Wikipédia:Szavazás/Ne harapd le a kezdők fejét, 2008

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Új irányelv: Ne harapd le a kezdők fejét! (2008)

A szavazás lezárásának időpontja: 2008. június 24. 16:40 Az eredményességhez 2/3-os többség kell

Eredmény: az irányelv elfogadásra került 15:4 arányban (2/3 megvolt).

Új irányelv annak érdekében, hogy újoncaink ne sértődötten, rossz emlékekkel hagyják el a wikit, hanem csatlakozzanak a közösséghez, és segítsék a szócikkeket tolni a wiki rögös útján. Rengeteg wikin kiválóan bevált, mért ne válna be itt is? Az irányelv eredeti nevében a kezdők helyett újonc volt, de ezt megváltoztatta a többség, majd az irányelvben is átírásra került. ~ Boro » vita 2008. június 10., 16:40 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Szavazás

Mellette

1.  támogatom ~ Boro » vita 2008. június 10., 16:47 (CEST)
2.  támogatom – ezt szerintem minden FV-járőrnek meg kéne szavaznia. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 10., 16:52 (CEST)
3.  támogatom - hát akkor most már kénytelen vagyok ;-) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 10., 16:57 (CEST)
4.  támogatom – Gondnok ^vita 2008. június 10., 17:00 (CEST)
5.  támogatom Ne harapd le, ha sárkány, hét nő a helyébe!! szlörcs. • Bennó^fogadó 2008. június 10., 17:29 (CEST)
6.  támogatom – Istvánka ^posta 2008. június 10., 21:20 (CEST)
7.  támogatom - mert a fejlenemharapás jobb dolog, mint lerázni az "újakat".Viktor ^vita 2008. június 11., 13:19 (CEST)
8.  támogatom A „rózsaszín idealista világ” nevében. – Beyond silence ^Üz 2008. június 11., 13:36 (CEST)
9.  támogatom, de a „kezdő” kifejezés helyett javaslom az „újonc”-ot, kedvesebben hangzik. – Alensha ^üzi 2008. június 11., 14:36 (CEST)
10.  támogatom – Tomeczek ^Słucham! 2008. június 11., 16:39 (CEST)
11.  támogatom – Nekem is fájt, amikor a nyakamnak ugrottak az első anon módon írt plain text cikkem miatt. Javaslam egyúttal, hogy Boro fejét se harapjuk le azért, mert ilyen pongyolákat ír ide, hogy „átírásra került”. Rob ^{beszól} 2008. június 11., 17:31 (CEST)
12.  támogatom – Bár az én fejemet senki nem akarta leharapni, amikor előszörre-másodszorra bénáztam itt. – Krimia ^vita 2008. június 13., 08:58 (CEST)
13.  támogatom – Lassi ^vita 2008. június 13., 23:32 (CEST)

Ellene

1. Indoklás lejjebb, mert túl hosszú lett. – Dami ^reci 2008. június 10., 17:32 (CEST)
2. Indoklás lejjebb. misibacsi*^üzenet 2008. június 10., 21:10 (CEST)
3. Indoklás lentebb – Timiş Volkan... ^üzcsi 2008. június 18., 10:15 (CEST)
4. Határozottan ellenzem, lásd lent. Bináris ^ide 2008. június 20., 08:01 (CEST)

Tartózkodik

1. Általában ne harapd le, de nagyritkán azonnal. – OsvátA ^Palackposta 2008. június 18., 16:32 (CEST)

Érvénytelen szavazatok

Lezárási időpont utáni szavazatok:

1.  támogatom– Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. június 28., 19:59 (CEST)
2.  támogatom– Ha X leharapja Y-ét, a wiki valószínűleg Y-mentes lesz. (azaz a kezdő elbátortalanodik). Egrian ^vita 2008. július 3., 14:55 (CEST)

Vita

átnevezés

 megjegyzés Hogy én minden felett elsiklok az egy dolog, de hogy még utólag meg sem bírom találni...Hol volt ez az átnevezési szavazás ,vagy mi? Mert a vitalapján nem találom, érdekelnének az okok. Apropo, hol lehet megnézni a két változat közti különbséget? Mert a régi az most már redirektál, így aztán nem tudom hogy mi változott... – Burrows ^vita 2008. június 10., 16:54 (CEST)

Jómagam neveztem át az útmutatót, a szavazási javaslaton merült fel, hogy az újonc túl katonás kifejezés. A két változat között semmilyen különbség nincs, csak az újonc szót cseréltem le mindenhol kezdőre. Link a javaslathoz: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Ne harapd le a kezdők fejét. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 10., 16:56 (CEST)

Most azt akarod mondani, hogy arról szavazunk hogy megváltoztatunk-e benne EGY darab szót?– Burrows ^vita 2008. június 10., 17:01 (CEST)

Tévedés, arról nem kell szavazni. Itt arról szavazunk, hogy az eddig csak útmutatóként használt szöveg IRÁNYELV legyen, tehát, erősebb „jogállása” legyen, mint ahogy eddig volt. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 10., 17:03 (CEST)

Burrows: nem, arról hogy mostantól ez legyen irányelv, ne pedig útmutató.– Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. június 10., 17:03 (CEST)

Na ez már mindjárt más – Burrows ^vita 2008. június 10., 17:05 (CEST)

szöveg összefolyik

 megjegyzés Felmerült bennem, hogy a szöveg túlságosan összefolyik, kevesen fogják így elolvasni. Mi lenne, ha minden egyes tétel elejére egy pár szavas összefoglalót írnánk. Pl. így:

Te is voltál kezdő! Emlékezz, hogy te is voltál valamikor kezdő. Kezelj úgy másokat (vagy, ha lehet, jobban), mint ahogy téged kezelnének, ha épp most érkeztél volna a Wikipédiára.

Ha jól emlékszem, máshol már használtuk ezt a technikát. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 10., 17:03 (CEST)

Zimmy, hajrá! :) ~ Boro » vita 2008. június 10., 17:30 (CEST)

jóvanna, én csak adom az écákat. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 11., 15:58 (CEST)

Dami

Személy szerint nagyon fontosnak tartom az új szerkesztők megfelelő integrációját, és sajnálattal látom a folyamat sikertelenségeit (a sikeres esetek mindig kevésbé látványosak), ugyanakkor nem vélem, hogy egy átcímkézés oldaná meg a problémát. A szöveghez nincs szankció kapcsolva, és annak hozzábiggyesztése se feltétlenül szolgálná a megoldást. A megoldáshoz az attitűdök, vagy legalábbis a kezdőkkel szóba állók attitűdjeinek a megváltozása kell: ehhez rábeszélés, közösségi nyomás és tudatosítás kell (pl. aki FV-járőr az fogadja el érvényesnek ezt az útmutatót/irányelvet; esetleg a vitalapok szerkesztőablaka fölött lehetne egy pársoros összefoglaló a megfelelő hangnemről, stb.-ről). – Dami ^reci 2008. június 10., 17:32 (CEST)

Dami, szerintem közösségi nyomást egy irányelv emlegetésével könnyebben lehet gyakorolni, tehát ha ez a „hierarchikus előléptetés” csak ennyit hoz, már siker. Főleg, hogy nemcsak az FV-járőrök futhatnak össze kezdőkkel. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 10., 17:36 (CEST)

Ebben persze lehet valami, de az igazi gondot én személy szerint a védekező pozícióban látom (megvédjük a Wikipédiát, mert mi jobban tudjuk vagy akármi más indokból, a betörő anomáliákkal szemben). Ezen a hozzáálláson nem fog változtatni, ha rászólunk a hős védőkre irányelvet lobogtatva útmutató helyett, tünetileg valóban kezelheti a helyzetet, de nem az a cél, hogy elnémítsuk a kezdőfej-leharapókat, hanem hogy megértessük velük, hogy miért nem károsak a kezdők és miért nem kell őket kisöpörni.– Dami ^reci 2008. június 10., 17:42 (CEST)

Általában a kutya is akkor tudja, hogy most rosszat tett, ha megpöccintjük az orrát, ez esetben a pöcintés egy irányelvvel alátámasztott blokk lenne. ~ Boro » vita 2008. június 10., 17:46 (CEST)

Ezt is írtam, vagy akartam írni: az irányelvhez nincs szankció kötve, mint a legtöbb irányelvhez sincs (blokkolnál engem, mert nem írok helyesen, a helyesírási irányelvet az orrom alá bökve?).– Dami ^reci 2008. június 10., 17:49 (CEST)

Burumbátor felvetette IRC-en, hogy mindegyik irányelvhez kellene készíteni egy szankció alcímet, és így egyből meg is oldódna a gondod. De ezzel az irányelvvel kapcsolatban: Nincs, mert erkölcsi alapon szabad kezet add az adminnak, hogy döntse el ő, mikor jutt el a szerkesztő arra a szintre, hogy blokkot kapjon a gumicsont után. ~ Boro » vita 2008. június 10., 17:53 (CEST)

Szabad kezet akkor adna, ha benne lenne, hogy a kezdők fejét leharapókat blokkolni lehet. (Blokkolni ui. csak azért lehet, amiről meg van említve valamelyik irányelvben, hogy blokkolni lehet érte, és ez nem ilyen.) Így semmit se ad, az egyetlen gyakorlati jelentősége az irányelvesítésnek, hogy ezután lehet majd kötözködni, ha kétharmados szavazás nélkül javít ki valaki egy vesszőhibát. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 15:45 (CEST)

Gergő, ezt végképp nem értem: tudod, hogy blokkoltunk már ilyesmiért (én biztosan), és ha nem erre hivatkozva, akkor a WP:CIV-re. Nem mindegy? • Bennó^fogadó 2008. június 18., 15:52 (CEST)

misibacsi

A szöveg alapos átdolgozásra szorul. A szükséges változtatások egy része megfogalmazásbeli, másik részük tartalmi.

Megfogalmazásban pl.:

• Ha úgy érzed, hogy egy kezdő hibázott, például nem vastagította ki a címet, nem tett hasznos linkeket a szövegbe, próbáld meg magad kijavítani a hibát.

Ebben két hiba is van:
1. A kezdő azzal nem hibázik, hogy nem vastagítja ki a szakaszcímet (hiszen nem tudja, hogyan kell). Ettől még a beírt szöveg használható lehet.
2. Nem szabad helyette javítani! Akkor soha nem tanulja meg, hogyan kell.

A leírásnak arra kellene koncentrálnia, hogyan lehet a kezdővel megértetni, hogy ez egy csapatmunka (ezzel a kezdők közül nagyon sokan nincsenek tisztában, és a régebbiek egy része is inkább individualista, mint csapatjátékos). Ha valaki inkább az önálló utat választja ("néha írok egy-egy cikket, amihez kedvem lesz, semmi mással nem törődöm"), még inkább tisztában kell lennie az összes szerkesztési fogással, hiszen ő maga akar csinálni mindent: helyesírás ellenőrzése, formázás, belső linkek létrehozása, források keresése, besorolás kategóriákba, képek keresése, beillesztése... Ezeket hogyan fogja megtanulni? A saját kárán, de a lexikon-névtérben szerencsétlenkedve, ahol mindenki olvashatja a félig kész cikkeit??

Mindig vannak olyanok, akik a kezdőtől csak a tartalom feltöltését várják el, aztán feltételezik, hogy jönnek a lelkes önkéntesek, akik összeseprik a port, felmossák a mocskot és elvégzik a piszkos munkát. Nem hiszem, hogy bárkit lelkesítene, ha mások után kell takarítania. Szülő-gyermek viszony esetén is az a cél, kedves szülők, hogy megtanuljon a gyerek rendet rakni maga után, ne az anyuka csinálja a rendrakást a gyermek 35 éves koráig... Vagyis: meddig hagyjuk, hogy a kezdő azt csináljon, amit akar, mikor szólunk bele, hogy "ez így nem lesz jó"?

A kezdőket szembesíteni kell a követelményekkel, különben a szakmai színvonal további mélyrepülésére lehet számítani.

• Ha úgy érzed, hogy mindenképpen fel kell hívnod a kezdő figyelmét, hogy hibázott, úgy tedd, hogy azt segítségnek érezze. Először is mutatkozz be neki a vitalapján egy üdvözléssel, hogy érezze, hogy szívesen látják; aztán nyugodtan és jóindulatúan mondd el neki a helyesbítéseidet.Ha úgy érzed, hogy mindenképpen fel kell hívnod a kezdő figyelmét, hogy hibázott, úgy tedd, hogy azt segítségnek érezze. Először is mutatkozz be neki a vitalapján egy üdvözléssel, hogy érezze, hogy szívesen látják; aztán nyugodtan és jóindulatúan mondd el neki a helyesbítéseidet.

Ez egy rózsaszín álom, egy idealista világ lehetett réges-régen (pár évvel ezelőtt), amikor ez az egész Wikipédia elkezdődött (ráadásul az üdvözlési mondat 2x szerepel benne). A mai világ nem ilyen, a mai fiatalok kemények, agresszívek, tudatlanok, tiszteletlenek... Persze, majd szépen üdvözölni fogjuk azt a napi 10-20-50 vandált, aki szórakozni jár ide, vagy a máshol szerzett devianciáját, dühét, rombolási vágyát levezetni...(?) Üdvözölje őket a hóhér. Majd üdvözlöm, amikor már letett valamit az asztalra, amikor látom, hogy megírt egy cikket, amit csak formázni kell, és ha forrást kérek tőle, akkor beleírja a cikkbe... De... (saját tapasztalat!!!) ez a normális kisebbség. A többségről itt fentebb írtam.

Akárhogy is nézzük: a Wikipédia szabályközösség, saját magunk által alakított, finomított szabályok léteznek benne. Szép-szép az alkotói vágy, meg a szabadság, de még szebb a szabályok teljes felrúgása... (idejövök, úgy szerkesztek, ahogy akarok, kinek mi köze hozzá, ne szóljon bele senki! - sajnos ez egyre gyakoribb hozzáállás a kezdők körében). Ezekkel mit kezdünk? Ki fogja babusgatni őket? Az biztos, hogy én nem. Jelentkezzen, aki erre vágyik. misibacsi*^üzenet 2008. június 10., 21:57 (CEST)

Mint "mai fiatal" kikérem magamnak ezt a mondatot: „A mai fiatalok kemények, agresszívek, tudatlanok, tiszteletlenek..” (Ahogy Hofi mondta: „Miért már mindenkit ismer?” - nem pontosan idézem, elnézést a tudatlanságomáért.) Egyéként mit szeretne kedves Mihály, hogy magázzuk? Akikről szó van eleve nem a vandálok, hanem a kezdők. Megjegyezném hogy a kezdők nem feltétlen "fiatalok", sőt sokszor ép az "idősekkel" van próbléma (pl. formai hibák), mivel nem rendelkeznek a Wikipédia (a számítógép) használatához szükséges kézségekkel.

A mások után javítgatással én sem értek egyet. De a "babusgatás", vagyis a törödést sem kéne elutasítani. Az irányelv definicióját nem találtam, csak ezt: "szerkesztő számára követendőek, de fő a józan ész, nem pedig a szabály". Vagyis attól hogy elfogadjuk nem kötelező Mihálynak sem minden kezdő után "pelenkát cserélni" (nem a kezdők minőségére utalok itt hanem Mihály szóhasználatára).– Beyond silence ^Üz 2008. június 11., 13:34 (CEST)

Nem értek egyet azzal, hogy nem tanulják meg pl a vastagítást, ha megcsinálják helyettük. Én pl. rögtön megtanultam, nekem inkább az (volt) a bosszantó, ha olyanra figyelmeztetnek, amit ő is megtehetett volna annyi energiával, hogy szól nekem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 11., 15:57 (CEST)

BS és Zimmy véleményéhez csatlakoznék. – Dami ^reci 2008. június 12., 14:25 (CEST)

 megjegyzés - Ha valami szankciót kapcsolnánk ehhez, szerintem, ahhoz fog vezetni, hogy inkább hagyni fogjuk a kezdőket, azt csináljanak amit akarnak, mert nehogy véletlenül „fejleharapással” vádoljanak meg. Vagy...? – Tosan^{dolce VITA} 2008. június 15., 20:48 (CEST)

A jelenlegi megfogalmazás szerint a kezdő nem hibázik sohasem, rá nem vonatkoznak szabályok ("még nem ismeri a szabályokat, nem lehet számon kérni tőle semmit"), ellenben aki már régebben itt van, azt el fogjuk marasztalni, mert rászólt valakire??

Inkább az legyen benne az irányelvben, hogy meddig tart ez a csecsemőkorszak, amikor még mindent elnézünk neki, és mikor következik az óvodáskor, amikor már valamennyire tanítani lehet. Ez lehetne egy időtartam (max 2-3 hét), vagy szerkesztésszám (50-100 db), ami után hibák elkövetése esetén figyelmeztetni kell azt, aki elkövette őket.

Nem tudom, mi akadálya lenne, hogy bevezessünk egy kötelező mentorálást, aminek során a mentor konkrét, apró feladatok elvégzését kérné az újonctól (formázás, külső és belső link, kép beszúrása, forráskeresés, stb - ezek le lennének írva valahol), amiknek az elvégzését szemmel követné, nyugtázná, segítene, ha kell, majd ezek sikeres elvégzését igazolná. A felmerülő kérdésekben ("mit hogyan kell?", "hol találom meg...?") menet közben segítene, a megfelelő oldalakat megmutatná. Ez az időszak legalább 1 hét, de ha a kezdő igényli, akár 1 hónap vagy még több is lehetne. Végső soron a kezdő látná, hogy bármikor fordulhat valakihez, ha elakad valamivel, viszont, ha ezeken sikeresen túljutott, már nem hivatkozhat rá, hogy nem ismerte, ezt vagy azt hogyan kell megcsinálni.

Ennek a kezdő szempontjából a következő előnyei vannak:

• állandó kapcsolat egy vagy több tapasztaltabb szerkesztővel
• nem csapnának le rá esetleg többen is, ha valami komolyabb hibát vét (hiszen ott van a mentor, aki megvédi ettől)
• személyre szabott útmutatás ("ha ezt szeretnéd csinálni, itt olvasd el, hogyan kell")
• a személyes oldal megfelelő kitöltése (lakhely, érdeklődés, nyelvtudás, életkor feltüntetése)

A Wikipédia számára ez a következő előnyökkel járna:

• nem lenne ilyen sok csonk-szintű, formázatlan, helyesírásilag hibás, forrásmegjelölés nélküli, kategória nélküli "nemcikk", amik feljavítását csak nagyon elszánt emberek vállalják...
• a szerkesztők felkészültebbek lennének (még ha nem is használ egy eszközt, de tudna róla, hogy létezik, és tudná, hol olvashat róla, hogyan használhatja, ha mégis kell). Arról is tudna, mihez nem szabad nyúlnia, ha nem ért hozzá (pl. belső linkek módosítgatása, sablonok átírogatása, amik ezután nem működnek jól)
• a kezdő jobban bekapcsolódna az itt folyó életbe és csapatmunkába, nem csak úgy gondolkozna, hogy "megírom ezt a cikket, aztán már itt se vagyok"

Vagy mindenki más úgy gondolja, hogy minden szerkesztő individualista ("hagyjuk békén egymást", "majd felfedezi"), és csak akkor szóljunk, ha már ég a ház (és akkor is csak halkan)? misibacsi*^üzenet 2008. június 16., 14:08 (CEST)

Bevezethetnénk mindjárt a vízumkényszert is, természetesen nyelvvizsgához és állampolgári ismeretekhez kötve. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 17., 19:10 (CEST)

Egy intelligenciavizsgálat biztos nem ártana... misibacsi*^üzenet 2008. június 18., 13:57 (CEST)

"mi akadálya lenne, hogy bevezessünk egy kötelező mentorálást". JA?! Kérlek szépen nagyon egyszerűen találsz megoldásokat. Mivel te nem akarsz segíteni senkinek, legyen kötelező a mentoroknak minden újonnan regisztráltat macerálni, hogy ne... – Beyond silence ^Üz 2008. június 18., 15:42 (CEST)

Timis

Ezer bocsánat, de egyet kell értsek Misibácsival. Nagyon szép kezdeményezés a legyünk aranyosak és üdvözöljük udvariasan az újoncokat initiativeban, de... hányszor fordul elő, hogy szép udvarasan elmondja az ember az újoncnak, hogy figyi nem kéne hatodszorra ugyanolyan rosszul csinálnod, mert már elmondtuk egyszer-kétszer-ötször, hogy hogy kéne, erre leanyáz, elküld a búsba, és akkor én vagyok a rosszfiú, aki büntit érdemel, mert van egy ilyen irányelv? Ha én udvariasan köszöntök egy újoncot, és ő bunkesz módon válaszol, nyilván nem leszek vele tovább kedves, hanem igenis keményen fogok vele viselkedni, ha a szép szóból nem ért, és továbbra is megformázatlan cikkek tömkelegével árasztja el a wikit például. Volt erre példa már, hogy hiába szóltam a kedves újoncnak és ajánlottam fel a segítségemet, hogy megtanítom a formázásra, odapakoltam neki az összes segítő linket ától cettig, és arra nem volt képes, hogy annyit visszaböfögjön kösz vaze, és csinálta tovább a formázatlan baromságait. Na most erre nekem továbbra is simogatni kellene a fejét, hogy jólvan babuci nembaj? Ez tényleg olyan mint a gyerekneveleés. És ha túlontúl engedékeny szülő vagy, bizony az a gyerek el lesz kényeztetve és csakazértse fog semmit magától megcsinálni, mert anyuci majd úgyis elvégzi helyette. Mindig lesz egy munkatudatos szerkesztő, aki rendberakja az illető cikkét. Ahogy pl. VC-s szokta gatyába rázni a fentebb említett csakazértse-hallgatok-rátok újonc halas cikkeit. Nem kell leharapni az újoncok fejét, de überbabusgatni sem kellene őket. Mert így tényleg nem tanulják meg, hogy ez egy közösség, ahol vannak szabályok, amiket nem csak illik követni, de néha kell is. Ha azt látják, hogy mondjuk blokkolnak egy tapasztalt szerkesztőt x időtartamra, mert nem volt vele überkedves, akkor bizony itt kérem ereszd-el-a-hajam lesz, az azt-csinálok-ami-takarok-mert-újonc-vagyok-és-nem-ismerem-a-szabályokat. Ha a rendőrnek azt mondod, hogy azért hajtottál gyorsan, mert nem tudtad, hogy nem lehet, megsímogatja a fejed, hogy jólvanna, kezdősofőr? nem hiszem. Keményen rádveri a csekket, és legközelebb igenis meggondolod kétszer, hogy mennyivel mész. Legalábbis a normálisan gondolkodó ember. Nem modnom, hogy rendőr módjára kell viselkedni az újoncokal, igen, legyünk udvariasak és segítőkészek, de ha az újonc ebben nem partner, akkor igenis keméányebben kell fellépni vele szemben, különben elkanászosodnak. – Timiş Volkan... ^üzcsi 2008. június 18., 10:08 (CEST)

Még egy dolog, amikor rátesszük az üdvözlősablont a vitalapra, abban ugye benne vannak a segítő linkek. Én külön is fel szoktam hívni az újonc figyelmét a dobozra, hogy figyi, ott találsz mindne segítséget + bal oldlai menű x-y pontjában, ezeket légyszi böngészd végig, és ha segítség kell szólj nekem vagy a kocsmafalon. Nos, az újoncok többsége nem veszi a fáradságot, hogy elolvassa a linkeket, majd amikor szólnak neki, hogy figyi ne szedd le a "formáz" sablont a cikkedről, akkor neked esik, majd közli, hogy ő nem ismeri a szabályokat. Fenének van akkor üdvözlődobozunk, ugye... :) orra előtt az összes segítség, de lusta megnézni, inkább megvárja, míg valaki kijavítja, vagy rosszabb esetben azért is megsértődik, ha kijavítják "merhogy hogymerészeled te beleütni az orrodat". Na ennyit a jómodorról :) – Timiş Volkan... ^üzcsi 2008. június 18., 10:14 (CEST)

Szankciók és tanulás (grin)

Szerintem sem szükséges semmiféle szankció, ez egyszerűen egy viselkedési, eljárási irányelv. Aki nem tartja be, az udvariatlan. Aki folyamatosan, ismétlődően nem tartja be, az egyszerűen megszeg egy irányelvet, és az alapján lehet eljárni (azaz megkérni, hogy ne tegye → másokat megkérni, hogy ők is mondják, hogy ne tegye → WP:FV → WP:WT → Sayonara.

Azzal sem értek egyet – bár nm szorosan ezen irányelv témája – hogy a kezdőknek nem szabad segíteni, mert akkor sosem tanulják meg, hogy kell. Megtanulják (főként, ha látják, hogy változtak meg a szerkesztéseik). Ha 5-10 alkalom után sem formátumoznak, akkor valaki úgyis – kedvesen – szólni fog nekik, és ha ebből nem tanulnak, másból sem fognak. Örüljünk a hasznos tartalomnak, mintha forrásanyag lenne, formázzuk meg. Ha nem hasznos, akkor meg a kérdés fel sem merül. (Sokan nem tudják megérteni, mennyire idegen ez a wikiformázás az újoncoknak. Gondoljatok bele: hátha számítógépet is alig lát, vagy ha mégis, akkor a WYSIWYG az egyetlen, amivel találkozott [és azt sem tudja rendesen használni].) – grin ✎ 2008. június 16., 11:10 (CEST)

Ez a szankció/nemszankció téma voltaképpen egy félreértés eredménye: Boro azért terjesztette szavazásra a HARAP-ot, mert az formailag nem irányelv volt, "csak" útmutató (bár igazából benne volna a WP:CIV-ben is, ami pedig irányelv). Ez itten egy enyhe wikijogászkodás, "nagyobb" legitimitást óhajtanak a HARAP-nak. SZVSZ az útmutatók és irányelvek között igazából csak a megszokás hozott létre efféle különbséget, de ha már föltétlenül elő akarják léptetni a HARAP-ot, hát miért ne... • Bennó^fogadó 2008. június 16., 11:16 (CEST)

Bináris ellenvéleménye

Nyomatékosan ellenzem a javaslatot! Ez az általam toleranciaterrorizmusnak nevezett irányzat terméke. Útmutatóként helyes, irányelvként erőszakos lenne. Nagyon sok olyan kezdő van, akik az internetezés és a netikett alapszabályaival sincsenek tisztában, például azzal, hogy előbb olvasni, aztán írni, pedig ez nemcsak nálunk követelmény, hanem általában a neten. Nehogy már az a régi szerkesztő legyen a bűnös, aki ezt meg is mondja nekik! Vannak útmutatóink, segédleteink, és a kezdőktől is elvárható, hogy ezeket megismerjék. Természetesen udvariasan is fel lehet hívni erre a figyelmüket. De sokszor nem reagálnak megfelelően a figyelmeztetésekre, ső szándékot sem mutatnak az együttműködésre. Ezért most sokan meg fognak kövezni, de akkor is kimondom, hogy nincs szükségünk mindenkire. Ez nem egy fórum vagy egy homokozó, hanem egy szerkesztőség. Mások pedig nagyon hasznos kollégák lesznek, csak eleinte csetlenek-botlanak. Őket onnan lehet megismerni, hogy jó szándékkal reagálnak a figyelmeztetésekre és segítségekre.

Mielőtt valaki belemagyarázná a szavaimba az ellenkezőjüket: természetesen nem kell leharapni az újoncok fejét, és nagyon helyes, hogy van egy ilyen útmutató. Eddig oké. De irányelvet csinálni belőle csak arra jó, hogy létrehozzunk egy gumiszabályt, amely alapján azt a régi szerkesztőt lehet büntetni vagy kipellengérezni, aki a Wikipédia színvonalát tartja elsődlegesnek, és nem az erre tévedő kísérletezők pátyolgatását, illetve aki határozottan közli, hogy igen, ha csinálni akarsz valamit, akkor csinálj jót és hasznosat, mert vannak elvárások a munka színvonalával kapcsolatban, és egyáltalán, ez egy munka.

(Nekem az átnevezősdi sem tetszik, mert most az újonc van kicserélve kezdőre, de olyan divathullám is volt már, hogy kezdőnek se nevezzük a kezdőt, mert még elpityeredik, hanem új szerkesztőnek, és cseréljük ki a kezdőt is mindenhol új szerkesztőre. Ez az általam semmire sem becsült és igen károsnak tartott politikai korrektség egyik tünete, és már várom, hogy mikor jön a következő hullám, amikor még az új szerkesztő kifejezésről is kimutatják, hogy sértő lehet.)

Összefoglalva: tartsuk meg az egyensúlyt! Természetesen nem kell nekirontani az újoncoknak, és jó, ha ezt tudatosítjuk a régi szerkesztőkben (magunkban), de ne emeljük már piedesztálra ezt a szempontot, amikor sok más szempont is van, amelyek hasonlóan fontosak.

Bináris ^ide 2008. június 20., 08:00 (CEST)

Abban tévedsz Bináris, hogy ez munka. Nem munka, ez egy mozgalom, egy hobby, egy klub. Nem véletlenül vannak az alapszabályok ilyen szoftosan beállítva (például lehetne úgyis, hogy csak a regisztráltak szerkeszthetnek). A magyar wiki fő baja, hogy kevés a szerkesztő. Tehát nem azt kell eljátszani, hogy a bennfentesek koppingatnak az újonc körmére, ha nem úgy csinálja, ahogy az előírás lenne, hanem első körben örülni kell és barátságosan mosolyogni, hogy jött egy új lehetőség. Én emlékszem még a modemes világban levő BBS-kre, na ott kellett az embernek magát bekunyerálni a klubba. Itt nem erről van szó.

Igen, sokan nincsenek tisztában a netikett szabályaival. No és? El kell nekik mondani. Az amit te mondasz, csak a 3.-4. nekifutásra jön szóba egyáltalán. Pont ezért kell egy irányelv, hogy ezt az udvariasságot mindenki köteles legyen betartani, hogy legyen a wikinek egy barátságos "arca".

Ha egyet értesz azzal, hogy nem kell leharapni a kezdők fejét, akkor mi a probléma? Erről van szó, nem arról, hogy a sokadszor renitenskedők ellen ne kellene fellépni.

Az újonc pedig egy borzasztó kifejezés, ne sírd vissza. Ez egyébként nem politikai korrektség, egyszerű udvariasság. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 20., 21:53 (CEST)

Én nem hiszem azt, hogy ha valaki elemi emberi normákkal nincs tisztában, akkor az én dolgom lenne ezeket megtanítani neki, csak mert bejött ide, és (censored) rendkívül udvariatlan módon viselkedett. Hozzáteszem, jellemzően nem az ilyenek szokták a hasznos munkát elvégezni a Wikipédián. Bináris ^ide 2008. június 24., 07:46 (CEST)

Érdekes link a témához

Vitatkozva Misibácsi és Timis és talán még mások álláspontjával, itt az angolwiki Oregon műhelyének blogján egy útmutató az első cikk megírásához. Szeretném, ha egy újoncot ilyen hangulat fogadhatna a magyar wikiben, mint amilyet a cikk sugall: egy cikknek nincsenek tulajdonosai, add hozzá a lexikonhoz a tudásod, és a cikk majd formásra fejlődik: persze jó ha megtanulja a kezdő a formázási dolgokat, de azért mert nem formáz csakazértse, attól még lehet hasznos közreműködője a projektnek, és nincs semmi szégyelnivalója. – Dami ^reci 2008. június 18., 12:22 (CEST)

Az se mindegy, hogy az első cikke megírásának első napján kell hogy megtanuljon mindent, vagy a maga ütemében. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 15:47 (CEST)

Nagyon egyetértek, a Wikipédia nem kiképzőtábor, ahol nevelni lehet az újoncokat, hanem önkéntes mozgalom. Nem orrára pöccinteni kell az új szerkesztőknek, hanem örülni nekik és segíteni. Ha valaki csak azt a feladatot látja el, hogy mentorálással foglalkozik és "takarít" utánuk, az legalább annyira tiszteletreméltó, mint az aki 5000 német Minnesanger szócikket készít ;-). – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 18., 16:13 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!