Wikipédia-vita:Egyértelműsítő lapok/Megbeszélések (2010)

2010-ben több, egymástól nagyjából független megbeszélés zajlott a WP:EGYÉRT útmutató túlhaladott mivoltáról. Az átdolgozás reményében és a kocsmafalakat mentesítendő ezeket itt gyűjtöttem össze. Pasztilla 2011. január 14., 12:01 (CET)

Egyértelműsítő lapok genezise

A javaslatok kocsmafaláról:

Az utóbbi időben több támadás érte azt a paradigmát, amelynek mentén a gyakorlatban kikristályosodni látszó módon egyértelműsítő lapokat hozunk létre. Az indok – itt és most elnagyoltan – minden esetben az elvi háttér, azaz a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok betűje volt, amely kimondottan csak azonos alakú címszavak esetén rendeli el egyértelműsítő lapok létrehozását.

A további bonyodalmak megelőzésére javasolnám, hogy az irányelvbe vegyük be, hogy egyértelműsítő lap előállhat olyan esetben is, amikor egy átirányításnak szánt címszó (név, köznév, névelem, bármi) több szócikkre is mutathat. Ilyenkor az eredetileg átirányításnak szánt helyen valójában egy egyértelműsítő lapot hozunk létre.

Az egyértelműsítő lap elkészítéséhez vezető kérdések sora a következő:

1) Indokolt-e átirányítást létrehoznom ABC-ről DEF-re?.

2) ABC lehet-e DEF mellett GHI és JKL átirányítása is?

3) Ha igen, ABC átirányítás ABC (egyértelműsítő lap)-ra, ahol DEF, GHI és JKL egyaránt felsoroltatnak.

A lenti dobozokban két példával igyekszem érzékeltetni a mechanizmust. Mindkét példa a közelmúltból való és konkrét, de természetesen az elv – nemcsak településekről vagy személynevekről lehet itt szó – bármely esetben ugyanaz, mint ami fent.

A tisztességhez hozzátartozik, hogy megjegyezzem: csak felvetettem ezt az egészet, aztán hogy akartok-e ebből betűt csinálni, az a T. Házon múlik, szavazások és egyebek levezényléséhez nem sok ándungom van. Pasztilla 2010. július 10., 22:53 (CEST)

Továbbá kiegészíteném a verdiktet azzal, hogy nemcsak az írott, hanem az ejtésbeli azonosalakúság is fontos szempont lehet az egyértelműsítő lapok létrehozásánál. A családnevek írásmódjában például akár egy személyre nézve is tapasztalható ingadozás, egyik forrás így hozza, a másik úgy, nem elvárható az olvasótól, hogy kapásból tudja, az általa keresett [pálfi] Pálfi, Pálffy avagy Pállfi. Ebből kiindulva ésszerűnek látnám, ha a Kovács Antal~Kovách Antal~Kováts Antal elvtársak egy egyértelműsítő lapon férnének meg. Pasztilla 2010. július 11., 10:37 (CEST)

Támogatja

1.  támogatom a WP:EGYÉRT fentiek szerinti átalakítását illetve kiegészítését. – Hkoala 2010. július 11., 11:53 (CEST)
2.  támogatom, egyértelműen. Bennó^iroda 2010. július 11., 12:16 (CEST)
3.  támogatom a javaslatot. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. július 11., 12:21 (CEST)
4.  támogatom, esetleg azzal a – törlési viták során felmerült – kiegészítéssel, hogy ahol személy-, földrajzi és egyéb nevekből is sokaság van, ott az áttekinthetőség érdekében a vezetékneveket külön listán vezessük, és a listára hivatkozzon az egyértelműsítő. (Lásd például a Somogyi egyértelműsítőt, amely jelen formájában ijesztő, de rendezve is enyhén zsúfolt lenne.) Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. július 11., 12:34 (CEST)
5.  támogatom VC-s^üzenet 2010. július 11., 12:45 (CEST)
6.  támogatom – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. július 11., 13:14 (CEST)
7.  támogatom L András^pankuš→ 2010. július 11., 13:54 (CEST)
8.  támogatom – Peyerk ^vita 2010. december 6., 23:31 (CET)

Hű a mindenit, hol az ellentábor? Nincs komfortérzetem ettől a nagy egyetértéstől. És ha mégis tényleg egyetértünk, akkor mi lesz? Pasztilla 2010. július 13., 14:14 (CEST)

Ebben az esetben pontosítom a fenti hozzászólást: voltaképpen ellenzem a javaslatot, csak látszólag támogatom és értek vele egyet. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. július 13., 14:18 (CEST)

Ha ilyen nagy lesz az egyetértés, akkor esetleg irányelvmódosításra is sor kerülhet, és akkor nem lenne teli a törlési javaslatok oldala egyértelműsítőkkel. (Mellesleg megint van friss.) L András^pankuš→ 2010. július 13., 14:24 (CEST)

Amennyiben mindenáron ellentáborral akarsz találkozni, kínálkozik egy lehetőség: indulj el a következő országgyűlési, EP- vagy önkormányzati választáson. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. július 13., 14:28 (CEST)

Nagyban kezdeném inkább, felkent regionális tirannus szeretnék lenni. Pasztilla 2010. július 13., 14:35 (CEST)

Még szerencse, hogy nem rögtön tyrannosaurus... az sokkal ijesztőbb – Hkoala 2010. július 13., 14:44 (CEST)

Én nem támogatom, de úgyse izgat senkit. Majd rájöttök, hogy nem jó ez, amikor az egyértelműsítő lapok kilométer hosszú, kibogozhatatlan listák lesznek tele minden minimális szinten kapcsolódó szócikkel. – Ary ^vita 2010. július 13., 14:54 (CEST)

Ne haragudj, de ilyen alapon mitől jobb a lista? Lista lehet hosszú, egyértelműsítő lap nem? Vagy listák se legyenek egyáltalán? Pasztilla 2010. július 13., 16:45 (CEST)

Ellenzi

1.  ellenzem Az egyértelműsítő lap maradjon egyértelműsítő lap (értsd: homonímák közötti egyértelműsítés). Erre a családnév mizériára találjatok ki valami más elnevezést, és külön lapon oldjátok meg! – Ary ^vita 2010. július 13., 14:54 (CEST)

    megjegyzésÉn értem a családneves ellenérzéseidet, de az egész felvetés lényege az, hogy nem tematikailag közelíti meg a kérdést, azaz nem konkrétan családnevekről, településnevekről, miegymásról beszélünk, hanem arról, hogy ha több szócikkre is mutathatna ugyanaz az átirányítás, azaz homonim átirányításaid vannak, azt szintén egyértelműsítő lapon oldod meg. Lásd a Miske-ügyiratot. Pasztilla 2010. július 13., 16:45 (CEST)

   Nem értem pontosan, mit akarsz ezzel. Miske és Pusztamiske nem homoním (nem azonos alakú szavak). Miske és Miske a homoním. ha egyik egy települést jelent, a másik meg egy nyalókát, akkor lesz két cikked Miske (település) és Miske (nyalóka), és mindkettő felkerül a Miske (egyértelműsítő lap)-ra, amire a simán csak Miske nevű szócikkból van átirányítás. Kivéve, ha a nyalókát a településről nevezték el, és az a szó elsődleges jelentése, mert akkor nem kell külön Miske (település), hanem felteszel egy {{egyért2}}^(?) sablont az elsődleges jelentést feldolgozó szócikkre, hogy "további jelentéseit lásd az egyértelműsítő lapon", és link. Az azonos családnevű emberek (nem a teljesen azonos nevűek, mert az megint csak homoníma) listázása teljesen más tészta, ezért nem támogatom, hogy a homonímák egyértelműsítésére szolgáló lapokat erre használjuk. Ennyi. Hogy a Miske-ügyiratot, hogy lehet értelmesen megoldani azt nem tudom, de nem az egyértelműsítő lappal, abban biztos vagyok. Hacsak úgy nem, hogy ilyen sorok szerepelnek benne: "Miske, 18. századi magyar település, ma [[Oberzwancigburg]]". – Ary ^vita 2010. július 13., 16:59 (CEST)

   Persze, a megoldást lehet cizellálni. Ne haragudj, de az az érzésem a nyalókás példád alapján, hogy nem olvastad el figyelmesen a dolgot. Épp azt mondom, hogy Miske, Miske és Miske homonim, ha már nagyon ragaszkodni akarunk ehhez a terminushoz. Az egyik Miskét ma is így hívják, a másik kettő pedig egy ma máshogy nevezett település történeti elnevezése, azaz illik átirányítást létrehoznunk róla a mai nevén szereplő település szócikkére. De nem tudunk egy alakról többszörös átirányítást készíteni, ezért jön a képbe az egyértelműsítő lap, egészen egyszerűen én képtelen vagyok más megoldást látni, hacsak le nem mondunk az átirányítás intézményéről, ami nem lenne annyira olvasóbarát lépés. Pasztilla 2010. július 13., 17:14 (CEST)

2.  ellenzem :Miután úsztok a boldogságban, hogy tökéletes egyetértés van abban, hogy családnevek ne lehessenek önmagukban egyértelműsítők, én már alig merek véleményt nyilvánítani, nehogy én bontsam meg a Családnevek Egyértelműsítése Elleni Hazafias Népfront közel 100 %-os egységét.--Linkoman ^vita 2010. július 13., 14:58 (CEST)

    megjegyzés Linkoman: szerintem félreértés történt. A Kossuth-ügyirat című szakasz éppen a családnevek egyértelműsítése mellett teszi le a voksát. (Ha nem így lenne, akkor Ary a másik oldalon szavazott volna .) L András^pankuš→ 2010. július 13., 15:55 (CEST)

   Én se értem, hogy hogyan kerültünk hirtelen egy platformra. – Ary ^vita 2010. július 13., 16:23 (CEST)

 megjegyzés- Sajnálom, hogy felületes voltam. A tévedésemért elnézést kérek mindazoktól, akiket ezzel megzavartam. Pasztilla személyeskedését pedig áttetem az ő vitalapjára, mert a vadnyugaton csak két kolt szól, a többieknek meg nem túl érdekes a műsor. -- Linkoman ^vita 2010. július 13., 17:48 (CEST)

A miskés példa tiszta sor, de arról továbbra sem vagyok meggyőzve, hogy bárki meglepődne azon, hogy Kossuth Zsuzsa tábori főápolónőt nem találja meg a "Kossuth" karakterlánc begépelésével. Vannak emberek, akik annyira híresek, hogy egy vezetéknévről automatikusan rájuk asszociálunk, és nagy ritkán még az is előfordulhat, hogy egy adott vezetéknévre két ilyen ember is van - ebben az esetben indokolt az egyértelműsítő. Ha viszont csak egy olyan személy van, akinél indokolt az átirányítás, akkor nincs mit egyértelműsíteni. – Tgr^vita 2010. augusztus 24., 08:52 (CEST)

Az okfejtésed egészen odáig hibátlan, amíg pontosan emlékszem a névre. Csakhogy az esetek nem elhanyagolható százalékában az ember emlékei odáig terjednek, hogy van egy futballbíró, aki érdekes módon történelmi nevet viselt, de hogy László vagy Bertalan, azt már nem tudom. És ha az ilyenek kedvéért egy vezetéknév lapja felsorolja a nevezetes viselőit, azzal megkönnyítjük a dolgát. És mi a hátránya? Bennó^iroda 2010. augusztus 24., 15:40 (CEST)

Az, hogy összezavarod egy olyan eszköz működését, ami egyáltalán nem erre való. Ezzel az erővel felsorolhatnád Kossuth László-vagy-Bertalant a futballbíró (egyértelműsítő lap)-on is, mert mi van, ha csak arra emlékszik valaki, meg a László (egyértelműsítő lap)-on, a Mucsajröcsöge (egyértelműsítő lap)-on, mert ott született stb. stb. Ez már kategorizálás, nem egyértelműsítés. Az egyértelműsítő rendszer egyetlen specifikus eset kezelésére lett kialakítva: amikor egy adott néven hivatkozol valamire, de valójában az adott néven valami más van. Ezért van a szövege a lap tetején dőlt betűvel, ahol magára vonzza az olvasó figyelmét, még mielőtt belekezdene a szócikkbe, hogy észrevegye, ha rossz lapon van; ezért van mögötte egy összetett architektúra a hibás linkek javítására. Mindezeknek a vezetéknév szerinti csoportosításhoz semmi köze, arra még leginkább a kategóriák meg a listák valók. (A szép megoldás persze az lesz majd, ha bevezetik a szemantikus bővítményeket, és lehet olyat mondani, hogy [[vezetéknév::Kossuth]], meg keresni rá.) Senki nem fogja azt gondolni, hogy ő Kossuth László-vagy-Bertalant a Kossuth lapon találja meg, márpedig az egyértelműsítés ennek és csak ennek az esetnek a kezelésére van kitalálva. – Tgr^vita 2010. augusztus 26., 12:59 (CEST)

Asszem nem voltam elég világos: az elvi hátrány engem nem érdekel, van-e gyakorlati hátránya a dolognak?

A futballbíró és a születési hely egyrészt idétlen példa, másrészt a keresztneves lapokon speciel felsoroljuk a nevezetesebb viselőket, harmadrészt itt nem erről van szó, hanem arról, ha valakinek a neve ugyanazzal az elemmel kezdődik. A Kossuth egyértelműsítőn szerepel a tér, az egyetem és a díj, ez nem okoz zavart, ellenben Kossuth Zsuzsa már zavart okoz? Itt zavar legfeljebb az erőben van... Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 13:29 (CEST)

Nekem teljesen mindegy, hogy az egy vezetéknévhez tartozó nevezetes személyek egy Kossuth (családnév) lapon vannak felsorolva, vagy magán az egyértelműsítőn, fő, hogy fel legyenek sorolva valahol. Ha jól emlékszem, az enwikin például simán működnek a vezetéknévből alkotott egyértelműsítők. Ott nem zavarja össze az eszköz működését? Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 13:25 (CEST)

Lásd: Kossuth és en:Kossuth. Mit is zavar ez össze? Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 13:27 (CEST)

A Smith egy fokkal izgalmasabb, mert belőlük legalább tényleg sok van. Őket szépen listákra terelték. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2010. augusztus 26., 13:35 (CEST)

Vagy: Benedek pápa és társai. Persze lehet mondani, hogy ők csak a sorszámban különböznek, de az szinte melléknévként része a névnek. A fentiek meg csak a keresztnévben és egyéb folytatásokban különböznek. Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 21:06 (CEST)

Újabb példa: en:Tridentine, a lapon szerepelnek a csak a kezdő elemben, a tridenti jelzőben osztozó lapok: tridenti zsinat, tridenti katolicizmus, tridenti reformáció stb. Bennó^iroda 2010. augusztus 26., 22:38 (CEST)

Váv! Elönt a büszkeség hogy újból egy egyszerű dolgon ilyen szép hosszú és szerintem értelmetlen vitát sikerült gerjeszteni. Miközben az ellenzők között csak Ary-t látom, akinek az elejétől fogva csipi a szemét mindennemű egyért "útmutató" (ha jól értelmezem ez a közösség ajánlása, de el lehet tőle bizonyos esetekben-kivételeknél térni?) változtatás és mellesleg a törlési mizéria elinditója is volt, és Tgr akit csak az azonos családnevek esetében való egyért zavar. Mindeközben a júliusi változtatási javaslat óta, nem történt semmi érdemi az útmutató lapon, de a javaslaton sem. Akkor most elfogadjuk Pasztilla javaslatát, részben elfogadjuk (pl. legalább a Miskés dolgot), történik a javaslaton vlmi javitás, vagy az egészet hagyjuk elveszni a wikibürökrácia útvesztőjében? Taz ^vita 2010. október 3., 12:37 (CEST)

A miskés javaslattal szemben ha jól látom egyáltalán nem volt ellenvetés, sőt megkockáztatom, hogy az eddigi gyakorlat is ez volt, úgyhogy ez inkább wikilustaság, mint wikibürokrácia (csak bele kéne valakinek írni az útmutatóba) :) – Tgr^vita 2010. október 3., 17:46 (CEST)

Közben látom, hogy Ary a Miske (egyértelműsítő)-t is vitatta. Szerintem itt nincs semmi probléma, az összes többi Miskére is hivatkoznak vagy hivatkoztak valamikor Miske néven, vagyis a szócikkekben szereplő dolgok mindegyikének van egy-egy olyan elterjedt elnevezése, amik egymással homonímek. Emberekre meg nem szokás pusztán a keresztnevükkel hivatkozni, persze vannak kivételek. – Tgr^vita 2010. október 3., 17:51 (CEST)

Akkor Pasztilla javaslatának első részét átemelhetnénk az útmutatóba? Taz ^vita 2010. október 3., 19:31 (CEST)

A támogatók/ellenzők aránya alapján akár a másodikat is, bár én jobban örülnék, ha lenne előbb egy koherens megfogalmazás arra, hogy akkor pontosan mikor is egyértelműsítsünk. Az szerintem eléggé intuitív, hogy akkor kell egyértelműsítő, ha egy névről két különböző helyre is jó lenne redirektet csinálni, redirekt pedig akkor kell, ha az adott dolgot szokás az adott néven nevezni; de ez szerintem a keresztneves egyértelműsítést nem támogatja. – Tgr^vita 2010. október 4., 21:45 (CEST)

A személyneves egyértelműsítésről körülbelül a következőt gondolom, remélem, ezzel a példával sikerül megerősítenem benned a több lehetséges redirekt = egyértelműsítő lap képletét. Lehet, hogy nem Kossuthról, hanem egy külföldi személynév példáján kellett volna összeállítani az ügyiratot, ahonnan csak egy lépés Kossuth.

1. A nyugati névsorrendű személyeknél a családnévről azért tanácsos átirányítást készítenünk, mert ezzel azt az olvasót szolgáljuk ki, aki például McCarthynak nem ismeri a keresztnevét. A puszta vezetéknév begépelésével a keresőablak is felajánlja neki a McCarthy nevet, ha pedig entert üt, elkerül Joseph Raymond McCarthy szócikkéhez.
2. Amennyiben több ember osztozik ugyanazon a családnéven (pl. a spanyol Páez), nem tudunk elég okosak lenni ahhoz, hogy a csupán a családnevet ismerő olvasót kapásból ahhoz a szócikkhez vigyük, amelyik érdekli. A Páez név esetében például több átirányítási lehetőségünk adott tehát, ezért egyértelműsítő lapot hozunk létre a felsorolásukkal, így a Páez beütésével az olvasó a Páez (egyértelműsítő lap)-ra kerül, ahol kiválaszthatja, melyikük is érdekelte.
3. Ugyanez magyar neveknél is előfordul, hogy az a Bánffy gróf, amelyik mintha külügyminiszter lett volna. A Bánffy begépelésével az olvasó lát feltöltődni a keresőmező alatt egy rahedli Bánffyt. De hát ugye pont a keresztnevére nem emlékszik annak, amelyik mintha külügyminiszter lett volna, ezért megy végig a Bánffy-szócikkeken. Ehelyett proaktívan felajánlhatnánk neki a Bánffy (egyértelműsítő lap)-ot, amelynek kiegészített leírásaiból rögtön megtalálhatja az őt érdeklőt.

Belátom, hogy ez az egész szakít az eddigi szigorúan vonalas felfogással, miszerint az egyértelműsítő lapok csak a homonimák közötti választást hivatott elősegíteni. Csak azt nem gondoltuk végig, hogy lehet valami lexikográfiailag homonim (Bánffy György és Bánffy Dénes bizony nem azok), és lehetnek az olvasó agyában, akinek bizony Bánffy György és Bánffy Dénes is homonim, mert csak annyit tud, hogy Bánffy. Pasztilla 2010. október 4., 22:24 (CEST)

Azt is jelenti ez az egész, hogy egy Kossuth (egyértelműsítő lap) a legkevésbé Kossuth Lajos miatt szükségeltetik, hanem éppen azok miatt a további Kossuthok miatt, akinek jó eséllyel az emberek nagy tömege csak a vezetéknevét ismeri, ha egyáltalán. Azaz az elhanyagoltabb szüzsék, témák, személyek ugyanazon pozitív diszkriminációját hivatott kezelni az egyértelműsítés ilyetén szemlélete, amit az {{egyért-redir}}^(?) sablon kitalálásával és beélesítésével már végigvertünk. Pasztilla 2010. október 4., 22:27 (CEST)

Pasztilla +1. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. október 13., 22:47 (CEST)

Ezt a lentit idemásolom a vitalapomról, mielőtt az archiválóbot lenyeli, mert idetartozandik, és ha elfogadnánk a fentieket, akkor már adott egy félkész megszövegezés. Pasztilla 2010. október 14., 18:06 (CEST)

A Terbócs-féle egyértelműsítési sejtés alapfeltevései a következők.

Egyértelműsítő lapot hozunk létre, amennyiben

1. az elnevezési irányelveknek megfelelő alapértelmezett címszó kiejtés szintjén megegyezik egyéb címszavakkal: Bíró Ferenc (történész), Bíró Ferenc (festő), Biró Ferenc (gépészmérnök);
2. az olvasókat, illetve a kereshetőség kritériumát kiszolgáló átirányítási kényszer kiejtés szintjén egymással megegyező (azonos alakú) átirányításokat szülne: Bíró Ferenc (Novay-Bíró Ferenc eredeti neve), Bíró Ferenc (Bükkössy Adorján írói álneve);
3. az elnevezési irányelveknek megfelelő alapértelmezett címszó egyes hangsúlyos elemei (pl. címszó tulajdonnévi elemei, földrajzi köznévi utótag nélküli földrajzi nevek, családnevek, puszta márkanevek, rövid intézménynevek) önállóan is alkalmasak a címszó egészének azonosítására, s az így fellépő egyértelműsítési kényszert az olvasók oldaláról értelmezhető azonosalakúságként kezeljük: Bükk (Bükk hegység), Bükk (Szilágysági-Bükk), bükk (bükkfafélék), bükk (közönséges bükk);
4. a fentiek tetszőleges kombinációja fennáll.

Pasztilla 2010. október 9., 15:11 (CEST)

Ez jónak tűnik! – Joey ^{üzenj nekem} 2010. október 14., 18:48 (CEST)

Ez még tényleg függőben van? Nekem úgy tűnik, hogy már régen gyakorlat. Karmela^üzenőlap 2010. december 30., 22:21 (CET)

Ha jól értem, annyi az egész, hogy a fentieket még senki nem parafálta (illetve a szavazgatás talán igen, de a szövegjavaslatra csak Joey reagált), és végképp senki nem illesztette bele az irányelvbe vagy útmutatóba vagy mibe. Azaz irányelvszerűen továbbra is az alaki homonímia foglyai vagyunk. Pasztilla 2010. december 30., 22:53 (CET)

Beleírhatnád egyszerűen az útmutatóba (ez nem irányelv) úgy, hogy a szerkesztési összefoglalóban megadod ennek a lapnak a permalinkjét: [1] Karmela^üzenőlap 2010. december 30., 23:05 (CET)

Mi az a permalink? Archiválás, mozgatás után is jó helyre viszi, és ilyen van, és én most értesülök róla? Hogy kell azt? Pasztilla 2010. december 30., 23:20 (CET)

Az eszközök között található a baloldali menüben, az a neve, hogy Link erre a változatra. Mindig is ott volt. ;) Egy bibi van: egy bizonyos állapotot rögzít, tehát ha valaki később még valamit fűz a dologhoz, az már nem látszik rajta, ettől eltekintve viszont állandó linket ad, tehát ha vmi lezárult nagyjából, vagy egy állapota rögzítve is érdekes, akkor nagyon hasznos. Bennó^fogadó 2010. december 30., 23:28 (CET)

De ez az egész oldalra csinál linket, karmeláé meg célzatosan ehhez a fejezethez hoz. Pasztilla 2010. december 31., 00:11 (CET)

Te most direkte szomorítasz engem? Az egész oldalra mutató linkből úgy lesz a fejezethez húzó, hogy egy # után odavésed a szakaszcímet, és akkor horgony lesz belőle, és odaugrik. Íme. Bennó^fogadó 2011. január 1., 00:11 (CET)

Baj van, az egész WP:EGYÉRT idejét múlt, meghaladta a gyakorlat. Ez egy nagyobb lélegzetű frissítést kíván. Pasztilla 2010. december 30., 23:24 (CET)

Az itteni meg az Egyéb KF-en folytatott megbeszélés alapján frissíteni kellene! – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 7., 12:31 (CET)

Él még ez a megbeszélés, vagy levehető a függőben-sablon? - Kontos ^vita 2011. január 13., 23:41 (CET)

Nagy híve vagyok az elburjánzott függősablonok irtásának, mert a kocsmák többségénél a lapméretük miatt már szinte be se lehet rúgni az ajtót (kopirájt by Pagony :), de ennek a függőnek még maradnia kell, mert jelen megbeszélés és az Egyéb KF-en folyt hasonló téma alapján aktualizálni szükséges a WP:EGYÉRT-et, amit az idő alaposan felülírt már! – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 14., 00:17 (CET)

Egyért

Az egyebes kocsmafalról:

A Horváth István (egyértelműsítő lap) kialakítása során kibukott, hogy kétféle kialakítási konvenció létezik:

A) (ez a gyakoribb)

• Horváth István (1885–1941) történész
• Horváth István (1907–1994) politikus, országgyűlési képviselő
• Horváth István (1909–1977) költő, író
• Horváth István (1909–1990) kanonok, esperes-plébános, helytörténész
• Horváth István (1963) fizikus-csillagász
• Horváth István régész, helytörténész, múzeumigazgató
• Horváth István (1970) Fidesz-politikus, Szekszárd polgármestere
• Horváth István (1975) erdélyi magyar újságíró, karikaturista

B) (ritkábban fordul elő)

• Horváth István (történész) (1885–1941) történész
• Horváth István (politikus, 1907) (1907–1994) politikus, országgyűlési képviselő
• Horváth István (költő) (1909–1977) költő, író
• Horváth István (esperes) (1909–1990) kanonok, esperes-plébános, helytörténész
• Horváth István (fizikus) (1963) fizikus-csillagász
• Horváth István (régész) régész, helytörténész, múzeumigazgató
• Horváth István (politikus, 1970) (1970) Fidesz-politikus, Szekszárd polgármestere
• Horváth István (karikaturista) (1975) erdélyi magyar újságíró, karikaturista

C) (még szóba jöhet egy kompromisszum is)

Horváth István (történész)		(1885–1941)
Horváth István (politikus, 1907)	országgyűlési képviselő	(1907–1994)
Horváth István (költő) )	író	(1909–1977
Horváth István (esperes)	kanonok, esperes-plébános, helytörténész	(1909–1990)
Horváth István (fizikus)	fizikus-csillagász	(1963)
Horváth István (régész)	helytörténész, múzeumigazgató	?
Horváth István (politikus, 1970)	Fidesz-politikus, Szekszárd polgármestere	(1970)
Horváth István (karikaturista)	erdélyi magyar újságíró	(1975)

Egyiket sem kodifikálja a WP:EGYÉRT. Melyik legyen?

Karmela^üzenőlap 2011. január 4., 09:57 (CET)

Szerintem az A megoldás. A szócikk címekben lévő egyértelműsítő részeket feltüntetni nem szükséges (szócikkekben el is szoktuk tüntetni). No meg nem is igazán esztétikus. A magyarázat pedig elfér mellette. – Silvio ^Üzenj! 2011. január 4., 10:42 (CET)

Szerintem is A, de egy apró módosítással: az egyértelműsítendő címen kívül mást nem kell belinkelni (mint itt a Szekszárdot), mert kényelmetlenné teszi az egyértelműsítő botok működtetését. – Hkoala 2011. január 4., 10:47 (CET)

Véleményem szerint is az A a jó megoldás, a Hkoala szerinti kiegészítéssel.  … szalax ^vita 2011. január 4., 11:00 (CET)

A, csatlakozva Hkoala és Szalax véleményéhez. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 4., 11:02 (CET)

A, ez hogy került most elő??? Öt éve mindig is így volt, még ha nem is volt kodifikálva, magától értetődő volt mindenkinek. Az EGYÉRT egy útmutató, így aki szeret fogalmazással bíbelődni, nyugodtan írja bele, nem kell hozzá még csak véleményt kérni sem (bár nem árt). – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 4., 11:16 (CET)

Re: Burum: ezért került elő. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. január 4., 11:31 (CET)

Ahá! :))) Jöttem, láttam, kitaláltam az okosságot :)) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 4., 11:32 (CET)

A tűnik a jó megoldásnak. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2011. január 4., 11:30 (CET)

Én is az A megoldást tartom a legjobbnak, legátláthatóbbnak és legszebbnek. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. január 4., 11:34 (CET)

Az A. De ebből a példából is látszik, hogy pontosan mire szolgál az egyértelműsítés (azonos alakú szavak, címek, nevek), és nem erre: Weiner (egyértelműsítő lap), ami "a Weiner és hasonló családnevű emberek listája" ugyebár, és pláne nem erre: Pici (egyértelműsítő lap). – Ary ^vita 2011. január 4., 11:54 (CET)

Juj, ez utóbbi nagyon durva! – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 4., 12:38 (CET)

Egyértelműen A, nemcsak elegánsabb, de az egyértelműsítő lapok 90%-a így született, így néz ki, a maradékot kellene rendbe tenni. Pláne ahol kétszeres egyértelműsítések vannak a címszóban, ott lenne csak igazán randa, ez például valami elvetemülten néz ki szerintem. Pasztilla 2011. január 4., 12:12 (CET)

 támogatom az egységesítést! – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 4., 12:38 (CET)

Egyértelműen A. A zárójeles egyértelműsítő tagnak a lap címében van szerepe, de magán az egyértlapon sokkal csinosabb, ha beazonosításra jó szül. dátum után szerepel egy-két szóval, ki fia borja az illető. Bennó^fogadó 2011. január 4., 12:44 (CET)

A B mellett voksolok; eleddig egyedül. Nem a csín, hanem az értelem vezérel (bensőmből). Az egyszeri emberre gondolok ilyenkor, és nem a gyakorlott szerkesztőkre. OsvátA ^Palackposta 2011. január 4., 12:56 (CET)

Ez azért érdekelne: gyakorlott szerkesztői magatartás-e az egyszeri embert komplett hülyének tételezni, aki csak akkor boldog, ha kétszer van kiírva, de legalábbis kéken világít a történész vagy a költő szó ugyanabban a sorban? Pasztilla 2011. január 4., 13:07 (CET)

Engem is. Mennyiben informatívabb a Gipsz Jakab (1211–1297) mozigépész karaktersornál a Gipsz Jakab (mozigépész) (1211–1297) mozigépész karaktersor? Hát maga megbolondult, megbolondult, hogy mindent kétszer mond, kétszer mond? Bennó^fogadó 2011. január 4., 13:42 (CET)

Hát vagy elnéztem, vagy igazam van. Esetleg tökmindegy (ez a céverzió). OsvátA ^Palackposta 2011. január 4., 13:44 (CET)

Az A verzió legyen, ahogy eddig, annak van értelme, azonnal átlátható formája. – Pagony^foxhole 2011. január 4., 13:29 (CET)

Egyértelműen, minden kétséget kizáróan és vitán felül az A verziót támogatom, Hkoala kiegészítésével. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2011. január 4., 15:05 (CET)

Látom, az A nyer. Azért röviden összefoglalnám, szerintem ez miért nem jó :) Egyedül OsvátA szerkesztőtárs érzett rá arra a szempontra, ami az én fejemben jár, és ez nem lep meg: aki a Wikipédiát egyszer elkezdi szerkeszteni, az általában elfelejti, hogy olvasni is szokták. Persze ettől még tévedhetünk mi ketten, sőt.

Az egyértelműsítő lapokon az A verzió szerint sok-sok teljesen egyforma link van felsorolva, utánuk kiegészítő információkkal. Csakhogy. Rendszeres felhasználóink azzal tisztában vannak, hogy a színes karaktersorok belső linket jelentenek, azzal azonban nem feltétlenül, hogy teljesen azonos kinézetű belső linkek más-más cikkekre vezethetnek. Ez felhasználói szemmel nézve a dolgot egyáltalán nem magától értetődő, sőt! Az én meggyőződésem szerint tehát a felhasználó eligazítása szempontjából jobb, egyértelműbb és hatékonyabb, ha az egyértelműsítő lapokon a belső linkeket a valódi formájukban láthatják, vagyis meg tudják különböztetni azt, aminek a megkülönböztetésére szolgálnak ezek a lapok.

Ha valaki erre azzal szeretne reagálni, hogy akkor miért ne legyen így minden lapon, miért csak az egyértelműsítőkön, azt arra kérem, ne tegye. Egyrészt az egyért. lapok feladata pont a megkülönböztetés. Másrészt a normál cikkek szövegében nyilván senkinek nem jut eszébe, hogy a folyó szövegben azonos megjelenésű belső linkek más-más célcikkekre mutassanak, így tehát fordítva is feltehető a kérdés: miért épp az egyért. lapok szövegében elfogadható ez az eljárás, amit sehol máshol senkinek sem jutna eszébe elfogadni?

– Peyerk ^vita 2011. január 4., 15:41 (CET)

Kiegészítés: A "Gipsz Jakab (mozigépész) (1211–1297)" illetve a "Gipsz Jakab mozigépész (1211–1297)" megoldások közül kell választani. Természetesen ismétlésre semmi szükség, ilyet senki nem is állít, az tehát a változatok közötti mérlegelésben nem szempont. – Peyerk ^vita 2011. január 4., 15:48 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Úgy gondolom, hogy a legtöbb enciklopédia használ a laikus számára kezdetben nem egyértelmű (olykor érthetetlen) jelöléseket, rövidítéseket stb., melyeket megismerve természetesen az enciklopédiában való eligazodás könnyebb. (Ott sem írják ki, hogy tudományos, csak tud. és lesz olvasó, aki elsőre nem tudja.) Itt is hasonlóról van szó. Ehhez nyújthatna szerintem akár segítséget egy oldal (vagy már van is ilyen?), amely a wikipédia, mint enciklopédia felépítését és jelöléseit, jelzéseit mutatja be, segít azok között eligazodni. Másik oldalról: véleményem szerint valóban gondolni kell a "laikusokra", de szerintem feltételezhetjük azt is nyugodtan (ezzel párhuzamosan), hogy az olvasók kiigazodnak a wikin. – Silvio ^Üzenj! 2011. január 4., 15:56 (CET)

re Peyerk: Azonban szembesülve egy A-típusú listával, mindjárt látja, hogy különböző linkek vannak felsorolva, mellettük kiegészítésekkel, amely már az egyszeri olvasónak is jelzi, hogy az előtte álló karaktersor (kék vagy piros) más személyre mutat. Ha ezek után még az egérrel rátolat a hivatkozásra, akkor a böngésző alsó sorában már pontosan megjelenik a megfelelő hivatkozás, teljes egészében zárójelekkel együtt. Szerintem nem baj, ha egy enciklopédia saját jelrendszert vezet be, a mi esetünkben saját megoldást az egyértelműsítőkre, ezt valahol elmagyarázza (van ilyen?) és utána az olvasóra bízza, hogy megértse, használja azt a jelrendszert. Szerintem ez maximum kettő használatig lehet zavaró, utána már az emberi elme képes felfogni a rendszereket. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 4., 16:08 (CET)

Amennyiben az információ nem ismétlődik, talán nem is volna baj, ha a zárójeles egyértelműsítő tag látható volna, nem is annyira az olvasó, inkább a szerkesztők kedvéért, hogy lássuk, hogyan oldotta meg az egyértelműsítést, aki megoldotta. Elbizonytalanodtam, ha úgy néz ki a másik változat, ahogy Peyerk mondja, tehát az információ nincs ismételve, akkor akár a zárójeles egyértelműsítő is megadhatja. Ennek egy hibája lehet, hátránya: a zárójelben nyilván csak a legrövidebben lehet bármit, a hosszabb magyarázatra csak kiegészítésképpen van mód, a szülhalinfó után. De ha ilyen van, akkor megint csak duplázódik az infó valamilyen mértékben. Bennó^fogadó 2011. január 4., 16:29 (CET)

Egyetértve Peyerkkel, tőlem megszokott módon az eddig fel nem merült C verzió mellett voksolok. LA^pankuš→ 2011. január 4., 16:13 (CET)

C. Ez a legteljesebb. Karmela^üzenőlap 2011. január 4., 17:07 (CET)

Az biztos Sosem látot tördeléssel benne van minden tökéletesen technikai jellegű infó, ami csak zavarhatja az embert. Továbbra is tipográfiai problémának látom a kérdést (továbbra sem gondolnám, hogy 2011-ben van internethasználó ember, akinek gondot okoz egy hiperlink felismerése), és arra külön is felhívnám a figyelmet, hogy a professzionális szövegipar olyan ótvarék megoldást nem ismer, hogy két zárójeles megjegyzés kerüljön egymás mellé:

• A: Horváth István (1907–1994) politikus, országgyűlési képviselő
• BCDEF: Horváth István (politikus, 1907) (1907–1994) politikus, országgyűlési képviselő
• G: Horváth István politikus (1907–1994) politikus, országgyűlési képviselő
• H: Horváth István (1907–1994) politikus, országgyűlési képviselő

De először is: lesz valaki, aki magára vállalja, hogy embertelen melóval a jelenlegi, nem helytelen és nem eredendően rossz gyakorlatot felülírva végigjavítja a nyolcezer egyértelműsítő lapunkat, vagy egy újabb szeletkéjét üdvözölhetjük a Wikipédiában annak (lásd kategorizálás, szócikktagolás stb.), hogy egyik helyen így van, a másikon meg amúgy? Pasztilla 2011. január 4., 17:29 (CET)

Egyértelműsítések folyamatosan születnek és változnak, nem egy egyszeri "embertelen melóról" beszélünk tehát, hanem az egyértelműsítéseket úgy általában folyamatosan kell fésülgetni. Az esetek jelentős részében ugyanis az egyértelműsítő létrehozójának még csak sejtése sincs, hányféle lehetséges jelentést fog a "végső állapotában" (ami nincs is) az egyért. lap tartalmazni, és hogy a "végső állapotban" milyen (egy vagy több) szempont lesz az, aminek alapján a zárójelbe kerülő egy-két szó vagy szám meg lesz határozva.

Ezek a példák pont nem az egyértelműsítő paraméterek megjelenítésével kapcsolatos problémákat feszegetnek, hanem magával az egyértelműsítő kifejezésekkel kapcsolatosakat. Például a személyeknél heurisztikus alapon teljes zűrzavarban keverednek a születés, a jellemző foglalkozás és időnként más egyértelműsítő paraméterek, amelyek megválasztásában én semmiféle rendszert nem látok. A Horváth István (politikus, 1907) kettős paraméterezés voltaképp felesleges, a születési év is elég volna.

A "professzionális szövegiparra" való hivatkozás ennyiben érdektelen: egy papíralapú lexikonban rendesen az egész szócikk tartalma azonosítja az érintettet, ott egyáltalán nem kell a címszóban "egyértelműsíteni". Mondjuk az elsőként kezembe akadó Officina Egy. Lex. az összes Horváthot egy cikkben sorolja fel, sorszámozva, keresztnév és azon belül szül. év szerint rendezve. De "egyértelműsítés" abban az értelemben nincs, ahogyan nekünk meg kell oldanunk.

– Peyerk ^vita 2011. január 4., 17:59 (CET)

Ne már! Az egyértelműsítés jelenlegi elfogadott alapja a szakmai alapon való megkülönböztetés a zárójelben. Ha olyanból több is van, akkor hozzátesszük a születési évet. De a lényeg a szakma. Mellesleg, Pasztillával egyetértve, szerintem sem valósítható meg az elképzelésed szépen. És azért a harmónium, a szépség is fontos. Nem? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 4., 18:10 (CET)

Attól még lehet gond vele hogy ez az "elfogadott". A Horváth Istvánok sora legalábbis el kellene gondolkodtasson: költő/író, politikus 1., 2. stb. De most nem erről van szó, az tény. – Peyerk ^vita 2011. január 4., 19:05 (CET)

A per Hkoala és Pasztilla. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2011. január 4., 18:13 (CET)

Megváltoztattam az oszlopok sorrendjét, most már nincs két zárójel egymás mellett. Hogy ez most szép is vagy sem, azt nem merném biztosan állítani. Leginkább randa.

Karmela^üzenőlap 2011. január 4., 18:16 (CET)

Szépnek nem szép, de legalább nem is praktikus. A tördelési mód wikidegen. Teljesen fölösleges függelék a zárójeles egyértelműsítő, hiszen a hivatás így is, úgy is ott áll mögötte. (A Horváth István (költő) író jól demonstrálja a módszer esetlegességét.) Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2011. január 4., 18:31 (CET)

Nem, ez pont az egyértelműsítés esetlegességét demonstrálja, nem az egyértelműsítés feltüntetéséét. Ha egyszer az egyért. lap listájában azt érdemes róla megemlíteni hogy "író", akkor mi a nyavalyát keres a cikkcímben hogy "költő"? – Peyerk ^vita 2011. január 4., 19:05 (CET)

Semmi esetlegesség nincs benne, legfeljebb nem tegnap óta nézegetjük az egyértelműsítő lapokat. Horváth István költő és elbeszélő. Személyek egyértelműsítése mind ez idáig folyamatos közmegelégedésre a jellemző hivatással történt, esetében a (költő) az egyértelműsítési gyakorlatunknak megfelelő választás. Egy elsődlegesen csillagász, mellékesen geofizikus, geodéta esetében a (csillagász) a megfelelő választás és nem a (csillagász, geofizikus, geodéta), ugyanakkor az egyértelműsítő lapon és bármely más névlistában értelemszerűen megemlítjük az egyéb hivatásait is. Az egyértelműsítő lapon Horváth István neve mellett a költő, író felsorolásocska olvasható, ez távol áll az esetlegességtől.

Azonos nevű emberek esetében az elsődleges egyértelműsítő tehát a hivatás, ha nevük és hivatásuk is egyezik (és a hivatásuk szűkítése nem megoldható, mindkettő herpetológus vagy alispán), akkor jön be másodlagos egyértelműsítésnek a szülhalév. Az nem rendszer, hogy ha a hivatásuk és nevük is megegyezik, akkor pusztán a szülhalévvel egyértelműsítsük őket, ugyanis kilóg a paradigmából: akkor minden személyt egyértelműsítsünk a szülhal évvel, csak így volna elfogadható, úgy, hogy valaki hivatással, valaki meg évszámmal van, az nem rendszer. Viszont ez ellen meg az szól, hogy az olvasók elenyésző része tudja az általa keresett személy születési évét, a hivatását viszont nagy valószínűséggel tudja, tehát még az egyértelműsítő laphoz sem kell eljutnia, a keresőmezőben máris a hivatás jelölésével vannak számára felajánlva a Horváth Istvánok.

A professzionális szövegipar említésével az ég adta világon semmi másra nem utaltam, mint az egymás mellé kerülő zárójeles megjegyzések tarthatatlanságára. Pasztilla 2011. január 4., 19:25 (CET)

+1 Pasztilla és fentebb Burumbátor! – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 4., 20:18 (CET)

A - Nem igényel magyarázatot, hogy miért. - Csurla ^vita 2011. január 4., 20:14 (CET)

Egyért: jan. 5.

Ahogy Pasztilla is leírta, a leggyakrabban használt navigációs eszköz a kereső (mind a gugli, mind a belső), ami főleg a cikkcímeket mutatja, az évszám-alapú megkülönböztetés ezért finoman szólva is nem olvasóbarát. A másik kérdést illetően, miért gondolná azt az olvasó, hogy az azonos nevű linkek ugyanoda mutatnak? A Wikipédia aktívabb szerkesztői megszokták, hogy a link szövege, a szócikk címe és az URL ugyanaz, de ez egyébként egyáltalán nem bevett szokás az interneten - aki nem rendszeres Wikipédia-használó, annak egyáltalán nem kézenfekvő, hogy a szócikk neve azonosítja az adott oldalt valamilyen értelemben. Az ezzel szemben eléggé kézenfekvő, hogy ha van egymás alatt tíz Horváth István link, mindegyik mellett jelezve, hogy más-más emberről van szó, akkor a linkek az egyes emberek szócikkeire mutatnak (minek lenne ott tíz link különben?). – Tgr^vita 2011. január 5., 08:25 (CET)

Úgy látom, hogy kialakult egy kellő mértékben egységes álláspont az egyértelműsítőkről és erre a megbeszélésre hivatkozva érdemes kiegészíteni a Wikipédia:Egyértelműsítő lapok útmutatót. Egy önkéntes? Karmela^üzenőlap 2011. január 5., 12:57 (CET)

Van még az a másik szakasz is az egyértek geneziséről, amit vagy elarchivált Cherybot, vagy csak nem találom. Az egyértes útmutatót egyébként valóban jelentősen túlhaladta az élet. Pasztilla 2011. január 5., 13:27 (CET)

Erre gondolsz, közvetlenül itt alattunk: „#Szintén egyért”? Vagy valamilyen régebbi megbeszélésre? Karmela^üzenőlap 2011. január 5., 17:04 (CET)

A másik kocsmafalon van, Cherybot még nem nyúlt hozzá: Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Egyértelműsítő lapok genezise. – Hkoala 2011. január 5., 17:44 (CET)

Valóban, köszönöm, valamiért erre a kocsmafalra emlékeztem, fel sem ötlött, hogy másutt is lehet. Pasztilla 2011. január 5., 19:39 (CET)

Egyért: jan. 6.

Ezt is beleépítve valóban át kellene már írni az irányelvet, mert az idő jelentősen túlhaladta. Pl az sem áll már, hogy 2 lap esetén még nem csinálunk egyértlapot. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 6., 22:40 (CET)

A B mellett voksolok. Az egyértelműsítő lapok egyik funkciója, hogy ránézésre, messziről lehessen látni, hogy mi az azonos nevű cikkek címében a különbség. Lásd w:Wikipedia:Manual of Style (disambiguation pages), w:Spring. --Bean49 ^vita 2011. január 6., 15:45 (CET)

Direkt gonoszkodom, ne figyelj rám: A „ránézésre, messziről” kitételnél valami irányelvszerű kalibrálás van-é, hogy ha 34 centiről látni lehet a különbséget, akkor már jó és szeretnivaló az egyértelműsítő lap? Komolyra fordítva: Tényleg nem értem a kitételt, milyen ránézésre, meg milyen messziről? Az nem elég, ha olvasásra kiderül, miután alapvetően olvasókat várunk ide, nem messziről ránézőket? Ha jól látom, ezek enwikis útmutatók, az enwiki egyértelműsítési gyakorlatától pedig a miénk számos pontban eltér (hála égnek). Ez például valami elképesztően randa, és az egységességtől is távol áll, tényleg a címszavak vannak belinkelve, ha benne van a címszóban a születési év, azért megismétlik zárójelben is, ilyen kötőjel, olyan kötőjel, hol van kiegészítő infó, hol nincs stb. Pasztilla 2011. január 6., 22:23 (CET)

Ha jól sejtem, az volna a feltételezés, hogy mivel a címszó – a maga egyértelműsítő kiegészítéseivel vagy bővítményeivel – egyedi, így tehát eme egyedi címszó kikékített változatban az egyértelműsítő lapon is betöltené a megkülönböztető szerepet. Az összkép azonban igénytelen, az egyértelműsítő kiegészítés ugyanis alapvetően technikai eszköz, és nem látom be, a en:James Walker (Alberta politician) kéksége mennyivel jobban segíti az enwiki olvasóit vagy építi az egységesség elvét, ha en:James B. Walker csak idáig kék, pusztán a B. betűje miatt, azaz továbbra sem elég messziről ránézni, hanem el kell olvasni a szöveget, ha a michigani Jimmy Walkert keresed. Ennyi erővel még az is jobb, egységesen kezelhető megkülönböztetés lenne, hogy

• 1. Horváth István (1885–1941) történész
• 2. Horváth István (1907–1994) politikus, országgyűlési képviselő

vagy

• Horváth István történész (1885–1941)
• Horváth István politikus, országgyűlési képviselő (1907–1994)

De a címszó csorbítatlan átmásolása csak az enwikiéhez hasonló tarkaság előállítására alkalmas. Pasztilla 2011. január 6., 22:33 (CET)

Egyért: jan. 7.

Az A változatban nem látszik, hogy mi a különbség a linkek közt, sőt mi több, azt a megtévesztő látszatot kelti, hogy ugyanazon a linken van az összes. --Bean49 ^vita 2011. január 7., 11:32 (CET)

Szerintem az olvasók igenis el tudnak igazodni az A változat esetén is, hiszen ott szerepelnek a megjegyzések, magyarázó szövegek. Úgy vélem az egyértelműsítő lap megtekintése során a szükséges infó ott van arról, hogy minden link más szócikket takar. – Silvio ^Üzenj! 2011. január 7., 11:48 (CET)

Re Bean49: Amennyiben azt állítjuk, hogy a linkeken látszódnia kell a különbségnek, abból indulunk ki, hogy lehetnek, akik nem tudják, mi az a hiperlink, egyúttal a kiegészítő szöveg fontosságát kérdőjelezzük meg. Lásd valamint, amit fentebb írtam: ha mindenképp kell kiegészítő információt tenni a linkbe, az legyen átgondolt és egységes, hogy mit teszünk bele, ne automatizáljuk a címszóstruktúrából. A hiperlinkek funkcióival szerintem messze tisztában lehet, aki nem először ül internet elé, és nem zavarja meg például az alábbi helyzet, pusztán a kékség azonossága miatt. A kékség információja mindig ez: klikkelj ide, ha a kiegészítésben olvasható információ, funkció stb. elérésében vagy érdekelt.

• Klikk ide, ha belépési nyilatkozatot akarsz kitölteni
• Klikk ide, ha adataid megváltoztak
• Klikk ide, ha lemondasz a további együttműködésről

Pasztilla 2011. január 7., 12:04 (CET)

Egyért: jan. 9.

Természetesen mindig ugyanoda lyukadunk ki: aki nem tudja olvasni a Wikipédiát úgy, ahogy MI csináljuk, az egy kicsit hülye és ne is olvassa. Csakhogy nekem van egy nyugdíjas édesanyám, aki a zsebpénzéből négy éve költ arra folyamatosan hogy informatikát tanuljon, most már sokmindent tud amit én nem, viszont anyanyelvi beszélője soha nem lesz ennek a nyelvnek. És amit ő nem tud egyből, magától, gond nélkül használni, arra én felkapom a fejem.

De hajrá, előre, hiszen ez a MI Wikipédiánk!

– Peyerk ^vita 2011. január 9., 01:26 (CET)

• Pasztilla: A fenti vitából is kiviláglik, hogy a címadás rendszere még a gyakorlottaknak sem evidens, és könnyen lehet, hogy ebben az is ludas, hogy az egyértelműsítő lapokon eldugjuk a puszta szem elől a zárójeles kiegészítéseket és ezzel a szisztémát is, hiszen így sehol sem látni az egymáshoz képest egyértelműsített címeket együttesen.
  Az egyértelműsítő lapokon a címadás rendszerével való gyakori szembesülést és ezzel megtanulását lehetne elérni. Normális embernek sokkal többet mondana, mint a valahol egy wikiútmutatóban megbújó még oly precíz, de körülményes leírás a címadás mikéntjéről és hogyanjáról.
  A wikinevelést magasabb szempontnak tartom, mint a glédában sorakozó azonos nevek esztétikáját.
  Karmela^üzenőlap 2011. január 9., 11:01 (CET)

Peyerk: Minden tisztelet az Anyukádé, de ne haragudj, ez nem olyan érv, ami – legalábbis engem – a változás felé lendítene. Amikor ilyesvalamiről van szó (valakinek valami nehéz), mindig az az érzésem, mintha a ki nem mondott célunk nem összegezhető egyéni gyakorlatok kiszolgálása volna, amivel rokon gondolat lehet akár az is, hogy ne használjunk idegen, nemzetközi szavakat a szócikkeinkben (hiszen nehézséget okozhat), ne írjunk hosszú szócikkeket (az is nehézséget okozhat) stb. Másfelől pedig messze nem gondolnám, hogy ebben az esetben egy olyan elitista megoldásról volna szó, amely a szellemi krém absztrahációs képességeihez szabott eljárás volna és cinizmust érdemelne. Egészen egyszerűen linkeket használunk, ahogy az egész internet, és már önmagában ez nem az olvasók ellen irányul.

Karmela: Mélyen nem értek egyet veled. Egyfelől ne az egyértelműsítő lap legyen az egyértelműsítés kialakításának szamárvezetője a szerkesztők számára, hanem az útmutató. (Őszintén nem is értem, hogy jut eszedbe ilyen, azt kellene beírni az útmutatóba, hogy nézegess meglévő egyértelműsítő lapokat?) Azt pedig már háromszor leírtam, miért tartom rendkívül rossz ötletnek a címszó egy az egybeni megjelenítését az egyértelműsítő lapon, mert olyan zagylat lesz belőle, ami az enwikin van. De csak ez ellen vagyok! Különös pontja ennek az egész beszélgetésnek, hogy fentebb már legalább két ízben jeleztem, kompromisszumos megoldásként hogyan tartom elképzelhetőnek azt, hogy a linkek is különbözőek legyenek és az egyértelműsítő lapok is egységes képet mutassanak (lásd legutóbb január 6. 22:33). Jó lenne egy kis erőlködést a másik oldalról is látni, hogy észrevettétek és van róla véleményetek, és azt kommentáljátok, nem konkrétumok nélkül ugyanoda visszatérni mindig a közeledés legkisebb reménye nélkül. Pasztilla 2011. január 9., 11:55 (CET)

Most a Wikipédia URL-használatának a nyilvánvalóbbá tételéről beszélünk, vagy használhatóságról úgy általában? Utóbbi esetben, mint már írtam, teljesen alaptalan az a feltételezés, hogy a felhasználók jobban értenék az oldal címével egyező szövegű hiperlinkeket; ebben a kérdésben én inkább hagyatkoznék pl. a facebookra, ahol velünk ellentétben végeznek használhatósági teszteket, és nem a kisujjukból próbálják kiszopni, hogy mi zavarja össze a felhasználókat és mi nem. Az előbbi szempontjából kétségkívül hasznosabb, ha a lap pontos címe látszik (és a Pasztilla által javasolt kompromisszum inkább árt, mint használ), de miért kéne pl. Peyerk nyugdíjas édesanyjának értenie, hogy a Wikipédiában (az interneten egyébként merőben szokatlan módon) az egyes lapokat a címük azonosítja? Ez már inkább power user dolog, a power userek meg rájönnek egyértelműsítő lapok nélkül is. – Tgr^vita 2011. január 9., 12:14 (CET)

• Pasztilla, a címadás rendszerének tudatosításában az összes olyan változat, ami nem pontosan a címadást tükrözi, egyaránt rossz.
  A legtöbb ember példákon keresztül tud jól tanulni. Kiegészítésül és a megerősítés végett szükséges az útmutató is, persze, de a meghatározó, hogy milyen gyakran látja egymás mellé téve, és így egymással szembesítve a különböző címváltozatokat.
  Ha folyton az orra előtt van, hogy általában az illető tevékenységével azonosítunk, azokból is csak egy jellemzővel, és csak végső kétségbeesésünkben nyúlunk egy kiegészítő évszámhoz, akkor ráérez a szisztémára, és nem csak a nevezéktan specialistáinak szűk csapata lesz képes helyes címet választani vagy egyértelműsítő lapot készíteni.
  A zagyvának titulált összkép ellen ötöljünk ki inkább más eszközt, ne a valódi cikkcímek eltitkolását éppen az egyértelműsítő lapon. Karmela^üzenőlap 2011. január 9., 13:52 (CET)

Az ég szerelmére, a cikkekben is egyszerűsítjük az egyértelműsített alakokat. Az egyértelműsítő lap ebből a szempontból nem külön állatfaj, ugyanazon formai követelményeknek kell megfelelnie, mint bármilyen szócikknek a Wikin. Honnan veszed, hogy az egyértelműsítők mostani rendszerének szétdúlása bármit is javítana némely szerkesztők cikkelnevezési szokásain? Az egyértelműsítő nem tansegédlet, hanem egyértelműsítő. Aki szeretne ilyet csinálni, de nem tud, kérdez, amint arra az én archív vitalapjaimon is van néhány példa. Egyébként létre lehet hozni egy példafejezetet az erről szóló útmutatóban, oszt' megvan a tananyag. Vungadu ^{Lőjetek! Ide lőjetek!} 2011. január 9., 14:13 (CET)

+1 – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 9., 15:16 (CET)

Úgy látom, hogy a vita elején az olvasók érdekében érvelve javasolták egyesek az egyértelműsítő kritériumok megjelenítését az egyértelműsítő lapok linkjében, most pedig a szerkesztők érdekében.

• Ami az olvasókat illeti, igaza van Tgr-nek, felmérés híján csak találgatunk. Az viszont csak jelez valamit, hogy a bevett szokás (azonosan megjelenő linkek, és linken kívüli magyarázó szöveg) ellen nem kaptunk tiltakozó visszajelzéseket külsősöktől. (Míg például a jelölt lapváltozatok ellen több anon és kezdő szerkesztő is szót emelt.)
• Ami a szerkesztőket illeti: a kezdő szerkesztőnek meg kell tanulnia többféle technikát (linkek, kiemelés stb.), szokást (kategorizálás, egyértelműsítés stb.) meg irányelvet. Aki példák alapján szívesebben tanul, az megnyitja szerkesztésre a szócikket és megtanulja például a hivatkozás technikáját. Nem tudom, hogy más technika esetében felmerült-e valaha is, hogy csúfítsuk el a cikket, hogy a kezdő szerkesztőnek könnyebb legyen megtanulnia? A kezdők segítésére, tanítgatására többféle intézményes vagy informális módszerünk is van; az egyértelműsítő lap nem az ő okításukra való. – Hkoala 2011. január 9., 15:34 (CET)

Mégis, úgy általában, hol láttál te bármilyen gyakorlatunkkal kapcsolatban tiltakozó visszajelzéseket külsősöktől. Ekkora bornírtságot csak a mai magyar politikai elit jelesei képesek leírni vagy kimondani (pártállástól függetlenül) .

A szerkesztők szempontjából tökmindegy az egész. Ne induljunk el abba az irányba hogy sok éve működő szerkesztők megszokásait szükségszerűségnek állítjuk be, ez semmivel sem értelmesebb, mint pl. a billentyűzetkiosztás racionalizálása. Ezzel együtt Karmela olyan új szempontot vetett fel, amit én is fontosnak tartok, de csak annyiban hasonlít az én szempontomra, hogy erre is vakok a "rutinosak" :)

– Peyerk ^vita 2011. január 9., 23:50 (CET)

Egyért: jan. 10.

• Egy mellékmegjegyzés az ellen az érvelés ellen, hogy az egyértelműsítők is olyan lapok lennének, mint a többi: éppenséggel homlokegyenest más elv szerint épülnek, mint a többi lap, ugyanis míg rendesen egy fogalom köré épül ki egy cikk, ahogy az egy enciklopédiához vagy lexikonhoz illik, az egyértelműsítők esetén nem a fogalom, hanem az azonos, vagy legalábbis hasonló alakúság a gyűjtő szempont, tehát ezen a ponton szótárszerű a Wikipédia.
• Egy kompromisszumos javaslat:

D) (kompromisszum)

• Horváth István (1885–1941) történész: Horváth István (történész)
• Horváth István (1907–1994) politikus, országgyűlési képviselő: Horváth István (politikus, 1907)
• Horváth István (1909–1977) költő, író: Horváth István (költő)
• Horváth István (1909–1990) kanonok, esperes-plébános, helytörténész: Horváth István (esperes)
• Horváth István (1963) fizikus-csillagász: Horváth István (fizikus)
• Horváth István régész, helytörténész, múzeumigazgató: Horváth István (régész)
• Horváth István (1970) Fidesz-politikus, Szekszárd polgármestere: Horváth István (politikus, 1970)
• Horváth István (1975) erdélyi magyar újságíró, karikaturista: Horváth István (karikaturista)

Ezen a módon az esztétikusnak tekintett glédában állnak a sorok elején a Horváth Istvánok, mégsem marad titokban, hogy milyen szisztéma szerint történik nálunk a címadás. Az az előnye is megvan, hogy bottal könnyedén átalakíthatóak így a jelenlegi lapok. Karmela^üzenőlap 2011. január 10., 08:01 (CET)

Jézus Mária! :( – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 10., 09:09 (CET)

Semmi lelkesedés? Nnna jó. Akkor ki jelentkezik, hogy szépen megfogalmazza a az útmutatóban az A változatot, továbbá a címek egyértelműsítésének szisztémáját? Karmela^üzenőlap 2011. január 10., 09:49 (CET)