Vita:Ajkai vörösiszap-katasztrófa

Cikkek bővítéshez

Aki ráér az bővíthetné információkkal a cikket.

• 1
• 2

– Nyar94 ^vita 2010. október 5., 21:05 (CEST)

A cikk címe

Nekem valahogy félreérthetőnek tűnik a cikk címe, sokkal jobb lenne mondjuk Az ajkai timföldgyár vörösiszap tározójának katasztrófája vagy balesete, hogy egyértelműsítsük, hogy itt egy katasztrófáról/balesetről van szó; kulcsszavak: Ajka, vörösiszap, katasztrófa/baleset . – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 5., 23:14 (CEST)

Tökéletesen igazad van. A szócikk címe elhallgatja a katasztrófát. Azt sugallja, mintha megrendezték volna és az a természetes és megszokott, hogy a vörösiszap ömlik. Elképesztő! – Dencey ^vita 2010. október 5., 23:22 (CEST)

Na jó, azért ne képedj el, hirtelen nem tudtam jobb címet adni neki. Átnevezem. -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 6., 00:10 (CEST)

Már csak az a kérdés, hogy ez így helyes -e: Az ajkai timföldgyár vörösiszap tározójának balesete - nem kell egy kötőjel a vörösiszap és a tározójának szavak közé? -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 6., 00:13 (CEST)

Igen, inkább vörösiszap-tározó, a víztározó, zagytározó is egybe van írva, de a vörösiszap-tározót már kötőjellel kell, mert 7 szótag. – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 6., 00:20 (CEST)

 támogatom Kötőjellel.– Nbcee ^vita 2010. október 6., 00:27 (CEST)

Ajkai iszapkatasztrófa? Rövid, lényegretörő. [1] – Rovi ^vita 2010. október 6., 00:40 (CEST)

Lényegretörő csak a lényeg nincs benne. Az ami kiömlött a tározóból nem egszerűen csak iszap volt, hanem lúgos, mérgező és radioaktív vörösiszap volt (angolul red mud vagy red sludge floods).– Dencey ^vita 2010. október 6., 09:50 (CEST)

A cikk címe borzasztóan cikornyás és kacskaringós, szerintem nem felel meg az elnevezési irányelvek közül annak a kritériumnak, hogy a lehető legrövidebb, egyértelmű címet kell adni. Valami ilyesmit: vörösiszap-katasztrófa, vagy vörösiszap-tároló gátszakadása, stb. Sem az ajkai, sem a timföldgyár, sem semmi sallang nem kell hozzá, mert ilyen még nem volt, egyedi eset, az egyértelműsítő jelzők funkciótlanok. L András^pankuš→ 2010. október 6., 09:43 (CEST)

Szerintem a bhopalihoz hasonló az esemény. Bhopali katasztrófa– Dencey ^vita 2010. október 6., 09:52 (CEST)

Tipp: Ajkai vörösiszap-katasztrófa. – Mex ^plática 2010. október 6., 11:04 (CEST)

Pontosan. Ez a jó cím, hiszen oly egyszerű és triviális, amit csak a wikipédisták tudnak túlbonyolítani :) – Dencey ^vita 2010. október 6., 11:22 (CEST).

A cím nem jó. Egy lexikonban meglehetősen igénytelen dolog "ajkai timföldgyárról" beszélni a pontos cégnév helyett. Az ilyen "triviális" címeket hagyjuk meg a sajtónak, oda valók.

El Mexicano javaslatával egyetértek.--Linkoman ^vita 2010. október 6., 11:26 (CEST)

Ha egyéb meglátás nincs az ügyben, akkor át kéne nevezni a Mex-féle címvariációra. L András^pankuš→ 2010. október 6., 15:22 (CEST)

A Magyar Alumínium Termelő és Kereskedelmi Zrt. ajkai vörösiszap-tározójának katasztrófája, igazából ez lenne a pontos név. – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 6., 16:41 (CEST)

Aha És ki fog erre linkelni? Vagy egyáltalán ki olvasná el? L András^pankuš→ 2010. október 6., 16:46 (CEST)

megjegyzés: (tényleg csak megjegyzés)

• enwiki: Ajka alumina plant accident (ajkai timföldgyár balesete)
• alswiki: Rotschlammkatastroph z Ungarn (magyarországi vörösiszap-katasztrófa)
• dewiki: Kolontár-Dammbruch (kolontári gátszakadás)
• plwiki: Katastrofa w hucie aluminium w Ajce (Katasztrófa az ajkai alumíniumkohóban)

– CsGábor^{megbeszélés} 2010. október 6., 16:53 (CEST)

Már 12 nyelven készült cikk. – CsGábor^{megbeszélés} 2010. október 9., 09:10 (CEST)

Szerintem se jó a cím. Ha lényegretörőek akarunk lenni, akkor Mex javaslata a legjobb: Ajkai vörösiszap-katasztrófa. Ha meg mindenáron agyon akarjuk bonyolítani, akkor jobb lenne az Kolontárt, Devecsert, Somlóvásárhelyet, Tüskevárt, Apácatornát és Kisberzsenyt 2010. október 4-én 12:25-kor az ajkai timföldgyár 600-700 000 m³ vörösiszapjával elöntő katasztrófa, aminek sok áldozata volt… Alensha 2010. október 6., 18:40 (CEST)

Akkor ha még azt is megmondjátok, hogy kiskötő vagy nagy, veszek egy nagy levegőt, és átnevezem. L András^pankuš→ 2010. október 6., 19:05 (CEST)

ez mindenképpen kicsi, ha nagy lenne, azt írtam volna bele :) Alensha 2010. október 6., 19:16 (CEST)

Kééérlek csináljatok már valamit. Rengetegen olvassák a cikket és a címlapon is kinnt van A cikk címe egy kommunikációs csőd a jelenlegi formájában. – Dencey ^vita 2010. október 6., 19:19 (CEST)

Hiba a vörösiszap fejezetben

Az Na₂O az a nátrium-oxid vagy dinátrium-oxid, a nátron vagy nátrium-karbonát-dekahidrát viszont az Na₂CO₃*10H₂O. – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 6., 00:50 (CEST)

Kérlek javítsd ha jónak látod, az a szakasz a MAL honlapjáról származik, én nem vagyok vegyész. -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 6., 10:19 (CEST)

Nem, hülyeséget írtam, a nátron az a NaOH, de akkor meg miért ír nátrium-oxidot (Na2O) a képletbe? – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 6., 16:30 (CEST)

Ha elvonod (kiégeted) a NaOH víztartalmát, akkor Na2O marad vissza. A megadott oxid %-ok víztartalom nélküli "szárazanyagra" vonatkoznak. Zlhu.int ^vita 2010. október 6., 17:14 (CEST)

Értem, én is vmi hasonlóra gondoltam csak mondom megkérdezem, akkor nem nátront, hanem nátrium-oxidot kell írni. – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 6., 23:39 (CEST)

Az Na₂O csak analitikailag értelmezhető; önmagában nem stabil, mert vízzel rendkívül hevesen reagál, és marónátron keletkezik NaOH.

Hasonló a helyzet a CaO-val: vízzel ebből is erős maró hatású lúg keletkezik CaOH, bár a reakciója nem olyan heves. MZ/X ^vita 2010. december 2., 21:17 (CET)

google maps-kacsa és egyéb zsurnaliszta baklövések

Csak úgy megjegyezném, hogy a honi újságírók elég műveletlenek. Arra kérnék mindenkit, hogy erős kritikával dolgozza fel a híreket. Annyi hülyeséget hallok/olvasok mostanában... Pl. "mérgező fémek" - melyek igazából fémvegyületek, de azért annak a kémiatanárát is megnézném, aki szerint a kalcium vagy a szilícium a fémek közé tartozik. A kaput nálam az tette be, hogy pl. a Haon nevű fantasztikus portál is elkezdett okoskodni, hogy ők repedéseket vettek észre a google maps-es képeken...ami egyrészt a felbontás mértéke miatt képtelenség, másrészt rossz sarkánál nézegetették a gátat... Szóval, figyeljünk oda! Uff, beszéltem. – Nbcee ^vita 2010. október 6., 12:59 (CEST)

Minden hírt fenntartásokkal kell kezelni, a magyar médiáról pedig köztudott, hogy tájékozatlanok. Viszont a kalcium és a szilícium – hétköznapi, nem kémiai – értelemben valóban fémek.– Mex ^plática 2010. október 6., 13:09 (CEST)

Bocs, a kalciumot elnéztem. My bad... úgy látszik az én kémiatanárom sem lehet büszke. :)– Nbcee ^vita 2010. október 6., 13:15 (CEST)

A Greenpeace nyilatkozta először, hogy a műholdfelvételeken korábban is látszott a gátrepedés [2] a honi újságírók műveletlenek, mert elfogadták a Greenpeace véleményét. – Dencey ^vita 2010. október 6., 14:29 (CEST)

Az áldozatokról is mindenfélék vannak, a cikkben most két gyerekről van szó, sok hír lehozta. Most az indexen, a 13:40-es írás szerint egy gyerekről, két idős asszonyról és egy 30 év körüli férfiról van szó. – Tomcsy ^üzenet 2010. október 6., 15:18 (CEST)

Szvsz akár a Greenpeace, akár a Dalai Láma, akár XVI. Benedek nyilatkozta, akkoris meg kéne vizsgálniuk a tartalmát, mielőtt leadják a népnek. Mellesleg a Greenpeace sosem tartozott a legmegbízhatóbb források közé...– Nbcee ^vita 2010. október 6., 18:00 (CEST)

Nah akkor még egyszer utoljára. Beraktam egy cáfolatot a kacsára. Ebből kiderül, hogy a derék zöldek a Napi Ásztól vették át az álhírt. Vagyis eleve újság(?)írók(?) kezdték el az egészet, de ettől még a GH is hülye volt.

Más: Nem akarok itten személyeskedésbe kezdeni, de külön üdvözlöm azt a szerkesztőtársamat, aki képes volt egy általam írt mondatba három helyen belerakni a forráskérést (némi "viccelődős" kommentárral a szerkesztési naplóban). A fenti nol.hu-s újságcikk gyógyír mindháromra, a tanulság pedig továbbra is az, hogy kritikával tessék olvasni, nem muszáj mindent rögtön elhinni.

a cikk sorsa

Remélem nem fog ez a cikk is arra a sorsra jutni, mint a többi hasonló cikk. El fogják felejteni és elavult lesz.... Szajci ^pošta 2010. október 6., 16:07 (CEST)

A radioaktív szennyezés innentől már örökké ketyegni fog. Lehetetlen lesz elfelejteni. Szennyes vörös ár. – Dencey ^vita 2010. október 6., 16:36 (CEST)

Itt nem erre gondoltam. Hanem az aktuális cikkekre. Francia repcsi balesete, izlandi vulkánkitörés, stb..... Szajci ^pošta 2010. október 6., 17:24 (CEST)

A radioaktív szennyezés, mint lehetőség, szerintem azért hülyeség, és azért van túllihegve, mert eddig csak úgy "pucéran" tárolták a löttyöt a gát mögött, és amíg a gát nem szakadt át, addig senki sem aggódott a lötty radioaktivitása miatt. De ahogy kiborult a földekre és a falvakra, most hirtelen mindenki aggódik a sugárzás miatt. A gát mögött nem sugárzott? – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. október 6., 16:42 (CEST)

A radioaktív szennyezés sem ketyeg örökké, csak amíg el nem bomlik a sugárzó anyag (anyaga válogatja a felezési időt). Ezen kívül a természetes háttérsugárzás tízszerese gyakorlatilag nulla. L András^pankuš→ 2010. október 6., 16:48 (CEST)

Ok akkor nézzetek inkább mérget The Big picture: A flood of toxic sludge és gyűjtsétek az apró kis, személyes radon dózisaitokat erdőn-mezőn-levegőben :( Nekem Csernobil is sok volt lelkileg. ::Esetleg a szakirodalom segít nektek elemezni magatokban a tények tagadásának mozgatórugóit : Somlai J.: Radonmérések tapasztalatai Ajkán és környékén, Radiológiai Kerekasztal Kiadványa, Ajka, 1995.

Estleg higgyünk a szakembereknek A vörösiszap olyan, súlyosan egészségkárosító nehézfémeket tartalmazhat, mint az idegméreg ólom, a rákkeltő kadmium, arzén vagy króm. Megvan az esélye, hogy radioaktív anyagok is feldúsultak a vörösiszapban., doki.net

– Dencey ^vita 2010. október 6., 18:14 (CEST)

Nem tudom, miről beszélsz (tények tagadása?). Milyen tényeké? Nehézfémeket is tartalmazhat. Meg feldúsulhat. És kicsoda a dokinet nevű szakember? Honnan tudjam, hogy szakemberebb, mint akárki. Neked félig üres a pohár, nekem félig teli. Majd ha megmondják, mi volt pontosan az összetétele és a radioaktivitás mennyisége, majd akkor beszélhetünk arról, hogy pontosan mekkora a veszély. Addig légyszíves ne minősítgess. L András^pankuš→ 2010. október 6., 18:49 (CEST)

Szvsz ezekből is azt szűröm le, hogy a fő probléma itt nem a radioaktivitással van. Mellesleg az elmúlt évtizedekben a radioaktivitás és az abból eredő károk egy kicsit túl nagy hangsúly kaptak. Természetesen nyilván nem azt akarom mondani, hogy ártalmatlan, de a "sima" mérgező anyagok még mindig nagyságrendekkel több ember halálát és tartós egészségkárosodását okozták, mint Csernobil vagy Majak. Lásd még: cápák-autók -> melyiktől félünk jobban?– Nbcee ^vita 2010. október 6., 18:53 (CEST)

Adatok még és még a vörösiszap radioaktivitásáról: A vörösiszap korlátozott mennyiségben – 20% – alatt építőipari adalékként a jelenlegi EU ajánlások alapján radiológiai szempontból felhasználható. Megállapítottam hogy a jelenleg alkalmazott építőipari anyagok radiológiai minősítésére vonatkozó szabályozási rendszer nem kielégítő. Az EU ajánlásban a kis és nagy mennyiségben használt anyagok kategória nem elégséges, túl nagy tartományt fog át így a dóziskorlát kritérium nem minden esetben teljesül. Továbbá a legtöbb esetben csak a gamma dózistöbbleten alapul a minősítés, így nagy emanációs faktorú és relatíve nagy 226Ra koncentrációjú építőanyagok esetén jelentős radonkoncentrációk alakulhatnak ki. Emiatt mindenképpen szükség van az építőanyagok radon kibocsátó képességének meghatározására, illetve korlátozására, vagy pedig a 226 Ra koncentrációra vonatkozó– Dencey ^vita 2010. október 6., 18:56 (CEST)

A világért sem akarlak megsérteni, de mintha elbeszélnénk egymás mellett. Az általad felhozott cikkek azt bizonygatják, hogy valamennyi kis radioaktivitása van a vörösiszapnak, de ezt önmagában itt senki nem vitatta. Viszont ebben a konkrét esetben a sugárzás továbbra is elhanyagolható azokhoz a károkhoz képest, melyet a toxikus vegyületek okozhatnak. – Nbcee ^vita 2010. október 6., 22:24 (CEST)

Nyilván lesz olyan szerkesztő, aki akár fél-egy év múlva is ránéz, és rászán 5-20 percet az aktualizálásra. Legalább is én így szoktam. -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 6., 17:28 (CEST)

Ha te így csinálod, akkor jó :D csak sajnos NINCS olyan szerkesztő általában, ezért is írtam ezt :( Szajci ^pošta 2010. október 6., 17:36 (CEST)

Megnéztük, milyen bauxitból csinálják ezt a timföldet. Úgy tűnik, lesz némi gubanc a toxikus fémtartalommal — csak éppen (többnyire) nem a sajtóban lihegettekkel, hanem főleg a kadmiummal. A többi még nem publikus (de holnap az lesz).

P/c ^vita 2010. október 7., 13:49 (CEST)

Észrevételek

A cikkben szerintem a balesethez szorosan nem kapcsolódó fejezetek vannak: az iszap részletes ismertetése a Vörösiszap cikkben bőven elég; a timföldgyártás technológiai folyamata sem feltétlenül szükséges. A katasztrófa fejezetet előbbre lehetne tenni a cikken belül. A bevezetőben idézik, hogy a radioaktivitás mértéke veszélyes lehet, bár ennek ellentmondó radioaktivitási mérték van magában a vörösiszap cikkben. A bevezetőben 700 ezer köbméter, a cikkben 600-700 ezer köbméter iszapról van szó. – Silvio ^Üzenj! 2010. október 7., 09:23 (CEST)

Véleményem szerint a tervek a katasztrófa előtt alfejezet nem feltétlenül kapcsolódik a balesetről szóló cikkhez. – Silvio ^Üzenj! 2010. október 7., 12:53 (CEST)

Egyetértek Silvioval! Ezeket kéretik külön cikkbe tenni, mert formailag a cikk kissé kusza. Köszönettel: – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. október 9., 13:21 (CEST)

A timföldgyártás folyamatát és annak felhasználásárül szóló fejezetet áttettem az Ajkai Timföldgyár cikkbe. – Tomcsy ^üzenet 2010. október 9., 13:37 (CEST)

Köszi! A "katasztrófaturizmus" alfejezetet is egy kicsit túlzásnak érzem. Ezt vmi hivatalos szerv nevezte annak? Az hogy 2 gép berepül, nem feltétlenül jelent turizmust, sokkal valószínűbb, hogy terepszemlét tartottak. – OrsolyaVirág^HardCandy 2010. október 9., 13:47 (CEST)

A települések és az iszapmennyiség ezen forrás alapján van a cikkben. Somlójenőről még 4-én a katasztófavédelem azt írta, hogy nincs közvetlen veszélyben. Így nem tudom, hogy Somlójenő, Tüskevár és a többi település mennyire volt érintett, ezért kivettem a cikkből ezeket a településket (a cikkben az szerepelt, hogy ezeket is elöntötte az iszap). – Tomcsy ^üzenet 2010. október 10., 00:53 (CEST)

ökológiai katasztrófa

„Az ajkai vörösiszap-katasztrófa egy ökológiai katasztrófa...” – így kezdődik a cikk. De hát emberek haltak meg, kisgyerekek fulladtak bele a lébe, ez azért lényegesebb, mint az ökológiai dolgok, nem? Ez egy halálos kimenetelű ipari katasztrófa, ha mindenképpen jelző kell hozzá szvsz. – Villanueva ^vita 2010. október 7., 09:50 (CEST)

Ok, hogyan határoznád meg az ökológiai katasztrófa fogalmát? Föld-lét ^vita 2010. október 7., 17:02 (CEST)

Valami olyan esemény, ami nagyon elrontja a helyi ökoszisztémát, ami miatt erősen megritkul a réti böllencs meg a sziki solyondér. Nyilván ez az ömleny is fog ökológiai problémát okozni, de azért lényegesebbek az emberi tragédiák, a halálos áldozatok, meg hogy gyakorlatilag egy falu megszűnik létezni. – Villanueva ^vita 2010. október 7., 19:27 (CEST)

Az ökoszisztémát csak az ember ronthatja el.:

„:Mindenható felséges Atyánk, hozzád száll a

dicséret, magasztalás, tisztelet és hála.

Minden a Te tulajdonod s nincs ember,…

Áldott vagy, Uram, s kezed minden műve áldott,

Legfőképp öreg bátyánk a Nap:…

Dicsérjen Téged nénénk, a Hold, meg a csillagok,

Te formáltad őket, s mind oly gyönyörűen ragyog.

Uram dicsérjen Téged bátyánk, a Szél,

A levegő meg a felhő, a derűs ég s a vihar,

Te táplálod teremtményeid ezek áldásaival.

Dicsérjen Téged kedves húgunk, a Víz,

Aki hasznos, alázatos és tiszta is.

Uram, dicsérjen Téged öcsénk, a Tűz,

Vele gyújtasz fényt napszállat után,

Szép, félelmetes ő, erős és vidám.

Uram, dicsérjen Téged jóságos Földanyánk,

Ki hátán hordoz minket s áldásait árasztja ránk:

Mienk pompás virága a réten s gyümölcse a fán.”

– Assisi Szent Ferenc

– Dencey ^vita 2010. október 7., 19:49 (CEST)

Ajánlott irodalom: Kihalások okai

P/c ^vita 2010. október 7., 19:53 (CEST)

Az emberi faj évszázezredekig az élővilág részeként élt, kisebb ökológiai válságok csak átmenetileg alakulhattak ki az élővilágban működő fékek és egyensúlyok miatt. A természeti népeknél a túlnépesedést kulturális rendszer is fékezi.

Úgy tízezer évvel ezelőtt saját természeti alapjait romboló mezőgazdálkodáshoz vezetett a megélhetési kényszer, mert a nagyon lassú népességnövekedés némely régiókban elért egy a gyűjtögető-vadászó-pásztorkodó gazdaság által már eltartani nem tudott túlnépesedést.

A földműves Káin túlnépesedése miatt terjeszkedni kényszerült, megölte az adott területből pásztorkodással csak kisebb eltartóképességet kicsikarni tudó Ábelt. A saját természeti alapjait romboló mezőgazdaság természeti bőségből sivatagot csinál (pusztítja az erdőt, a talajt, az élővilágot). Az önromboló mezőgazdaság sokkal több robotolást kíván, mint a gyűjtögető-vadászó-pásztorkodó megélhetés, vetéstől aratásig birtokolni is kell a földet. Így erősen megnő a munkaerő és véderő igény. Beindult a népesedési, gazdasági, fegyverkezési verseny egymást hajtó spirálja.[3] – Dencey ^vita 2010. október 7., 21:45 (CEST)

Savak a lúgban

„Az ajkai üveggyár maratósavait is tartalmazta a kiömlött vörösiszap, amiatt a nehézfémek, mint például az ólom, melyek nem kötődnek a talajhoz oldott állapotban voltak a szennyes áradatban. A szennyezett területeken ezért hosszú ideig nem lehet majd mezőgazdasági termelést végezni, és nagy valószínűséggel a szennyezés bejut a talajvízbe is, ami még hosszabb távon okozhat problémákat. A Torna patak vize holt vízzé vált, minden élőlény, még a baktériumok is kipusztultak benne.”

Ezt a passzust már másodszor voltam kénytelen törölni, mert Dencey szerkesztő visszaállította.

A sav-bázis kölcsönhatás, amint ezt már az általános iskolában oktatják, a legalapvetőbb kémiai reakció: eredménye egy vizes sóoldat. Roppant kifejezően közömbösítésnek is hívják; a lúgokat savakkal közömbösítik és viszont. Arra kérem a T. szerkesztőtársakat, hagyják, hogy a sajtó különböző híreszteléseit lektoráljam. Nem szórakozásból csinálom: ez a munkám része.

Köszönettel:

P/c ^vita 2010. október 7., 10:33 (CEST)

dr. Padisák Judit a Pannon Egyetem Mérnöki Karának Környezettudomány Intézetének igazgatója a biológiai tudomány kandidátusa, te viszont itt csak egy szerkesztő vagy. Úgy tudom hogy egy szakmai vélemény forrásolva alátámasztja a cikkben leírtakat. Neked meg kell fogalmaznod a saját ismereteidet, forrásolod kell a saját publikációdat és ha igazad van, akkor a másik szakembert szembesítened kell vele. – Dencey ^vita 2010. október 7., 10:47 (CEST)

Egyébként Dr Padisák Judit több publikációja, mint irodalom szerepelt néhány wikipédia cikkben eddig is:

• Felszín alatti vizek megcsapolódása Irodalom: Padisák Judit Általános limnológia (ELTE Eötvös Kiadó, Budapest 2005. ISBN 963 4637 21 3)– Dencey ^vita 2010. október 7., 10:50 (CEST)
• Tólengés Irodalom: Padisák Judit ELTE Eötvös Kiadó Budapest, 2005

– Dencey ^vita 2010. október 7., 10:50 (CEST)

Nem írok általános iskolai kémiakönyveket. Szerencsére mások igen:

P/c ^vita 2010. október 7., 11:04 (CEST)

Ajka vs Csernobil

Nem akarok pánikot kelteni, de szerintem ez katasztrófa vetekedik Csernobillal. Ha nem sikerül megtisztítani a területet, akkor lehet, hogy egész Ajka térségét ki kell telepíteni egészségügyi okokból, ha bekerül a talajvízbe onnan pedig a karsztvízbe, akkor pedig az egész Bakony, Balaton-felvidék veszélyben lesz. A megszáradt kemikáliát pedig kilométerekre fogja hordani a szél és nem csak Ajka térségében, hanem a Marcal, Rába, Duna mentén is. A talajba bekerült nehézfémek pedig nagy területeket fognak művelhetetlenné tenni.

Ja és utóiratnak: A felelősök milliárdosok, mindegyik a 100 leggazdagabb között van szóval 95%, hogy megússzák.[4] – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 8., 00:03 (CEST)

Hát pedig ez már súrolja a vészmadárság fogalmát, és igen erős túlzásnak mondanám e pillanatban. L András^pankuš→ 2010. október 8., 00:10 (CEST)

Azért ezt túlzásnak érzem. A hírek szerint a vörösiszap nem tartalmaz az egészségügyi határértéket meghaladóan semmilyen szennyeződést. A legnagyobb baj, hogy lúgos kémhatású lesz a talaj, másrészt gyorsan meg kellene kötni a kiömlött iszapot, hogy a finom szemcséi ne szálljanak a levegőben. De mindkettőre van megoldás, a kipusztított élővilág pedig előbb-utóbb (hónapok-évek) alatt helyreáll. A katasztrófa súlyos, de azért nem hasonlítanám a csernobilihez. Samat ^{üzenetrögzítő} 2010. október 8., 00:20 (CEST)

A karsztvízbe nem kerülhet be: ahhoz fölfelé kellene folynia. Márpedig ha a gravitációs erőtér megfordul, akkor hamarabb illan el a légkör, mintsem hogy elkezdjünk ilyesmiken aggódni. Mivel maga a vörösiszap (közömbösítés után) nem más, mint egy nagy vastartalmú iszap, környezeti hatása jelentéktelen: össze kell szedni és vissza kell pakolni a tározóba. Az egyetlen, az ügyben szereplő kemikália a nátronlúg, azt meg nem hordja el a szél sehová: ha elpárolog, hát csökkenti az eső savasságát, de jobb lenne, ha ezt nem várnánk meg, hanem in situ közömbösítenék. A nehézfémek nem kerülnek a talajba.

Csernobilnak több mint 30 áldozata volt, felszámolhatatlan maradandó hatásokkal. Ennek kevesebb mint tíz, az összes hatás felszámolható. Szóval, semmi se stimmel:

P/c ^vita 2010. október 8., 08:55 (CEST)

Azért ennyire ne hamarkodjuk el a dolgokat. A Greenpeace szerint sokszorosa az egészségügyi határértéke az iszap króm, arzén és higanytartalmának. Ez még nem igazolt, de azt figyelembe kell venni, hogy ez nem csak vörösiszap volt, hanem mindenféle ipari veszélyes hulladék egyvelege. „A nehézfémek nem kerülnek a talajba.” Ezt hogyan értsem? A talajkolloidok közé könnyen bekerülhetnek, a higany például elemi formába is (persze fontos a koncentráció is, ami egy ilyen nagy mennyiségű ipari hulladéknál elég nagy lehet, ha koncentrálódik egy helyen az anyag). „A karsztvízbe nem kerülhet be: ahhoz fölfelé kellene folynia.” Ebben én nem vagyok olyan biztos. Nem a felszínt kell nézni, hogy ott emelkedik a Bakony, hanem felszín alatti hidrológiai medencerendszer struktúráját, hogy a felszín alatti vizek merre folyhatnak. A közömbösítésről meg annyit, hogy rengeteg vegyszerre lesz szükség egy ilyen irdatlan mennyiségű és rendkívül erős bázikusságú anyaghoz. Nem véletlenül tárolják tározókban, nagy költsége lenne a teljes ártalmatlanításnak. – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 8., 19:19 (CEST)

A Greenpeace nálam ismét lejáratta magát, amikor az MTA véleményét nemcsak negligálták, hanem egyszerűen kijelentették, hogy az MTA analízisei helytelenek. Értsd: odamegy néhány kitudjakicsoda aktivista, méricskélnek a kitudjamilyeneszközzel, aztán arra jutnak, hogy ők jobban mérnek, mint az MTA. Mit értesz azon, hogy veszélyes ipari hulladékok egyvelege? Ezt melyik forrás mondta? Egy vörösiszap tároló az vörösiszapot tárol. A közömbösítéshez pedig nem feltétlenül kell vegyszer, legfeljebb sok-sok víz (higítás). L András^pankuš→ 2010. október 8., 19:31 (CEST)

Ezzel akkor egy magyar meg egy osztrák labor eredményét vonod kétségbe, akikkel bevizsgáltatták a mintákat? A hígítás nem közömbösítés. Próbálják az embereket megnyugtatni, de itt még lehetnek szomorú fejlemények szerintem. Egy független, magas presztízsű, hivatalos intézmény, mint az MTA, örömmel kellene fogadja a szakmai kritikákat, ha valóban tudományos, mert ezeket saját mérési módszereinek bemutatásával cáfolva, bizonyíthatja, hogy neki van igaza, és méltó a közmegbecsülésre. Nagy szégyen lenne viszont, ha kiderülne, hogy tudományos kommunikációit a közvélemény befolyásolására használja, ami persze csöppet sem valószínű. Föld-lét ^vita 2010. október 8., 20:04 (CEST)

Nem vitattam egy percre sem, hogy lehetnek még problémák (meg vannak is). De felesleges nekünk erről vitatkozni addig, amíg a képben lévő szakemberek nem egyeznek meg valamiben, és még feleslegesebb pánikrohamot gerjeszteni. Így is elég sötétség van már, egy enciklopédiának nem kell beszállni a véleményezésbe, ez pedig nem blogoldal. L András^pankuš→ 2010. október 8., 20:18 (CEST)

Hát azért te is egy kicsit blogosan fogalmaztál. Föld-lét ^vita 2010. október 8., 20:59 (CEST)

A Greenpeace elemzései teljesen jónak tűnnek; valszeg a mintavétel is elég korrekt volt. Az „értelmezés” nem korrekt; a szervezet hajógépész igazgatója összekeveri:

• a talajt az ipari hulladékkal;
• a szennyezettségi határértéket az egészségügyivel;
• az ivóvizet az ipari vízzel.

Az ez után következő geokémiai ábrándozásai kritikán aluliak.

Annak, hogy az iszapban a talajok átlagánál több van-e valamiből, semmi köze ahhoz, hogy az veszélyes-e: ez az iszap jelenlegi tudásunxerint egészen konkrétan nem veszélyes.

Amikor megalakítottuk (tegnapelőtt délután) a MÁFI vörösiszap munkacsoportját, az első dolgunk az volt, hogy megnéztük, mi van a szennyezés helyszíne és az alatta meglévő mélykarszt között. 200 m vastag agyagos összlet van ott: gyakorlatilag tökéletesen vízzáró (már 10 is több mint elég lenne).

A higany minden vegyületéből kiredukálódik elemi állapotba. Mivel azonban eszetlenül nagy a tenziója, az elemi higany úgy elpárolog, mint a sicc. Nem mellesleg a szervetlen higanyvegyületek gyakorlatilag nem mérgezőek (miként a fémhigany se az).

Ahhoz, hogy a fémek bekerüljenek a talajba, le kell oda mosódniuk, arra pedig a lúgos közegben többségük (amint erre a hajógépész úr csaknem helytállóan utalt) nem hajlandó. Egyúttal állapítsuk meg, hogy a környék talajai (amint ez Magyarország teljes 2. geokémiai nagytájára áll) kimondottan mikroelemszegények, tehát némi korlátozott bemosódás egyenesen hasznukra válna (főleg a cink meg a réz hiányzik).

P/c ^vita 2010. október 8., 20:29 (CEST)

Pont ezt mondták, hogy ahogy a ph csökken, fémek szabadulnak fel aktív ionos formában. A másik gond a por, amely belégzésre kerül. Ha nem veszélyes miért járkál mindenki védőmaszkban? Föld-lét ^vita 2010. október 8., 20:50 (CEST)

Azért járkál mindenki védőmaszkban, mert behülyítették őket. A fémek nem akkor szabadulnak fel, amikor a pH semlegesre csökken, hanem akkor, amikor savanyú lesz. (Az arzén nem fém és így egy egészen más történet, de ezt most hagyjuk…)

P/c ^vita 2010. október 8., 21:13 (CEST)

"A szervetlen higanyvegyületek gyakorlatilag nem mérgezőek (miként a fémhigany se az)" - Úristen, azért ezt a baromságot nem kellett volna leírni. A higany elemi állapotban és vegyületeiben, legyen szerves vagy szervetlen, MÉRGEZŐEK. Az elemi higany gőzei különösen mérgezőek és ami a higanyban a legrosszabb, hogy nem képes távozni a szervezetből (pontosabban felezési ideje 20 év), így lassan fejti ki a hatását súlyos tüneteket okozva. Nagyobb dózisban akár halálos is lehet. Például itt lehet olvasni róla [5]. – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 8., 23:57 (CEST)

Mondom, gyakorlatilag. Ha megiszol egy hőmérőnyit, hasmenésed lesz tőle. Az akut mérgezéshez jóval több kell. Viszont a metilhigany, az durva dolog…

P/c ^vita 2010. október 9., 00:18 (CEST)

Na ha ezt tudom gyerekkoromban, akkor feltörtem volna a hőmérőt, és máris lett volna egy igazolt hétnyi hiányzás a suliból .. így meg 1 hét tüszős mandula kivételével mindig benn okosodtam.. -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 9., 01:08 (CEST)

Képek

Valakinek van ismeretsége az Indexnél, Origónál, Hvg-nél, stb., ahol lehetne képekért kulcsolni? Persze úgy lenne értelme, ha hajlandóak lennének lemondani a copyright-ról. -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 9., 15:34 (CEST)

Hasznos anyagok

Ez megvolt már? – Tgr^vita 2010. október 9., 23:34 (CEST)

És ez (meg ez)? – Tgr^vita 2010. október 9., 23:50 (CEST)

Vastagbőr-cikk -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 10., 05:58 (CEST)

Hangulatkletés

A politikai felhangok című fejezetben teljesen indokolatlan Dr. Zay Andrea eddigi pályafutásának részletezése, ez ugyanis semmilyen formában nem kapcsolódik a témához. Azért mert egy igen alacsony színvonalú napilap az eseményből politikai tőkét szeretne kovácsolni, egy komoly enciklopédiának nem feltétlenül kell átvenni kifejezetten hangulatkeltésre szánt médiabombákat. Ezen kívül a lapban közzétett anyag az ellenőrzésről készíztett jelentés, az nem az ellenőrzés jegyzőkönyve, mint ahogyan ezt a szócikk állítja. A hivatkozott anyagban még a jegyzőkönyv iktatószáma is szerepel, ami nem azonos a jelentésével. A cikk azt sem fejti ki, hogy a hivatkozott ellenőrzés a talajvíz minőségének vizsgálatára irányult, nem a tározó statikai felmérésére szolgált. Ez további hangulatkeltő elem a fejezetben. – 188.36.25.28 (vita) 2010. október 10., 13:24 (CEST)

Kiszedtem, a semleges nézőpont miatt. Itt úgy szerepelt, hogy "A jegyzőkönyvet Dr. Zay Andrea megbízásából készítették", a forrásban pedig "Az ellenőrzést Zay Andrea megbízásából végezték". A két mondat értelme szerintem jelentősen eltér, a "jegyzőkönyv készítés" megfogalamzás akár még hamisításra is utalhatna. Zay Andrea életútja meg valóban nem ide való szerintem sem. – Tomcsy ^üzenet 2010. október 10., 13:50 (CEST)

Igen, én írtam bele, éreztem hogy rezet a léc, ezért a többi szerkesztőre bízom a megítélést, ha nem fér bele, akkor a léc másik oldala jött most. -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 10., 13:54 (CEST)

A jelentésben az "Ellenőrzési Program"-nál a "Felszín alatti víz és talajvédelem" van megjelölve. Ugyan nem értek hozzá, de ezzel kapcsolatban mintha a hozzászólónak lenne igaza, hogy itt nem a gát ellenőrzéséről szól ez a jelentés. Szerintem várjuk meg a hatósági, hivatalos vizsgálatokat, ha ezt felhasználják, akkor az "Az okok kivizsgálása és a felelősség megállapítása" c. fejezetben el fog férni.– Tomcsy ^üzenet 2010. október 10., 14:04 (CEST)

Csalók

Tomcsy kolléga kivette a csalókról szóló fejezetemet. Szerintem fontos megemlíteni a csalásokat is a témához, így kerek, ráadásul a honlapcímeket azért tartom fontosnak, mert így voltak a Vöröskereszt közleményében. Az lényegtelen, hogy honlapcím, mert itt a felületről van szó, más esetben is leírnám hogy pl. a XY nevű napilapban jelent meg a felhívás, vagy szórólapokon, stb. Mindegyik médium valamilyen szinten. Szerintetek? -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 10., 13:53 (CEST)

Esetleg maximum egy mondatban meg lehet említeni, hogy csalók is hasznot akartak húzni a katasztrófából, de komolyabban nem kell itt részletezni, pláne honlapcímekkel. – Tomcsy ^üzenet 2010. október 10., 13:57 (CEST)

Ok, de ha megemlítem, kellenek a hivatkozások, mert forrás nélkül megint nem jó. Beteszed, vagy betegyem? :)-- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 10., 14:07 (CEST)

Beírtam egy mondatot erről, bár ez az adományozás fejezet sem túl jó. Valahol határt kellene húzni, hogy mi az ami belefér és mi nem. Nyilván rengetegen gyűjtenek, de nem szükséges mindent ide beírni.– Tomcsy ^üzenet 2010. október 10., 14:26 (CEST)

A katasztófa okai

Nem szabad figyelmen kívül hagyni a katasztófa okai közül a hidraulikai jelenségeket sem. Hasonló gátszakadások a világon sok helyen előfordultak. A tározóban a folyadékszint emelkedése előre nem látható okokból következhet be. Ilyen például a tartós esőzés. A hidrosztatikai nyomás a tározó alja felé folyamatosan növekszik, és ott maximumot ér el.

Emiatt a gát szilárd részecskéi közé víz préselődik; a zagy víztartalma (porozitása) jelentősen megnő. Ettől kezdve a szilárd részecskék, mintha folyadék által kent aljzaton csúsznának, megfolynak, mint a sívó homok. A folyadékkenés ugyanolyan jelenség, mint a nyári guminál télen: az aquaplanning. A gát alja egyszerűen kifolyik a gát alól. ZJ ^vita 2010. október 10., 17:00 (CEST)

A katasztrófa oka egyértelműen az iszaptároló kazetta gátjának szakadása. Ezen talán nem kellene vitatkozni.

Az a kérdés, hogy gát miért és hogyan szakad át sok hipotézist lehet felállítani, de nem kellene idejekorán erőltetni. Talán annyit elég megállapítani, hogy két csoportja lehet: egy időben gyorsan lezajló folyamat (ez valószínűbb) és időben lassúbb lefolyású folyamat lehetséges. Mind a két változatnak számtalan variációja létezik és jó pár hónap kell, hogy egyértelműen meg lehessen állapítani.

– Hajramagyarok ^vita 2010. október 10., 22:33 (CEST)

Az okokat a hatósági vizsgálat hivatott kideríteni. A wikipédián nem kell hipotéziseket gyártani, a cikk nem is arra való, hogy a saját elképzelésünket leírjuk. Majd a hatósági vizsgálat által megállapított ok lehet a cikkben a megfelelő forrással. A vitalap meg nem fórum, így ezeket nem itt kell találgatni és megbeszélni. – Tomcsy ^üzenet 2010. október 11., 01:20 (CEST)

Új gát Kolontáron

Megkérném, írja be vki ezeket az infókat. Ekkora baromságról nem lennék képes semlegesen fogalmazni:

P/c ^vita 2010. október 11., 22:23 (CEST)

Katasztrófamegelőzési módszertan

Előre nem látható, (vagy csak sejthető) természeti-, termelési-, közlekedési-, stb. katasztrófák megelőzésére és esetleges kezelésére vonatkozó intézkedések kidolgozására törvénnyi rendelkezést tartalmaz az ú.n. OTÉK (országos településrendezési és építési követelmények c. törvény. Minden településnek el kell készíteni az úgynevezett településrendezési tervét, amelynek egyik kötelező munkarésze a KÖRNYEZETVÉDELMI TERV, melyet a tervegyeztetésre kötelezett sok-sok hatósággal - többek közt a környezet-, illetve természetvédelmi stb. - hatóságokkal egyeztetve, igényeiket a tervbe építve kell elkészíteni. Ajka város esetében ennek a tervnek az aktualizálására már 1992-ben intézkedéseket kezdeményeztek. Tudomásom szerint az ajkai veszélyes üzemekkel kapcsolatos kérdések meghatározó jelentőségűek voltak. Azok tervbe, illetve intézkedési tervbe érlelésének helyzetéről nincs információm, nem tudom, milyen intézkedések történtek. Javaslom, hogy valaki próbáljon ezzel foglalkozni (mert ennek felelősségi- és jogi vonzata van). A kérdéshez ide csatolom az egyik - egy időben érintett - szakember vonatkozó naplórészletét (Kiss Tamás főépítész:

• ".... A mintegy másfél éves tevékenységem fő kérdései, feladatai:
• a térség ipari potenciáljának válsága következtében keletkezett termelési/foglalkoztatási gondok mérséklése, egyrészt a foglalkoztatás drasztikus csökkenése miatt szükségessé váló telephelyfogadások és a meglévők termelésben tartása,
• az erőművi pernye (salak)- és a timföldgyártási vörös- és szürkeiszap-tározóinakk környezetvédelmi helyzetfeltárása és problémakezelése a település általános rendezési tervének és építésügyi előírásainak felülvizsgálata és korszerűsítése során (Ajka ekkor a „Piszkos Tizenkettő” településcsoport tagja volt),
• a korábban kidolgozott, szerzői jogvédett (TELINFO) módszerem alapján területi informatikai rendszer létrehozásával összekapcsolva (amely témát a Belügyminisztérium illetékes osztályai szakmailag és anyagilag is támogatták).
• az önkormányzati műszaki osztályon környezetvédelmi mérnök munkakör létrehozása, egyúttal szakmaoi együttműködés létesítése a veszprémi egyetemmel (az itt induló környezetvédelmi szak épített köryezetvédelem jegyzetére én dolgoztam ki javaslatot).
• A települési önkormányzatok önkormányzati ingatlanvagyon-felmérése, az ingatlanvagyon városfejlesztésben való hasznosítása. Számítógépes kollégámmal ennek szerzői jogvédett módszerét (szoftverét) is kidolgoztuk (TELINFO ver.1.0.) és kísérleti területen ténylegesen bevezettük (Ajkarendek részletes rendezési tervénél).

A városi önkormányzatnál azon időben folyó politikai hatalmi küzdelmek keretei a felsorolt kezdeményezéseim megvalósítására nem sok reménnyel kecsegtettek. Ezért elfogadtam a Belügyminisztérium településfejlesztési főosztályvezetőjének meghívását és 1993. januárjától - nyugdíjazásomig nagy örömmel és szívesen - itt dolgoztam...." (KT_ARCHÍV_VeML.) Kit36a ^vita 2010. október 14., 19:26 (CEST)

Kínlódás képekkel

Ismerősök ígértek képeket (konkrétan indeksz és helyiek), de ettől függetlenül van egy – egyelőre katasztrofálisan kétes, mégis ígéretes – képforrás, amit kis jóindulattal használhatunk.

A képek a flickr-en vannak, full copyrighted jelzéssel. De viszont ámde azonban ennek ellenére és ehhez képest a Bélügymisztérium hivatalos vörösiszaplapja azt mondja, hogy „A Flickr galériájában található fotókat a Kormányzati Kommunikációért Felelős Államtitkárság munkatársa készítette. A fotók mindenki számára szabadon felhasználhatók.”.

Én azt mondom, ez erősen ráutaló magatartás, de még váro redsludge flickr user visszajelzését a témában. Mindenesetre bátrabbak már nekikezdhetnek mazsolázni, a commons felé, hivatkozván a BM idézett lapjára. – grin ✎ 2010. október 18., 12:26 (CEST)

Ügyes grin, egyetértek! -- Császár Viktor ^Vita (jártál már Felsőszölnökön?) 2010. október 18., 17:54 (CEST)

Javították a licencet CC-BY-ra! Yippie. – grin ✎ 2010. október 21., 13:46 (CEST)

Adott esetben odaírandó: fotó: Hornyák Dániel. OsvátA ^Palackposta 2010. október 21., 13:50 (CEST)

Udvariasságból odaírható, de a jogtulajdonos (jog szerint) a KIM, a licencet is ők adták meg. – grin ✎ 2010. október 21., 14:46 (CEST)

Vannak ilyen szokások (pl.): © MTI Foto – Gáz Géza felvétele. OsvátA ^Palackposta 2010. október 21., 20:32 (CEST)

Minden ilyen udvariassági dolgot támogatok, mert ha jó a kép, az alkotó megérdemli, hogy feltüntessék akkor is, ha nem ő a jogtulajdonos. – grin ✎ 2010. október 22., 00:55 (CEST)

A képek feltöltésénél ne felejtsétek a megfelelő kategóriát (Ajka alumina plant accident) beszúrni, hogy könnyen megtalálhatóak legyenek. – Sasuke88  ^wikivita 2010. október 23., 23:19 (CEST)

1%

Tudja valaki, hogy fel lehet-e az 1%-os adót ajánlani az iszapkárosultaknak? A gugliban nem találtam erről semmit. – Perfectmiss^{ide írj!} 2011. április 28., 19:20 (CEST)

135 millárdos bírság

135 milliárdos bírságot kapott a MAL, valaki belefoglalhatná a cikkbe. Elég gáz, hogy enwikin már aznap fenn volt, nálunk még mindig semmi. [6] [7] [8]. Meg nem tudnak (nem akarnak?) fizetni. [9] Ha nme lesz vállalkozó, akkor majd én megpróbálok valamit összehozni. --Sasuke88  ^wikivita 2011. szeptember 26., 16:22 (CEST)