Szerkesztővita:Bandibandita

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Bandibandita!

If your Hungarian is poor, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Homokozó Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Pallerti^{Rabbit Hole} 2014. április 28., 15:35 (CEST)

Jogvédett kép

Szia! Az általad feltöltött Fájl:3362538 1500.jpg kép egy szerzői jogvédelem alatt álló alkotás. Az ilyen képeket a Wikipédia szabályai szerint nem lehet feltölteni. Kérlek, hogy képfeltöltés előtt tájékozódj a felküldési útmutató elolvasásával, mert jogvédett kép ismételt feltöltése szankcionálható. Kérlek, hogy csak bizonyíthatóan szabad licencű vagy saját készítésű képeket tölts fel. Megértésed köszönöm, további jó szerkesztést kívánok, Regasterios ^vita 2014. július 2., 23:04 (CEST)

A Fájl:Horthy-kituntetesei.jpg kép szintén problémás sajnos. Ahhoz, hogy kijelenthessük róla, valóban közkincs, tudni kellene a kép létrejöttének évét. A szerzői jogi törvény szerint ismeretlen szerző esetén a fotó elkészültének évét követő január 1-jétől számítva 70 évig jogvédett számít egy mű. --Regasterios ^vita 2014. július 2., 23:22 (CEST)

Választási képek

Üdv!

Nyomatékosan megkérlek, ne vonogasd vissza a jogsértő képeket tartalmazó változatra a szócikket. Az MTI-nél lévő képek nincsenek a Wikipédia által elfogadott szabad licenc (Cc-by-sa) alatt. Az MTI ilyen engedélyt nem ad a képeire. Ezek a képek pedig engedélykötelesek lennének ezen licenc alatt. Ha újra visszateszed őket akkor, sajnálatosan, de blokkolni fogjuk a szerkesztéseidet jogsértő tartalom ismételt megjelenítése miatt. Köszönöm a figyelmedet! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. április 15., 14:46 (CEST)

Ismételten megkérlek, ne tedd vissza a képeket! Korábban több napig leveleztünk az MTI illetékeseivel. Hidd el, tisztában vagyunk vele, amikor azt mondjuk, ezek a képek nem használhatóak fel Cc-by-sa licenc alatt, márpedig a Wikipédia csak ilyen, vagy ezzel megegyező szabad licenc alatti képeket tárolhat.

Ha nem hiszed el, keresd meg őket bátran. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. április 15., 15:00 (CEST)

Természetes fény

Szia! Visszavontam a szócikkben tett szerkesztéseidet, mivel a civil, abszolút amatőr szereplőkről nagy valószínűséggel sosem fognak szócikket készíteni, ezért az örökké pirosan virító belső linkek feleslegesek. A bevezető részből törölteket is visszatettem, mert az ott szereplő rövid történetet nem helyettesítik a Cselekmény fejezetben részletesen leírtak (lásd: Hogyan írj egy filmről szócikket?). Üdv: Fekist ^vita 2023. december 4., 09:52 (CET)

Szia, a film rövid összefoglalója a szerkesztés után is bennmaradt, minthogy az tényszerűen és tárgyilagosan annyi, hogy egy magyar század a második világháború idején partizánok után kutat az eldugott falvakban a Szovjetunióban.

Az ezt követő további sorok (embertelen parancsok, kilátástalan helyzet, stb) már nem érzelmileg semleges megfogalmazás, és ad egyfajta alap értelmezési tónust a filmhez az olvasónak látatlanban is, ami nem helyes. Ezt a nézőnek kell meghagyni.

Aki az alapkonfliktuson túlmutatóan, behatóbban is ismerni akarja a filmet, a Spoiler-rel jelzett Cselekmény szakaszban olvashatja tovább.

A szereplőket illetően a teljes visszaállítás helyett elég kivenni csak a továbbirányító linkeket kivenni, de a mellé fűzött szöveg (vagyis hogy foglalkozásuk szerint nem színészek) már szerepel a szócikkben, méghozzá a "Forgatás" szakaszban, így itt felesleges információ, valamint a nevek táblázatban való elhelyezése stilisztikailag messzemenőkig indokolt a jelenlegi állapot helyett (ahogyan más wikis szócikkeknél is így szerepelnek a színészek az a filmek kapcsán). Bandibandita ^vita 2023. december 4., 20:20 (CET)

Szia! Ismét visszavontam egy törlésedet, mert a film készítéséhez nagyon is hozzátartozik a rendező szándékának forrásokkal alátámasztott magyarázata. – Fekist ^vita 2023. december 20., 22:18 (CET)

Nem értek egyet, a gyártási folyamatba az olyan - egyébként az adott szakaszban aprólékosan ki is tárgyalt - információk relevánsak, amik a produktum elkészítését taglalják, mint a forgatási helyszínek, a költségvetés, a casting, a kivitelezésbeli nehézségek, kooprodukció más országokkal, szakértői háttér, dokumentált forrásanyagok.

A szándék, az érzelmi vetület nem tartozik a gyártás, mint munkafolyamat ismertetésébe. Bandibandita ^vita 2023. december 22., 20:07 (CET)

Kérlek, hogy ne vonogass vissza indokolatlanul

Kérlek, hogy ne szerkeszd vissza újra és újra az Aszexulitás szócikkbe az Endokrinközpont linkjét, se szerkesztőként, se anonként. A link olyan forrásra mutat, amelyben egyetlen szó sem esik az aszexualitásról. Az általad rendszeresen visszaszerkesztett forrás a vágyzavarról szól, amely definíció szerint nem azonos az aszexualitással, differenciáldiagnosztikai szempontból is teljesen nyilvánvalóan másik kategória, egymást kizáró kategóriák. A vágyzavar a diagnosztikai kritériumok szerint akkor és csak akkor diagnosztizálható, ha a vágy alacsony mértéke vagy hiánya klinikailag jelentős mentális szenvedést okoz a személy számára. Az aszexuálisok azok a személyek, akik nem éreznek mentális diszkomfort érzést az alacsony vagy hiányzó vágyuk miatt, nincs klinikailag jelentős mentális szenvedés, így nem beszélhetünk vágyzavarról. Továbbá az aszexuálisoknak nem is feltétlenül alacsony vagy hiányzó a szexuális vágyuk, mert az aszexualitás nem a vágy, hanem a vonzalom hiányát jelenti, így egy aszexuális lehet szexuálisan aktív is. Mindezt leírja és alátámasztja lényegében minden a szócikkben eddig is szereplő forrás is, azok is amelyeket nem töröltél. Az általad törölt számos forrás között nemzetközi kutatási eredmények is szerepelnek, ahol ezt írják le, illetve az egész világon használt diagnosztikai kézikönyv megjelölése is szerepel forrásként. Nyolc ilyen forrás törlése vandalizmus. Kérlek, hogy ezeket a forrásokat ne töröld többet és arra is kérlek, hogy ne szerkeszd bele a szócikkbe újra és újra a forrást, amely nem kapcsolódik semmilyen módon sem az aszexualitáshoz.

Az, hogy töröltél 8 forrást és utána pedig törölted a nincs forrás sablont is a szócikkből, vandalizmusnak számít, kérlek ne csinálj ilyet többet. WikiPszi ^vita 2024. április 2., 10:10 (CEST)

Ahogyan más betegségek esetén is, úgy ebben az esetben is igaz, hogy a betegség nem feltétlenül jár együtt betegségtudattal. Ez nem követelménye az orvosi diagnózisnak. Egy alkoholista akkor is függő, ha neki nem jár ez az állapot diszkomfort érzéssel együtt. Az aszexualitás pontosan az, ami a forrásban is szerepel, a szexuális vágy hiánya. Nem tudom, mi ebben a "teljesen ellentétes" úgymond a szócikk tartalmának. Ez tudományos, tisztán orvosi jellegű kérdés, ami jelenleg átpolitizálás alá kerül. De attól, mert a kordivatnak megfeleltetve itt is a sokadik szexuális orientáció ernyője alá vonnak a nyugaton egy pusztán orvosi kérdést, nem kell ennek a wikipédiára is begyűrüznie, ami a tudományos objektivitás, és nem az aktuálpolitikai korszellem kiszolgáló felülete. Jóllehet, az európai egyetemeken politikai kontroll alá esik minden ilyen érzékeny kérdés vizsgálata, és vagy nemi/etnikai/szexuális, és egyéb kvóták alapján, nem pedig szakmai szempontok szerint betöltött posztok személyei kutatják, amennyiben pedig nem, ott szakmai előrejutását, vagy az állami támogatásokat kockáztatja az, aki nem áll be a sorba, de mindez nem írja felül a tudomány képviselőinek objektív megállapításait. Bandibandita ^vita 2024. április 2., 17:37 (CEST)

Ez nem értékítélet vagy személyes meggyőződés kérdése. Ez egy Wikipédia szócikk, ahol a tények számítanak.

Az alacsony vagy hiányzó vágyat nevezzük vágyzavarnak, a vonzalom hiányát pedig aszexualitásnak.

A vágyzavar diagnosztikai kritériuma az egész világon, hogy a személynek klinikailag jelentős szenvedést okoz a vágy alacsony mértéke vagy hiánya. Ezt nem mi határozzuk meg, ez az egész világon használt diagnosztikai kritériuma a vágyzavarnak.

Értem, hogy nem tartod ezt jónak, tiszteletben tartom, hogy eltér a személyes véleményed, de ettől még a szócikket nem módosíthatod úgy, ahogy szerinted jobb lenne annak ellenében, amely a jelenlegi tudományos álláspont. A Wikipédia egy enciklopédia, nem a személyes vélemények alapján kerül szerkesztésre, hanem a tények alapján.

Az Endorinközpont rövid cikke nem szól az aszexualitásról, kérlek ne szerkeszd vissza többet a cikkbe, ne töröld újra a 8 forrást és nem töröld újra a nincs forrás sablont sem. WikiPszi ^vita 2024. április 2., 17:58 (CEST)

Sokadjára is: a betegség diagnosztikálásának sehol nem feltétele a betegségtudat is. Nincsenek ebben eltérő definíciók, amennyiben a betegség fogalmának felállít az orvostudomány egy bizonyos kritériumrendszert, az általánosan érvényes a betegségre, mint állapot meghatározására, vagy sehogy.

Mátpedig a betegségtudat nem feltétele a betegség megállapításának.

Idézlek: "hiányzó vágyat" a "vonzalom hiányát" - magad mutatod be, hogy ugyanarról beszélünk. Nem veszed észre a groteszk, önellentmondó érvelést ebben a mondatban?

A szócikk mindaddig nem rendelkezett semmilyen forrással, vagy hivatkozással, amíg az én szerkesztésem el nem látta azokkal - ezért is vettem ki a hiányzó forrásokra vonatkozó figyelmeztetést belőle, hiszen az az én szerkesztésemet megelőző állapotra vonatkozott.

Ha kell, betűzök még számos ugyanilyen forrást is mellé, amíg el nem érem a nyolcat - nem gondoltam, hogy ez számháború, de belemegyek.

Egyvalamibe viszont nem megyek bele: egy olyan szócikkbe, ami orvosilag egészséges állapotként írja le az aszexualitást. Bandibandita ^vita 2024. április 2., 19:29 (CEST)

Igazából a Wikipédia irányelvei nem azt írják elő kritériumként, hogy te mibe mész bele, és a tudományosságnak sincs ilyen kritériuma. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. április 2., 19:32 (CEST)

A vágy és a vonzalom nem ugyanaz.

A vágyzavar a vágy hiánya, az aszexualitás a vonzalom hiánya.

Ez nem politika vagy ideológia, hanem egy kifejezés a vonzalom hiányára.

Felesleges érvelni amellett, hogy a vágy hiánya orvosi kategória-e, mert a vonzalom hiánya nem jelenti feltétlenül a vágy hiányát. Éppen ezért van egy külön kifejezés a vonzalom hiányára, ez az aszexualitás.

Az aszexuális személy élhet szexuális életet és lehet szexuális vágya, ezért nem vágyzavar.

Kérlek ezt értsd meg, mert akkor azt is megérted, hogy ez egy fogalom, amely ebben a formában politika és ideológia mentes.

24 órán belül háromszor vontad vissza a lap szerkesztéseit indoklás nélkül, forrásokkal és nincs forrás sablonnal együtt. WikiPszi ^vita 2024. április 2., 19:42 (CEST)

Vissza szoktad olvasni, amiket írsz, hogy milyen abszurdan hangzanak? Valaki vágyja a szexuális érintkezést valakivel, de nem vonzódik hozzá? Nem látod, milyen nyakatekert érvelés ez?

Egyébként nem, az aszexualitás annyit tesz, hogy valaki nem érez magában késztetést szexuis aktus létesítésére, semmilyen formában, ha meg is teszi azt például párkapcsolati megfelelésből, de nincs benne szexuális vágy, és ha rajta múlna, egy életet leélne szexuális érintkezés nélkül. Egyáltalán nem arról van szó, hogy magára a szexre vágyakozik, csak vonzalmat nem tud kialakítani.

Pont ez a fajta nyakatekert, kifacsart, áltudományos félremagyarázás teszi normális mentális állapottá a transzneműséget, egészségessé a kannabisz használatát, a túlsúly esetén pedig nem a lefogyást segíti, hanem a "testpozitivitással" tartja meg az egészségtelenségben a beteget.

Amiket megírtam, forrásokkal alátámasztott, orvosilag közölt kórleírások. Akármilyen színű zászlókat is illik most éppen lengetni, a tudomány nem a kordivatnak felel meg - a wikipédia pedig a lexikális tudás gyűjtőhelye, nem pedig az aktuálpolitikáé. Bandibandita ^vita 2024. április 2., 23:42 (CEST)

Nem nekünk kell meggyőzni egymást bármiről, vagy akár egyetérteni bármiben. Egy sör mellet szívesen gondolkodom veled az élet kérdéseiről, de Wikipédia szócikk tartalma nem attól függ, hogy mi mit gondolunk, mit érzünk helyesnek, helytelennek, logikusnak vagy logikálannak.

Van egy kifejezés valamire, a szakirodalom ír róla valamit, a szócikknek azt kell tükröznie, függetlenül attól, hogy te vagy én mit gondolunk a témában.

Ha a téma ennyire megmozgat érzelmileg és indulatba hoz, akkor nem érdemes az enciklopédia szerkesztés során ezzel a témával foglalkoznod. Ha valamiért ennyire megérint ez a téma, akkor érdemes foglalkoznod ezzel a kérdéskörrel. A Wikipédia tartalma nem a személyes nézőpontok alapján, hanem tudományos források alapján épül. WikiPszi ^vita 2024. április 3., 09:10 (CEST)

Pontosan ezért hagyatkozok orvosi leírásokra, és nem Guardian-es véleménycikkekre, vagy magának egy aszexuálisnak saját elbeszélésére, amik a huszonhatodik szexuális orientációnak akarják betudni azon valamit, ami tisztán egészségügyi kérdés.

Én pontosan azon az állásponton vagyok, hogy a Wikipédia maradjon meg a lexikális tudás objektív és tényszerű felületének, nem hagyva begyűrűzni ide az aktuálpolitikát.

Nem kell meggyőznünk egymást semmiről. Az orvosok már elég jól felmérték ezt a területet tudományosan. Én csak a hangjukat közvetítem. Bandibandita ^vita 2024. április 3., 15:41 (CEST)

Örülök, hogy ebben egyetértünk.

Ha az orvosok hangját közvetíted, akkor fogadjuk el, hogy a vágyzavar orvosi diagnózisa szerint akkor diagnosztizálható vágyzavar, ha az a személynek klinikailag jelentős szenvedést okoz.

Az orvosi egyetemen aktuálisan így tanítják, ez láthatod itt:

itt írja egy orvos az aktuális egyetemi (SOTE) tananyagban,

itt pedig a Pécsi Orvostudományi Egyetemen egy másik orvos, szintén aktuális tananyagban. WikiPszi ^vita 2024. április 3., 15:58 (CEST)

Valaha az elektromos áram, a fényképezés és a repülés is abszurdan hangzott volna, mégis léteznek. Azzal, hogy abszurdan hangzik, nem az a fő baj, hogy hibás érvelés, hanem hogy rossz irányba viszi el a gondolkodásunkat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. április 3., 09:32 (CEST)

Az egy dolog, hogy valakinek nincsen betegségtudata, és valamiféle "nemi irányultságnak" tekint valamit, aminek orvosilag felmérhető és leírható hormonális vagy pszichológiai okai vannak. De az nincs rendben, hogy ezt a tévképzetét mások felé is terjessze. Minden érintett embernek joga van tiszta képet kapnia az betegsége mibenlétéről, és megfelelő tájékoztatás által nem megtartva őt ebben az állapotában, hanem információkkal ellátni a felmerülhető okokról és a kezelési lehetőségekről. Aki mást képvisel, veszélyezteti a betegséggel élőket - és ehhez viszont már nincs joga. Hülyének lenni igen, másokat veszélynek kitenni, az orvosi ellátás hiánya felé terelni nincs. Mert minden betegség negatívan hat, az is veszélyezteti az érintetteket, ha az életminőségük károsodásáról van szó, nem szabad itt halálos kimenetelű betegségre szűkíteni ezt a fogalmat.

Hogy egy analóg példával éljek, mindenkinek joga van azt gondolni, hogy a túlsúlya egy számára egészséges állapot. De ezt általánosan terjeszteni már nincs joga, mert az érintetteket megfosztja attól, hogy esetleg tegyenek az egészségünk visszanyeréséért, amennyiben felmerültek bennük ez a kérdés, hiszen hamis képet kapnak az állapotukról, és hitelesnek veszik azt. Joga van mindenkinek az orvosi ismereteket való pontos és részletes hozzáféréshez, és az ezek ismeretében meghozott átgondolt döntésekhez. Bandibandita ^vita 2024. június 26., 20:29 (CEST)

Értem a véleményedet és tiszteleten is tartom.

Ugyanakkor nagyon fontos, hogy a Wikipédia nem a te vagy az én véleményemről szól, hanem tényekől.

Az aszexualitás azt jelenti, hogy valaki nem érez szexuális vonzalmat. Ez a kifejezés erre vonatkozik, az orvosi és a tudományos nyelv is ezt érti alatta. Legutóbb csatoltam forrást, amelyből kiderül, hogy mindkét magyar orvosi egyetemen pont így tanítják jelenleg.

Értem, hogy máshogy látod, de nem az a kérdés, hogy neked mi a vélményed erről, hanem hogy mit jelent ez a kifejezés. Ha pedig az orvosi egyetemeken így tanítják, akkor az ezt jelenti, és ezt nem írja felül az, hogy te mást gondolsz róla.

Jogod van más gondolni, jogod van erről bárhol bármit írni, de a Wikipédia enciklopédia, nem a vélemények leírásának a helye, ezért mindegy, hogy te vagy én mit gondolunk erről, a tények azok tények.

A túlsúly jó példa, lehet azt gondolni, hogy egészsgéges, lehet amellett érvelni, hogy előnyös vagy bármilyen, de vannak orvosi tények, amelyek bizonyítják, hogy milyen egészségügyi hatásai vannak.

Ahogy a túlsúly esetében sem a vélemények számítanak, hanem az orvosi tények, ugyanúgy az aszexualitás kapcsán is abból és csak abból indulhatunk ki, hogy mit ír erről a szakiroadlom, hogy mit tanítanak az orvosi egyetemeken. Ezt olvashatod a legutóbb linkelt forrásokban. Ahogy nem írhatja senki sem egy szócikkbe, hogy a túlsúly egészséges, szemben az orvosi tényekkel, úgy nem írhatod te sem az aszexualitásról, hogy mást jelent mint ahogy azt az egész világon használják.

Amikor valamilyen testi vagy lelki oka van a vágy hiányának, az a vágyzavar, te folyamatosan erről beszélsz, pedig erről nincs vita, amit te sokszor leírsz, az a vágyzavar, ezt ismeri a szakirodalom. Ugyanakkor a szakirodalom leír olyat is, amikor a vonzalom hiányzik és nincs feltétlenül orvosi vagy lelki oka, ez az aszexualitás.

Te lényegében vitatod, hogy létezik aszexualitás, és azt sugallod, hogy azonos a vágyzavarral. Lehet érvelni arról, hogy nem létezik aszexualitás, de ez a fogalom akkor is azt fogja jelenteni, amit jelent az egész világon az összes vonatkozó szakirodalomban.

Kérlek, hogy fogadd el, hogy attól, hogy te mást gondolsz egy kifejezésről, még nem szerkesztheted át a szócikket a kedvedre, azzal szemben, amit szakirodalom állít. WikiPszi ^vita 2024. június 27., 15:36 (CEST)

Akkor definiáld, hogy mi szerinted a különbség aközött, hogy valaki nem "vonzódik", vagy nem "vágyik" szexuálisan a másikra. Mert te itt most játszol a szavakkal, hogy ki tudd húzni a seregnyi orvosi forrást. Bandibandita ^vita 2024. június 27., 22:10 (CEST)

Nem játszom a szavakkal, ez a hivatalos jelentése az említett két kategóriának.

Releváns orvosi forrást nem adtál meg, ugyanakkor nem reagáltál azokra a forrásokra amit itt fent megjelöltem, amely alapján látszik, hogy vágyzavar, - amiről te beszélsz - akkor diagnosztizálható, ha a személynek jelentős szenvedést jelent a vágy hiánya.

Ezt lehet vitatni vagy mást gondolni, de az egész világon használt diagnosztikai rendszerben ez a kritérium, és a fenti forrásokban láthatod, hogy ezt mindkét orvosi egyetemen is így tanítják Magyarországon napjainkban is, mint ahogy mindenhol a világon.

Nem az a kérdés, hogy te vagy én mit gondolunk, hanem az, hogy mi a hivatalos tény.

Egyetlen általad megjelölt forrás sem szól az aszexualitásról, mindegyik a vágyzavarról szól. Ennek viszont kritériuma, hogy a személynek szenvedést okozzon a vágy hiánya. Ezért irreleváns ezekre hivatkozni, még akkor is, ha látszólag alátámasztja a témával kapcsolatos érzéseidet. Nem támasztja valóban alá, mert egészen másról szól. Korrekt források a vágyzavarról, de semmi közük az aszexualitáshoz. WikiPszi ^vita 2024. június 28., 08:41 (CEST)

Már megbocsáss, de mitől relevánsak a te forrásaid, és mitől "nem relevánsak" az én, pszichológusok, nőgyógyászok, endrokrinológusok, gasztroenterológusok, és más szakorvosok által jegyzett forrásaim?

Nevetséges, hogy ami nem illik bele a narratívádba, azt ignorálod annyival, hogy nem releváns. Nem vagy abban a pozícióban, hogy ezeket a minősítéseket elvégezd.

"Nem játszom a szavakkal, ez a hivatalos jelentése az említett két kategóriának."

Akkor fogalmazd már meg végre itt és most, hogy szerinted mi a különbség aközött, hogy szexuálisan nem vonzódni, és szexuálisan nem vágyni. Sokadszorra sem tudsz erre választ adni nekem. Ennyire nem vagy érdemi vitapartner.

"akkor diagnosztizálható, ha a személynek jelentős szenvedést jelent a vágy hiánya."

Vagy elvakít a szubjektív értékrended, vagy semennyire sem értesz a témához. Egy betegségnek nem kritériuma, hogy az illetőnek legyen is betegségtudata. Ha így volna, a dohányzók, szerencsejátékfüggők, alkoholisták egy jelentős része sem számítana függőknek. A betegség diagnosztizálása a betegségbeletás hiánya mellett/ellenében is felállítható orvosilag. Ha valaki nem érzi hátrányát a túlsúlynak, attól orvosilag még diagnosztizálható az elhízás. Amit mondasz, nonszensz. Sok betegség van, ami eleve teljesen tünetmentes. Egyáltalán nem feltétele a betegségnek, hogy azt az érintett betegségként élje meg. És fordítva: attól, mert valaki életében jelentős szenvedés okoz például a kopaszodása, attól az még nem betegség.

Te a gombhoz varrod a kabátot. Pontosan azt a korszellemet képviseled, hogy mindenki az, aminek érzi magát a saját kis safe space-ében. Csakhogy attól, mert valaki azt mondja, ő kövéren egészséges, attól ez még orvosilag nem lesz igaz. Teljesen nyilvánvaló, hogy segédfogalmad sincs ezen a területen, ezért hivatkozol ilyen bornírt érvekre. De nem baj, hiszen vannak, akiknek ez a szakterületük. Csak hagyjuk őket végezni a munkájukat. Az orvostudomány maradjon meg orvostudománynak, a politikai ideológia pedig politikai ideológiának. Bandibandita ^vita 2024. június 29., 00:14 (CEST)

Értesítés blokkolásról

Visszavontam a blokkot, és leszedtem az értesítőt, mivel újabb átnézésnél rájöttem, hogy az egyik 24 órán kívül volt, így még nem érvényes a 24 órán belül háromnál többször kritérium, csak súroltad. Bocsánatot kérek a tévedésért. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. április 2., 20:15 (CEST)

Makedónok

Szia! Azt amit indoklásnak leírtál mint evidenciát, jó lenne megtámasztani forrásokkal; remélhetően ez nem okoz gondot. Tisztázzátok a kérdést Laszlovszky Andrással, ő nálam jobban ért a témához; egyelőre nem nyúlok a cikkekhez. Hollófernyiges ^vita 2024. november 13., 16:51 (CET)

Kedves Hollófernyiges,

Ismét csak leírom, hogy semmi plusz tartalmat nem adtam a szócikkhez. Az, hogy a makedónok részt vehettek az olümpiai játékokon, eddig is ott szerepelt benne. Ahogyan az is ott volt olvasható a cikkben, hogy Hérodotosz maga is hellénekként írt róluk. Amint azt sem én tettem bele a szócikkbe, hogy a nyelvük az ógörög nyelv thesszáliai dialektusára hasonlít. Azt sem újonnan tettem bele én, hogy a makedón uralkodócsalád Héraklésztől eredeztette magát. Mind ott szerepeltek benne. Mire vársz tehát tőlem a változtatásokra forrást? Nem változtattam semmit. Amit pedig III. Alexandrosz mondott, miszerint a kincseket Alexandrosz, Philipposz fia, és az összes hellén küldi a lakedaimóniak kivételével, szerepel a III. Alexandrosz életéről szóló másik szócikkében. Semmit nem adtam hozzá pluszt. Ha valakikről a modern nyelvészet azt mondja, hogy a nyelve görög, az ókori görögök görögnek tartották őket, és maguk is görögnek tartották magukat - akkor itt mi a kérdés? Számos tény támasztja alá, ellenben semmi nem cáfolja. Mi az, ami miatt okunk lenne tehát megkérdőjelezni? Bandibandita ^vita 2024. november 13., 18:51 (CET)

Nem kéne ezen annyira erősködni. Nem arról van szó, hogy Hérodotosz évszázadokkal később minek tartotta a makedónokat, meg arról se, hogy a nyelvük milyen csoportba tartozik. A Héreklészhez csatolt uralkodócsalád is utólagos szerkesztés, hogy a Hellén nevű hérosznak egy negyedik, Makedón nevű fiút is kreáltak. Itt arról van szó, hogy I. Alexandrosz előtt hellénnek tartották-e a makedónokat (nem), és hogy valójában milyen származású a nép, és ettől függetlenül az uralkodóház. A makedón uralkodóház származására egy rakás elmélet van, ami között nemigen van olyan, amelyik hellén származást valószínűsítene, ezzel szemben az illír kalózoktól elkezdve a trák brügészeken át a molosszoszokig sokan szóba jönnek. A források későiek és meseszerűek. Az egyik szerint az argeadai makedonesz törzs száműzte Argoszból a Témenidákat, akiknek szolgálói voltak Perdikkasz, Guanész és Aeroposz. Mások szerint Perdikkasz közönséges illír kalózvezér volt, és illír harcosaival foglalta el a makedón trónt. Clemens Alexandrinus még úgy tudta, hogy Karanosz, Perdikkasz egyik őse alapított a Haliakmón mellett fővárost. Egyébként még Hérodotosz szerint is Karanosz illírek szövetségeseként vonult Aigai tájára, majd Perdikkasz alapított ott várost. Az látszik biztosnak, hogy a Nyugat-Pindrosz környékéről a Haliakmón mentén szivárogtak a tenger felé. Makedónia fővárosa egészen az i. e. 4. század elejéig Aigai volt. A makedónok korai története teljesen ismeretlen, csak I. Amüntaszt lehet elhelyezni viszonylag pontosan a kronológiában perzsa kapcsolatai miatt. Nem kell ebből drámát csinálni, a makedónok mindenképp a hellén peremterületen éltek, rengeteg nem hellén (azaz barbár) hatást kaptak, és mind eszmei, mind tényleges szinten csak I. Alexandrosz után kezdtek a hellénségbe tagozódni, de még ezt is erősen akadályozta, hogy éppen I. Alexandrosz volt az, aki a perzsa háborúk idején összevissza manőverezett a perzsák és görögök között. A görögség egy része még II. Philipposz ellen is azért lázadozott, mert nem tartották hellénnek. – LA^pankuš 2024. november 13., 22:45 (CET)

"meg arról se, hogy a nyelvük milyen csoportba tartozik."

Hát ez azért elég vicces kijelentés.

"Itt arról van szó, hogy I. Alexandrosz előtt hellénnek tartották-e a makedónokat (nem)"

Ezt ki mondja? Te?

"az illír kalózoktól elkezdve a trák brügészeken át a molosszoszokig sokan szóba jönnek."

Melyikre van bármi tudományos alátámasztás is? Mert elmélet a magyarok származása kapcsán is van rengeteg, az etruszkoktól a sumérokon át a szkítákig. Én a kézzelfogható, ténybeli állításokat soroltam csak. És ezek mind egyazon irányba mutatnak.

Ha valami úgy hápog, mint egy kacsa...

"A makedón uralkodóház származására egy rakás elmélet van, ami között nemigen van olyan, amelyik hellén származást valószínűsítem"

Na ez pont az az egy, amit azok sem vitatnak, akik a makedónok hellén származását megkérdőjelezik, még ezen körök is az argoszi hellén uralkodórétegnek tulajdonítják a hellén behatást. Persze, lehet axiómákról is kérdést ülni, csak nem szokás.

"de még ezt is erősen akadályozta, hogy éppen I. Alexandrosz volt az, aki a perzsa háborúk idején összevissza manőverezett a perzsák és görögök között."

Ugyan már... Nem volt Görögország, csakis görög poliszok. Egyéni, saját érdekekkel. Ha ezt használod érvként, akkor Thébai vagy Spárta sem görög. Mind összejátszott a perzsákkal pillanatnyi politikai érdekeik szerint.

"Nem kéne ezen annyira erősködni."

Az erősködést itt éppen abban fedezem fel, hogy izzadságban áztatott görccsel külön legyenek választva a görögségtől. Bár az okát, bárhogy próbálom értelmezni szerény képességeimmel, őszintén szólva nem értem. Ugyan ki és mit nyer ezzel - én nem látom. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 02:06 (CET)

Látom, nemigen sikerült megérteni, miről beszéltem. Ha neked a források, miszerint illír megbízásból érkező kalandorok voltak a makedón uralkodóház alapítói nem elegendők, akkor nem tudom, egyáltalán mit akarsz? Igen, a magyarok származásáról is van rengeteg feltevés, éppen ezért marhára anakronisztikus lenne arról beszélni, hogy III. Béla idején a magyarok finnugornak gondolták magukat. Függetlenül attól, hogy ma éppen mit gondolunk. Ez ennyire egyszerű. A visszavonogatást meg befejezhetnéd, mert szerintem már túl vagy azon a visszavonásmennyiségen, ami blokkal jár. – LA^pankuš 2024. november 14., 09:41 (CET)

"Ha neked a források, miszerint illír megbízásból érkező kalandorok voltak a makedón uralkodóház alapítói nem elegendők, akkor nem tudom, egyáltalán mit akarsz?"

1) Forrást nem mutattál. Elméleteket mondtál, és ha nem beszélünk el egymás mellett, az elmélet attól elmélet, mert nincs rá bizonyíték, csak feltételezés.

2) Javíts ki, ha tévedek, de legjobb tudásom szerint a ''alóz

nem etnikai megjelölés. Tehát még az sem ad semmi támpontot, ha valóban illír megbízásból érkezett kalózok voltak. Minthogy a kalózkodás egy tevékenység, nem pedig származás. Abba pedig, remélem, nem látsz balgán származást, hogy azt ki pénzeli.

Nem történelmi tény, hogy azért szövetkezett Alexandrosz a perzsákkal, mert nem volt görög, hanem a te személyes benyomásod, amit korrekten megválaszoltam azzal, hogy ugyanezt különböző időszakokban megtette például Thébai és Spárta is. Ahogyan az sem tény, hogy Philipposz ellen a nem görög volta miatt lázadtak fel. Athén - korábbi - hegemóniára való törekvése ellen is fellázadtak, hiszen a görög poliszok nem akarták alárendelni magukat egyetlen uralomnak, sem előtte, sem pedig akkor.

Mivel semmi új tartalmat nem adtam hozzá a szócikkhez, és semmi ténybeli, releváns cáfolatot, kézzelfoghatót nem hoztál a szerkesztés ellenében (ha lenne, biztos vagyok benne, hogy már megosztottad volna), így nem látom, mitől lenne a te szavad döntőbb. Amennyiben indokolatlanul bant emlegetsz azért, mert az értelmezési pontosításomat felül akarod bírálni a te értelmezéseddel (itt ugyanis vandálkodásról szó sincs), ugyanez vonatkozhatna rád is. Hiszen cáfolat állítása nélkül akadályozod a szerkesztést. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 11:21 (CET)

Nem szeretném beleásni magam ebbe a vitába, de látható, hogy LA elég alapos forrásismerettel rendelkezik, és részletesen le is írta. Ez tiszteletre méltó tudás. Ezzel szemben nem látok hasonló súlyú érveket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. november 14., 08:14 (CET)

Miben marad el a tudásom?

Legfőképp azért kérdezem, mert amiket én mondtam, ténybeli állítások, amik most is ott szerepelnek a szócikkben, amiket viszont vitapartneremtől olvastam, abban a "talán", az "elméletek szerint", a "feltételezhetően", és a "lehetséges" szavak túlsúlya van jelen. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 11:23 (CET)

Ez nem annyira bonyolult. A források nem egykorúak, és összevissza beszélnek, tehát a történettudomány számára a feltevések maradnak. Azaz valószínűségek. A körülményekből, miszerint a Nyugat-Pindarosz vidékéről kelet felé, a Haliakmón mentén vándoroltak, az illír elmélet a legvalószínűbb. Ezen pedig továbbra sem változtat az, hogy ki mit gondol az I. Alexandrosz utáni időkről. A makedón történelem ez előtt forráshiányos (beszélek itt egykorú, megbízható forrásról), tehát a történettudomány nem tud egzakt következtetésre jutni ebben a kérdésben. Ilyen körülmények között még a nyelvészet se tud semmit hozzátenni, mert az i. e. 4. század utáni makedón nyelvállapot semmit sem mond arról, hogy autochton nyelvről van szó, areális nyelvkiegyenlítődésről, vagy valamilyen közlekedőnyelvi kiegyenlítődésről. A hellének fogalma fokozatosan tágul, hiszen a hellenizmus korában már Épeirosz is hellénné vált, de ettől még nem állítható, hogy az épeiroszi illírek eredendően is hellének lettek volna. – LA^pankuš 2024. november 14., 11:43 (CET)

"A körülményekből, miszerint a Nyugat-Pindarosz vidékéről kelet felé, a Haliakmón mentén vándoroltak, az illír elmélet a legvalószínűbb."

Te ezt mondod. Ugyanakkor a kézzel fogható, tényszerű ismeretek egyike sem. Nem tűnik természetes folyamatnak hogy egy teljesen idegen nép erőszak hatása nélkül felette volna egy eredendően más nép nyelvét, méghozzá alá-fölé rendeltség nélkül, pláne úgy, hogy nincs nyelvileg elszigetelve sem - minthogy továbbra is illírek éltek a Balkánon (mondhatnád a bolgárokat, csakhogy ott csekély részt tett ki az uralkodó elit a többségi bolgárhoz képest.)

Jelzem, hogy a magyar nyelv is megőrizte finnugor karakterisztikáját mind a mai napig, vagy hogy a fríg nyelv, mely különszakadt, és igen korán más nyelvi közegbe került, továbbra is megmaradt ögörögnek, amíg maga a fríg nép el nem tűnt (a thesszáliai nyelv mellett a másik, ami nagyban hasonlít a makedónra - ez is ott szerepel jelenleg is a szócikkben.)

Ráadásul a makedón nyelv azért sem lehet művi felvétel, mert nem egyezik meg a thesszáliai nyelvjárással. Azaz sem az "elhagyott" illírek irányába, sem az újonnan "választott" görögök irányába nincs érdemi haszonnal a megléte - maguk a makedónok sem ezt a nyelvet használták közvetítőnek más görögökkel (ami megint csak megszokott volt a hellén kulturális közegben, nem specifikusan rájuk igaz).

Olyan pláne rendkívüli lenne, hogy egy nép az önelnevezését

cserélné le - márpedig a makedón egy elég egyértelműen görög, méghozzá archaikus vonásokat őrző görög elnevezés (v.ö. a bronzkorban élt uralkodó, Agamemnón nevével).

Abban sincs sok ráció, hogy a makedónok miért temetkeztek volna harcos kultuszban, fegyverekkel még a klasszikus időkben is, amikor ezeket a fajta görög temetkezési szokásokat a bronzkori mükénéi görög kultúra akháj sírjaiban használták legutoljára délebbre, innen ekkorra már rég eltűnt. Miért vettek volna fel a makedónok olyan archaikus görög temetkezési szokást a görögökhöz való úgymond hasonulásuk jegyében, ami a tőlük délebbre élt "igazi" görögök között akkor már nem is volt jelen? Lásd erről Michael D. Smith Pocket Museum of Ancient Greece c. munkáját.

Hadd tegyem hozzá, hogy a nyelvcsere egyáltalán nem olyan egyszerű, mint azt feltünteted. Példának okáért Az egyiptomi arab a klasszikus arab és az egyiptomi nyelvet keverte, míg a maghrebiai arab berber és karthágói hatásokat is tartalmaz. A nyelvi asszimiláció egy nagyon kényes és bonyolult folyamat esetén alakulhat ki. Nicholas Ostler az Empires of the Word, A Language History of the World c. művében kifejti, hogy minél közelebb áll egy nyelv egy őt meghódító új hatalom nyelvéhez, annál könnyebben veszi azt fel spontán folyamatként, és minél eltérőbb attól, annál biztosabb, hogy nem zajlik le ez a folyamat, hacsak nem segíti elő nagy mértékű migráció.

Így az akkád nyelvet gyorsan felváltotta unokatestvére, az arámi a Termékeny Félholdban, invázió nélkül (az arámi a sivatagi nomádok nyelve volt, szemben a nagyvárosokban beszélt akkád nyelvvel). Az arámi nyelv mégis túlélte a görög és római uralom 1000 évét, majd néhány évtizeden belül mégis felváltotta az arab, egy másik közeli rokon sémi nyelv.

Ugyanez történt az egyiptomival is, amelyet sem a perzsa, sem a görög, sem a római hódítás nem tüntetett el a köznép körében, de amelyet a muszlim hódításkor gyorsan felváltott arab, majd ezt aztán ismét csak érintetlenül hagyta az oszmán török hódítás. Miben voltak másak? Az arámi és egyiptomi nyelvet beszélők könnyen megtanulhattak arabul: ugyanaz a szintaxis, hasonló a nyelvtan, a szókincs és a kiejtés. Csak enyhe finomhangolásra volt szükség. Inkább olyan volt, mint egy új nyelvjárás elsajátítása, mintsem egy teljesen idegen nyelv, például a latin, a görög vagy a perzsa.

A latin nyelv köznépi használatának elterjedése a Római Birodalomban összességeben sehol nem volt sikeres, csak az egykori kelta nyelvű területeken, Hispániában és Galliában, ami a mai újlatin Spanyolország és Franciaország nyelvi örökségében is megmaradt, valamint Dákiában (ahol pedig a helyi lakosságot nagyrészt elhurcolták rabszolgának, vagy lemészárolták, és nagyon nagy mértékű itáliai betelepítés történt ezzel párhuzamosan), míg mindenhol máshol fennmaradtak a helyi nyelvek, így például a Peloponnészosz továbbra is görög nyelvű volt a birodalmon belül, de Palesztínában sem terjedt el a latin, ahogyan Egyiptomban sem történt nyelvcsere.

Az Ostler által kifejtett szituáció állt fent a kelta és a latin között is.

A szintaxis és a nyelvtan látszólag közel azonos volt, és sok szó nagyon is azonos vagy eléggé hasonló volt ahhoz, hogy kölcsönösen érthető legyen. Például a "ló" gall nyelven "equos", latinul pedig "equus". Az "isteni" gallul "divo", latinul "divinus". A király gallul "rix", latinul "rex". A gallok cervesia-t ("sör") ittak, míg a rómaiak cervisia-t. A Mediolanum, Milánó ősi neve "középsíkság"-ot jelenthet kelta vagy latin nyelven. Tudjuk, hogy, Caesar titkosírással írt a galliai hadjárata során, mert a druidák a latin nyelv írott formáját legalábbis tartalmilag megértették.

Persze itt is igaz, mint minden kiterjedt nyelvre, hogy a földrajzilag egymástól távolabb eső részeken élők még ugyanazon nyelvet beszélve sem értették meg egymást, vagy nem teljesen. Így, mint ahogyan egy ír szigeteki kelta sem feltétlenül értett egy hispániai keltát, hozzá kell tenni, hogy a latinhoz legközelebbi, alpoki kelták dialektusa volt a legmagasabb fokú kölcsönös érthetőségben a korai latinnal.

Amiben tehát különbözött a galliai, vagy hispánaiai provincia például az egyiptomitól, az az, hogy a gall, keltabériai és leponti nyelvű beszélők meglehetősen könnyen megtanulhatták a latint, anélkül, hogy megváltoztatták volna a fejükben a szórendet. Mintha egy mai spanyol olaszul vagy franciául tanulna, ami sokkal könnyebb számára, mint görögül, oroszul vagy japánul. Még az is lehet, hogy a köznépi latin, amely az újlatin nyelvekben fejlődött ki, a latin és a különböző regionális kelta dialektusok keveréke volt. Ez megmagyarázna néhány kiejtési változást, mint például a klasszikus latin -us végződése a köznyelvi latin -o végződéssel, akárcsak a gallban. Ha ez valóban így volt, akkor a francia, az okcitán, az olasz, a katalán, a kasztíliai, a galíciai és a portugál nem a latin közvetlen leszármazottai lennének, hanem a latin és a regionális kelta dialektusok keverékei, amelyek megmagyarázzák a jelenlegi regionális eltérések többségét.

Ha a finn nyelv példáját vesszük, ezt talán a legjobb szemléltetés - a történelem során soha nem létezett Finnország egészen a legújabb időkig, 1917-ig. Az a terület ott mindig Svédország volt, majd pedig Oroszországhoz tartozott, de önálló finn államalakukat ott nem állt fenn soha a történelemben.

Ennek ellenére, mivel annyira távol áll a svéd nyelvtől, mind az orosztól, nem pusztán kiejtésében, szókészletében, de nyelvtanában, mondatszerkesztésében, logikájában, így mindvégig megmaradt mind a svéd, mind az orosz uralom alatt.

A baszkok egy másik jó példa arra, hogy milyen nehéz egy teljesen más nyelvet rákényszeríteni a lakosságra. Bár a környező kelta nyelvi beszélők gyorsan átvették a latint, a baszkok, akiknek nyelve nem tartozik az indoeurópai családba, a mai napig megtartották nyelvüket.

Ugyanígy kis nyelvi szigetekként élnek a balti nyelvek, vagy az albán is.

Nagyon szemléletes példa a fentiekre a római összeomlás után újonnan létrejövő Frank Birodalom, amely nem etnikai, hanem politikai értelemben volt frank államalakulat, és amelynek a nyugati fele az új, keletről érkező frank szervezésű állammal sem vette fel a germán frankok nyelvét, így a rajnán innenső, egykori római(-gall) területeken továbbra is latinul beszélt a köznép, míg a birodalom keleti felén pedig értelemszerűen germán nyelv(ek)en. Ez tükröződik mai örököseikben, hiszen - a nevében is frank előképét hordozó - Franciaország mind a mai napig újlatin nyelvű, míg Németország pedig germán nyelvű, noha ugyanannak a valamikori frank államalakulatnak egyik és másik felét jelentik.

Nem akartam ilyen mélyen belemenni, de ha már a háttértudás volt a hiányolt az üzeneteimben, tessék. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 20:33 (CET)

Hát... én se akarok nagyon belemenni, de a romanizáció foka nem az elszenvedő nyelvektől függött, hanem a romanizálódásra adott idő hosszától. Daciában egy deka latin nyelv se maradt a provincia kiürítése után (a román ugyanis nem ettől latin nyelv). Hogy nem volt arámi invázió, ez egy komplett új paradigma lenne, miközben ma egyébként a téma szakirodalma szerint kifejezetten arámi népvándorlás volt az i. e. első ezredforduló körül, és magát az Újbabiloni Birodalmat is egy arámi nép törzsfőnöke alapította. Szóval inkább ne feszegessük ezt a kérdést, mindenesetre én most az admin üzenőn jelzem a három visszaállítás tényét. – LA^pankuš 2024. november 14., 21:10 (CET)

Szóval ha kemény érvekkel találod szembe magadat, akkor már inkább mész árulkodni. Arra sincs semmilyen válaszod, hogy miért temetkeztek a makedónok olyan archaikus módon, ami délebbre a bronzkori mükénéi kultúra óta már nem volt jelen, miért ezt "vették át" a délebbi görögöktől, ahol akkoriban így már nem is temetkeztek. Valamiért nagyon erősen benned van a görcsös ellenállás, hogy szembe menj minden tényismerettel, az okát nem tudom, egy viszont biztos, a Wikipédia nem a személyes ízlés helye. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 22:31 (CET)

Amúgy elképesztően érdekes. A szócikk egy korábbi változataban ez szerepel:

"Ez nem felel meg a valóságnak, mert az igazi makedónok a görögökkel rokon népcsoport volt"

Amire egy görög felhasználó köszönő levelet írt, amire te magad írtad ezt:

"Nincs mit köszönni. A tények magukért beszélnek."

Hadd tegyem fel az obligát kérdést: azóta talán megváltoztak a tények...? Bandibandita ^vita 2024. november 16., 00:40 (CET)

Látom, nem sikerül megérteni a problémát. Hogy a makedónok a görögökkel rokon népcsoport, az nem jelenti azt, hogy a korabeli hellének, sőt ők maguk is hellénnek tekintették-e. Te pedig folyamatosan azon erősködsz, hogy de, mert Hérodotosz így-úgy vélekedett róla. Azért amikor már ketten-hárman is szólnak, hogy vegyél vissza, lehet, hogy inkább magadba kéne nézni, mint vádaskodni. – LA^pankuš 2024. november 16., 13:12 (CET)

Mindegy, hányan írnak, ha érv senkitől nincs, csak visszaállítgatás.

"Látom, nem sikerül megérteni a problémát. Hogy a makedónok a görögökkel rokon népcsoport, az nem jelenti azt, hogy a korabeli hellének, sőt ők maguk is hellénnek tekintették-e."

Akkor legyen az, hogy a korabeli görögök nem tekintették annak őket. Rendben. Ellenben vagy akkor hazudtál, vagy most. Ugyanis most azt mondtad, legvalószínűbbrn illírek, akiknek aztán semmi közük nincs rokonilag a görögökhöz. Akkor pedig azt, hogy a görögök rokonai. Tehát? Magadat cáfolod.

Azt a rengeteg dolgot, amit leírtam, nyelvészetileg, régészetileg, pedig arra redukálni részedről, hogy "mindegy, Hérodotosz mit írt", minimum etikátlan. Ennél sokkal jobban körüljártam. De vannak itt más adminisztrátorok is. Felvettem a kapcsolatot. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 15:25 (CET)

Válaszolj. Akkor nem mondtál igazat, amikor azt mondtad, a tények szerint a makedónok a görögökkel rokon népcsoport, vagy most, amikor azt mondod, hogy illírek. Mindkettő nem lehet egyszerre igaz. Tehát? Bandibandita ^vita 2024. november 16., 19:47 (CET)

Lehet visszavonogatni, előbb utóbb kiblokkolod magad. Játszhatjuk azt is, hogy ki a türelmesebb, de nincs értelme, mert nem azért vagyunk itt. Ogodej ^vitalap 2024. november 16., 08:45 (CET)

Márpedig cáfolatot nem kaptam, ellenben 8000 karakterben fejtettem ki a változtatások okát. Gyanítom, el sem olvastad, csak reflexből nyomsz. Ahogyan azt sem olvastad, hogy maga az itt vitába száló LA írta azt a szócikk vitalapján még korábban, hogy a makedónok az ógöröggel rokonok, a tények magukért beszélnek. Úgy néz ki, azóta megváltoztak a tények. Szóval igen, amíg cáfolat nincs, addig a visszavonogatás az abszolút etikátlan. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 12:07 (CET)

Nézd, ez úgy szokott menni, hogy vitás a kérdéseket megvitatjuk lehetőleg a cikk vitalapján, hogy más is lássa, és nem visszaállítgatunk. Azaz ha valami konszenzusra jutunk, akkor lesz az új változat, addig maradni szokott a régi. Tehát nálam a reflex ennyi volt, az, hogy állandóan visszaállítasz, és a harmadik után blokk jár, na az meg pusztán technikai kérdés, a WP:3VSZ miatt.

Bővebben: A vita nagyon érdekes, de tartalmi kérdésbe nem mennék bele, mert nem vagyok görögös, de itt nagyon sok mindenről szó van, ami kétségtelenül izgalmas, fontos, de az eredeti felvetéshez nem sok köze van. A Wikipédia források alapján dolgozik, eddig az eredeti állapotokhoz voltak források, természetesen ha új kutatási eredményeket publikálnak, azt akár külön fejezetben a forrás feltüntetésével le lehet írni. Ogodej ^vitalap 2024. november 16., 13:34 (CET)

Hadd emeljem ki ismét: egyetlen új állítást

sem helyeztem el a Makedónia szócikkben. Ez baj, ha csak az alapján nézed, hogy visszavonok. Ugyanis itt az értelmetlen visszavonás épp a másik oldalról van. 1) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy a nyelvük ógörög volt. 2) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy indultak az olümpiai játékokon. 3) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy maguk minek tartották önmagunkat (na jó, ez az egy kivétel, a III. Alexandrosz életéről szóló szócikkben olvasható, szintén ezen az oldalon. 4) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy Hérodotosz miként írta le őket. 5) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy a makedón uralkodóháznak milyen eredetét vezették vissza. Minden szerepelt, új ismeretet nem illesztettem be.

Emellett a vitalapomon 8000 karakterben kifejtettem nyelvészeti és régészeti szempontokból körüljárva, hivatkozásokkal megerősítve, hogy mi~rz nem reális a nyelvcsere, névcsere, és kultúracsere. De tudnám mondani az akademia.edu publikációit is elolvasásra, a tudományos életben nem képez kérdést, hogy a makedónok egy archaikus vonásokat őrző, periférikus néptörzset jelentettek az ógörögségben.

Neked is hadd mondjam el, hogy a szócikk egy korábbi változatában szerepel a mondat, miszerint a makedónok az ógörögökkel rokon néptörzs, amire akkor éppen maga(!) LA azt írta, hogy a tények magukért beszélnek. Most pedig engem kell ezért blokkolni? Bandibandita ^vita 2024. november 16., 15:38 (CET)

Megmondom őszintén, valamit nagyon nem értek: ha eddig is minden benne volt a cikkben, amit beleírtãl, akkor tulajdonkeppen miről szól ez a visszavonogatás? Csak valamiféle forgalmazási, értelmezési, vagy szemantikai kérdésről? Ogodej ^vitalap 2024. november 16., 20:00 (CET)

Értelmezési. Belefoglaltam, hogy a makedónok esetén egy ókori görög néptörzsről beszélünk.

Hadd mutassam be az angol szócikk tartalmából (forrásmegjelölések az eredeti helyen) :

1) Essentially an ancient Greek people

2) According to Hammond, the Macedonians are missing from early Macedonian historical accounts because they had been living in the Orestian highlands since before the Greek Dark Ages, possibly having originated from the same (proto-Greek) population pool that produced other Greek peoples.

3) This has been the predominant viewpoint since the 20th century. Worthington wrote, "... not much need to be said about the Greekness of ancient Macedonia: it is undeniable".

Worthington concludes that "there is still more than enough evidence and reasoned theory to suggest that the Macedonians were racially Greek."

4) Panagiotis Filos notes that the term "barbarian" was often used by ancient Greek authors in a very broad sense, referring not only to non-Greek populations, but also to Greek populations on the fringe of the Greek world with dialectal differences, such as the Macedonians.

5) Other academics who concur that the difference between the Macedonians and Greeks was a political rather than a true ethnic discrepancy include Michael B. Sakellariou, Robert Malcolm Errington, and Craige B. Champion.

Úgy gondolom, ez a nyolc(!) szaktörténész, akik az angol nyelvű szócikkben forrásolva szerepelnek, elegendőek arra, mi a mai tudományos mainstream. Remélem, a legközelebbi visszavonás előtt figyelembe lesznek véve a magyar nyelvű szócikk tartalmához is. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 20:41 (CET)

Bocsánat, még kihagytam két másik történészt a korábbi felsorolásból:

6) Simon Hornblower supports the Greek identity of the Macedonians, taking into consideration their origin, language, cults and customs.

7) Hatzopoulos argues that there was no real ethnic difference between Macedonians and Greeks, only a political distinction contrived after the creation of the League of Corinth in 337 BC Bandibandita ^vita 2024. november 16., 20:49 (CET)

Nagyon tisztelem, ha valaki ekkora energiát fektet igazának bizonyításába, de mint írtam, szakértő nem vagyok, nem is tudnám annyira beleásni magam, mint ti. Arra kérnélek, vagy próbáljatok megegyezni – lehetőleg a vitalapon – egy megfelelő kompromisszumban, az is megoldás, ha a te változatodat erről a témáról, mint eltérő álláspont külön szakaszban, forrásokkal ellátva közlöd, így mindkettő maradhat a cikkben, és talán elmarad a szerkesztési háború. Ogodej ^vitalap 2024. november 17., 08:57 (CET)

Köszönöm az elismerést! Azonban olyan értelemszerűen nem lehet, hogy valamire két, egymással ellentétes állítás igaz. Ismét csak rámutatok, hogy amiket itt idéztem, a nyolc nemzetközi szaktekintélyre való hivatkozást, mind a wikipédia angol nyelvű szócikkből idéztem ide. Ahogyan a wikipédia angol nyelvű szócikkében szerepel a legelső(!) sorok között az a mondat, hogy a makedónok kapcsán egy ókori görög népcsoportról beszélünk. Minden idézett szakasz forrásokkal. A magyar nyelvű szócikk, ahogyan szerkesztettem, ugyanezt a tényállítást tartalmazza csupán, nem mást.

Hadd tegyem azt is hozzá, hogy LA egyetlen(!) hivatkozása Kertésztől, miszerint az ókori görögök esetleg ennek, vagy inkább annak tartották-e őket, nem cáfolat a tényre, azaz a tudományos fősodorban elfogadott valós származásukra. Pusztán LA személyes büszkeségéből nem lehet a nemzetközi tudományos élet álláspontját felülírni. A forrásokat is beidézem, ha kell, de mind megtalálhatóak az angol nyelvű wikipédia azonos szócikkében. Bandibandita ^vita 2024. november 17., 12:00 (CET)

Tévedésben vagy, véleményes kérdésben természetesen lehet két olyan állítás, amelyikekről nem lehet eldönteni, hogy melyik a helyes. Én betettem egy hivatkozást egy nemzetközileg elismert magyar ókoros történésztől. Erre nem válasz az, hogy egy angol jobban tudja. Legfeljebb más a véleménye, és ezt meg lehet jelentetni a cikkben, szintén forrásolva, és úgy prezentálva, hogy az egy másik létező vélemény. Az viszont, amit te csinálsz, arra irányul, hogy csak a te véleményed lehet helyes. Az enciklopédiának nem állásfoglalás a feladata, hanem a szakirodalom alapján minden mértékadó vélemény ismertetése. Ha beírod, hogy van másik vélemény, azzal nincs semmi baj. Azzal van baj, hogy egyúttal az egyik véleményt törlöd, mert szerinted az nem helyes. Csak itt nem arról van szó, hogy szerinted mi a helyes. Amíg ezt nem érted meg - és mint a vitalapodon világosan látszik, nem érted -, addig nem tudsz hasznosan közreműködni egy enciklopédiában. Ráadásul még mindig összekevered, hogy nem ugyanaz arról beszélni, hogy ma mit tartunk a makedónok eredetéről, meg hogy a kortárs mit tartott róla (és Hérodotosz persze NEM kortárs). – LA^pankuš 2024. november 17., 15:52 (CET)

"Én betettem egy hivatkozást egy nemzetközileg elismert magyar ókoros történésztől."

Ami semmilyen szinten nem cáfolja, nem is arra vonatkozik, hogy a makedónok valós származása mi volt. Emellett ha elolvastad a hivatkozásimat (nyilvánvaló, hogy nem), láthattad, hogy a korban görögöket is tarthattak politikai okokból barbárnak akár. De mégegyszer: az általad hivatkozott idézet _nem_ azt állítja, hogy a makedónok nem voltak görögök

"Erre nem válasz az, hogy egy angol jobban tudja."

Nem "az angol", ismét szalmabábozol, hanem 8 (nyolc!) különböző nemzetközi szaktekintélyt idéztem. Amire te _cáfolatot_ nem adtál, mert az az egy mondat nem cáfolja a cáfolandót, azaz hogy a makedónok görögök voltak. Itt valójában _te_ akarod jobban tudni, mint a mainstream tudományos világ, majd' egy tucat nemzetközi történész. Ez nem vita, hanem tény: a makedónok a ma elfogadott tudományos álláspont szerint görögök voltak. Bandibandita ^vita 2024. november 17., 19:51 (CET)

Bízom benne, hogy most, immár a felsorakoztatott kéttucat nemzetközi történész, és a minden állítást hivatkozással való ellátása elegendő lesz a szerkesztés engedélyezéséhez. A kért kompromisszum jegyében szerepel LA hivatkozása is a felsoroltak között. Bandibandita ^vita 2024. november 18., 14:40 (CET)

Az nem egészen kompromisszum, hogy megpróbálod kisebbségi véleményként előadni a másik álláspontot, mert attól nem lesz kisebbségi, hogy most sok forrást tettél bele.

Mindenesetre eddig egyáltalán nem arról beszéltünk, amit most beírtál. A téma elejétől kezdve nem az volt, hogy a makedónoknak mi a valódi származása, bár a mostani átírásban már nyoma se maradt annak, ami miatt egyáltalán a vita kialakult. A vita arról szólt, hogy maguk a görögök hellénnek tekintették-e a makedónokat I. Alexandrosz előtt. Mivel azt az utalást viszont teljesen kiradíroztad, ez már nem kérdés. – LA^pankuš 2024. november 18., 14:53 (CET)

Az is szerepel benne, minthogy több görög történetíró is hivatkozásként szerepel, de az is, ho

a korban a barbár jelzőt görögökre is használták, és a különbségtétel politikai, nem etnikai volt. y Bandibandita ^vita 2024. november 18., 15:01 (CET)

Mint fentebb már írtam, ebben a kérdésben a görög történetírók nem mértékadók, mert egyik sem I. Alexandrosz előtti, és a perzsa háborúk utáni közvélekedés erősen befolyásolja azt, hogy mit gondoltak róla. Végeredményben mindegy, hogy milyen alapon tettek különbséget, ha különbséget tettek a hellének és a makedónok között. Maga a különbségtétel a lényeg. Már csak azért is, mert ebben a korban még nem is ismerték az "etnikum" fogalmát se, ez egy modern szóhasználat. De - mint mondtam - most már okafogyott ennek a körülménynek a vizsgálata, mert én nem fogom visszaírni, hogy a hellének nem feltétlenül tartották a makedónokat hellénnek. Mellékkörülmény. – LA^pankuš 2024. november 18., 15:22 (CET)

Szia! Nincs értelme a partizánkodásnak, mert abból csak kölcsönös visszavonogatás lesz. A kocsmafalon vesd fel a problémát, ott meg lehet vitatni hogy kinek van vagy nincs igaza, esetleg kompromisszumot is el lehet érni mindkét álláspont feltüntetésével. Lelkes, hozzáértő szerkesztőnek tűnsz, kár lenne ha egy ilyen vita miatt elveszítene téged a wikipédia :) – Hollófernyiges ^vita 2024. november 29., 07:58 (CET)

Hadd alapozzak meg a változásoknak, és fejtsem ki az álláspontomat. Azt gondolom, körültekintően és alaposan szemléltettem a makedónok görög etnikumát. Ezt LA is kénytelen-kelletlen elfogadta, a szerkesztés hivatalossá lett téve. Ezt a vitát tehát lezártnak vehetjük.

Nos, mint ilyen, a makedón és a görög nem egymást kizáró megjelölések. Ugyanakkor, mivel III. Alexandrosz seregében nem csak makedónok voltak jelen, de - a lakedaimóniak kivételével - minden görög polisz harcosai, így szakmailag pontatlan és megtészető a "makedónok" megjelöléssel hivatkozni a pánhellén seregre, minthogy annak csak kis részét tették ki makedónok. Ott, ahol a szűkebb értelemben vett makedónokról van szó (a tábornokok, Alexandrosz lovassága, stb), helytálló a makedón megnevezés, de a görög sereg egészére pongyola megfogalmazás.

Őszintén szólva nem látom, ettől miben rontanám le egy szócikk értékét, és miért volna ez partizánkodás. Vandalizmusnak semmiképp sem tekinthető.

Hadd hozzam analóg példaként ennek alátámaszrására annak konszenzusát, hogy a thermopülai csatát sem spártai vereségnek nevezzük, akkor sem, ha Leónidasz vezette az egyesült sereget.

Azt a fajta össze-vissza kuszaságot, hogy Alexandrosz egyik csatájánál "a makedónok győzelme" szerepel a szócikk táblázatában, míg az összes többi csatájánál a "görög győzelem", érdemes lenne standardizálni és összehangolni egymással. Én ezt tettem, és ismét azt gondolom, ezzel kárára nem voltam a szócikknek, és semmi valótlant nem szerkesztettem. Miért nem mehet ez át tehát? Bandibandita ^vita 2024. november 29., 17:54 (CET)

Blokkértesítő

A három visszaállítás túllépése miatt 1 napra blokkoltalak. Egyszer már közel jártál hozzá (lásd itt feljebb), de nem okultál belőle. – Pagony ^üzenet 2024. november 14., 22:56 (CET)

közel 8000 karakterben kifejtettem Régészeti és nyelvészeti szempontból, hivatkozásokkal, hogy miért voltak ógörögök a makedónok. Érdemi reakció nem érkezett, sem cáfolatok, sem ellenérvek, ezután minimum etikátlannak tartom a banolást. Legfőképp annak tükrében, hogy új tényadatokat nem adtam a szócikkhez, semmi olyat, ami ne szerepelt volna benne eddig is. Én is londhatnám, hogy ezután indokolatlan visszaállítgatni. Ha valami alaposan körül van támasztva érvekkel, és cáfola nincs, akkor miért van valakinek joga ezt ignorálni? Merthogy régebbi tag? Bandibandita ^vita 2024. november 15., 23:29 (CET)

Pagony, talán elvárhatom, hogy az én, hivatkozásokkal és ténybeli érvekkel alátámasztott írásomra érdemi cáfolatot kapjak, értelmetlen visszavonogatás, és igazságtalan eltiltás helyett. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 12:13 (CET)

Ott folytatod, ahol tegnap abba kellett hagynod. Újabb blokk kaptál érte. – Pagony ^üzenet 2024. november 16., 12:12 (CET)

Pagony, talán elvárhatom, hogy az én, hivatkozásokkal és ténybeli érvekkel alátámasztott írásomra érdemi cáfolatot kapjak, értelmetlen visszavonogatás, és igazságtalan eltiltás helyett. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 12:14 (CET)