Vita:Magyar szabadkőművesek listája

Első szakasz

Gion a Kelet főszerk.-je a '90-es évek közepén. L. Jászberényi J. könyvét a wikiszócikkben is.

Ó, Cassandra, a járőr, mi gyors, ha őrizni kell, bár ha járatlan (vagy járhatatlan?)... ""Egyetlen titok van" (Szigeti Csaba, a magyarországi Nagy Oriens szabadkőműves társaság egyik főmestere)

Szigeti Csaba, a magyarországi Nagy Oriens szabadkőműves társaság egyik főmestere

Irodalomtörténész. Szakterülete a régi magyar irodalom, a verstan, valamint a francia trubadúrköltészet. Perfekt provanszál. A Miskolci Egyetem oktatója. Most kilép a fényre.

Magyar Narancs: Mi késztette arra, hogy felfedje magát a nyilvánosság előtt?" http://209.85.135.104/search?q=cache:megXECJpMI8J:www.mancs.hu/index.php%3FgcPage%3D/public/hirek/hir.php%26id%3D10195+szabadk%C5%91m%C5%B1ves+%22szigeti+csaba%22&hl=hu&ct=clnk&cd=2&gl=hu ÜdV: Borgya

"Híres magyar szabadkőművesek listája átmozgatva Magyar szabadkőművesek listája névre (A "Híres" jelző itt teljesen felesleges, aki nem híres, nem kerül a listába)" -- Ezzel nem teljesen értek egyet, elfért volna az a híres. Elvégre nincs felsorolva az összes, csak a híresek. Azt hiszem, a Székesfehérvár cikkben volt egy ilyen, hogy a város szülöttei, én azt is átírtam híres szülötteire, mert nem volt ott mind a százhúszezer vagy hányan laknak ott... :-) Alensha  * 2005. szeptember 12., 15:39 (CEST)

mennyire hiteles a lista? --Mihalyia 2006. február 3., 16:47 (CET)

Na ja, ez engem is érdekelne, hiszen ez egy "titkos társaság", nem szokták kiplakátolni a tagnévsort. Csak egyszerű pletykákból lehet sejteni, hogy ki (volt) szabadköműves (leszámítva az önbevallást)... Szóval mennyire hiteles a lista? Peppe83 2006. február 3., 17:02 (CET)

Nem szóltam, mégis kiplakátolják :)) : [1] Peppe83 2006. február 3., 17:05 (CET)

A tagokat illető titkosság arra vonatkozik, hagy saját magát bemutathatja mint szk, de társairól ilyet nem árulhat el. Mindez az élőkre vonatkozik, egyszerűen azért mert egyeseket szakmai vagy bármilyen más hátrány érhet, amennyiben szk mivoltuk kitudódna.User:kikiroller 2008. március 2., 17:05

Liszt Ferenc

1865-ben Liszt Ferenc felvette az alsóbb egyházi rendeket. Mivel a szabadkőművesség alapvetően keresztényellenes, szerintem ez elég indok ahhoz, hogy ne vegyék fel őt valamelyik páholyba (bár kétségtelenül zseni volt).

Két hiba az okoskodásban: 1. Időrendben Liszt előbb volt szabadkőműves és később egyházfi. 2. "A szabadkőművesség alapvetően keresztényellenes" tévedés. A szabadkőművesség nem firtatja senki hitének mibenlétét és tiszteletben tartja azt. A fordítottja viszont igaz: a katolikus egyház időnként szabadkőműves ellenes, és ennek történelmi okai vannak: az angol protestantizmusra és a franciák pápa-utálatára válasz egyes pápáktól.

Ajánlom ezt az előadást: Liszt és a 19. századi szabadkőművesség – Sir Morosus ^vita 2014. október 18., 00:52 (CEST)

Kerényi Károly

1948 nyarán Lukács György Kerenyit szabadkomuvesnek es a fasizmus szekértolójának nevezte, így kényszerítette emigrációba. Tovabbi konkret forras Kerenyi szabdkomuvessegere? --Dr. Steller 2006. február 5., 19:53 (CET)

Biztos, hogy a szabadkőművesség meg a "fasizmus" megfér egymással? -- Crusher 16 May, 2007, 19:53 (CET)

Alpár Ignác

Alpár ignác kőművesként kezdte pályáját. Honnnan tudjuk, hogy szabadkőműves volt?--Linkoman 2006. február 5., 20:03 (CET)

Biztos volt munkavallalasi engedelye... --Dr. Steller 2006. február 5., 20:10 (CET)

• Na igen, és persze senki nem mondta neki, hogy hiába van engedélye, nem szabad kőműves munkát végeznie :-P @tti 2006. február 9., 11:15 (CET)

Szoval ez a lista az APEH-tol van? --Dr. Steller 2006. február 9., 15:25 (CET)

A lista hasonlít ahhoz, mint amikor az eszperantisták összegyűjtik azoknak az embereknek a listáját, akik egy jó szót is szóltak az eszperantóról. narvalo

1919-ben kifosztották a budapesti nagypáholyt és komplett taglistákat nyúltak le. Egy elég hosszú lista megjelent egy A szabadkőművesség bűnei című munka függelékeként. Sajnos nem készítettem pontos jegyzeteket róla, úgyhogy már nem tudom, hogy ez a Palatinus Józsefé vagy a Barcsay Adorjáné volt, asszem az előbbi. A régebbi korokból pedig neveket idéz Abafi Lajos nagy háromkötetes Geschichte der Freimaurerei in Österreich-Ungarn című monográfiája. Persze jó volna alkalmazni rá a forráskritika követelményeit, hiszen mint fájmaurer, nem elfogulatlan.

Jaj bocs, az előbbi én voltam --Auguste 2007. január 24., 00:07 (CET)

Kibővítettem a listát. Átmásoltam egy másikat, amelyet saját használatra készítettem kb. tíz éve, csak az érdeklődés kedvéért. A fő források Abafi Lajos, az a könyv, amit fönnebb idéztem (asszem mégis a Palatinus volt), valamint két tanulmány a két vh. közti erdélyi szabadkőművességről, az egyik szerzője Benkő Samu volt, a másiké Marosi Ildikó (ha nem csalódom). Remélem, vállalható az akkori kritikai érzékem - sajnos, nem lehet kiküszöbölni a nehézséget, hogy aki ilyen neveket tud, az többnyire már maga is elfogult (hiszen belépett). Nem hiszem, hogy nehéz volna a címeket újra fölkutatni, de még1x azért nem kérném ki az OSZK-ból őket. Kölcsey nem volt rajta az én listámon, tehát kihúztam. Alpár Ignácot visszatettem - miért vettétek ki? A kőműves-poén miatt? Valaki nézzen utána, én A szabadkőművesség bűneiben keresném. A Bibóra vonatkozó infó honnan van? Érdekelne, mert nekem fontos szerző.

--Auguste 2007. január 24., 01:54 (CET)

Ja, Kerényi Károlyt 1943-ban a Horthy-rendszer küldte Svájcba, amolyan országimázsként. Lukács György 1919 előtti páholytagságáról nem tudok, de egyáltalán nem lepne meg.

--Auguste 2007. január 24., 01:58 (CET)

bocs a flúdolásér, de azt javaslom, akinek fontos ez a lista (nekem annyira nem), az hagyjon egy üzenetet a személyes lapomon, akkor írok könyvcímeket, és akkor ha fölmegy a Széchényibe, megnézi őket, aztán majd be lehet csillagozni a neveket, hogy melyik honnan van --Auguste 2007. január 24., 02:05 (CET)

megvan a forrás, mert valaki más hivatkozott rá: Palatinus József: Szabadkőművesek Magyarországon. Budapest, 1944. -- --Auguste 2007. január 31., 21:57 (CET)

Élő személyek

A szabadkőművesség titkos társaság. Tagjai esküt tesznek arra, hogy kívülállók előtt nem tárják fel élő társaik nevét. Így nehezen értelmezhető, amikor valaki felhasználói név nélkül (vagy akár azzal) élő személy nevét felteszi erre a listára. Honnan tudta? Vagy talán csak gondolta, hogy az illető szabadkőműves? Előfordul, hogy egy szabadkőműves saját magát a nyilvánosság előtt felfedi. Ez esetben egy ellenőrizhető hivatkozás megadása után talán fel lehet tenni a listára. Egyébként javaslom, hogy élő személyeket ne szerepeltessünk a listán. Amikor egy titkos társaság tagjait akarjuk listázni, akkor nagyon könnyen követhetünk el hibákat. A Wikipédia megbízhatósága érdekében jobb, ha legalább olyan alapossággal járunk el ezen a területen, mint a szerzői jogok esetében. Különösen, mert az a gyanúm, hogy a listára való felvétel sértheti az illető bizonyos jogait.

A már nem élő szabadkőművesek neve már nem titok, de az ilyen tárgyú információ sem könnyen szerezhető meg. Ezért még a múlt szabadkőműveseinek felsorolásakor is célszerű lenne a nevekhez ellenőrizhető hivatkozásokat kapcsolni.

A fentieknek megfelelően törlöm a ma felkerült Kovács András nevet. Kovács Andrásról nem csak azt nem tudjuk, hogy szabadkőműves-e, hanem azt sem, hogy híres-e, ami pedig feltétele a Wikipédiában való szereplésnek. A néhány napja a listára került Varnusz Xavér esetében egy hetet várnék a törléssel. Fogalmam sincs, hogy szabadkőműves-e. Lehet, hogy dokumentált formában így nyilatkozott. Ha valaki ilyen dokumentumról tud, akkor maradjon a listán.Uvdtloriaq ^vita 2009. január 1., 21:00 (CET)

A 91.120.129.91 címről valaki ma feltette Göncz Árpád nevét a listára. Az élő személyekről korábban írtak alapján ha akár ő, akár más tud olyan hivatkozást adni, ahol Göncz Árpád úgy nyilatkozott, hogy ő szabadkőműves, akkor maradjon a listán. Egyébként egy hét múlva törlöm a nevét. Uvdtloriaq ^vita 2009. március 9., 20:44 (CET)

Udvtloriaq téged ki bérelt fel?

Élő tagok

Szerintem nyugodtan nyilvánosságra lehet hozni ma élő tagok neveit is. Ha valaki tartozik valahová, az vállalja is! --Hirvenkürpa ^vita 2010. február 8., 10:27 (CET)

Igazad van. Aki viszont leírja, vállalja a hiteles forrás beszerzését! A Wikipédia nem bulvársajtó, hogy leírunk valamit, és majd megcáfolják, ha nem igaz. Stewe ^Feedback 2010. február 8., 10:30 (CET)

Bizonyám, de még forrásnak sem elfogadható minden! Saját maga által erre a kérdésre vonatkozó nyilatkozat, amit több helyen idéztek. Ha ilyen nincs (mint az LMBT-személyek esetében) akkor az adat nem maradhat. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. február 8., 11:05 (CET)

"...nyugodtan nyilvánosságra lehet hozni ma élő tagok neveit is..." Engedjék meg, hogy ellenezzem ezt a véleményt, az alábbi okokból: - A mai Magyarországon szakmai, vagy társadalmi megítélésben hátrányt okozhat az ilyen jellegű megjelenés. Míg a nyugati világban a szabadkőműves szervezethez való tartozás természetes sőt odatartozását büszkén vallhatja bárki, addig itt féltheti állását, vagy egyszerűen sárral megdobálását az, akiről ilyesmi megjelenik. - Minden polgárnak személyes és intim joga, hogy felfedje, vagy sem, bármilyen szervezethez való tartozását. A szabadkőművesség egy legális, de diszkrét szervezet. Pontosan a tagság diszkréciója teszi lehetővé, hogy a legkülönbözőbb társadalmi vagy politikai oldalhoz tartozó emberek itt embertársként, gyűlölködés nélkül eszmét cserélhessenek. - Szabadkőművesként jelennek meg olyan nevek, akik soha még a környékén sem jártak a szabadkőműveseknek. Ilyen információk nem csupán az illetőt, vagy a szabadkőműveseket hozza kellemetlen helyzetbe, de a Wiki hitelességét is kockára teszi. - Sajnálatos, ha bárki a Wikipédiát politikai vagy eszmei csatározások felületévé teszi vagy így használja. Ilyesmire megvannak a megfelelő egyéb oldalak, ahol bárki szabadon uszíthat vagy pocskondiázhat. Kár lenne ilyenné degradálni a Wikipédiát. - Még egy pontatlanság: helyenként a nevek mellett az illető szakmája helyett szabadkőműves tisztsége jelenik meg. Azonban ezek a tisztségek csak időszakosak, váltakozhatnak, eltűnhetnek és semmi esetre sem szakmaiak, ezért fizetés nem jár (Magyarországon). A tisztségeket meghatározott időre demokratikus körülmények között választja a tagság. Tehát amennyiben ilyesmi felkerül, úgy az időszakot is illene megjelentetni pl Jászi Oszkár esetében. üdv Kikiroller – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Kikiroller (vitalap | szerkesztései) 2011. május 13., 23:19 (CEST)

Ehhez képest most szépen elárultad magad a szerkesztési összefoglalóddal. Csak azt nem értem, miért szégyelled a neved egy wikilistán, amikor teli van vele a net. --Pagony^foxhole 2011. május 14., 00:28 (CEST)

PAgonynak: Ismét a személyeskedés? Részemről sosem titkoltam hovatartozásomat de hivalkodni sem kívánok vele. Nevetségesnek tartom egy olyan listán megjelenni, ahol gyakorlatilag csaknem mindenki száz évvel ezelőtt élt, ráadásul pontatlan megjelöléssel. Pontosan szabadkőművességem okán, szabadkőműves szemszögből próbálom elmagyarázni, megkérdőjelezni, élő személyek nevének listázásának, megjelenítésének jogosságát, anélkül, hogy az illető ebbe beleegyezett volna. Ezt nevezik személyes szabadságjogoknak. Tudom, hogy a neten csaknem minden hozzáférhető, összeállítható. A téves és valós adatok egyaránt rendelkezésre állnak. Azonban a forráshivatkozásokat illetően, több országban még állami források szintjén is törvényileg tilos az adatbázisok összekapcsolása. (Más kérdés, mennyire tartják ezt be). Ráadásul a listáknak földünknek ezen a részén mindig volt egy negatív, fenyegető, esetleg kifejezetten a listán szereplők fizikai megsemmisítését szolgáló szerepe. Élő emberek neve, személye, a "saját tulajdonuk", azaz ennek megjelenítése, egyéni szabadságjogukhoz köthető. Elég csupán arra gondolnotok, szeretnétek-e, hogy a Ti nevetek feltűnjön valamilyen listán, anélkül, hogy bárki erről, vagy ennek formájáról kikérte volna a véleményeteket? üdv kikiroller

Amire nincs forrás, nyugodtan töröld, de jobb ha jelzed a problémát előbb külön. A forrás kérdése az elsődeleges. Nevezetes dolgokat, ha valótlan is (a Föld lapos), forráshivatkozással el lehet helyezni a cikkben. Ha a forrás nagyon megkérdőjelezhető, és nem hiteles akkor szintén törölni kell. Az intimitás kérdése szintén a forrásolás szempontjából nyer értelmet. Élő személy életrajzást szigorúan forrásolni kell. Föld-lét ^vita 2011. május 13., 23:35 (CEST)

Hogy ez mennyire tartozik a személyes jogokhoz, az kérdéses. A wikipédia csak forrásolt tartalmat tesz közzé, ez nem az első közlés helye. Tehát valmilyen más forrásból kell származzanak a nevek. Általában a tagok maguk nyilatkoznak, vagy dokumentumok alapján, ami nem sért személyiségi jogokat. (Pl. Kossuth Lajos) Föld-lét ^vita 2011. május 13., 23:53 (CEST)

Márffy Ödön

Márffy Ödön saját elmondása szerint nem volt szabadkőműves: „Több szabadkőműves páholy volt. Az egyiket, a Martinovicsot, Jászi vezette. Inkább értelmiségiek voltak a tagjai. Ady jött hozzám, hogy lépjek be, de a felvétel különböző hókuszpókuszokkal járt. Én nem szerettem az ilyesmit, s nem mentem. Nem mutattam hajlandóságot, nem volt kedvem s így abbahagyta az unszolást, neki egyedül kellett mennie.” v.ö.: Rockenbauer Zoltán: Márffy. Életműkatalógus. Budapest-Párizs, 2006. 54. A témáról bővebben ld. uo. Márffy nevét töröltem a listáról. – Qrwenal ^vita 2011. január 9., 21:46 (CET)

„nincs forrás”

bocs a sablonért, de a magyar wiki nincs igazán ellátva specifikusabb sablonokkal (mint az angolban pl {{en:Template:No footnotes}}).

szerintem fontos lenne, hogy minden név mellett legyen explicit hivatkozás arra, hogy honnan tudjuk (ellenőrizni) az infót. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Torzsmokus (vitalap | szerkesztései) 2011. szeptember 16.

A nevek egy részére most már van hivatkozás, átírtam a sablont „részben nincs forrás”-ra. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. október 28., 13:16 (CEST)

Csokonai nem volt szabadkőműves

Ehhez hasonló kétes értékű listákon kívül nincs explicit bizonyíték Csokonai szabadkőművességére. Abafi forrásértékű könyve, a Szabadkőművesség története Magyarországon meg sem említi. Az Irodalomtörténet című szakfolyóiratban a PUKÁNSZKYNÉ KÁDÁR JOLÁN: CSOKONAI VARÁZSFUVOLA-FORDÍTÁSA című cikkben a szerző határozottan kijelenti:

"Személyes kapcsolatai a szabadkőművességgel nem voltak ugyan, mint Verseghynek, de eszméi nem lehettek előtte ismeretlenek." (http://epa.oszk.hu/00000/00001/00191/pdf/ITK_EPA00001_1954_01_062-070.pdf)

– Lalo5555 ^vita 2012. június 11., 09:27 (CEST)

További kételyeim

Szerintem egyébként Szent-Györgyi Albert sem szabadkőműves. Az igaz, hogy vezető Rotarys volt, de a Rotary tagság nem jelent automatikusan szabadkőművességet. Palatinusnál és Berényi Zsuzsánál mindenesetre nem szerepel.

Bibó is gyanús, sem Palatinusnál sem Berényi Zsuzsánál nem szerepel.

Boncza Miklós Palatinusnál és Berényi Zsuzsánál sem szerepel.

Feszty Árpád, festő nincs, valószínűleg Feszty Adolffal (Berényi) keverték, aki építész volt.

Gaál három is van Palatinusnál, de Mózes nincs.

Komlós Aladár sincs sehol, csak a Katolikus Lexikonban, de az is megbízhatatlan, Csokonai és Szent-Györgyi is szerepel ott.

Márton László ugyan szabadkőműves, de nem az, ahova a link mutat, hanem a másik, a párizsiként emlegetett.

Egyébként szerintem kizárólag az Abafi, Palatinus és Berényi listák a megbízhatók, ahol páholynév és a felvétel időpontja is szerepel. Más esetekben nagyon erős bizonyítékoknak kell lenniük.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Lalo5555 (vitalap | szerkesztései) 2012. június 13., 19:14‎

Szerintem az olyan neveket, amelyek kétségesek, és forrásmegjelölés nélküliek, azokat ki lehet venni. Az olyat, ahol van forrás megjelölve, amelyik kifejezetten állítja, hogy szabadkőműves volt, azt nem, de így jó, hogy a vitalapon felvetetted. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. június 14., 14:35 (CEST)

Források, hivatkozások

Mindenkihez megkerestem és beírtam a forrást, akihez csak tudtam; kb. 90%-a így a neveknek rendben van. Betettem három új szakaszt:

1) Szabadkőművesnek vélt személyek - ide azokat tettem, akiknél nem éreztem teljesen biztosnak a forrást;

2) Tévesen szabadkőművesnek vélt személyek - ide azok kerültek, akiknek a szabadkőművessége cáfolható;

3) Hivatkozás nélküli, valószínűleg tévesen szabadkőművesnek vélt személyek - itt azok vannak, akik szabadkőművességére nem találtam hivatkozást.

A továbbiakban ezen szakaszokban szereplőkre lehet koncentrálni; ha találunk pro vagy kontra egyértelmű adatot, akkor annak értelmében kerülhetnek át a megfelelő helyre.

Javaslom, hogy bővíteni csak hivatkozással lehessen.

--Lalo5555 ^vita 2012. június 25., 14:11 (CEST)

Megbélyegzés

Még mindig van, aki ezt a fogalmat mocskolódásra használja. A YouTube.hu "KékFogúHarald v2" oldala újra közöl egy ECHO TV riportot, ami Világállammal fenyeget. Clinton volt USA elnök - egyik vezetője. Lenin a svájci nagypáholy megbízásából csinált forradalmat Oroszországban. A Nagy Francia Forradalmat, persze, szabadkőművesek szevezték és irányították. Kun Béla és Szamuely Tíbor, a magyar kommunista vezetők, szabadkőművesek voltak. Baj, hogy ilyen rágalmakat még mindig terjesztenek és hitelesítenek. Partmoso ^vita 2021. július 12., 15:40 (CEST)

Kedves @Partmoso!

Nem értékeljük fel ezeket a percemberkéket. Ilyenekből ezerszám van, ezért vettem ki a Szabadkőművességből a kiegészítésedet.

Aquila non captat muscas.

--Lalo5555 ^vita Lalo5555 ^vita 2021. július 13., 10:29 (CEST)