Vita:New York-palota

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Budapest témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Budapest-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Budapest témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Jog

A feltett hivatalos sajtóanyag közzétételére van/volt jogom, de akor nem kívánom ezt feszegetni... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Arnoldg (vitalap | szerkesztései) 2006. november 22., 08:44

New York-kávéház

A New York-palotában, miért a New York kávéház van és nem a New York-kávéház? Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. szeptember 12., 17:18 (CEST)

Máshonnan puskázva talán azért, mert a kávéház az intézmény (is), a palota pedig nem? Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. szeptember 12., 17:22 (CEST)

Nem, nem azért, átgondolva szerintem sem jó ez. A tereptárgyakra utaló ún. földrajzi megjelölések (pályaudvar, mozi, étterem, bisztró, kávéház stb.) a vegyes írású intézménynevek közé tartoznak, amelyeket nem nagybetűzünk végig és nem is kötőjelezünk. Praktikusan a tulajdonnévként kezelt előtag a név, a köznévi utótag pedig a tereptárgy- vagy intézménytípus. Hogy őszinte legyek, én idesorolnám a kastélyt és a palotát is, s csak abban az esetben kötőjelezném ezeket, amennyiben az előtag nem az épület neveként fungál, hanem jelöletlen összetételt képez az utótaggal (Andrássy-kastély, Grassalkovich-palota stb.). Ha elnevezik azt az épületet valamiről/valakiről, éppen úgy, ahogy a pályaudvart, mozit, éttermet stb. én bizony a következetesség okán különírnám. Pl. az OH. is hozza többek között a Gizella ház, Hattyú ház példáját, ami számomra tökéletesen analóg a New York palotával, de sajnos hozzáteszik azt is: "De vö. Élysée-palota, Buckingham-palota; József Attila-lakótelep". Miért teszik hozzá? Nem tudom. @Bennó? Pasztilla ^vita 2014. december 6., 05:12 (CET)

Épület avagy cég?

@Shakes:, ellenzem, nevezéki és időtállósági szempontból meglehetősen értelmetlennek tartom a minapi átnevezésedet. Ezt a szócikket csaknem tizenöt évvel ezelőtt hoztam létre, hangsúlyosan mint a New York-palota néven ismert körúti épület szócikkét, és ma is erről szól, nem csupán az Anantara-akármi egyik szállójáról. Ezt tükrözte a címadás is, ahogy az is, hogy nem az éppen akkor berendezkedő szállodaüzemeltető cég nevét választottam címül. Ez alapvetően illeszkedik abba a szélesebb körben megfigyelhető gyakorlatba, hogy nem a cégbejegyzési adatokkal, mintegy cégreklámként szerepelnek sem a mi lexikonunkban, sem más enciklopédiákban olyan épületek sem, mint a Gresham-palota (és nem Four Seasons Hotel Gresham Palace Budapest) vagy a Sándor-palota (Köztársasági Elnöki Hivatal helyett), hanem természetesen a jóval ismertebb, közkeletűbb és maradandóbb épületnév adja a címszót. Cégek jönnek-mennek, a következő húsz évben ez a 100 pesti emberből 95 számára totálisan ismeretlen Anantara már rég odébbállt, csődbe ment, nevet váltott, de a pestiek még akkor is New York-palotának fogják ismerni az épületet. Mindezek figyelembe vételével szeretném visszamozgatni a szócikket az eredeti címszóra. Pasztilla 2021. november 27., 15:28 (CET)

Illetve nyilván nem kárhoztatható a szállodáról szóló külön cikk, általában is sokat lehet elmélkedni intézmény és épület lexikográfiai szétválasztásán. Van, amikor az intézmény viharos története megkönnyíti ezt a dilemmát (pl. Nemzeti Színház társulata vs éppen aktuális kőszínháza), de véleményem szerint az időt álló épületnév és a jellemzően időszakos intézménynév együttállásában nem logikus, hogy az utóbbi legyen a névadó. Pasztilla 2021. november 27., 17:54 (CET)

@Pasztilla: Ez a szócikk így, ebben a formában most már a szállodáról szól. A szállodának otthont adó épület történetével együtt. Semmi akadálya, hogy írj egy új szócikket a történelmi épületről magáról, de ne felejtsd el karban tartani a benne szereplő jelenkor adatait. (Az eredeti cikk elég elavult volt.) Akár át is másolhatod amit megtartanál ebből, ha van értelme két szócikknek ugyan arról az épületről. Tetszik, vagy sem, ez az épület mostani státusza. Az már a mi és a jövő szerkesztőinek feladata, hogy a szócikk karban legyen tartva és a friss változások akár a szócikk címében is meg legyenek jelenítve. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 1., 22:05 (CET)

@Shakes:, hadd vitatkozzam az állításaiddal.

„Ez a szócikk így, ebben a formában most már a szállodáról szól.” Nem értek egyet, sőt pont fordítva látom (ezt próbáltam elmondani fentebb). A szócikk eddig is és most is a New York-palotáról és történetéről szól, amelynek része a szálloda. Számszerűleg, ha csak a törzsszöveget nézem, a szállodáról szóló rész, amit hozzáadtál, a szövegterjedelemnek 13%-át teszi ki. A szerkesztéseddel a legtöbb ember számára ismert New York-palota épületnevet egy az egyben kitörölted a szövegből.

„Semmi akadálya, hogy írj egy új szócikket a történelmi épületről magáról.” Ne haragudj, de fordítva ülsz a lovon. A szócikk meg volt írva, miért kellene most a 87%-át átemelni egy új szócikkbe? Amit javasoltam, az az volt, hogy így, ahogy van, a szócikk címének továbbra is New York-palotának kellene lennie, a maradandó és pontos címszó iránti elvárás miatt, ahelyett, hogy az éppen aktuális cégjegyzék szerint mozgatnánk új és új címre a szócikket.

„Az eredeti cikk elég elavult volt”. Ezt jó lenne, ha kalibrálnád, a szócikk ugyanis nem volt elavult. A te szerkesztésed nem frissítés volt, hanem bővítés, amelynek során 1300 leütésnyi szöveggel bővítetted a jelenlegi szállodára vonatkozó tudnivalókat.

„Tetszik, vagy sem, ez az épület mostani státusza.” Pontosan, mostani státusza ez. Amit a bevezetőben ki lehet emelni, tök jó a bővítésed (bár kevesebb elütéssel és helyesírási hibával még jobb lett volna), a címszóvá tételével vitatkozom.

Egyébként nem valami nagy dologra gondolok, csupán erre, és hogy az ésszerűség jegyében New York-palota legyen a címszó. Pasztilla 2021. december 2., 06:46 (CET)

@Pasztilla: Értem az érzelmi kötődésedet, de ha csak a technikai oldalát nézzük, akkor mind a Wikidata-elem, mind az interwikik (a francia kivételével) a jelenlegi elnevezést kapcsolják. Ha lesz külön szócikk az épületről, akkor annak nem lesz kapcsolata az interwikikkel és egy duplikált wikidata elem lesz. Másfelől az épületet és a funkcióját nem lehet különválasztani. Jelenleg hotelként üzemel. Ez az aktuális állapot, amit a Wikipédia egyik nagyszerű lehetősége a naprakészség jegyében meg is jelenítünk. Az épületet ma nem New York-palotának hívják. Igazából hivatalosan sosem hívták annak. Az, hogy a közbeszédben így hívjuk egy dolog. Ezért van meghagyva ez a név átirányítva. A szócikk illeszkedik a többi nagy szálloda (pl.: Marriott, Hungária, Forum) szócikkeihez. Ott is mindenhol részletesen tárgyalva van az épület (sőt, az előd épületek) története. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 2., 21:55 (CET)

Teljesen egyetértek Pasztilla okfejtésével, szerintem az épület sokkal nevezetesebb, mint a cég, amelyik most éppen használja. Ezt valahol Shakes is elismeri ezzel a mondatával: „ha van értelme két szócikknek ugyan arról az épületről” [kiemelés tőlem]. Esetleg lehetne külön cikket írni az Anantara márkanévről, ha amúgy megfelel a nevezetességi szabályoknak. (Úgy látom az enwikin, hogy ez csak egy a Minor Hotels által használt márkanevek közül.) – Hkoala 2021. december 2., 07:17 (CET)

Ennek semmi köze a márkanévhez. Ezt az épületet a mai állapot szerint így hívják. Mondjuk NH Hotels a világ egyik legnagyobb szállodalánca, lehet, hogy vitatkoznának a híresség kérdésében... Biztos lehetne írni egy szócikket a brandről, de az egy teljesen más téma. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 2., 22:14 (CET)

Pasztillával értek egyet. – Csurla ^vita 2021. december 2., 08:09 (CET)

Én is Pasztillával értek egyet. A cikk alapvetően az épületről szól, nem a cégről/szállodáról. – Crimea^vita 2021. december 2., 08:19 (CET)

Én is Pasztilla érvelését támogatom. A szócikket vissza kell nevezni. – Pagony ^üzenet 2021. december 2., 10:53 (CET)

Kicsit az az érzésem, mintha egy 130 éve épült, szinte már fogalommá vált épületre rátelepedett hotelt reklámoznánk a szócikk címével, holott a szócikknek a hotel (2020 óta ez a hotel) csak elenyésző részét teszi ki. De ha mindenképpen ide szeretnénk berakni a hotel ismertetőjét, és nem új szócikket nyitunk az Anantarának, akkor ha már 2006 óta luxushotel, nem kellene az előző szállodá(k)ról is részletesen írni? És azokról is átirányításokkal címeket létrehozni? Számomra ez nonszensz, vissza kell nevezni. Ogodej ^vitalap 2021. december 2., 12:06 (CET)

Egyetértek, ez a szócikk az épületről szól, a szálloda csak mellékes hozzátétel. Xia ^Üzenő 2021. december 2., 12:23 (CET)

@Ogodej: Szerintem semmi akadálya, hogy beleírj a szócikkbe / megcsináld az átirányításokat, ha szükségét érzed.

"holott a szócikknek a hotel csak elenyésző részét teszi ki": Nos, ez többnyire így van, ha az aktuális állapot csak másfél évtizedre nyúlik vissza, miközben a helynek 100+ éves története van. A történetről mindig hosszabban tudunk írni, mint NPOV egy szállodáról. Másfelől az épületből a kávéházon és a homlokzaton kívül nem sok minden maradt meg. Belülről teljesen új. Aki odamegy egy modern szállodát fog találni neobarokk köntösben. Nem a régi New York-ot. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 2., 23:00 (CET)

Ez most megint egy ilyen szimpátia-nonszensz ügy, amelyik megint nem az ésszerűség mentén fog eldőlni, hanem népszerűségi verseny keretében. Csak gondolkozzatok el ezen tárgyilagosan: Harcosan visszanevezitek a szócikket. Én kiszedem a hotel-átalakulás részleteit, majd csinálok egy új szócikket a "hotelről", amibe átmásolom ennek a szócikknek az egész szövegét, plusz a hoteles részt. Ezek után viszem a wikidata és interwiki linkeket az új szócikkhez. X idő után valaki felfedezi, hogy a két szócikkben szinte ugyan az van, csak az egyik kevesebb adatot tartalmaz és javasolja az átirányítást, amit ha megfelelő ember javasolja simán átmegy. Ezzel vissza is érkeztünk a kiindulóponthoz. A kör bezárult. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 2., 22:08 (CET)

A szimpátia-nonszenszről csak annyit, hogy nekem a múltban Pasztillával nagyon durva összeszólakozásaim voltak (szerintem miatta, szerinte nyilván miattam, a valóságban valószínűleg azért mert sosem találjuk el jól a hangot, és közben mindketten szangvinikus emberek vagyunk). Ezzel együtt nem telik nagy erőfeszítésembe, hogy megállapítsam és leírjam: itt bizony Pasztillának van igaza. -- Malatinszky ^vita 2021. december 2., 23:24 (CET)

Van ez a konteó, amikor valaki úgy kezd cigányozni, buzizni, stb, hogy először megemlíti, hogy neki vannak "nagyon rendes" roma, meleg, stb. ismerősei, de... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 3., 01:12 (CET)

Hadd foglaljam össze. Szerinted itt szimpátiapszichózis folyik, Pasztilla nem mondott semmi értelmeset, összevissza beszél, de jönnek a barátai, akik mind kedvelik őt, és csak Pasztilla iránti szimpátiájukat demonstrálják ezen a lapon. Amikor egyikük jelzi, hogy éppenséggel terhelt kapcsolata van Pasztillával, de mégis neki ad igazat, akkor te jössz ezzel a mivel is, párhuzammal? Azt ugyan még nem értem, mire gondolsz ezzel a párhuzammal, talán hogy Malatinszky valójában szintén imád engem, csak ezzel a kitalációval vezeti fel a velem való egyetértését, hogy téged megtévesszen? Komolyan te vádolod kábé tízünket pszichózissal…? Pasztilla 2021. december 3., 06:27 (CET)

Szerintem ő értette, hogy a reciproka... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 3., 11:07 (CET)

Valójában nem értettem. A jelenséget ("nekem semmi bajom a cigányokkal, a munkahelyemen is van egy cigány takarító és mindig köszönök neki, csak azt utálom, hogy folyton lopnak") felismerem, de nem értem, hogy ezt miért helyes konteónak nevezni, és főleg nem értem, hogy ez mennyiben releváns arra a helyzetre, hogy a szerktársak soksok-null arányban Pasztillának adnak igazat veled szemben, még akkor is, ha amúgy nincsen jó viszonyuk Pasztillával.

De hadd siessek hozzátenni, hogy nem magyarázatot kérek, a témával többet nem szeretnék foglalkozni, ezért ne fáradj a válaszadással. -- Malatinszky ^vita 2021. december 3., 14:19 (CET)

 megjegyzés Bár úgy tűnik, mintha nekem nagyon fontos lenne ennek a szócikknek a jelenlegi címe, valójában Ráday Mihály legyek, ha keresztbe fekszem ennek a pszichózisnak a kedvenc bédekkeres elnevezés körül. Igaz, hogy ez egy szálloda épületének héja, amit egykoron egy biztosítótársaság építtetett, de sebaj. Nem ez lesz az első duplikált szállodás-épületes szócikk a magyar wikin. Simán együtt tudok élni a tudattal... Szerintem minden tárgyilagos észérvet felsorakoztattam, amit tudtam, de úgy látom nem ez dönt. Szóval, csak hajrá! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 3., 01:38 (CET)

Maradjunk ennyiben. Lásd még: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)#New York-palota. Pagony ^üzenet 2021. december 3., 01:46 (CET)

@Shakes Nem az észérvek száma, hanem az érvek minősége és erőssége határozza meg, hogy kinek van igaza. Ez nemcsak a politikában van így, hanem ilyen egyszerű dolgokban is. Szerintem érdemes ezzel a tudattal is együtt élned, mielőtt pszichózist emlegetsz. Ogodej ^vitalap 2021. december 3., 08:42 (CET)

Kezdesz igazán felbosszantani. Semmilyen észérvet nem sorakoztattál fel, csupán belepuffantottál a levegőbe néhányat, de azokra is türelmesen válaszoltam, és akkor most te jössz a pszichózissal? Pasztilla 2021. december 3., 06:08 (CET)

Erre mondta az egyszeri paraszt a szomszédjának, hogy "hát akkó' legyen tied a nagyobbik rakás..." Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 3., 11:09 (CET)

Mert mindenki szembejön az autópályán. Hkoala 2021. december 3., 06:10 (CET)

@Pasztilla: Ez így nem lesz jó. Ha ez az épület szócikke, akkor nem elég ha visszanevezed, de az infoboxot is vissza kell cserélni, mert ez a hotel infobox és nem az épület infobox. A szöveget majd elintézem. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 3., 11:18 (CET)

Nem neveztem vissza semmit. Sőt, még csak azt sem mondtam, hogy élesen ketté kellene választani épületet és aktuális fenntartót, csak a szakasz elején mélázgattam rajta. Szerintem így teljesen jó, hogy együtt van minden. Pasztilla 2021. december 3., 13:26 (CET)

Hülyeség az infoboxban

A "The Dedica Anthology" sosem volt tulajdonos. Az egy kanadai szállodaüzemeltető cég márkaneve. A Värde Partners őket bízta meg 2016-ban, miután átvette a Boscolo csoportot. A Värde Partners volt a tulajdonos. De csak 2020-ig, mert tavaly eladták a Covivio-nak. A Covivio sem üzemeltet szállodákat, ezzel az NH Hotels Group-ot bízták meg. Az ő egyik márkájuk az Anantara. Méghogy utánam kell takarítani... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 3., 23:26 (CET)

@Shakes: Légy erős, te tetted be ezt a hülyeséget a Wikidatába, onnan húzza be az infobox. Kitakarítsam utánad? Pasztilla 2021. december 4., 00:02 (CET)

Rajtad kívül senki nem foglalkozott ezzel az Antanana meg Dedica cégreklámmal, mindenhova te toltad be. Pasztilla 2021. december 4., 00:08 (CET)

@Pasztilla: Ja, nem: " 2018. április 26., 18:49‎ Nvrandow vitalap szerkesztései‎ 8 774 bájt +881‎ ‎Created claim: tulajdonos (P127): The Dedica Anthology Hotels (Q894403)". Belinkeled, de úgy tűnik legaszténiai problémáid lehetnek a szemantikával, aka "tulajdonos"/"használó". A tulajdonos Covivio-t miért is törölted ki?

Ember! Neked beakadt ez a "cégreklám" hiszti. Nem zavar, hogy az összes nagyobb szálloda valamilyen lánchoz (Hilton, InterContinental, Kempinski, Marriott, Four-Seasons, Corinthia, Danubius, Accor-Sofitel, Accor-Ibis, BestWestern, stb.) tartozik, és ez a ház nevében is szerepel? Ez az Anantara is csak egy ilyen lánc. Inkább örülj, mert a Boscolo anno dobta a "New York" és "Palota (Palace)" elnevezéseket és simán "Boscolo Budapest Hotel" volt a neve. Az NH legalább visszaadta a történelmi elnevezést.

Totál be vagy kattanva erre a szócikkre, mintha a te lennél a tulajdonosa. Bemásolsz szövegeket, aztán még te teszed ki a forráskérő sablont ezekre. Nooormáális??? Hát ha nem ismered a forrását, minek írod be? Vagy legalább keresnél rá, a google a barátod. További jó szerkesztést! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 4., 11:00 (CET)

Csak a tárgyszerűség kedvéért: ezt, így te tetted be. Tulajdonos is, használó is: Dedica. Nem 2018-ban, hanem tegnap. Följebb meg azt mondod: A "The Dedica Anthology" sosem volt tulajdonos.. Én nem emlegetnék itt legaszténiát. Pagony ^üzenet 2021. december 4., 18:18 (CET)

Ja, nem: " 2018. április 26., 18:49‎ Nvrandow vitalap szerkesztései‎ 8 774 bájt +881‎ ‎Created claim: tulajdonos (P127): The Dedica Anthology Hotels (Q894403)". -- Csak a tények kedvéért jelzem, az adott lapon 2018. április 26-án nem volt szerkesztés, azt ugyanis 2021. december 3., 11:04-kor hozták létre. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. december 4., 18:40 (CET)

@Pagony: Én mégis emlegetném azt a legaszténiát, ha te a "lakó"-t "tulajdonos"-nak olvasod... Hallgatni arany... főleg, ha nem tudsz különbséget tenni a P466 és P127 WD tulajdonságok között.

@Hungarikusz Firkász: Melyik lapon? Mert a jelölt változtatás is egy Wikidata elemben történt, ahogy az elem laptörténetéből bemásoltam, Pasztilla meg azt állította, hogy a szócikk infoboxába onnét húzta be a sablon automatikusan. Szóval akkor most ki miről beszél? Csak mert

1. a 2021.12.03-án létrehozott Wikidata elemben sosem szerepelt a Dedica tulajdonosként (P127), csak lakó/használóként (P466)
2. a módosítás előtt a szócikk a másik WD elemhez volt bekötve, ahol az általam bemásolt 2018-as módosítás történt (ha és amennyibe tényleg onnét húzta volna be az adatot).

A tények makacs dolgok, amiknek nem árt utánanézni, mielőtt a kedvükért jelzünk valamit. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 12., 00:15 (CET)

Én arról a lapról beszéltem, amit ide is belinkeltek ketten is. Te egyet sem linkeltél be. Jó nagy a katyvasz a szócikk körül, és ennek létrejöttében nagy részed van. Ezen túlmenően nem érdekel a szócikk. Felesleges is további válaszaiddal fárasztanod. A tenyérbemászó stílusodból sem kérek. Köszi! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. december 12., 00:23 (CET)

@Hungarikusz Firkász: Valóban. A vitalapi "adok-kapok" nem követi a kapcsolódó oldalak és WD adatlapok változásait. Ezt csak az időbélyegekből lehetne kihámozni, ami tényleg nem elvárható. A "tenyérbemászó" stílusom az adott pillanat heve. Sajnálom, hogy túlreagáltam. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 12., 17:38 (CET)

Ja, tényleg, szórakozottan tulajdonnak néztem a tulajdonságot, sorry. Pagony ^üzenet 2021. december 12., 00:49 (CET)

@Pagony: Ok, előfordul. Bocsánat, nálam meg kicsit beragadt a szarkazmusgomb. Szükségtelenül élesen reagáltam. Elnézést! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. december 12., 17:30 (CET)

OK. Pagony ^üzenet 2021. december 12., 17:40 (CET)