Wikipédia-vita:Nevezetesség

Töprengések és egy javaslat

Nem akarom kitalálni a tutit, inkább csak töprengek itt egyet "hangosan", bizonyos, a nevezetesség wiki-alapelvével kapcsolatos aggályaimról. Tehát ezek nem kiérlelt vélemények, csak gondolatok, aggodalmak -- olyan szempontok, amelyekbe több törlési szavazás kapcsán belefutottam. Akár a saját érveim között, akár másokéit olvasva.

Tudomány vs. művészet

Nem vagyok biztos abban, hogy a nevezetesség kritériumának ugyanolyan módon és mértékben kell érvényesülnie tudományos és művészeti tárgyú cikkekben. Valamiért úgy gondolom, hogy a (főleg reál-)tudományos tények jelentősége lényegesen objektívebben megítélhető, mint a művészeké, műalkotásoké. Egy tudományos izé vagy illeszkedik egy ismert tudományos paradigmába, és ezért jelentős (vagy nem), vagy kilóg belőle, és azért nem jelentős (vagy de). A művészetben szerintem ez lényegesen képlékenyebb, szubjektívebb. Legyen szó írásról, zenéről vagy képzőművészetről, alkotásról vagy előadásról -- az az út, amelyen a közönség befogadja a művet, sokkal kevésbé formalizált, sokkal kevésbé kiszámítható, mint a tudomány világában. Azt hiszem, lényegesen nagyobb számban fordulnak elő a művészetben a saját korukat meghaladó, és csak évtizedekkel később felfedezett-megértett alkotók, mint a tudományban.

Ballépések kézikönyve

Valamiért van egy olyan képzet a fejemben, hogy a magyarok -- talán a "kis-ország-vagyunk" effektus miatt -- érzékenyebben reagálnak arra, ha egy tehetséget nem ismernek fel idejében. Túl sok fájdalmas (magyar és nem magyar) példát ismerünk az ilyesmire. Van Gogh életében egy képet adott el, József Attila a Nagyon fáj c. kötetéből hét példányt. A (mellesleg nem magyar szerzőjű) Ballépések kézikönyve egyik fejezete hasonlóan kínos dolgokat sorol fel: hogy később világhíressé lett szerzőket, művészeket hogy rúgtak seggbe az első kiadóik, hogy aláztak halomra első kritikusaik: olyanok, akiknek már a nevét se tudja senki. (Horger Antal nevének fennmaradása ritka kivétel. Mielőtt a nevére klikkelsz, teszteld magad, el tudsz-e róla mondani egynél több releváns információt...) Ezekre a kritikusokra, kiadókra stb. ma nem úgy szoktak emlékezni, mint a tudományos precizitás és objektivitás védőszentjeire, hanem mint országos balekokra. Nem örülnék, ha egy ötven év múlva kiadásra kerülő, A XXI. század elejének emlékezetes vakságai c. gyűjteményben kiemelkedő hely jutna a Wikipédiának. (Feanor)

Miért nem számítógépek írják a Wikipédia cikkeit?

A fentiek miatt aggodalommal tölt el, amikor nagyon is könnyed fölénnyel (avagy fölényes könynedséggel) intézzük itt el a Wikipédián a gyakorlatilag alig ismert, "helyei érdekű" festőket, költőket, együtteseket, fordítókat stb. Igaz, a ténylegesen felmutatható, kézzel fogható, másodlagos források száma ezekben az esetekben többnyire, finoman szólva, alúlmulja az optimálist. Ugyanakkor ha fenntartjuk az igényt arra, hogy a Wikipédiát tartalmilag továbbra sem robotok, hanem emberek szerkesszék, akik nemcsak mennyiségben, hanem minőségben is tudnak gondolkodni, akiknél a megismerő tevékenység eszközei között szerepel pl. az intuíció is, akkor lehet, hogy azt a csekély mennyiségű forrást is több alázattal és empátiával kéne fogadni. Vajon nem kéne-e huwiki-alapelvnek tekinteni ezt is: "Az igazat mondd, ne csak a valódit"? (Feanor)

A műalkotás puszta léte

Ha egy vers, egy festmény, egy zenemű megszületik, annak a legfőbb tanúja önmaga. Hogy az alkotás ténylegesen miként hat a befogadóra, azt dokumentálni nem lehet. Megnéztem a Latinovits Zoltán szócikket, és érdekes módon nem jön át (nem is jöhet) az a borzongás, az a torokszorítás, amelyet oly sokan ismerünk vele, a versmondásával kapcsolatban. Megengedve egy casus irrealist: ha Latinovits egész életében mást se csinál, mint művelődési házakban és harmadrangú éttermekben mond verseket, és egyetlen kocka filmet sem forgat, ő akkor is ugyanaz lett volna -- csak éppen kevésbé dokumentálható. Ha egy verset egyszer publikáltak, azt nem lehet ugyanúgy kezelni, mintha történetesen nem publikálták volna. Ha valakinek a képeiből kiállítást szerveztek a falusi "kultúrban", az szignifikánsan különbözik attól, mint ha nem szerveztek volna. Ha egy országos szinten no-name együttest évek óta hívnak a környék különböző diszkóiba, az nem ekvivalens azzal, amikor valaki a konyhában seprűn gitározik és fakanállal veri a fazekat.

Alternatív javaslat

A jelenlegi wikigyakorlatban, ha a közösség valakire rásüti, hogy nem nevezetes (pontosabban és kínosabban: "a nevezetessége nem adatolható"), az egyetlen, végletes megoldás, hogy az illetőről nem lesz cikk a magyar Wikipédiában. Ugyanakkor én el tudnék képzelni alternatív megoldást is, létező gyakorlatok analógiájára.

A létező gyakorlat az, hogy ha egy cikkben valaki olyan baromságokat olvas, hogy lefagy tőle a vindóz, akkor ráteszi a lektor-sablont -- oszt' jó napot. Tele a Wikipédia 2-3 éve odabiggyesztett lektor-sablonokkal, és a cikkek azóta is ugyanúgy vannak, rosszabb esetben olyan állapotban, hogy szégyen az egész projektre. Nem mondom, hogy ez ideális, mert nagyon nem tartom annak -- de eggyel még mindig jobb, mintha az illető cikkeket kidobnánk örökre.

A jelenlegi rendszer binárisan tesz különbséget a törlésre épp nem váró cikkek között: vagy kiemelt, vagy nem az. De hol van előírva, hogy a létező cikkek között nem lehet árnyalni a minőségi megítélést? Érdemes megnézniMedwe étteremajánlóját: ha éttermek között a három szmájlitól az egy szmájlin keresztül a három krájliig lehet differenciálni, miért ne lehetne ilyen-olyan minősítő véleményekkel ellátni a wikicikkeket is?

Én valami olyasmit forgatok a fejemben, hogy nagyon rendjén való, hogy van a Wikipédiának egy irányelve arról, hogy mi számít nevezetesnek és mi nem. Csakhogy önmagában a wikielveknek megfelelő nevezetesség hiánya nem kéne, hogy automatikusan a cikk megszűnését eredményezze. Nyilvánvalóan léteznek olyan szörnyszülöttek, amelyekkel mást nem lehet csinálni, mint törölni. De ha egy cikk amúgy aránylag rendesen össze van rakva, és az egyetlen kifogás ellene a megkérdőjelezehtő nevezetesség, akkor -- javaslom -- maradjon meg a cikk, de egy admin jelölje meg valami (tartalmilag) ilyesmi szöveggel:

Erről a szócikkről szavazás folyt, hogy megfelel-e a Wikipédia nevezetességre vonatkozó kritériumainak. A szavazás során a szerkesztők többsége úgy döntött, hogy a cikk tárgyának nevezetessége (vagy a nevezetesség ellenőrizhetősége) nem üti meg a kívánatos mértéket. Ha ismersz a témába vágó további forrást, írd be a cikkbe, és jelezd ezt a cikk vitalapján is!

És ennyi. Ezzel tájékoztatjuk az olvasót, hogy a cikk forráshiányos, hogy korántsem egyöntetűen tapsol neki a közösség, hogy nagyon is nem kiemelt -- és a nagykorú, értelmes olvasó ennek megfelelően szűri vagy nem szűri az információt. Ahogy ezt csinálja a vitatott semlegességű (SN), a vitatott tartalmú (lektor), a vitatott teljességű (csonk), a vitatott akármicsodaságú (...) cikkeknél.

Ennek a módszernek az lenne az egyik következménye, hogy, bár felhígulna a Wikipédiában szerepelhetőség kritériuma, a hígulás következtében bekerült cikkeken ez látszódna is. A másik következmény az volna, hogy a Wikipédia részben tehermentesülne az elitizmus vádjától. A harmadik pedig, hogy a parttalanná terebélyesedő törlési szavazások helyett több idő jutna a szócikkekre.

Köszönöm a figyelmeteket. -- Feanor 2007. március 6., 17:15 (CET)

Nem teljesen értelmetlen javaslat, azzal a módosítással, hogy adjunk rá 5 napot a szubcsonkhoz hasonlóan, hogy valaki alátámassza a cikk jelentőségét. Ha nem sikerül, akkor addig valahol máshol kell neki helyet találnia (2007-ben ez már azért nem olyan nehéz: http://ingyenweb.lap.hu/ )

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:30 (CET)

Témaspecifikus kritériumok

Egy fontos és értelmes lehetőség, hogy az itt ismertetett általános útmutatónak legyenek témaspecifikus változatati. Pl. útmutató arr, hogy honnantól jelentős egy magyar könnyűzenei együttes, egy tudományos kutató, egy tanár stb.

Sok energiát meg lehetne spórolni, hogyha ezekre nézve lennének a Wikipédia:Nevezetesség (weblapok)-hoz hasonló témaspecifikus ökölszabályok.

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:49 (CET)

Re: Feanor

Félreértések a nevezetességgel kapcsolatban: nem művészettörténeti értéket vagy tudományosságot jelent

Itt van egy nagy félreértés. Nem attól lesz valami a wikipédia számára nevezetes, hogy illeszkedik bármilyen tudományos paradigmába. Az összes kókler áltudományos butaságról van illetve lesz a Wikipédiának szócikke, amelyik elég elterjedt ahhoz, hogy sokan írjanak róla, beleértve a lapos föld elméletet, a Hitlernek egy golyója volt teóriát, vagy bármi mást.

Szintén félreértés, hogy a művészettörténeti jelentőségről szól ez a dolog. A en:Star Wars Kid vagy Szalacsi Sándor nem azért kerül a Wikipédiába, mert 150 év múlva szobruk lesz és róluk fognak tanulni a gyerekek az iskolában, hanem mert elég sokat foglalkoztak velük a sajtóban.

Tehát valamennyire valóban szubjektív döntés ez, de:

• NEM azt kérdezzük, hogy értelmes-e, védhető-e ez a tudományos elmélet
• NEM azt kérdezzük, hogy szép-e, jó-e, művészettörténetileg az utókor számára potenciálisan jelentős-e a művész munkája

hanem azt kérdezzük:

• feldolgozták-e a témát külső megbízható források annyira, hogy ellenőrizhető cikket tudjunk belőle írni?

A kérdés annyiban szubjektív, hogy döntést kell arról hozni, hogy ami a megbízható forrás egy adott területen és mennyi az elegendő.

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:43 (CET)

Ballépések, azaz hátha híres lesz majd

Minden József Attilára és Van Goghra jut millió wannabe niemand. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:43 (CET)

Ehhez hasonló érvet szoktak felhozni a saját kutatásoknál. Minden botcsinálta kókler kocafizikus Galileinek képzeli magát. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:51 (CET)

Sokkal súlyosabb bajnak érzem, hogy minden egymillió wannabe niemand-ra jut két-három József Attila és Van Gogh -- csak soha nem fog kiderülni, hogy melyikük volt az. Feanor 2007. március 6., 17:59 (CET)

Vigasztaljon az, hogy a Wikipédia nem fog ilyen szempontból nagyobbat hibázni, mint a kortársak. Amint a kulturális/művészeti világ "felkap" valakit egy minimális szinten, máris bekerülhet a Wikipédiába, sokkal hamarabb, mint bármelyik hagyományos lexikonba. Pölö nézd meg mikor lesz a Britannicában vagy a Larousse-ban en:Lonelygirl15. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:06 (CET)

Nem az igazságot vizsgáljuk, hanem az ellenőrizhetőséget

"Az igazat mondd, ne csak a valódit"

en:WP:NOTTRUTH: The threshold for inclusion in Wikipedia is whether material is attributable to a reliable published source, not whether it is true.

WP:ELL A Wikipédia alapvető kritériuma a szócikkekben szereplő információkkal szemben nem azok igazságtartalma, hanem ellenőrizhetősége.'

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 17:45 (CET)

Ebből melyik az igaz és melyik a valódi? OsvátA. 2007. március 6., 18:19 (CET)

Itt arról van szó, hogy hiába igaz, amit mondok, ha nem tudom megbízható forrásokkal alátámasztani, akkor nem írhatom be egy szócikkbe, pl. hogy a nagyapám századosként megsebesült a gyorshadtestben, vagy hogy Sólyom László az egyik egyetemen mondott beszédében kijelentette, hogy ezmegaz. Messziről jött ember és WP szerkesztő azt mond, amit akar. Ha nincs rá megbízható forrása, akkor az ügy le van zárva. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:27 (CET)

Jellegzetesen szerkesztőellenes gondolatmenet. Ezek szerint a Wikipédia nem lexikon akar lenni, hanem megbízható forrásjelölések rendszere, tök mindegy, miről. Vannak olyan informatikusok, akik nem törődnek a fájlok információtartalmával, csak a formájával.

Igenis, lehet úgy szócikket írni, hogy a szöveg egy individuum által átszűrt valóságot tartalmaz, (bár én egyre jobban kételkedem abban, ÉRDEMES-E), amihez még forrásokat is erőltetett dolog hozzáilleszteni.

Nem a Wikipédia van a forrásokért, hanem a források vannak a Wikipédiáért.

Az ellenőrizhetőség az igazságtartalom keresése nélkül amúgyis öncél. Vegyünk egy példát: valaki egy autó végsebességét - tévesen - abból a forrásból másolja ki, amely 100 km/órával több, mint a világszerte leginkább elfogadott svájci Revue Automobile adata - csakhogy a téves forásból veszi át még több forrás az a adatot. A téves forrás ellenőrizhető, abból pontosan vették át az adatot. Akkor ettől kezdve a hiteles adatok már nem is számítanak?

Gyorshadtest: Most jelent meg a "nincslincenc" barbár, otromba gondolata a szócikkek tartalmánál is. Nem attól hiteles, hogy külső forrásokat használok, bőven elég, ha a talpig becsületes nagyapám elmondja, hogy így volt. Vagy itt is játsszuk a "nem igazolta, tehát törlendő" nevű jogtipró népi játékot?

Az ártatlanság vélelme nem csupán büntetőjogi elv, hanem a minimális emberi bizalom elve. Amíg nem tudom bizonyítani, hogy Te hazudsz, addig valónak kell elfogadni, amit állítasz. --Linkoman 2007. március 6., 18:44 (CET)

Ebben szerintem nagyon tévedsz. A WP:ELL és a WP:SAJÁT pont arról szól, hogy nem interjúztatom meg a saját nagyapámat és írok belőle lexikoncikket, mert ellenőrizhetetlen. Ha jön egy másik szerkesztő és kijavítja a rangját századosról ezredesre, akkor mit csinálsz? Visszaállítod? -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:53 (CET)

Egyetértek

Feanor kolléga hozzájárulás igen fontos, és én magam azzal maximálisan egyetértek. Irányelv azonban az ellenőrízhetőség. Mégis, azt gondolom, hogy a mai magyar művészet területén felmerülő kérdéses szócikkek (mind tudjuk melyikekről beszélek) kétség vagy aluldokumentáltság esetén INKÁBB maradjanak meg, mint laza gyűrűsujj-mozdulattal törlésre kerüljenek. Az irányelv szent, de talán hajlítható a tér, egy magát szabadnak (lassan eretnekség lesz ezt kimondani, mert annyi a kötő irányelv), modernnek, multimédiásnak, elektronikusnak nevező lexikon megpróbálkozhat azzal, hogy kortárs művészeket megtart a szócikkei között. Majd az idő ítéletet mond, és akkor vissza lehet térni hozzá.

Ad hominem: legyen annyi tartás ebben az enciklopédiában, hogyha egy részeges falusi tahóról maradhat szócikk (Szalacsi), akkor egy hat-nyolc kiállítást szervezett festőnőről, nevezetesség hiánya miatt ne kerüljön törlésre a cikk. Az ellenőrízhetőség nagy úr, de a szócikkek témaválasztása és tartalma pedig a lexikont minősíti.

--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 18:36 (CET)

egy magát szabadnak (lassan eretnekség lesz ezt kimondani, mert annyi a kötő irányelv) [...] nevező lexikon

Wikipédia:Gyakran ismétlődő kérdések#Mit jelent az, hogy „A szabad lexikon”?

Amit írtál, az nem ad hominem, hanem User:Nyenyec/Pokémon teszt -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:40 (CET)

Bocs! Nehéz nekem észbentart... --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 18:43 (CET)

Gondoltam kivastagítom már ott fent, az ordítozás legcsekélyebb szándéka nélkül. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 18:51 (CET)

A Wikipédia olyan, mint a társadalom körülötte. A világban van rasszizmus, népirtás és Győzike. Ha elég sokan foglalkoznak velük, akkor lesz róluk lexikoncikk.

Mégvalami egyébként.

A saját általános iskolájának aulájában kiállítást rendező rajztanárnő művészetéről, eddig úgy tűnik a saját családtagján kívül senki nem tartotta fontosnak, hogy egy sort is leírjon. Nem baj, megtartottuk, hátha ő lesz a következő Van Gogh, meg amúgy is sok szerkesztőnek "tetszenek" a festményei.

en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 18:57 (CET)

Én Szalacsit is törlésre javasoltam annó. De nem lehet, mert ő "híres". Én jól fogok aludni attól, hogy a jövő József Attilája majd csak egy-két-öt-száz év múlva kap cikket, mert akkor futott be. A wikipédia nem elsődleges forrás. De még csak nem is másodlagos. Harmadlagos. --Vince ^blabla :-) 2007. március 6., 18:58 (CET)

Minden tisztelettel, nyenyec: "A Wikipédia olyan, mint a társadalom körülötte." Ezt honnan a jó ..... ből vetted, milyen enwikis irányelv mutattat veled ebbe az irányba? Egyáltalán ki az, aki ebbe az irányba tereli a Wikipédiát? Egy lexikon vagy komoly, vagy jelentéktelenné süllyed. Való igaz, hogy ojjettumszakértő milliószor szerepelt a TV-ben, de már megbocsásson a világ. Ez tényleg minősíti a Wikipédiát. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 19:07 (CET)

Arra gondolok, hogy az, hogy egy társadalom mit csinál, vagy mivel foglalkozik független lesz a wikipédiától, viszont tükröződni is fog benne. Ha a világot (belértve a mainstream médiát) jobban foglalkoztatja LonelyGirl15 meg Győzike, meg Pamela Anderson mint szívszorítóan gyönyörű verseket író, de az unokáján kívül mindenki által ismeretlen Kovács Lajos nyugdíjas költő Nyíregyházáról, akkor az előbbiekről lesz szócikk utóbbiról, amíg nagyobb hullámokat nem ver a kulturális életben pedig nem, mert nincs hozzá megbízható nyersanyag. Lehet ezen keseregni, de ha ez esetleg szomorú, akkor sem a WP bűne. (Persze itt ez keveredni fog azzal is, hogy a szerkesztők mivel foglalkoznak szívesen, de ez másik ügy. Erre gondoltam, mikor azt mondtam, hogy olyan, mint a társadalom körülötte.

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 20:58 (CET)

Ne maszatoljunk: a Wikipédia maga írja elő magának, hogy csak "bevett" nevezetességű tárgyakat gyűjthet. Azaz: tudatosan és szándékosan már meglevő ítéletekre, kiválasztottságokra erősít rá. Mint egy saját ész nélküli százezerwattos ládahegy. Riporterben az ilyen mentalitást hívják mikrofonállványnak.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 6., 21:07 (CET)

Sztálin József szerint: a tömegek uszályába került a Wikipédia. De hát épp ez a Webkettő-pride lényege, nem? --Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 6., 21:12 (CET)

Godson, az ellenőrizhetőség a gond. Ha bármi beírható, amire nincs forrás, akkor beírhatom, hogy az üknagyapám hamarabb találta fel az atombombát, mint Tellerék, csak nem akart ilyen gonosz találmányt ismertté tenni. – Alensha ^üzi 2007. március 6., 21:34 (CET)

Másik vége is van ám: mit nem veszünk be a Wikipédiába? Bármennyire is ismert és ellenőrizhető. Most a mikrofonba Alenshától a bíboroson át Vincéig minimális megszorításokkal bárki azt ordít, amit jónak lát, a lényeg, hogy úgy csináljon, mintha kottából ordítana. (A megszorítások nem kis része ráadásul spéci belső wikiügy: nemszótár és tsai.) Képzeld el, hogy nekiállok fölnyomni a családban a huszadik század során összeverődött könyvtárat: csonk szinten, jó sok elütéssel, jó kevés linkkel. És nem én fogom az elütéseket kijavítgatni, és nem Burum meg Hkoala fogja a linkeket beletenni meg kjavítani, és te egyedül fogod hessegetni mind a nyolc-tízezertől a vadálokat... Hogy a könyvek tényleg egytől egyig "jelentősek-e"? Ilyen kérdés eddig föl se merült. Ami könyv, hadd jöjjön: hiszen mind ellenőrizhető!!!--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 6., 21:58 (CET)

Szerintem itt félreértés van. Az, hogy valami ellenőrizhető, nem jelenti, hogy Wikipédiába való (pl. ilyen nagyjából a telefonkönyv, szakácskönyv, cégmutató, magyar közlöny stb tartalma).

A Wikipédia lexikon és nem más.

Viszont ami nem ellenőrizhető, az biztosan nem való ide. --nyenyec ☎ 2007. március 6., 22:06 (CET)

Szerintem is félreértés van:) Nem wikipédiára alkalmatlan műfajokról, hanem említésre kérdésesen méltó művekről beszélek. Azokról, amit a Nagyon fáj helyett nyomtattak és vásároltak mázsaszám!...:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 7., 07:50 (CET)

Némi időugrással egy példa: en:Hans Kloss.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 7., 08:00 (CET)

Feladata-e a Wikipédiának ismeretlen művészek felkarolása és kell-e emiatt lazítani az ellenőrizhetőségen?

Godson, én másképpen fogalmaznám meg.

1. A Wikipédiába kerüléshez van egy minimumküszöb: a témával foglalkozzanak független források.
2. Azt, hogy kivel/mivel fognak foglalkozni, nem azt az adott társadalmi, kulturális közeg fogja meghatározni, nem pedig az, hogy a szerkesztőknek mennyire tetszik vagy nem tetszik a dolog.

A kérdés a nevezetesség szempontjából az, hogy kell-e szimpátiából félrenézni és elfelejteni az ellenőrizhetőséget, hogy a nagyjából ismeretlen művészek ugródeszkának használhassák a majdani világhírnévhez a WP cikket.

Feanor azt gondolja igen, szerintem nem. Az ellenőrizhetőség az abszolút minimum, ami kijelöli a WP határait.

Én azt gondolom, hogy a művészeknek számos lehetőséget nyújt ma az internet, hogy megmutassák magukat a világ számára. Nem egy lexikont kell erre használni.

-- nyenyec ☎ 2007. március 6., 21:41 (CET)

Az idea szép. A gyakorlati lehetőséget most írtam le itt fentebb Alenshának: a két háború közti hazzaffyas irodalom gyöngyszemeivel éppúgy ki vagyunk stafírozva, mint Illésbélával, meg a hatvanas-hetvenes évek praktikus "Hogyan építsünk anyag és mester nélkül?" sorozataival. Melyiket parancsolod?:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 6., 22:06 (CET)

Fentebb reagáltam. -- nyenyec ☎ 2007. március 6., 22:07 (CET)

Ki a művész - szerintetek?

Kata 2007. március 7., 08:18 (CET)

Ajánlott olvasmány: Vita:Magyar orgonisták listája--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 7., 08:27 (CET)

"Az Okleveles orgonaművész, -tanár (ORGE) nem egy tetszőlegesen osztogatható jelző, hanem egy szakmai végzettség megnevezése. Akinek nincs ilyen végzettsége, azt lehet nagyszerű orgonistának, lehet csodálatos művésznek, de nem lehet orgonaművésznek hívni. Egy lexikonban legalábbis".

Hát ez az! Valahol már próbáltam egyszer szorgalmazni, nem ártana tudni kortársművészetileg azt a bizonyos listát. Lásd: Magyar Képzőművészeti Egyetem. Hogy ki mikor, hogyan, milyen eszközökkel stb. lesz népszerű a mai világban (vagy akár a régiben is)!!! Az már egy más "tészta". Kata 2007. március 7., 11:34 (CET)

Az autodidakta művészek néha magasabb színvonalúak, mint akik iskolában tanulták. MZ/X ^vita 2010. október 25., 14

22 (CEST)

Ellenőrizhetőség = nevezetesség?

Nyenyec: "A kérdés a nevezetesség szempontjából az, hogy kell-e szimpátiából félrenézni és elfelejteni az ellenőrizhetőséget, hogy a nagyjából ismeretlen művészek ugródeszkának használhassák a majdani világhírnévhez a WP cikket. Feanor azt gondolja igen" (Kiemelés tőlem.)

Meglepődve olvastam a fentieket: én nem tudok arról, hogy Feanor valaha is ilyesmit gondolt volna. Arról sem, hogy valaha is írt volna az ellenőrizhetőség fellazításáról. (Mábocsánat...!)

Legutolsó értesüléseim szerint sok más dolog mellett az ellenőrizhetőség és a nevezetesség a Wikipédia két alapelve. Tehát kettő. És nem egy.

Megindító hosszú eszmefuttatásokat olvasni arról, hogy az ellenőrizhetőség mennyire fontos -- de a magam részéről fel se merült, hogy ennek az ellenkezőjét állítsam. Amit én boncolgatni kezdtem, az nem (ejtsd: nem) az ellenőrizhetőség kérdése, hanem a nevezetességé. És voltam bátor leírni azt, hogy amennyiben publikáltak egy művet, akkor az publikálva van. Maga a publikáció, ipso facto az ellenőrizhető forrás. Ugyanez áll, mutatis mutandis, a helyi kultúrban szervezett kiállításokra. Föl se merül, hogy maga a tény ne lenne ellenőrizhető: ami fölmerül, az az, hogy "nevezetes"-e. Horribile dictu: ha még kiállítás se volt, de maga a festmény fönt van a neten, tehát LÁCCIK, hogy van: akkor a tény ellenőrizhető. Hogy nem nevezetes? Hát az lehet kérdés.

De ez akkor is két kérdés, nem egy. És az egyikre érvelni a másik ellenében, enyhén szólva is csúsztatás. Feanor 2007. március 7., 10:53 (CET)

Vagy talán nem is szándékos csúsztatás, hanem egyszerű összekeverése szezonnak és fazonnak. A Wikipédia nemcsak valódi, hanem releváns információforrás is óhajtana lenni, ezért emlegeti itt-ott, hogy ő igazándiból harmadlagos forrás: az elsődleges forrásokat szakszerűen feldogozó másodlagos források kompilációja. (De hogy nézne ki webkettős forradalmi szlogenként, hogy "Biztonságos dögunalom -Wikipédia!"???:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 7., 12:06 (CET)

Az ellenőrizhetőség és a nevezetesség nem ugyanaz, viszont nagyon közel van a kettő egymáshoz. Ha valakiről csak a saját családja ír, az egyszerre ellenőrizhetetlen és nem elég nevezetes. Ellenőrizhetetlen, mert nem elég megbízható a forrás, elfogult stb. Nem elég nevezetes, mert mások nem írnak róla. A kettő közötti különbség szerintem nem a cikk témájánál van: a nevezetesség indokolja a cikk meglétét, viszont a cikk konkrét tartalmának alátámasztásához kell az ellenőrizhetőség. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. március 7., 14:21 (CET)

Idézettség

Ez a szempont nem szerepel a nevezetességi szempontjaink között, holott a művek, publikációk megítélésének egyik legfontosabb jellemzője. Tehát: előfordulhat az a szituáció, hogy egy műről "független, nemtriviális" recenzió nem születik a másodlagos szférában - csak éppen orrbaszájba hivatkoznak a műre elsődleges források, pontosabban eredeti művek. Ilyenkor mi van??:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 12., 12:21 (CET)

Aktualitás, a Wikipedia több / más mint egy lexikon

A hagyományos "Lexikon" gondolkodás zsákutcába vezethet. A Wikipédia az aktualitásban messze felülmúlja a hagyományos lexikonokat. A Wikipedia angol változata tizszerese az "Encyclopedia Britannica"-nak. Az Encyclopedia "formai, stiláris, nyelvhelyességi követelményeit" soha nem fogja elérni a Wikipédia, de ennek ellenére mégis sokkal hasznosabb mivel ez egy más valami! Az ideális lexion, aminek indult ma már nem alkalmas példakép! Ezt a tapasztalat mutaja meg. Tehát "egész nap szemetet gyűjtenek" egy hamis ideál!

Ez a célkitüzés az én szakmámban kontraproduktiv: "Egy téma akkor nevezetes és alkalmas arra, hogy szócikk szülessen belőle, hogyha több, nem triviális említés szerepel róla megbízható és a szócikk tárgyától független már publikált forrásban." Az informatika módszertani részének "elismert publikált forrásai"-ról sorra kiderült, hogy potemkin faluk voltak. ezt tapasztalatból tudom, de most már ennek is "elismert" irodalma is van ((Realität und Wirklichkeit - die Wirkung psychologischer Mechanismen auf die Softwaretechnologie). db007 2007. március 14., 11:49 (CET)

a bicskák helyett szoftver megoldás: Database View

A Database View már a 70-es évektöl használatos. View angolul

magyarul ide tartozik, de nem találom

Olvastam az egyik User-lapon: "A tökéletességet nem akkor érjük el, amikor már nincs mit hozzáadni, hanem amikor már nincs mit elvenni."

Ez egy csodálatos elv akkor, ha egyéni alkotásról van szó. Az emberei méltóságot sérti, és végtelen vitához vezet akkor, ha egy csoportmunka eszköze. Nem véletlen, hogy az angol Wikipedia kialakult tulajdonsága: böbeszédü. Vannak akik ezt elönynek tekintik, van akit zavar. Felesleges vitakozni, izlések és pofonok....

Az intelligens megoldás adatbank környezetben a "Database View" mechanismus. Pontosaban: az olvasó választhat, (gombnyomásra), hogy mit akar látni. Hivatásos, önkéntes kritikusok (nem csak egy, hanem versenyben több) megjelölik, hogy ök melyik részletet ajánlanák olvasásra. Egy "drop down" menüböl kiválaszthatom, hogy én melyik kritikust szeretem, akkor az ö favorizált részleteit látom. (nagyon régi eredete Ted Nelson, Xanadu, stb, vagy újabban Transclusion, csak az öregek emlékeznek: "Nelson founded Project Xanadu in 1960").

A Wikipediaben az Informatikusok aránya (szavazati súlya) a többi szerkesztökhöz elhanyagolható. Ha megszólanak észre sem lehet venni. Az Inclusionism - Deletionism vita ezzel magyarázható. A számitógépes szövegekröl úgy vitatkoznak, mint amikor ceruza és radir volt az eszköz. A bicska pedig az érvelés eszköze. tovább itt

db007 2007. március 22., 11:36 (CET)

Átnevezés: Nevezetesség -> Karbantarthatóság

Gyakori problémát okoz, hogy több irányelvnek beszédes próbál lenni a címe ám mivel sokan nem olvassák el a tartalmukat, vagy csak a címre koncentrálnak félre szokták értelmezni, illetve megsértődnek rajta. Ilyen a Wikipédia:Nem saját kutatómunka és ilyen a mostani cím a Wikipédia:Nevezetesség is. Hogy elkerülhető legyen a "mi az, hogy én nem vagyok nektek nevezetes?" / "az apukám, anyukám nem nevezetes?" jellegű félreértés sértődés, érdemes lenne új, kevésbé félreérthető címet találni.

Szerintem egyébként ilyen szempontból már az is jobb lenne, hogy WP:2003/14 mert az sem félreérthető, de tegnap WP:IRC-n felvetődött az ötlet, hogy legyen karbantarthatóság, hiszen arról van szó tulajdonképpen. Az olyan cikket, amiről nem írtak megbízható, független források, nem tudjuk karbantartani.

-- nyenyec ☎ 2007. március 30., 16:11 (CEST)

Pontatlan fogalmazás

Ugye arra gondolunk itt, hogy több forrás kell, nem pedig több említés akár egyetlen forráson belül. Mert akkor így kellene írni, szerintem:

,,...születhessen belőle, hogyha nem triviális említések szerepelnek róla megbízható és a szócikk tárgyától független már publikált több forrásban."

Ugye? Rob ^{beszól} 2007. augusztus 31., 14:33 (CEST)

Igazad van, javítsd máris. :) – Bennó  ^(beszól) 2007. augusztus 31., 14:35 (CEST)

Javítva. Rob ^{beszól} 2007. augusztus 31., 14:40 (CEST)

Bizonytalanná vált kritérium

Végtelenül problémássá, bürokrata gondolkodású, szűkszemléletű szerkesztők pajzsává vált a nevezetesség kritériuma.

Lehet, sőt valószínű, hogy a Wikipédia kiagyalásakor és útjára bocsájtásakor ez a választóvíz végtelenül fontos volt. Főszerepet játszott abban, hogy ez a néplexikon ne lehessen szemétgyűjtemény, hogy tartalma elváljon a virtuális térben terjedő ostobaságtól, és rangos, igazi ismereteket terjesztő, az emberiség tudását összefoglaló, az emberiség téveszméit eloszlató, a kirostálandót kirostáló gyűjteménnyé váljon.

A Wikipédia szédületes sebességű fejlődése (még a magyar nyelvűé is) megváltoztatta ezt: vegyük észre!

Ez a kritérium szelep volt: nem engedte be a szennyet. Ma meg beengedi. Nem engedte be a jelentéktelent, ma meg beengedi. Viszont kezdi kizárni azt, ami nem fér bele a populárisba. Olyanná válik szép lassan ez a kritérium, mint a kereskedelmi televíziók nézettségi mutatója, amit már itt is (Magyarországon) értelmes, művelt emberek, tekintélyes művészek, közszereplők, hangadók összekevernek a minőségi kritériummal, már-már szinonimaként kezelik.

Ne butuljunk hozzá a közmédiához, barátaim!

Szócikkeink, amelyekhez (jó esetben) forrásokat adunk meg: ma már források!

A Wikipédia nevezetesség kritériumával szemben ma már a Wikipédia nevezetessé is tesz; egyre inkább a magyar nyelvű is.

Megnőtt a felelősségünk. Egyre inkább használnunk kell a fejünket is, és nemcsak az ujjainkat, amikkel a billentyűzetet kalapáljuk.

Műveltségünk, vagy/és műveletlenségünk, itélőképességünk többet számít ma, mint korábban.

A Wikipédia abban az értelemben, hogy mi van benne, és mi nincs: szép lassan felhígul.

Ne sétáljunk be a közmédia nézettség-csapdájába! Inkább legyen a Wikipédia elitista, mint populista! Inkább legyen enciklopédista, mint publicisztikus szemléletű! A tudásról van szó. Annak tegyünk panaszt!

OsvátA Palackposta 2007. október 7., 08:39 (CEST)

"Inkább legyen a Wikipédia elitista, mint populista!" (OsvátA)

 támogatom Inkább közvetítse kevesek tudását, mint sokak hiedelmeit. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 7., 08:50 (CEST)

 támogatom Nem tudtam volna ilyen szépen és precízen megfogalmazni, mint OsvátA, de teljesen egyetértek vele. --Hkoala ^vita 2007. október 7., 09:26 (CEST)

 támogatom ez nagyon jó, azon gondolkozom a wikidézetekbe is feljegyzem az utókor számára.--Immanuel 2007. október 7., 09:29 (CEST)

 támogatom Dojcsár József  ^üzenet 2007. október 7., 09:37 (CEST)

 támogatom nagyon helytálló és tökéletes megfogalmazás. Data Destroyer 2007. október 7., 11:32 (CEST)

 megjegyzés dícséretes és szép kezdeményezés, de mégis ki vállalja majd fel az erkölcs-csősz és minőség-őr szerepét? még mielőtt látatlanban megszavaznák valamit, szeretném megnézni a leszabályozására tett javaslatot (már ha egyáltalán létezik ilyen). --Istvánka ^{masszázs center} 2007. október 7., 11:06 (CEST)

 megjegyzés aki eddig is: a wikipédia-szerkesztők összesége... :)) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 7., 11:14 (CEST)

 megjegyzés lelki szemeim előtt már látom is, amint az összes wikipédia-szerkesztő soha nem látott konszenzus alapján, tűzzel-vassal írtja a pornószínésznőkről szóló cikkeket:))--Istvánka ^{masszázs center} 2007. október 7., 11:16 (CEST)

 megjegyzés Ha továbbra is a közösség dönt, akkor nem értem, mi az előrelépés. Pupika ^Vita 2007. október 7., 11:18 (CEST)

 megjegyzés Hogy tisztábban látjuk, merre akarunk előrelépni. Ez itt nem ügydöntő szavazás, hanem szándékfeltáró felmérés. Nem kötelez semmire, de jobban megismerjük egymást, és így talán kevesebbszer botlunk át egymás lábán. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 7., 11:38 (CEST)

 megjegyzés Mondhatni akkor, hogy ez egy gyűlés :) Azt hittem lesz majd irányelv tervezet, vagy valami, mert aki eddig pont az ellenkező véleményen volt (jöjjön "minden"), az ott is marad. Pupika ^Vita 2007. október 7., 11:40 (CEST)

 megjegyzés A jelszó ellentétes a Wikipédia alapelveivel. A Wikipédia: mindenki lexikona, az elitizmus ezzel ellentétes. Én, mint elitszerkesztő, a populizmus nevében javaslom, indítványozom, sőt követelem ezért a kezdeményezők, az egyetértők, sőt az ellent nem állók azonnali kitiltását. :-)) ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. október 7., 11:50 (CEST)

 ellenzem A Wikipédia se elitista, se populista, hanem szakszerű legyen. Aki információt keres, az találja meg. A tudományos témájú szócikkek legyenek tudományosak, a pop-kultúra cikkek legyenek semlegesek és informatívak. Az, hogy a wikin pornószínészek és south park epizódok, internetes mémek leírásai is szerepelnek, nem csökkenti az egész enciklopédia értékét, megítélését. Az csökkenti, ha a tudományos, életrajzi, stb. cikkek nincsenek rendben. A wikipédia lehetőséget biztosít, hogy bármilyen témáról, jelenségekről tárgyilagosan, kontextusba ágyazva lehessen információkat közölni és találni. Az egyéni érzés, ízlés nem kritérium, abban sosem lesz egyetértés. Fogadjuk el, hogy vannak, akik "elit" témákra kíváncsiak, és ilyen szócikkeket írnak. Nagy szükség van rájuk! De munkájukat nem csorbítja, hogy a ugyanazon lexikonban megtalálható a pop-kultúra elemeinek vitathatóan ízléses/utókor számára fontos/stb. részei, amik ugyancsak számot tartanak érdeklődésre. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 7., 12:24 (CEST)

 megjegyzés A szakértés: elitizmus. Ha a Wikipédia módszereiben szakszerű lesz, automatikusan háttérbe fog szorulni a módszertani köntösbe burkolt, de valójában témák fölötti amatőr itélkezgetés gyakorlata. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 7., 12:35 (CEST)

Hmm azt hittem a szakszerűség, tárgyilagosság alapkövetelmény. Ha ez elitizmus, akkor ez a jelszó mi újat hoz? Megjegyzem, hogy szerintem a szakszerűség nem elitizmus, hanem szerkesztési stílus. A internetes mémek, south park epizódok stb. (maguk a jelenségek) nem elit témák. Szakszerű cikket mégis lehet (és kell) írni róluk. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 7., 12:42 (CEST)

Melyik bevett tudományos paradigma keretében? :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 7., 12:44 (CEST)

:D en:Communication_theory bár megjegyzem, ez egy elmélet és nem tény *szarkazmus* –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 7., 12:50 (CEST)

Akkor majd Vincétől veszünk leckéket, ő a kommunikációtudós... *szarkazmus* --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 7., 12:53 (CEST)

Ha gondolod, szívesen kiokítalak kommunikációelméletből. Van egy félévnyi jegyzetem, meg egy szigorlatnyi kidolgozott tételem. A végén viszont szigorúan feleltetlek... *szarkazmus* --Vince ^blabla :-) 2007. október 7., 22:13 (CEST)

 ellenzem Miért kell választani? A szócikkek száma nincs limitálva, a minőségük, pontosabban az ellenőrizhetőségük van „limitálva”. Nézzük meg a WP:N-t: tulajdonképpen arról szól, hogy legyen független forrás vagyis ellenőrizhető legyen a szócikk. Ha tehát komoly forrás alapján ellenőrizhető a cikk tartalma, akkor maradjon, függetlenül attól, hogy pornószinésznőről, a keresztúri rabbiról vagy akármiről szól. Miért ne tudna egymás mellett élni Kierkegaard és Kovács Böbe?

Rosszabb lesz-e a Szent Ágoston cikk attól, ha lesz Kovács Böbe is? Papír lexikonnál igen, mert mindkettő nem fér el és rövidíteni kell, de nálunk erről nincs szó. Ha valaki beírja a keresőben, hogy Szent Ágoston nem fog a pornósokkal találkozni, nem fogja azt érezni, hogy elit vagy populista a lexikon. A tapasztalat szerint „elit témákban” íródik a szócikkek többsége, nem kell félteni a wiki attól, ha egy mulatós-zenész vagy egy pornós is bekerül. --Totya (vitæ) 2007. október 7., 17:54 (CEST)

 megjegyzés Nem szeretek "istá"-kban és "izmus"-okban gondolkodni. Sztem OsvátA kifejti a véleményét arról, hogy milyen cikkeket szeretne látni, illetve nem látni a Wiki-ben. De az írásban nincs olyan konkrét javaslat, ami a "Nevezetesség"-téma megfogalmazásában változtatást jelentene, ezért nincs miről szavazni. De ez végre egy igazi, értelmes vita, van benne miről elgondolkodni. G_ambrus álláspontja áll hozzám közelebb, egy megkötéssel: - Itt irányelvekről van szó, ami nem jelenti azt, hogy egyes szócikkek (amiket általában mindenki elutasít) törlésre ne kerülhessenek. - Vadaro 2007. október 7., 20:40 (CEST)

 megjegyzés Egyik se, ti. ez a két véglet. Aki elitista wikit akar, menjen a Citizendumba. Aki népit, az szavazzon minden fos cikkre maradjonnal. Elvből. --Vince ^blabla :-) 2007. október 7., 22:07 (CEST)

Természetesen minden cikk törlése, átírása stb. egyedi elbírálás alá kell, hogy essen. Én ezekben a vitákban messzemenőkig ellenzem az egyéni ízlésen alapuló érvelést. Ellenzek továbbá minden olyan kezdeményezést, ami hátteret adhat ilyen érveléseknek.

Ha már világfájdalom. Én személy szerint (mypov) a problémát nem a vitathatóan ízléses/utókor számára nem fontos/stb. cikkek burjánzásában látom, hanem a tudományos szócikkek színvonalában. Abban, hogy kb. fél egy évig észrevétlenül csücsült szcientológus propagandaanyag az ADHD cikk helyén. Hogy a tömegpszichózis cikk szavak értelmetlen halmaza volt legalább egy évig, ha jól rémlik. Hogy az evolúció szócikket 2005 óta nem sikerült gatyába rázni. A problémám nem az, hogy sok a popkultúra cikk, hanem az, hogy kevés a motivált szakértő szerkesztő.

Azoknak, akik itt vannak, minden tiszteletem.

–  G ambrus ^kérdezz 2007. október 7., 22:26 (CEST)

Ambrus a szívemből szólt teljesen. Motivált szakértő alig-alig van. És ez baj. Data Destroyer 2007. október 7., 22:35 (CEST)

Biztos kevés a jó szellemi vezető. --Vince ^blabla :-) 2007. október 7., 23:14 (CEST)

Hol? a wikin? a szakmai életben? –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 7., 23:26 (CEST)

•  megjegyzés Nem írtam ki szavazást, nem kezdeményeztem vitát. De örülök, hogy ezúttal nem pusztába kiáltottam a szót. Sikerült valami olyasmibe beletúrni, ami alapproblémánk. OsvátA Palackposta 2007. október 8., 07:23 (CEST)
•  megjegyzés Én nyúltam le a jól sikerült osváti mondatot, de én sem másokra erőltetendő, megszavazandó parancsnak, hanem személyes óhajnak, szándéknak, szívesebben látott jövőképnek tekintem. A "támogatom" szó ebben a szakaszban nem több, mint hogy én magam személyesen azokat a törekvéseket támogatom, amelyek a Wikipédiát a szakszerűség, az igényesség, a megfontolt válogatás irányába tolják, és ellenzem az olyan szerkesztői alapállást, amely szerint a Wikipédiának valamiféle "objektív szükségszerűség" nyomása alatt mindent be kell fogadnia, aminek kellő számú támogatója akad. (Kellő számú: egy-öt-tíz usernév tizenötmillió anyanyelvi beszélőből...) Ha picit is odafigyelünk, látható, hogy a Wikipédia jelen pillanatban sem korlátlanul nyitott bármiféle tartalom iránt: a WP:NEM igen határozott tartalmi szűrő, a WP:NEV pedig jelentősség szerint szándékozik szelektálni. A szelekció, a szűrés gondolata tehát egyáltalán nem idegen a Wikipédiától, és meglehetősen tág határok között a szerkesztői közösségre van bízva, hogy milyen korlátokat állít fel. Én azért nyitottam ezt a listát, hogy világosabban lássunk: ki milyen Wikipédiát szeretne, mert minél többen vagyunk hajlandók és képesek az ilyen irányú szándékainkat előre megfogalmazni és közzétenni, annál több energiánk marad az érdemi tevékenységre. A mai felállás szerint ugyanis az erők méltatlanul nagy hányada fordítódik az egyes szerkesztések mögötti rejtett, vagy csak ki nem mondott, vagy akár nem is tudatosult, sőt olykor a szerző által önmaga előtt is tagadott szándékok kipuhatolására, az érvek, kommentek nélküli zsigeri át- és visszaírásokra, minősítést kifejező szavak csereberéjére, elfogult szempontok semlegesként előadására, meg az efféle mesterkedések "leleplezésére". A sablonhintés és sablonleszedegetés, a törlésmegbeszélés, egy-egy szócikkbeli kitétel megtárgyalása többek között azért fullad olyan gyakran üres és mégis dühödt szócséplésbe, mert nagyon sokan nem vállalják fel nyíltan a személyes törekvéseiket, hanem mindenféle szofisztikus nyakatekeréssel, önmagukat a semlegesség őreiként feltüntetve igyekeznek érvényesíteni az egyéni meggyőződésüket, ízlésüket, akaratukat. És itt jön a lényeg: ha a Wikipédiától csak azt várjuk, hogy pontosan leképezze a való világ állapotát, akkor minden szűrés tök fölösleges, elegendő lenne egy keretre fölírni: Wikipédia, és azon át nézni a világot. Ha viszont válogatni akarunk, akkor mind a munka hatékonysága, mind a közösség munkakedve szempontjából sokkal okosabb előrelátni mindazt, ami kis befektetéssel előre láthatóvá tehető, mint menetközben újra meg újra aknára lépni. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 8., 08:05 (CEST)

Kedves MerciLessz! Ez a vita is, a benne megnyilvánulók véleménye is, - a tied is - számomra éppen azt bizonyítja, hogy milyen sokan akarjuk lényegében ugyanazt. Egyéni szándékok, elfogultságok, sőt mesterkedések? Igen, vannak, lesznek is. Többek között ezek tartják fenn a Wikipédiát. A mostani vita arról is szól, hogy ezeket (a saját elfogultságainkat is) közösen képesek legyünk egy mederben tartani, ehhez pedig szükséges a szelekció, ezt itt senki nem vitatja. Ennek a szempontjairól, a korlátokról beszélünk. Kétszer is említed a semlegességet, mint ami egyéni mesterkedések leplezésére szolgál. Én a Wiki-nek ezt az elvét nagyon fontosnak tartom, és szeretnélek biztosítani róla, hogy ebben nem vezet semmiféle hátsógondolat. A másik dolog: Azt kérdezed, ki milyen Wikipédiát szeretne? Persze minél több, minél színvonalasabb, minél jobban olvasható szócikket, de ezek evidenciák. Az én válaszom: olyat szeretnék, amilyen most van. Ha nem ilyet szeretnék, nem csinálnám. - Vadaro 2007. október 10., 22:10 (CEST)

Még egy gondolat a pop-kult cikkek védelmében

Nem a kritikátlan védelmében. A megfontolt, irányelveknek megfelelő védelmében.

A pop-kult cikkek fontosak a rajongóknak. Számukra fontos, pl. ha lemaradtak kedvenc sorozatuk egy epizódjáról, szeretnének többet tudni kedvenc pornószínészük életéről, vagy elfelejtették, hogy BB Pongó a legőrültebb fazon a házban, és nosztalgiázni akarnak.

Javaslom, lépjünk hátra egy lépést, és nézzük meg, kiknek lehetnek még fontosak ezek a szócikkek. Más szerkesztők minden bizonnyal tudnának még példákat hozni.

• Nagy segítséget jelenthetnek pl. pedagógusok számára, hogy tudják, a gyermekek milyen TV műsorokon, egyéb médián szocializálódnak.
• Segítséget jelenthet gyermekekkel foglalkozó terapeutáknak, lásd: en:Indigo_child#Scientific_and_critical_interpretations utolsó két bekezdése. Ugyanez felnőttekkel is igaz.
• Segíthet társadalmi jelenségekkel foglalkozó kutatóknak gyorsan eligazodni egy témakörben.

Ezek csak azok a szempontok, melyek hirtelen eszembe jutottak, s fontosságukat én meg tudom ítélni. Ne a témák válogatásában, hanem a szerkesztési stílusban legyünk elitisták! Ha kizárjuk ezeket a témákat a Wikipédiából, több kárt teszünk, mint hasznot. Jellemzően ezek azok a témák, amikről máshol nem nagyon várhatunk objektív, tárgyszerű, könnyen hozzáférhető, kontextusba illesztett leírást.

Én azoknak is köszönönetet mondok, akik ezeket a cikkeket gondozzák, munkájuk hasznos és fontos, megbecsülést érdemelnek. Ha ezek a cikkek jól meg vannak írva, nemhogy csökkentik, de növelik a Wikipédia presztizsét. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 10:24 (CEST)

Mélytorok: a vitalap tanúsága szerint szakszerűtlenül és hiteltelenül megírt cikk. Kérem megnevezni a szakmailag hiteles mércéket (másodlagos forrásokat), és máris elmerülök a források tanulmányozásában, hogy lexikon/enciklopédia-módszertanilag elit szintre hozhassam a szócikket. Előre nyilatkozom, hogy tudatában vagyok harmadlagos forrás mivoltunknak, és a saját kutatás becsempészésétől becsszó tartózkodni fogok... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 8., 10:42 (CEST)

Nem akarok hülyeséget mondani, de úgy rémlik, a Szexualitás a 20. században, (Angus McLaren, Osiris,2002) történeti részében olvastam róla. Lehet, hogy nem, nincs nálam a könyv. Kérdésed teljesen releváns, de szerintem a szócikk vitalapjára való. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 11:18 (CEST)

•  megjegyzés MyPOV: Meg kellene valakinek írnia a popkultúra szócikket, hogy a közönséges mezei bokorugrók is tudják miről is folyik a vita. Az utóbbi időben össze-vissza dobálózunk ezzel a fogalommal, és itt lenne az ideje pontosítani, hogy mit is takar. --- Raziel 2007. október 8., 10:53 (CEST)
•  megjegyzés Jól rátapintottál: sokszor azért vagdalkozunk, mert a "Wikipédia nem szótár!" követelmény csatakiáltássá alakítása miatt elvszerűen megfosztjuk magunkat a közösen elfogadott értelmezés kialakításának már az esélyétől is. A popkultúra témából nyilván könyvtárnyi terjedelmű összefüggő irományhegyet is lehetne fabrikálni, de sokkal nagyobb haszna lenne egy könyvtárra való nyúlcsonknyi definíciónak a popkultúra témaköréből. Persze: szerintem... :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 8., 11:01 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) * Hmm. Az a helyzet, hogy én már a kifejezés magyar fordításával is gondban vagyok. Magyarul a popkultúra többértelmű kifejezés, utalhat a zenei irányzatra (pop) és a most boncolt pop-kultra. Lehetséges, hogy nem létezik magyar nyelven egységesen használt, elfogadott kifejezés? –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 11:05 (CEST)

A hétköznap kultúrája, hétköznapi kultúra, mindennapi kultúra milyen lenne? OsvátA Palackposta 2007. október 8., 11:13 (CEST)

Esetleg még tömegkultúra... ízlelgetem a szavakat. Valahogy egyik sem fejezi ki igazán a lényeget. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 11:20 (CEST)

A tömeg az jó, már az Ortega y Gasset is efelé matatott. Meg írástudó Babits Mihály. Meg minőségi Németh László. (És még sokan mások - ahogyan a filmesek mondják...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 8., 11:28 (CEST)

Eszembe jut erről az idevágó: két ember, az társaság, három – az már tömeg. OsvátA Palackposta 2007. október 8., 11:41 (CEST)

Hmm: egy felosztás a sok közül, (emlékezetből, forrásom most nincs.)

egyén -> pár(diád) -> kis csoport -> nagy csoport -> tömeg.

ld. Csoport (pszichológia), Csoport (szociológia), Csoport (szervezeti). Kár, hogy társadalomtudományi szempontú Tömeg szócikk még nincs. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 11:57 (CEST)

A tömeg olyan emberek összessége, akikben csak egy a közös: mindnyájan úgy gondolják, ők nem, hanem csak a többiek tartoznak a tömeghez. (Saját kutatás) --Villanueva 2007. október 8., 12:04 (CEST)

Derék munkahipotézis, de akad még rajta verifikálgatnivaló. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 8., 12:08 (CEST)

Hohó! en:Deindividuation –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 12:10 (CEST)

Ha már átmentünk offtopikba, engedtessék meg nekem egy gondolat.

A tömeg olyan emberek összessége, akikben csak egy a közös: mindnyájan úgy gondolják, ők nem, hanem csak a többiek tartoznak a tömeghez. Nagyon sokan hasonlóan gondolkodnak magukról ("más igen, én biztosan nem"). Azonban kísérletek, mint a

• Asch-kísérlet
• Stanfordi börtönkísérlet
• Milgram-kísérlet
• Sherif-kísérlet en:Muzafer_Sherif

bebizonyította, hogy tévedünk. Nem is kicsit. Szerintem nagyon hasznos lenne, ha minél többen ismernék és megértenék ezeket a kísérleteket. És itt van a szakértők felelőssége elásva. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 12:47 (CEST)

Ezek tényleg izgalmas dolgok, én csak arra próbáltam ügyetlenül utalni, hogy ha egy csoport tagjai képesek a többi embert magukkal azonosnak tételezni (oké, anélkül, hogy önmaguk eltömegesülnének), akkor ott már nem tömegről van szó, hanem valami jobb dologról. És mindenki csak önmagán kezdheti ezt gyakorolni, máson nem. És ez nem is annyira offtopik, ez az elitista-populista dologhoz tartozik. Nekem a WP-ben éppen az a legizgalmasabb, hogy azok az emberek, ugyanolyan emberek szerkesztik, mint akik forgatják, használják. Nagy hiba volna ezt föladni --Villanueva 2007. október 8., 13:09 (CEST)

Mennyit forogtál házi biliaértelmező körökben? Vagy Amway, ForLife, biztosítóügynöki szeánszokon? Mert olyan helyeken is lehet ám bőséges tapasztalatot szerezni a csoportgondolkodás körkörösen bővülő mechanizmusairól... És hadd hencegjek már a Viola Zolinak tegnap adott tippemmel is... :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 8., 13:19 (CEST)

Az első dolog kimaradt az életemből, mondhatnál valami közelebbit. Az Amway, ForLife hierarchikus, rekurzív, nem mellérendelő struktúrák, nem látok összefüggést.

(Szerkesztési ütközés után)

"hanem valami jobb dologról" >> Sherif kísérlet, en:Ingroup_bias

A csoport dinamikája/ítéletalkotása/viselkedése más minőségű, mint az egyéné. jobb/rosszabb elkülönítése értelmetlen. Ha egy döntést értelmezünk, ismernünk kell, hogyan gondolkodik egy/a csoport, hogyan gondolkodik egy/az egyén, aki meghozta. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 13:57 (CEST)

„jobb/rosszabb elkülönítése értelmetlen”: Én kicsit elavult nézeteket vallok, és azt mondom, az a csoport, amelyik többszólamú énekléssel foglalkozik, az jobb, mint amelyik mondjuk ordibálással :) --Villanueva 2007. október 8., 18:12 (CEST)

Félreérthettelek. Én úgy értelmeztem a jó/roszz dolgot, mint egyén-csoport összehasonlítást. Ilyen szempontból természetesen a feladat/cél határozza meg, mi a jó/rossz. A templomi kórusnak illik profin énekelnie, a veteményesből a madarakat idő/energiapazarlás lenne egy tökéletesre gyakorolt Ave Maria-val elhessegetni, itt jobban beválik a hangos ordibálás.

off²:egyetemi kórustag vagyok, és volt egy darabunk, ami többszólamú ritmikus beszédből (földrajzi nevek felsorolásából) állt. Néhány része akár "csak ordibálás"-nak is tűnhetett... kifejezetten élvezetes volt :D

–  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 23:25 (CEST)

Offtopik az offtopikban: A tömegkultúra nem az a kultúra, amit tömegek fogyasztanak. --Vince ^blabla :-) 2007. október 8., 17:02 (CEST)

nekem sem tetszik annyira... az eddigiek közül egyik kifejezés sem igazán adta vissza a "pop culture" lényegét... :S –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 8., 23:36 (CEST)

Teljesség

A teljesség fogalma egyik eleme az axióma definíciójának. Szerintem a Wikipédia legyen egyszerre

ellenőrizhető

nevezetességet kereső és

teljes

Az itt elmondottakkal többé-kevésbé egyetértek. Magam is igyekeztem olyan témákat bevinni, amelyek valami miatt érekesebbek, mint ezer más. Igen ám, de mi van, ha valaki át szeretné tekinteni az 1920-ben született festők listáját? Legyen ez a lista hézagos amiatt, hogy egyes festők érdekesek, mások meg érdektelenek? Nem. Ha egyszer valaki belekezdett egy témába, tegye azt abban a reményben, hogy szerkesztőtársaival az adott témakört hiánytalanul feldolgozhatja, teljes listát tud készíteni, amelyben bátran lehet kutakodni.

A magam részéről támogatom a hiányos listákat, kék és piros linkekkel. Támogatom a csonkokat, mert a teljesség igényéhez azok is hozzájárulnak. MZ/X ^vita 2010. október 25., 14:56 (CEST)

Független a tárgytól

"„független a tárgytól”: Kizárja az olyan műveket, melyek közvetlen kapcsolatban állnak a szócikk tárgyával, mint (többek között) az önreklámozás, hirdetés, saját kiadású mű, önéletrajzok, sajtóközlemények, stb" Szóval, ha senki nem írt volna soha egy sort sem a Gangnam Style című számról, viszont a nézettsége mégis megdöntött minden eddigi rekordot, akkor soha ne is szülessen róla cikk, mert az nem lenne "független a tárgytól"? Szerintem ezt némileg újra kellene gondolni. Szerintem kicsit jobban odafigyelhetnénk arra, hogy milyen nézettséget, milyen népszerűséget érnek el adott művészek, mert az is nevezetessé tehet valamit a tömegkultúrában, hogy sokan megnézték, követik, gúnyolták és így tovább. Manapság igen is lehet a nézettség, a követők, a tweetek, a feliratkozók, vagy akár a mémek alapján nevezetes valami. Érdemes lenne kicsit nyitottabbá tenni ezt a nevezetességi szűrőt, mert példának okáért egy elvontabb stílust játszó magyar zenekarnál bizony már 20-40 ezres megtekintésszám is igen komoly eredménynek számít, hiszen maga a célközönség is relatíve elég kicsiny. Ilyen eseteknél hogy várható el, hogy toplistákat, dalversenyeket nyerjen, mikor valószínűleg nem éri el az 50 ezret sem a potenciális rajongótáboruk mérete? Ugyanakkor pont az elvontabb stílusok, az úgy nevezett underground stílus az, amellyel nem igazán találkozhat az átlag hallgató rádiókban, tévében, újságcikkekben. Ilyen alapon sok zenekart csak azért szórunk ki, mert nem írnak róluk cikkeket, pedig a maguk műfajában lehetnek sikeres előadók. Porbóllett ^vita 2015. február 19., 09:29 (CET)

Mélyen elgondolkodtató. Csak ne ragadjunk le a könnyű-, alternatív-, dzsessz-zenénél. Vannak (magyar) írók, költők, képzőművészek; körön kívüli színházak... stb.; szóval a jelen médiaérdeklődésén sajnálatosan kívülálló jelentős személyek, dolgok, fogalmak. OsvátA ^Palackposta 2015. február 19., 09:40 (CET)

Igen, ezért sem teljesen értem, hogy miért zárunk ki oly sok mindent a nevezetességi szűrővel. Részemről a mangák, vagy egyéb rajzfilmek sem lennének feltétlenül nevezetesek. De van, akinek meg az tetszik és rendre fel is kerülnek ide a Wikipédiára. A bemutatásra várók között írók, szaktekintélyek és egyéb szerzők is állnak, akiknek sosem lesz országos szinten a könyveladásuk, mégis a saját szakterületükön fontosat alkotnak. Az adott szakterületeken jelentőset alkotók, ám kevéssé ismert szerzők művei is figyelmet érdemelnének. Anélkül, hogy ezekről más külön cikkeket, elemzéseket írogatna. Porbóllett ^vita 2015. február 19., 12:06 (CET)

Pornószínészek?

Egy olyan felsorolsában, ahol az első elem a könyvek, nem szerepelhet a pornóipar, amely az emberkereskedelemmel, mint nagyon súlyos bűncselekményekkel is összefüggésbe hozható! Nem lehet ezzel kapcsolatban belső, alkotott szabályok mögé bújni, ez az egész egyesületet és a különböző minősített szerkesztők közösségének komolyságát is megszünteti. Kapják össze magukat a járőrök és vegyik ki a felorolásból! Farkas Szilard Ferenc ^vita 2022. március 13., 19:30 (CET)

@Farkas Szilard Ferenc: Egyrészt ez nem a járőrök dolga – egy útmutató ilyen lényeges módosításához közösségi konszenzus kell, nem nyúlhat bele senki önkényesen, akkor se, ha történetesen járőr az illető. (A Wikimédia Magyarország Egyesületet meg pláne ne keverjük ide, annak se célja, se módja nincs a Wikipédia tartalmába beleszólni. Legfeljebb a Wikimédia Alapítvány szólhatna bele, de az is csak ennél sokkal súlyosabb esetekben teszi, pl. közvetlen életveszély vagy jogerős bírósági ítélet esetén.) Másrészt például a weblapokat is összefüggésbe lehet hozni ugyanezzel, hiszen az illegális (akár szexuális erőszak vagy emberkereskedelem eredményeképpen létrejövő) felvételek weblapokon terjednek, nem a mozikban vagy a Playboyban, mégse akarod kiszedni, mert a weboldalak többsége nem tartalmaz ilyen súlyosan illegális tartalmat. Ugyanígy felteszem, hogy a pornófilmiparnak is a túlnyomó többsége legális, 18. életévét betöltött, fizetett színészekkel dolgozik. A Wikipédiának épp ez a széles spektrum a szépsége, itt kényelmesen megfér egymás mellett a görög mitológia, a részecskefizika és a pornószínészek. Akár még szexuális erőszak és/vagy emberkereskedelem áldozatául esett emberekről is születhet szócikk, ha nyilvánosság elé álltak a történetükkel, amiről a sajtó beszámolt. – Tacsipacsi ^vita 2022. március 14., 01:34 (CET)

Ne töröld kérlek, mert a lap felépítése megbomlik. A kérdés és a válasz együtt fontos. Köszönöm, nyiffi 2023. április 26., 17:47 (CEST)

A bűnözés, a bűncselekmények valóságos, megtörtént események. Akár hírneves bűnözőkről is lehet szócikket írni. Az nem a wikipédia dolga, hogy a bíróságot, vagy az ügyészséget helyettesítse.

Másrészt, ha egy bűnöző neve azonos egy ártatlan személy nevével, szükség van a kettejük elkülönítésére, s ez némi magyarázatot igényel.

MZ/X ^vita 2023. április 28., 20:53 (CEST)