Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Székelyek

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Kezdete: 2014. február 14., vége: 2014. március 28.

Székelyek (Sikertelen: 2014. 03. 28.)

„Én, a jelölő, tanúsítom, hogy a jelölt szócikk megfelel a kiemelt szócikkekkel szemben elvárt olyan általános követelményeknek, amelyek a témában való szakmai jártasság nélkül is ellenőrizhetőek.” Ercsaba74 ^vita 2014. február 14., 15:03 (CET)

Meglevő szócikk a magyarok egyik népcsoportjáról feljavítva. Úgy gondolom, hogy a szócikk alapos és közérthető. Ercsaba74 ^vita 2014. február 14., 15:03 (CET)

• A cikk témája: néprajz, történelem: átfogóan, Erdély
• A következő műhelyeket értesítettem: Erdély-műhely
• A cikk a várólistára került: 2014. február 14., 15:03 (CET)

A hozzászólások formája

{{tanú}}(?)	A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom
{{megjegyzés}}(?)	megjegyzés
{{kérdés}}(?)	kérdés
{{szükséges}}(?)	Szükséges változtatás:
{{jó lenne}}	Jó lenne a következő változtatás:
{{megtörtént|1 = ~~~~}}	A változtatás megtörtént ~~~~

A teljesülést (alapesetben) csak az a szerkesztő igazolhatja, aki az igényt jelezte, mégpedig úgy, hogy a sablont aláírja {{szükséges|~~~~}} vagy {{jó lenne|~~~~}} formában.

Alternatíva: a „szükséges” vagy a „jó lenne” sablont arra is le lehet cserélni, hogy {{megtörtént|~~~~}}.

A kötött feltételek listája

Összehasonlítás az eddig kiemelt cikkekkel

Ellenőrzendő:
A cikk minden tekintetben eléri az általam ismert kiemelt cikkek általános színvonalát. Kiemelt szócikkek

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Tulipanos^vita 2014. február 21., 14:19 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Rosszkornyifog^vita 2014. február 22., 12:25 (CET)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)
6.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Andrew69. 2014. március 3., 10:52 (CET)

---

Források

Ellenőrzendő:

Az állítások és a források egymáshoz rendelése világos. A cikk minden állításához hozzá van rendelve egy vagy több forrás, és ezek a forrásmegadások elég részletesek ahhoz, hogy egy ellenőrzést lehetővé tegyenek. A források megbízhatónak tekinthetőek. A szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból. A fordításon alapuló részek szöveghűek. A források cite-sablonokkal vannak megadva (pl. {{cite web}}(?), {{cite book}}(?) stb.) Az internetes források linkjeinek működőképeseknek kell lenniük és a jelölt információt tartalmazó oldalra kell mutatniuk. (Indoklás: sok webes forrás tartalma gyakran jelentősen megváltozik.) Tüntesd fel forrásaidat! Ellenőrizhetőség Ellenőrizd az információidat! Hivatkozz és fogalmazz pontosan!

• Másolt részek kiszűrése
• Forráslinkek ellenőrzése

Tanúsítványok (min. 3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

 Jó lenne a következő változtatás: a karmela-féle lábjegyzetelést használni (lásd {{refhely}}^(?) sablon), ha már úgyis külön fejezetben fel vannak sorolva a források külön. Sokkal esztétikusabb lenne, pl. azt a tizenix refereniát egyazon forrás különböző oldalaival sokkal szebben oldaná meg és a végén kevesebb helyet foglalna el. Xiaolong Üzenő 2014. február 18., 16:01 (CET)

 kérdés „Prokopiosz bizánci történetíró művében arról ír, hogy Irnik (Ernakh) az ogurok közé tartozó utrigurok és kutrigurok első fejedelmeinek apja volt.” – Azt lehet tudni, hogy melyik művében? (Ha igen, jó lenne a források közt feltüntetni).Ogodej ^vitalap 2014. február 20., 19:50 (CET)

Teljeskörű

Ellenőrzendő:
A cikk teljes körű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén) A cikk eleget tesz a színvonalas cikkekkel szemben a cikkértékelésben támasztott követelményeknek.

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Tulipanos^vita 2014. február 11., 14:20 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Rosszkornyifog^vita 2014. február 22., 14:06 (CET)
6.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Andrew69. 2014. március 3., 10:52 (CET)

---

 Szükséges változtatás: Mint ahogy a Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Székelyföld -nél is utaltam rá a szócikkből kimaradt a székelyek középkori történelme. Ezen kor ismeretének hiánya (vagy mellőzése) tartalmi hibákat okozott a szócikkben (pl. székelyek általánosan és hibásan értelmezett nemessége (szabadsága), tévesen értelmezett adómentessége, a társadalmi egyenlőség fikciója, a vátyi székelyekkel kapcsolatos félreértelmezések, stb.). A középkori rész mellőzése miatt, a szócikkből nem ismerhető meg a székelyek társadalmi felépítése, kapcsolatuk a Magyar Királysággal és az egyházzal, hadviselésük, birtokviszonyaik, szabadságjogaik és mindezek időbeli változásai. Sajnos ezek a korrekciók már kis beavatkozással nem tehetők meg.

A fentiek miatt (a kötetlen részben vitatott pár részlettől függetlenül, amelyekre még lent visszatérek) szükségesnek tartom a szócikk első négy fejezetének átdolgozását! -Cs-mester ^vita 2014. március 11., 18:36 (CET)

 megjegyzés Az érintett részeket kibővítettem, pontosítottam. Amennyiben úgy gondolod, hogy még kimaradtak általad fontosnak ítéld dolgok, megkérlek jelezd még a mai nap folyamán. Köszönöm. --Ercsaba74 ^vita 2014. március 13., 08:33 (CET)

 megjegyzés A vastagon kiemeltek szerintem továbbra is hiányoznak, illetve nem tekithetők teljesnek! - Cs-mester ^vita 2014. március 14., 19:43 (CET)

Pártatlan

Ellenőrzendő:
A cikk pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról (vagy nincsenek ilyenek) Semleges nézőpont • Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Tulipanos^vita 2014. február 22., 14:29 (CET)

---

 Szükséges változtatás: Szerintem a szócikk nem pártatlan: Figyelmen kivül hagyja az elsődleges kozépkori források (szócikkben foglaltakkal ellentétes) tartalmát, a téma jelenkori kutatójának Kordé Zoltánnak ([1]), „A középkori székelység” című, 2001-ben kiadott könyvében foglalt más szemléletű megállapításait mellőzi (egyébként azok alapjait nem is ismeri)! -Cs-mester ^vita 2014. március 14., 20:41 (CET)

 megjegyzés Az észrevételt tevőnek a szócikket, és nem a szócikk szerzőjét, „tudatlanságát” kell minősíteni! Ez illetlen.  … szalax ^üzenő 2014. március 29., 11:12 (CET)

Fejezetek, témák

Ellenőrzendő:
A cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza. A résztémák aránya kiegyensúlyozott. A cikk bevezetője a cikk címében foglaltak tömör, érthető és szabatos meghatározása, a szócikk összefoglalt, áttekintő jellegű tartalma. A bevezető a WP:BEV-nek megfelel. Formai útmutató • Mintaszócikkek

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

Megszövegezés

Ellenőrzendő:
A cikk áttekinthető és jól tagolt, szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus, helyesírása korrekt. A szócikk megfogalmazása teljes mértékben érthető egy, a területtel nem foglalkozó, érettségi szintű tudással rendelkező látogató számára. A fordításon alapuló részek szöveghűek. A magyar helyesírás szabályai • Helyesírás • Önálló helyesírási irányelv • Hivatkozz és fogalmazz pontosan!

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Rosszkornyifog^vita 2014. február 22., 14:04 (CET)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Tulipanos^vita 2014. február 22., 14:30 (CET)
6.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Andrew69. 2014. március 3., 10:52 (CET)

---

Nevek és idegen szavak

Ellenőrzendő:
A cikk a Wikipédia konvencióinak megfelelően írja a neveket és az idegen (eredetű) szavakat. Kocsmafal (nyelvi) • Wikipédia:Fordítási útmutató • Kategória: Átírási irányelvek

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

Kategória, infobox, illusztráció

Ellenőrzendő:

A cikk be van sorolva a megfelelő kategóriákba. A szokásos infoboxokat tartalmazza (illetve nem kell hozzá infobox). A szükséges illusztrációkat tartalmazza (illetve nem szükséges illusztrálni). Formai útmutató • Hogyan használd a kategóriákat? • Kategorizálási módszerek • Kategóriajavaslatok • Hogyan használd a taxoboxokat? • Sablonműhely • Egységesített infoboxsablonok készítése és használata • Képhasználati technikák

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:44 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

1.  Jó lenne a következő változtatás: "A magyar törzsszövetség kora" c. fejezetben elhelyezett térképnél nincsen semmilyen képaláírás, hogy mit is ábrázol pontosan. --Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 14., 19:20 (CET)

Pótolva. Ercsaba74 ^vita 2014. február 14., 20:54 (CET)

Köszi :) --Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:44 (CET)

Linkek

Ellenőrzendő:

A cikk elegendő számú belső hivatkozást tartalmaz, és ezek vagy pirosak, vagy rájuk kattintva valóban a megfelelő helyre vezetnek. A Wikidata-hivatkozások a megfelelő cikkekre mutatnak, ha ilyen cikkek egyáltalán vannak. A külső hivatkozások működőképesek és relevánsak a cikk szempontjából. Halott linkek ellenőrzése Hogyan használd a hivatkozásokat? Interwikisorrend megbeszélése Az első lépések (külső hivatkozások) Az első lépések (társprojekt-hivatkozások) Wikifogalmak jegyzéke

Tanúsítványok (min. 3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom--Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 16., 13:46 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom DenesFeri ^vita 2014. február 17., 10:52 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^üzenő 2014. február 22., 13:20 (CET)

---

Kötetlen rész

Itt lehet megbeszélni az egyik kötött feltételhez sem sorolható változtatási igényeket, a szócikk tartalmával kapcsolatos szakmai észrevételeket és javaslatokat.

---

• Gratulálok a cikkhez, a készítőjének pedig ahhoz, hogy egyszerre két, a Székely témakörbe tartozó szócikket sikerült ilyen alaposan megírnia, részleteznie és mindkettőt egyszerre kiemelési eljáráson végigvinni. Szép munka! --Bazsi888^{Total Eclipse} 2014. február 25., 17:17 (CET)

Én is  támogatom az előttem szólót. Andrew69. 2014. március 3., 10:56 (CET)

 Szükséges változtatás: „Közép-Európa a 9. században” térképen a székelyek már a 9. században a Székelyföldön vannak ! ; „Adózni csak akkor voltak kötelesek ...” – dézsmát nem fizettek?! ; „Amikor a 12. század elejétől az ország nyugati határain már a harcok elcsitultak” – biztos, hogy ilyen jó volt a helyzet nyugaton?! ; „a székelyeket felszabadították ispánjuk uralma alól, s így szabadokként (ld. várjobbágy)” – a várjobbágy biztosan szabad volt ?! -Cs-mester ^vita 2014. február 28., 21:31 (CET)

 megjegyzés Tételesen válaszolnék az általad felvetettekre:

1. „Közép-Európa a 9. században” térképen valóban már Székelyföldön vannak a székelyek. A térkép a Gesta Hungarorum adatait felhasználva Dr. Márki Sándor történész munkája, amit pontosítottam a térképleírásnál, hogy érthető legyen melyik elmélet szerinti a szóban forgó térkép. Eredeti forrása a Pallas Lexikon és az Arcanum Adatbázis Kft (amúgy nem én tettem fel a wikire). Online is elérhető a keptar.niif.hu-n, az ottani képaláírás: Magyarország a honfoglalás végén

A szócikk szövegei mind forrásoltak a következőek szerint (a szócikkben is szerepelnek megfelelő módon, csak ellenőrizned kell a forráshivatkozásokat):

1. „Adózni csak akkor voltak kötelesek ...” – forrás: Dr. Szádeczky Kardoss Lajos: A Székely Nemzet története és alkotmánya. „Hargitaváralja” J. Sz. K.. 1927., 36 o.;
2. „Amikor a 12. század elejétől az ország nyugati határain már a harcok elcsitultak” – forrás: Rácz Anita (szerk.): Hoffmann István: A régi Bihar vármegye településneveinek nyelvészeti vizsgálata. Debreceni Egyetem Magyar Nyelvtudományi Tanszék, Debrecen, 15. o. ISBN 9634729355 (2005)
3. „a székelyeket felszabadították ispánjuk uralma alól, s így szabadokként (ld. várjobbágy)” – a wikipédia szerint: „várjobbágynak (latinul:iobagiones castri) hívták a Szent István-i államszervezés idején a királyi vármegyék egyik katonaelemét, akik csak hadiszolgálattal tartoztak a várbirtokból kapott szolgálati birtokukért és az ispán vezetésével vonultak hadba.” ..... „Eredetük a honfoglaláskori harcos középréteg, ekkor is ők alkották a társadalom középrétegét, később egy részükből alakult ki a magyar nemesség alsó rétege, a köznemesség, másik része a jobbágyparasztság része lett, amelynek nevét is átadta.” Ez utóbbit már a baranyai székely várjobbágyok nem érik meg, amit a bekezdés utolsó mondata is jelez: „A tatárjárás után az itteni székelyek már nem tudták kiállítani a száz fegyveresüket, így ez a székely kötődésű ispánság végül megszűnt.”

--Ercsaba74 ^vita 2014. február 28., 23:38 (CET)

Válaszok azonos sorrendben:

1. – Így, jobb lett (a „Közép-Európa” kivételével). Ezt azért kifogásoltam, mert ellentmondásban van a szöveges résszel – nincs rá utalás, hogy már ekkor is helyükön lehettek!
2. – Nem a kérdésre válaszoltál! De ezek szerint akkor Mária királyné rosszul tudta: 1262. ?/„Fülöp esztergomi érsek kérésére, Mária királynénak és az országnagyoknak okt. 28. tanácsára jelen oklevelében összefoglalva felsorolja és megerősíti az esztergomi egyháznak különböző régi királyi oklevelekben foglalt bírósági kiváltságait, a királyi urburák tizedéhez és a kamarajövedelem tizedéhez, az oláhok és székelyek barmainak dézsmájához való jogát, …”
3. – Itt sem a kérdésre válaszoltál! Ha elsődleges, vagy jól megválasztott forrásokat használnál akkor nem lenne ilyen probléma.
4. – Itt sem a kérdésre válaszoltál! Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a székelyek szabadságát nem biztos, hogy jó a várjobbágyokra való utalással elintézni. Várjobbágyokról a 12. század eleje és a 14. század vége között beszélhetünk. A várjobbágyi státusz nem volt egységes, és a két évszázad alatt folyamatosan változott (proceres castri, nobiles iobagiones castri, iobagiones castri, iobaigones naturales, iobagiones sancti regis, filii iobagionum sacti regis). A várjobbágyok „szabadsága” csak a várszervezethez tartozóan értelmezhető. Hogy milyen „szabadsággal” rendelkeztek, talán jól szemlélteti egy 1273-as oklevél (káldi várjobbágyok nemesítése) utalása : ... ezután, „előbbi szabadságuk szégyenfoltja nélkül” – élvezzék a továbbiakban azt a szabadságot amit az ország természetes nemesei is élveznek. Hasonló a helyzet a szabadokkal is, az egységes libertas csak az I. István körüli évekig értelmezhető. Később: liberek – (vulgares, pauperes, plebeii, minores, rustici, villani, comes, miles, valens, nobilis, maior, dives, optimates, principes, nobiles, maiores). Itt a kérdés az, hogy a székelyek szabadsága milyen jellegű - honnan származik a szabadságuk, tekinthetők-e közszabadoknak?

Egyébként, sok hasonló hiba van a szócikkben! -Cs-mester ^vita 2014. március 1., 16:52 (CET)

Válaszaim:

1. A térkép aláírásánál Közép-Európát Magyar Királyságra javítottam.
2. Állításodra nem találtam forrást, a google is csak az általad ideírtakat listázza. Kerestem a regesztákban és a Székely Oklevéltárban is, de nem találtam ilyen dátumú és ezeket a szavakat tartalmazó iratot, így megkérlek ad meg forrásaidat, hiszen a wikipédiába csak forrásolható állítások kerülhetnek bele! Ugyanakkor az állításodnak ellentmond: „Ez ököradó legrégibb emlékezetét az esztergomi érsekség 1254. és 1263.-i kiváltságlevele tartotta fenn, mely szerint a székelyektől és oláhoktól szedett ökör-, juh- és más állatadó tizede az érseket illette.” (Szádeczky: A Székely Nemzet története és alkotmánya, 1927, 36. o, ennek forrásaként Szádeczky a Székely Oklevéltár I. 13., 14.-t adja meg) Vagyis a székelyektől csak az ököradóból járt a tized, más adót nem fizettek. A székelyek adómentességét és az ökörsütés önkéntes voltát hangsúlyozza Mátyás király 1473-es rendeletében, amely a székelyeket a primorok pénzzsarolása ellen védelmezi. «Tudvalevő, - úgymond - hogy a mi hű székelyeink sem nekünk, sem embereinknek örök időktől fogva soha semmiféle pénzfizetéssel teljességgel nem tartoznak, hanem csak önkéntes és készséges ajándékkal (spontaneis et promptis oblacionibus) a mi és más fölséges magyar királyok házasságának és fiok születésének örömünnepére, továbbá jövedelmeik arányában a tőlük jövő vagy hozzájuk menő követségek költségére.» (Szádeczky: A Székely Nemzet története és alkotmánya, 1927, 36. o, ennek forrásaként Szádeczky a Székely Oklevéltár I. 219.-t adja meg)
3. A forrás jól megválasztott, de ha tudsz jobbat ajánlani, várom azokat!
4. Mivel itt kifejezetten a Baranyai székely várjobbágyokról van szó, így a várjobbágyra utalás helyes. Ugyanakkor nem kérdéses a székelyek szabadsága és adómentessége bárhol éltek a Magyar Királyságban, lásd például a fentebb is említett Dr. Szádeczky Kardoss Lajos: A Székely Nemzet története és alkotmánya. „Hargitaváralja” J. Sz. K.. 1927., szétszórtan

Mindezek a források és a többi használt tükrében úgy gondolom, hogy ezek sem igazi problémák, ahogy a Székelyföld szócikknél felvetett sem az, és ha te nem így látod továbbra sem, akkor mindkét esetben szavazást fogok kérni, a kiemelési eljárási procedúrában leírtaknak megfelelően hogy az döntse el ezeket az általunk másképp látott dolgokat. Ercsaba74 ^vita 2014. március 1., 18:45 (CET)

Válaszok azonos sorrendben:

1. Így már viszont nem jó! – a Magyar Királyság és a 9. század, hogy jön össze? (Hasonló a helyzet a térkép melletti fejezetcímmel is.)
2. A kért forrás: Szentpétery Imre: Az Árpád-házi királyok okleveleinek kritikai jegyzéke. Regesta regum stirpis Arpadianae critico diplomatica. I. kötet 3 füzet. (Budapest, 1930.) 397. old. Megjegyzések: „Ugyanakkor az állításodnak ellentmond” - nem mond ellent, ugyan azt mondja! De ebben a korban a „barom” még mást is jelentett - az Árpád-kor elején az adókat nem pénzben szedték. ; Ezek a „primorok” véletlenül nem székelyek voltak? Ha igen, akkor Nálad miért nem szerepelnek a székelyek társadalmában?
3. Ha válaszolsz az eredeti kérdésre akkor folytathatjuk a vitát, a nyugati végek 12. századi biztonságáról. (Itt nem az a lényeg, hogy a leírtak forrással alá vannak-e támasztva, hanem az , hogy az állítás igaz-e.)
4. Utalni lehet a várjobbágyokra, csak ez az utalás „s így szabadokként (ld. várjobbágy),” így azt jelenti, hogy a várjobbágy biztosan szabad volt. A várjobbágyok státuszát nem célszerű wiki-szócikk alapján értelmezni, vannak ebben a témában alapos munkák is pl. Zsoldos Attilla: A szent király szabadjai (Fejezetek a várjobbágyság történetéből)MTA Történettumányi Intézet, 1999.

Szavazni lehet, az a hibákon és a minőségen nem változtat csak konzerválja azokat!!! -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 09:27 (CET)

1. Kedves Cs-mester! A wikipédia WP:SZB szerint írd át te a térképaláírást úgy, ahogy megfelelőnek gondolod. (Erre nincs mit válaszolnom! -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 11:44 (CET) )
2. De ellentmond, nézz utána több helyen. Az ököradót ugyanis, ahogy a fentebb bemásolt Mátyás király rendelete is megerősíti csak bizonyos alkalmanként „adták önkéntes ajándékként” és ebből járt a tized! (Én nem Mátyásról beszéltem. Csupán azt akartam veled megértetni, hogy ez a székely adómentesség ennél bonyolultabb, és mint minden más időben is változó kérdés (Hozhattam volna II. András kori példát is, az eredmény ugyanaz fizettek tizedet.). -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 11:44 (CET))
3. Mint írtam várok forrásokat az ellenkezőjére, mivel a wikipédiában csak forrásolt anyagot teszünk be, nem magánvéleményt. (Szívesen írok Neked egy értekezést a 12. századi nyugati politikai helyzetről (forrásokkal alátámasztva), de ha csak átolvasod a wiki 12. századi magyar királyainak szócikkeit az is elég az állítás valószínűségének megítéléséhez! -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 11:44 (CET))
4. Itt ismételten kiemelem, hogy a Baranyai székely várjobbágyokról van szó, ahogy a szakaszcím is mutatja. (Nem mondtam, hogy nem azokról van szó! -Cs-mester ^vita 2014. március 2., 11:44 (CET))

Mivel forrást nem adtál állításaidra, illetve a tizednél értelmezési problémával állunk szemben, így a szavazás arra is jó véleményem szerint, hogy a szerkesztők mielőtt szavaznak, leellenőrizzék a forrásokat és annak megfelelően adják le voksukat, ami nem a hibák konzerválását, hanem azt a kérdést is tisztázza, hogy a hiba tényleg hiba-e vagy sem. --Ercsaba74 ^vita 2014. március 2., 10:01 (CET)

További adalékok a székelyek adómentességének és szabadságának értelmezéséhez:

Jakó Zsigmond: Erdélyi okmánytár I. (1023-1300) (Budapest, 1997. Magyar Országos Levéltár kiadványai, II. Forráskiadványok, Oklevélkivonatok/140. old.

(1213.) Vilmos erdélyi püspök a német [lovagok] jeruzsálemi (Jerusalem) Szűz Mária-ispotálya testvéreinek kérésére, tekintettel arra, hogy Burza/Borza földjét, melyet lakatlanul kaptak adományként a királytól, védelmezik a pogányok naponkénti beütéseivel szemben, az ottani lakosok tizedét, az odaköltöző magyarok és székelyek tizedének kivételével, a káptalana egyetértése mellett, átengedi (a lovagoknak).

Kristó Gyula: Anjou–kori Oklevéltár. I. 1301-1305. (Budapest–Szeged, 1990.)/74. old.

(1301. szept. 25. Buda ) László király (H) Ursus kenéznek és Domokos ajtónálló mr.-nek, az Vduordhel-i székelyek között élő Oláhfalu (villa Olachalis) királyi falu lakói képviselőinek kérésére enyhít eddigi súlyos terheiken, s az Vduord-i vár várnagyain kívül senki nem ítélkezhet felettük és nem követelhet tőlük szolgálatokat. Az ott lakó székelyeket felmenti a kenéz joghatósága alól, s c.-ük zászlaja alatti hadakozásra kényszeríti, továbbá gerendaszállításra Vduordra. Oláhfalu lakóit felmenti az Vduord-i egyháznak járó kepéken túli tizedek, a dicacio és az ökörsütés alól.

Barabás Samu: Székely oklevéltár 1219-1776. (Budapest, 1934.)/356. old.

1605. szept. 18. Meggyes. Bocskay István a subsidium fölszedésére, a fegyverfoghatóktól a hűségeskü kivételére s az egyenetlenség lecsendesítésére Petky Jánost és Szuhay Gáspárt a székelység közé küldi s megparancsolja, hogy nekik mindenben engedelmeskedjenek.

Blazovich László-Géczi Lajos: Anjou–kori Oklevéltár. X. 1326. (Budapest–Szeged, 2000.)/219. old.

1326. aug. 20. Székes-Fehérvár. I. Károly király (H) Egyed fia Iwan szerviensének, Salamon fia Székely (Syculus) Domonkosnak szolgálatai fejében kiemelve őt a székelyek közül megengedi, hogy Magyarország más nemeseinek módjára ő és utódai bármely birtokukon, különösen a Seneu birtokon vagy bárhol Magyarországon szabadon letelepedhessenek.

A 'primorok szerepelnek, csak kissé lentebb (időben később, ahogy ennek a rétegnek a kialakulása és elismerése is később történt). Forrásoltam még általad kifogásolt rész, illetve törültem a várjobbágyra való utalást a további felesleges viták elkerülése végett. Az „adalékokat” később átnézem és reagálok rájuk, de indulásból egyik adalék sántít, ugyanis a Székelyudvarhely közelében levő Oláhfalut, ahogy a neve is mutatja, oláhok (románok) lakták, akik idővel elszékelyesedtek/asszimilálódtak (ezt még Orbán Balázs is megírta, illetve szerinte „bírták minden kiváltságukat”. De ezt nem 1301-ben...) --Ercsaba74 ^vita 2014. március 8., 22:28 (CET)

Ma reggel néztem át alaposabban az „adalékokat”, de sajnos nem igazán bírtam ülni a gép előtt. Venném őket egyesével:

Jakó Zsigmond: Erdélyi okmánytár I. (1023-1300) (Budapest, 1997. Magyar Országos Levéltár kiadványai, II. Forráskiadványok, Oklevélkivonatok/140. old.

Véleményt is kértem két személytől, Egyed Ákostól és Bakk Miklóstól, mindketten azon a véleményen voltak, hogy az Erdélyi Fejedelemség koráig székelyek által fizetett tized az ököradóból számítódott.

Kristó Gyula: Anjou–kori Oklevéltár. I. 1301-1305. (Budapest–Szeged, 1990.)/74. old.

Oláhfaluról írtam, bár jó lenne tisztázni, melyik Oláhfaluról beszélünk, mert kettő volt egymáshoz nagyon közel.

Barabás Samu: Székely oklevéltár 1219-1776. (Budapest, 1934.)/356. old.

Itt már 1605. szept. 18. a dátum. Ez a szócikkben is benne van, hogy a 16. századig tudták megőrizni kiváltságaikat. 1605 már a 17. század.

Blazovich László-Géczi Lajos: Anjou–kori Oklevéltár. X. 1326. (Budapest–Szeged, 2000.)/219. old.

A szabad költözés joga megillette a székelyeket, a székely „státuszt” egyenlő értékűnek tekinteték a nemesi státusszal. A Cs-mester által megadott könyvből idézett szöveg nyomán Bakk Miklós ajánlotta figyelmembe Kolumbán-Antal József Székely honfoglalás [2] könyvét, amely szerint a nyugati és keleti székelyek kiváltságai nem voltak azonosak, idézem: „A nyugati székelyek közt voltak szolgák és voltak várjobbágyi szabadságot élvezők, nincs tudomásunk arról, hogy egységes, közös szabadságjoggal rendelkeztek volna. Sőt az a tény, hogy különböző jogi helyzetben voltak, inkább azt igazolja, hogy nem volt közös szabadságjog a nyugati székelyeknél. A keleti székelyeknél nagyon sok feljegyzés maradt ránk, amelyek a székelyek kollektív szabadságjogait ismertetik. Nem tudjuk, viszont, hogy ez a kiváltság mikortól illette meg őket”. Ezt ellenben tényleg pontosítani kell a szócikkben és meg is teszem legkésőbb holnap, de időközben bizonyos fejezetek átdolgozása is felmerült, így előbb egyeztetnék. Ercsaba74 ^vita 2014. március 11., 21:27 (CET)

Összegzés az eredeti felvetések (kérdések) sorrendjében:

Válaszok dőlt betűkkel mindegyik felvetés alatt

„Közép-Európa a 9. században” térképen a székelyek már a 9. században a Székelyföldön vannak !

A térképfelirat módosításra került, a jelenlegi felirat :„A Magyar Királyság a 9. században, a Gesta Hungarorum adatait alapján készítette Dr. Márki Sándor történész”

Megjegyzéseim: a Magyar Királyság helyett jobb lenne talán a Kárpát-medence; a Gesta Hungarorum ([3]) nem tartalmaz utalást a székelyek 9. századi lakhelyére; a szócikk szövege szerint („hanem a vlachokkal együtt a határvidék hegyei között kapták meg részüket”) az inkább Kézaihoz kapcsolódik.

Korrigálva, az eredeti szöveg alapján (lásd fentebb lelőhelyét)!

Hát, mit mondjak … ? Jó felirat lenhetne pl.: „Magyarország” 9. századi fikciója (készítette Dr. Márki Sándor történész) – ezzel a térképpel korrekt szövegkapcsolat nélkül az a gond, hogy esetleg valaki még komolyan is veheti. -Cs-mester ^vita 2014. március 13., 16:26 (CET)

„Adózni csak akkor voltak kötelesek ...” – dézsmát nem fizettek?!

A kérdésre nem kaptam igazi választ.

Megjegyzéseim: A jó válasz: fizettek (mint ahogy adót is; aprómarhában, szarvasmarhában, bármilyen állatban – (Okl./IV. Béla 1256.12.16), baromban); a székelyek későbbi ököradója (signatura boum) nem székely sajátosság ([4]); az adózás időben változó dolog - mint fent is látható később már hadiadót (subsidium) is fizettek; vajon az ispánjuknak nem fizettek semmit?

Mint utánaolvastam a tegnap említett könyvben (Kolumbán-Antal József Székely honfoglalás [5] könyvében, amely szerint a nyugati és keleti székelyek kiváltságai nem voltak azonosak. Ezt más források is alátámasztják. Ennek függvényében ma korrigálom a szöveget. A subsidiumot csak később fizették, ez már a kiváltságok elvesztésének a kora. Ezt több forrás is alátámasztja. Ugyanakkor a keleti székelyek tizedének általad értelmezése véleményem szerint nem helytálló. Írom ezt a tegnap is leírt véleménykérés után megerősítve.

Ha azt akarod igazolni, hogy ez az égtáj szerinti diszkrimináció valós, akkor kérlek ezt elsődleges forrásokkal (oklevélkivonatokkal) igazold. Ha ezt nem tudod megtenni, akkor a szövegbe szerkeszd be a más véleményen lévők állásfoglalásait is.

Akkor ezt tized és adó kérdést zárhatjuk azzal, hogy Vilmos püspök, IV. Béla, Mária királynő … ez ügyben meghamisította a forrásokat, a székely ispánok meg csak a saját háznépükön ispánkoltak! (Így csak megjegyzem, hogy Kordé Z. ([6]) a lenti könyvében a székelyek adómentességére vonatkozó – a szócikkben is képviselt – nézeteket „romantikus színezetűnek” tartja.)

Szeretnék egy korrekt fejezetet látni a szócikkben a székelység adózásáról! -Cs-mester ^vita 2014. március 13., 16:26 (CET)

„Amikor a 12. század elejétől az ország nyugati határain már a harcok elcsitultak” – biztos, hogy ilyen jó volt a helyzet nyugaton?!

A kérdésre nem kaptam igazi választ, csak egy forrással való alátámasztást.

Megjegyzéseim: a forrás (Kristó) meglepett! ; viszont a nem éppen nyugodt 12. sz. eleji nyugati állapotot épp a székelyek kétszeri bevetése (1116, 1146) igazolja ; az áttelepülést a történészek egy része sem tartja valószínűnek; az áttelepülést szokták még indokolni a harárispánságok megszűnésével is.

Véleményem szerint egy megfelelő forrás felér egy érdemi válasszal, sőt! Amúgy ezen sokat lehetne vitázni, mivel a nyugati székelyek egy része nem áttelepedett, hanem beolvadt a magyarságba. Úgy gondolom Kristó munkássága eléggé komoly, ahhoz, hogy használjuk.

Komoly emberek is tévedhetnek! A probléma az, ezzel a lényegtelennek tűnő kérdéssel, hogy más komoly munkásságúak meg más véleményen vannak. Ezt a jelentős népmozgást meg még nem sikerült igazolni, az érvek pedig sántítanak – „elcsitultak” (szerintem ciki; nem tudom felfogni, hogy Kristó írta!).

Jó lenne egy fejezet a székely migrációról is pártatlanul, több nézőpontból bemutatva! -Cs-mester ^vita 2014. március 13., 16:26 (CET)

„a székelyeket felszabadították ispánjuk uralma alól, s így szabadokként (ld. várjobbágy)” – a várjobbágy biztosan szabad volt ?!

A kérdésre nem kaptam igazi választ.

Megjegyzéseim: A jó válasz: a várjobbágyok (általánosan) csak kötött szabadsággal rendelkeztek ( hasonlóan a székelyekhez) – mint ahogy a fenti okl. kivonat is igazolja nem voltak közszabadok; de nyilván lehetett közöttük közszabad is pl. Akadas fia Vince comes - sepsi székely (Okl./IV. Béla 1252.08.20); a Váradi Regestrum (165. sz. reg.) szerint a székelyek által maguk közé tartozónak mondott „Deus” azzal bizonyította az állítás valótlanságát, hogy ő a szabadok közé tartozik, hasonló a helyzet a (hibásan hivatkozott) vátyi székelyekkel is akiket végül is királyi szerviensé emeltek (megnemesítettek); mint ahogy a várjobbágyok kötött szabadsága csak várispánságon belül értelmezhető, ugyanúgy a székelyek kötött szabadsága is ispánságukon belüli lehetett.

Mivel a zárójel és tartalma törülve lett, mint már jeleztem fentebb, szerintem itt okafogyottá vált a kérdés (és arra a válasz is), mert megszűnt az általad nehezményezett ellentmondás. Másrészt nem értek egyet teljesen a kötött szabadságjoggal, az elején még lehetett így, de a kiváltságok megerősítése után – több forrás is alátámasztja, hogy a székelyek kiváltságai kollektívek és ugyanakkor egyéniek is. Ebbe beletartozik a szabad költözés és letelepedés joga a kiváltságok megőrzésével.

Szerintem, nem okafogyott. Egyrészt ez a regeszta nem arról szól amit leírtál róla, másrészt pedig (mint a kiragadott példa is mutatja) a szócikkben nincs rendben a középkori fogalmak használata.

Megint csak azt tudom mondani, hogy a székelyek „privilégumai” tekintetében is csak elsődleges forrásokat, ennek hiányában pedig pártatlanságot tükröző leírást tudok elfogadni!

(pl. Kordé Z. ([7]) a lenti könyvében a székelyek középkori társadalmi státuszát az „alacsony” jelzővel illette.)

Jó lenne ennek a fontos kérdésnek is egy teljes fejezetet szánni! -Cs-mester ^vita 2014. március 13., 16:26 (CET)

A második és negyedik kérdés helyes megitéléséséhez javaslom áttanulmányozni Kordé Zoltánnak A középkori székelység című, 2001-ben kiadott könyvét, amelyben a fenti állításokra további igazolások és állásfoglalások találhatóak! -Cs-mester ^vita 2014. március 12., 19:20 (CET)

Az adózás részt pontosítom a mai nap folyamán. Ercsaba74 ^vita 2014. március 13., 06:48 (CET)

Egyébként az utóbbi szerkesztésekkel a szócikk kimozdult a holtpontról – és ráadásul a jó irányba! -Cs-mester ^vita 2014. március 13., 16:26 (CET)

Ne haragudj, de Kordé is csak egy a sok más-más véleményen levő székelységről írókból. Nem lehet csak az ő megítélésén keresztül nézni az egészet. Amúgy Kordé sok állítását támadják. Ennek tükrében nem vagyok biztos abban, hogy bármilyen forrásolt fejezetet írnék az adózásról, nem lenne kifogásod ellene, mivel az én forrásaim, ahogy kiderül mindig másodlagosak, és nem jók, annak ellenére, hogy most mégis azt írtad, hogy megítélésed szerint „elmozdult a holtpontról jó irányba” a szócikk. Mindazonáltal nem értem miért van szükség egy külön fejezetre csak az adóról. Pontosítottam a megfelelő helyeken a különbségeket, hogy voltak szolgasorsban, várjobbágyi, illetve szerviensi státusban. Azt is pontosítottam, hogy a kiváltságok nem voltak egységesek a nyugati és keleti székelyek esetében, illetve, hogy a nyugati székelyek kiváltságai között komolyabb különbségek voltak, státusuknak megfelelően. A keleti székelyek kiváltságait és adómentességüket több korabeli okmány említi, és több király/fejedelem megerősítő kiváltságlevele visszahivatkozik ezekre a kiváltságokra, ez meg szerepel a szócikkben. Hogy ezt Kordé romantikus színezetűnek tartja, rendben, ez az ő véleménye, de sokan nem osztják ezt a véleményt ezzel kapcsolatban. Ugyanakkor az egyeztetési kérésemnél az első fejezettel kapcsolatos eddigi válaszod (ahogy neked is megírtam nem tudom magamévá tenni), hogy csak összefoglaló legyen olyan részekből, aminek egy enciklopédiában van helye. Így meg további fejezeteket egyeztetni nehéz... Azt meg, hogy az égtáj szerinti diszkrimináció valós, ahogy te írtad maga a státusz bizonyítja (várjobbágy, szerviens). Illetve több forrás állítja azt, hogy nincs információ a nyugati székelyek kollektív kiváltságainak létezéséről, míg ezt a keleti székelyeknél megtaláljuk. Kristó véleménye az, hogy: „a keleti székelyek is korábban szolgasorban voltak, majd várjobbágyi (kötött) szabadságjogot nyertek, és később kaptak közös szabadságjogot”. (forrás: Kristó Gyula: A székelyek eredete, 149-161) Kolumbán szerint pedig: „A közös szabadságjog születését a korai Árpád-korra tudjuk helyezni, pontosabban a székelyeknek a honfoglaló magyarokhoz történő csatlakozása momentumához, amely időpont magát a szabadságjogot alapozza meg, de ez csak a szervezett és egy tömbben élő székelyeket érinthette. A szórványban élő székelyeknek nem volt lehetőségük szövetségkötésre a honfoglaló magyarokkal.” (forrás: Kolumbán-Antal József: Székely honfoglalás, 28) --Ercsaba74 ^vita 2014. március 13., 17:17 (CET)

Nem haragszom (– miért haragudnék?). Itt a kérdés az, hogy szembe akarsz-e nézni a valósággal! Ehhez minden feltétel adott - a székely okmánytárak levehetők a polcról, ha nem is teljesek. Ezekben van a korrekt történelem (azért próbáltam ebbe az irányba terelni a megközelítést), ezek tények, az ezekben irtakat mindenkinek tudomásul kell venni (vitatni max. ezek hitelességét lehet). Mellette be lehet mutatni a különböző fikciókat és következtetéseket (ezek csak másodlagosak), de természetesen pártatlanul. A szócikk jelen formájában lehet, hogy érdekes de szerintem nem korrekt, hogy az legyen csak elhatározás kérdése! –Cs-mester ^vita 2014. március 14., 07:22 (CET)

Vita a szükséges sablon kihelyezésével kapcsolatban

A cikk szerzője, Ercsaba74 szavazást kért a Kötetlen rész cím alatt, a Cs-mester által elhelyezett szükséges sablonnal, illetve a vitában megfogalmazott kérések és teljesítések ügyében. Kérem a szerkesztőtársakat, hogy a szabályok szerinti vitában vegyenek részt, fejtsék ki véleményüket és szavazzanak.  … szalax ^üzenő 2014. március 14., 08:49 (CET)

•  támogatom Kiemelt szintű a cikk. Andrew69. 2014. március 14., 14:45 (CET)
•  támogatom Maximálisan egyetértek. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. március 15., 16:36 (CET)
•  ellenzem A cikk még csak megközelítőleg sem elfogulatlanul és teljes körűen mutatja be a tárgyát, a fenti vita ezt egyértelműen igazolja. --Peyerk ^vita 2014. március 16., 18:02 (CET)

 megjegyzés Ha jól értem a magyar nyelvet és a szabályokat, akkor itt nem arról kell szavazni, hogy "azt akarom, hogy ez a cikk gyorsan megkapja a csillagot", és különösen nem azoknak kell szavazniuk, akik nem vettek részt a megbeszélésben. Szóval lehetne nem üres szavazgatással próbálni eldönteni olyasmit, amit nem lehet úgy? --Peyerk ^vita 2014. március 16., 18:02 (CET)

 megjegyzés A vita onnan indult ki, hogy ki mit fogad el forrásnak, illetve mi és/vagy ki hiteles vagy nem. Ettől függetlenül a szócikk az újabb kórházi tartózkodásom előtt ki lett bővítve (bár Cs-mester szerint nem eléggé a kért/kifogásolt dolgokkal. Ugyanakkor, ahogy ma tapasztaltam, a szócikket kibővítette az általa kifogásolt és/vagy hiányolt részekkel – amit ezúton is köszönök –, így feltételezem, hogy a „szükséges sablonokra” már nincs a továbbiakban szükség és így a szavazás is okafogyottá válik. (Az meg, hogy 2 szerkesztő bizonyos dolgokban nem ért egyet, az nem itt kezdődött el!) --Ercsaba74 ^vita 2014. március 23., 22:13 (CET)

•  támogatom – Zerind ^üzenőlap 2014. március 17., 12:00 (CET)
•  támogatom DenesFeri ^vita 2014. március 18., 10:05 (CET)
•  támogatom *feridiák ^vita 2014. március 20., 12:06 (CET)
•  támogatom --Witéz ^vita 2014. március 20., 12:16 (CET)

Összesítés

• Bájtok mennyisége munkapadra kerüléskor: 120 533
• Bájtok mennyisége a kiemelési eljárás végén: 133 058
• Nem történt a munkapadon 20%-nál nagyobb módosítás

• Kezdet a munkapadon: 2014. február 14.
• Kezdet + 4 hét: 2014. március 14.
• Az esetleges hosszabbítás vége: 2014. március 28.

Az alábbi táblázat segítségével lehet a műhelymunka állását követni – feltéve, hogy a kiemelés résztvevői közül vállalkozik valaki a táblázat karbantartására.

A cél az, hogy minden számérték nullára álljon be a végén.

Feltétel	A még hiányzó tanúsítványok száma	A még teljesítetlen szükséges változtatások száma
#Összehasonlítás	0	-
#Források	0	0
#Teljeskörű	0	1
#Pártatlan	0	1
#Fejezetek, témák	0	0
#Megszövegezés	0	0
#Nevek és idegen szavak	0	0
#Kategória, infobox, illusztráció	0	0
#Linkek	0	0
#Kötetlen rész	-	1

Megjegyzések:

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!