Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Kerguelen-szigetek

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Kezdete: 2009. március 15., vége: 2009. május 1.

A szavazás eredménye: 0  támogatom | 0  ellenzem

Kerguelen-szigetek (A kiemelt státuszt megkapta: 2009. 05. 01.)

Susulyka sokat dolgozott rajta. Szajci ^reci 2009. március 13., 09:32 (CET)

A hozzászólások formája

{{tanú}}(?)	A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom
{{megjegyzés}}(?)	megjegyzés
{{kérdés}}(?)	kérdés
{{szükséges}}(?)	Szükséges változtatás:
{{jó lenne}}	Jó lenne a következő változtatás:
{{megtörtént|1 = ~~~~}}	A változtatás megtörtént ~~~~

A teljesülést (alapesetben) csak az a szerkesztő igazolhatja, aki az igényt jelezte, mégpedig úgy, hogy a sablont aláírja {{szükséges|~~~~}} vagy {{jó lenne|~~~~}} formában.

Alternatíva: a „szükséges” vagy a „jó lenne” sablont arra is le lehet cserélni, hogy {{megtörtént|~~~~}}.

A kötött feltételek listája

Összehasonlítás az eddig kiemelt cikkekkel

Ellenőrzendő:
A cikk minden tekintetben eléri az általam ismert kiemelt cikkek általános színvonalát. Kiemelt szócikkek

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Sok információt tartalmazó, jól megírt, remek szócikk.  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:47 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:08 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Xnull ^vita 2009. március 18., 19:13 (CET)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Tamba 2009. március 19., 10:29 (CET)
6.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom - Szükség már nincs az aláírásra, csak elismerésként a szép cikkért! Sudika ^{Nena vizuri!} 2009. március 26., 11:42 (CET)
7.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. március 30., 14:48 (CEST)
8.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)

Források

Ellenőrzendő:

Az állítások és a források egymáshoz rendelése világos. A cikk minden állításához hozzá van rendelve egy vagy több forrás, és ezek a forrásmegadások elég részletesek ahhoz, hogy egy ellenőrzést lehetővé tegyenek. A források megbízhatónak tekinthetőek. A szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból. A fordításon alapuló részek szöveghűek. A források cite-sablonokkal vannak megadva (pl. {{cite web}}(?), {{cite book}}(?) stb.) Az internetes források linkjeinek működőképeseknek kell lenniük és a jelölt információt tartalmazó oldalra kell mutatniuk. (Indoklás: sok webes forrás tartalma gyakran jelentősen megváltozik.) Tüntesd fel forrásaidat! Ellenőrizhetőség Ellenőrizd az információidat! Hivatkozz és fogalmazz pontosan!

• Másolt részek kiszűrése
• Forráslinkek ellenőrzése

Tanúsítványok (min. 3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:47 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:08 (CET)
4.  Szükséges változtatás: A szócikk jegyzetekkel való ellátottsága meglehetősen gyér, és nem a források megjelölésére szolgál. → Raziel ^szóbuborék 2009. április 3., 08:44 (CEST)
5.  Szükséges változtatás: Támogatom Razielt ebben, tényleg nem ártana még néhány jegyzet. Susulyka a cikked olyan szép, hogy kedvem volna odautazni! Légyszíves, tedd meg, nagyon szeretném neked azt a csillagot! – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 3., 16:22 (CEST)
6.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Elolvastam, kiegészítettem, részemről rendben van. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 4., 21:11 (CEST)

Kedves Barátom, hát akkor miattad nem lesz kiemelt! Mit bánom én. Csak arra kérlek, legalább törlésre ne jelöld! – Susulyka ^hm? 2009. április 3., 09:00 (CEST)

Na haragudj Raziel, de ezt - főleg hogy már megvan minden szükséges aláírása - szőrszálhasogatásnak érzem. Szerintem hogy egy ennyire "ismeretlen" témában meg van jelölve hét forrás (5 a cikk végén, 2 lábjegyzetben), az bőven elég, cikkek ennél kevesebbel is lettek kimeltek... Lábjegyzet pedig nem csak a forrás megjelölésére szolgálhat. Sudika ^{Nena vizuri!} 2009. április 3., 10:14 (CEST)

Érdemes lenne hozzászokni, hogy mindenki rendesen megjelölje a forrásait a jegyzetekben, és nem csak kiemelt cikkeknél. Öt beszúrt könyvcím alapján igen nehezen ellenőrizhetőek az egyes állítások, már ha valaki valóban rászánná magát. Érdekes módon másnak nincs problémája azzal, hogy beszúrja az oldalszámot és egyéb forrásait. Ez itt a minőségről és hitelességről szól, nem pedig arról, hogy valaki kitűzze a szerkesztői lapjára, hogy „Nekem már 666 kiemelt szócikkem van, király vagyok”. Ha valaki ezt személyes támadásnak és szőrszálhasogatásnak véli, akkor tekintse annak. Ha nem jogos a kifogásom, akkor valaki egyébként is kitűzi rá a csillagot. → Raziel ^szóbuborék 2009. április 3., 10:32 (CEST)

 megjegyzés – Nincs semmi kifogásom az ellen, ha nem lesz kiemelt e cikk, sőt még csak személyes támadásnak sem érzem kötekedő hozzáállásodat. A lényeg az, hogy élveztem a cikk összeállítását. Ezt az örömöt pedig holmi lábjegyzetelgetésre való felhívással sem tudod elrontani. Csak eccerűen nem szeretem és túlzásnak tartom a cikkvégi apróbetű-áradatot. Köszönöm hozzászólásodat! – Susulyka ^hm? 2009. április 3., 11:35 (CEST)

<szarkazmus>Most lelepleztél. Pont az volt a célom, hogy a lábjegyzeteléssel lerontsam a hangulatodat, de te keresztbe tettél nekem. Megfogtál.</szarkazmus> → Raziel ^szóbuborék 2009. április 3., 12:03 (CEST)

Tehát beigazolódott a gyanúm. Na azért ennyire nem vagyok vicces kedvemben. – Elkedvetlenített szerkesztő ^{még egyszer elő ne forduljon!} 2009. április 3., 12:51 (CEST)

Susulyka, nem lehetne, hogy még 5 jegyzetet írsz, hogy Razielnek is megfeleljen. Ez már talán nem jelent neked gondot, hisz idáig is sokat dolgoztál a cikkel, és akkor Raziel utána támogatja a cikket? Szajci ^reci 2009. április 3., 13:02 (CEST)

Már bocsánat, de azért ez már enyhén szólva is komolytalan és gyerekes. Mármint, hogy „nem lehetne, hogy még 5 jegyzetet írsz, hogy Razielnek is megfeleljen”. Az, hogy X szerkesztő megbízik Y szerkesztő munkájában egy dolog. A mezei olvasót viszont nagyon nem izgatja, hogy ki írta a cikket és ki kiben bízik meg. Az állításokhoz, adatokhoz stb elhelyezett jegyzetek azt biztosítják, hogy az olvasó is könnyen utána tudjon nézni ha akar. Vagy akár egy másik szerkesztő is, akinek esetleg gyanús vagy csak ismeretlen egy részlet. Aki úgy rézi, hogy a szócikk kimerítően feltünteti a forrásait, tekintse megoldottnak a kért változtatást. → Raziel ^szóbuborék 2009. április 3., 13:45 (CEST)

re Szajci: Nem, ugyanis a következő eset forog fenn: a szöveget a német wikin „Lesenswert”-nek minősített cikkből vettem annak forrásaival együtt. Ez a minősítés hasonló eljárást jelent, mint nálunk a kiemelés, csak annál egy fokozattal alacsonyabb. Eredetileg nem állt szándékomban kiemeltre tenni, de néhány jobb érzelemvilágú szerkesztő (pl. Te és Istvánka), megkért erre, sőt segítettek is. Azaz: nekem ezek a könyvek nem állnak rendelkezésemre, de amikor a cikket írtam, úgy gondoltam, a német wikiben meg lehet annyira bízni, hogy elfogadjam a forrásait is.

Már többször fejtegettem, hogy nekem nem tetszik a fokozott lábjegyzetelés, ezért nem is alkalmazom sűrűn. Persze tiszteletben tartom, hogy valakinek ez már szinte fontosabb, mint maga a szövegtörzs. Viszont őszintén sajnálom, hogy egyesek másokra is rákényszerítik, hivatkozva az erről szóló útmutatóra.

Szóval nem akarom, hogy mindenáron csillagot kapjon. Vannak szerkesztők, akik szinte kierőszakolják ezt; én tartozom közéjük. Pláne nem akarok egy-egy szerkesztőnek külön megfelelni. Ha nem tetszik, hát nem tetszik. Nem kötelező tetszenie. A mezei olvasó viszont nem hiszem, hogy a jegyzeteket fogja bogarászni. A mániákus lábjegyzetelés elsősorban a magunk (a magunkban én most nem vagyok benne) megnyugtatására szolgál. – Susulyka ^hm? 2009. április 3., 14:10 (CEST)

Gyerekes? :@ Kikérem magamnak. Én csak azt szerettem volna, hogy ennyi munka után megkapja a kiemelt státuszt, de akkor ne kapja meg. Köszönjük Emese. :) Susulyka, azért gratulálok a cikkhez, nekem megfelel. :) Szajci ^reci 2009. április 3., 14:14 (CEST)

„Aki úgy rézi, hogy a szócikk kimerítően feltünteti a forrásait, tekintse megoldottnak a kért változtatást.” – írtam kicsivel ezelőtt. Hm… ez is egy érdekes idevágó vita: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Forrással meg nem támogatott állítások minden további nélküli eltávolítása. Na, mentem legózni, már vár a kalózhajóm :-D→ Raziel ^szóbuborék 2009. április 3., 14:35 (CEST)

Na, hát pont erre írtam, hogy a mániákus lábjegyzetelés elsősorban a magunk (a magunkban én most nem vagyok benne) megnyugtatására szolgál. Bár nagyon nem értünk egyet, de a legózáshoz csatlakozom. Illetve inkább menjetek kirándulni, 22°C-ot is mondanak holnapra. – Susulyka ^hm? 2009. április 3., 15:26 (CEST)

Csak annyit tennék hozzá susulyka védelmében, hogy forráshivatkozás és és forráshivatkozás között különbség van. Olvasok olyan cikket, amely megad egy vagy két könyvet, és az abban foglaltakat leirja, majd minden mondatához odakapcsol egy oldalszámot hogy 1. o, 2. o. stb. ez például butaság. Nyilvánvaló tényekhez sem szükséges hivatkozás (pl. a föld kering a nap körül (ref Kopernikusz)), de ahhoz sem, ami logikailag igaz (a=b, b=c, akkor a=c még ha ez sokak számára magyarázatot is igényel). A kérdés az, hogy a dolog mennyire vitatható, vagy mennyire vitatják, és hogy mennyire releváns a cikk szempontjából. Egyébként meg a cikk végén ott forrás, sőt ez esetben öt könyv + nyolc külső hivatkozás. Az hogy igaz-e, hogy "a Marion-Dufresne II segíti a közlekedést, hát az kb. 0,01 mp tudható meg az internetről. Bocs hogy ilyen hosszú voltam, de én már kikaptam itt, hogy hogyan igazolhattam forráshivatkozásokat, azt hiszem szalax mozaik cikkénél, hát úgy, hogy ott volt a forrásmegjelölés a cikk alatt, csak nem volt tételesen odabiggyesztve az oldalszám a mondatokhoz. A magam részéről raziel megjegyzését szőrözésnek tartom, szerintem itt a megadott források elegendőek. Ogodej ^vita 2009. április 6., 19:56 (CEST)

Igen, ez így van . Sőt már várom, hogy mikor kötnek bele abba, hogy csak a paragrafusok végére biggyesztem oda az oldalhivatkozásokat, mert egyes hardcore-lábjegyzetelők minden egyes jelzős szószerkezethez forrást várnak (megjártam). Másodsorban az irányelvünk is van annyira lagymatag és semmitmondó, hogy nem kvantifikálja a jegyzetelést, ergo ennek alkalmazása és értékelése szerkesztőtől függ. Könyvalapú források használata alapján éppen olyan nehéz leellenőrizni az állítások igazságtartalmát amikor csak a végén vannak felsorolva mint amikor oldalanként be van jelölve az egyes passzusok származása. Internetes források esetében természetesen más a helyzet, de jelen esetben ez tárgytalan. Summa summarum én is szőrszálhasogatásnak tekintem a lábjegyzetelés ráerőltetését a cikkre– Istvánka ^posta 2009. április 6., 21:27 (CEST)

a szöveget a német wikin „Lesenswert”-nek minősített cikkből vettem annak forrásaival együtt - fordítsuk ezt le magyarra: a szöveg tartalmát talán valaki valamikor ellenőrizte a német wikipédián. – Tgr^{[[User vita:Tgr|vita]]•IRC•WP•PR} 2009. április 3., 20:10 (CEST)

1.  A változtatás megtörtént – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 4., 21:13 (CEST)

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)

A szócikk vitalapján leírtam, de talán itt sem árt: a szócikk „Irodalom” szakasza tökéletesen felsorolja a Peyerk által oly nagyon áhított és hiányolt forrásokat. Javaslom a szakasz átnevezését „Források”-ká, és az egész vita okafogyottá válik. Csigabi^{itt a házam} 2009. április 7., 21:19 (CEST)

Ez eddig a legkreatívabb javaslat. Fejezet átnevezésével forrásokat létrehozni :-D Csak sajnos a pontos megjelölés attól még nem nő oda. De a javaslat tényleg nagyon ravasz :-D → Raziel ^szóbuborék 2009. április 7., 21:29 (CEST)

Kérdés: utánanéztem, nekem van egy-két olyan könyvem, amiket forrásként is fel lehet használni jelen cikkhez. Ha beszúrom őket refek formájában, oldalakat megjelölve, ahogyan az írva vagyon, leellenőrzöd-e? – Istvánka ^posta 2009. április 7., 21:32 (CEST)

Valószínűleg senki nem fogja ellenőrizni. Viszont ezzel a kérdéseddel nagyot léptünk előre az úgynevezett "kiemelési eljárás" valódi természetének és motivációinak megértésében. De legalább őszinte vagy – Peyerk ^vita 2009. április 7., 21:36 (CEST)

Itt nem a kiemeléssel van a baj, hanem az önámítással! Azzal van baj, hogy a kilométeres reflista láttán mindenki menetrendszerűen kiájul és azonnal plecsnizik. Csak nagyon kevesen veszik a fáradtságot, hogy tényleg átrágják magukat a szócikk tartalmán. Nagyon kevesen mutatnak rá, az egyes cikkek hiányosságaira, logikai bukfenceire, stb. Ez jelenti azt, amikor a forma győz a tartalom felett, mert ergo bármekkora ökörséget le lehet írni, ha adunk hozzá valós vagy akár fiktív forrást, mert senki nem jár utána. Emiatt nagyon ellenzem, hogy minden jelzős szerkezethez odacsapjunk egy refet. Teljesen felesleges, a cikket nem védi semmiféle támadástól (jelzem nyomtatott formában megjelent irodalomról beszélek). A tökéletes megoldás megtalálása még várat magára, de addig is próbáljuk meg józan ésszel felmérni a helyzetet, a lehetőségeket, a korlátokat.– Istvánka ^posta 2009. április 7., 21:53 (CEST)

 megjegyzésEz van, kb. tíz egymástól független forrást lehet megadni a föld lapos voltával kapcsolatban, így bármennyire tudjuk hogy ez nem így van, raziel kívánsága teljesül, a cikk átmegy a kiemelési eljáráson. Ha a cikk aljára azt írjuk, hogy az anyag ennek és ennek a könyvnek az alapján készült, kérdés az lesz, hogy szabad-e egy vagy két könyv alapján cikket írni a wikire, vagy csak azután, hogy leellenőriztük a cikk forrásait, esetleg kirándulunk a szigetekre, és önálló kutatómunkába kezdünk, feltárjuk állat és növényvilágát, stb. Bár ez meg ellentmond annak az elvnek, hogy a wiki nem a saját publikációink tárhelye... Szerintem marad az Ockham borotvája, nem kell felesleges problémákat gyártani, csak ésszerűen kell forrásokat követelni. Ogodej ^vita 2009. április 8., 19:10 (CEST)

Ebben általánosságban igazad van. De mindaz amit leírsz, csak része az okoknak amik oda vezettek, hogy maroknyi szerkesztő hobbiszobájává vált a kiemelési műhely. Ha pedig elolvasod e szakaszt az elejétől, akkor láthatod, hogy ennek a cikknek egyáltalán nincs forrása. Nem a megjelölés hiányzik, hanem a forrás, amiből a cikk készült. – Peyerk ^vita 2009. április 7., 22:10 (CEST)

De van irodalma, ami ugyanazt fedi! A cikk írójának szabad döntése van, hogy minek nevezze ezeket. Megjegyzem én is Irodalomként tüntetem fel a szócikk megírásánál felhasznált könyveket. Szóval ez nem kifogás! És a kiemelés nem hobbiszoba, max. azoknak aki lusták ide benézni! – Istvánka ^posta 2009. április 7., 22:16 (CEST)

Nem, nem ugyanazt fedi. Az irodalom az, amit további tájékozódásra javasolsz, a forrás meg az, amiből a cikk született. Kicsit feljebb világosan kiderült, hogy ez a cikk valójában egy fordítás németből, és az eredeti német cikk forrásai vannak itt megadva irodalomként. Azokat a könyveket azonban az itteniek közül senki még csak nem is látta.

A hobbiszoba-kérdés tisztázására azt javaslom, számold össze, hogy kik, hányan vettek részt a "kiemelési eljárásban" az elmúlt két hónapban és ezt vesd össze mondjuk a két évvel ezelőtti február-március kiemeléseivel.

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 00:39 (CEST)

Először is, senki sehol nem írja elő a Forrás szó kötelező használatát. Ez már kötözködés a részedről. Ha akarom, akkor bibliográfiát írok, vagy akár könyvészetet, ami nekem tetszik. Ugyanakkor sehol sincs az leírva, hogy fordítás más nyelvből nem lehetne kiemelt, erre van példa a kiemeltek között dögivel. A hobbiszobát illetően pedig, azt kell mondjam, hogy a kiemelés körül sertepertélők száma akkor csökkent le drasztikusan, amikor az egész eljárás szét lett cseszve ezzel az új szisztémával. Azokat akik itt végzik a műhelymunkát, pedig nem kéne lenézni, csak azért mert neked az egész nem tetszik– Istvánka ^posta 2009. április 8., 08:06 (CEST)

El vagy tévedve, nem én vagyok az, aki szómágiával él, hanem az, aki egyszerűen át akarja írni az "irodalom" szakaszcímet "források"ra. Éppenhogy nem a "forrás" szót keresem, hanem a forrásokat.

Megkérdezem egyenesen: tisztában vagy azzal, hogy ez itt egy olyan német nyelvű cikk fordítása, ami a saját verziójában nem is kiemelt? Tisztában vagy azzal, hogy az irodalomban felsorolt könyveket a magyar szerkesztők közül senki nem látta, tehát forrásként nem használta fel a cikkhez? Tisztában vagy vele, mit jelent a "forrás" szó?

A hobbiszoba ügyében egyetértünk, az új rendszer sokat rontott a helyzeten. Pont ezért vetem fel, hogy az új rendszert értékelni kellene és levonni a következtetéseket. A lenézést viszont visszautasítom. Akik dolgoznak, azokkal semmi bajom. A csillagvadászokkal, akiket a trófea érdekel csak, a Wikipédia minősége meg egyáltalán nem, bizony van bajom. Azokkal meg különösen, akik folyamatosan a lécet akarják egyre mélyebbre ereszteni, mert úgy könnyebb átugrani. De ez nem lenézés, hanem éppen a minőségi munka megbecsülése.

És még a homokozóhoz. Azt normális dolognak tartod, hogy az egyik fogja magát és rárak a cikkre egy csillagot "remélem nem baj" felkiáltással, a másik meg "a vitát lezártnak tekintem" felkiáltással kiosztja rá a nem kapta meg minősítést? Hát mi ez ha nem ovisok homokozója?

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 09:15 (CEST)

Igen, tisztában vagyok a helyzettel, sokkal tisztábban látom, mint te, aki véletlenül idetévedtél és azonnal osztod a világmegváltó ötleteidet. Nem neked kell itt megfelelni és nem a te nyakatekert értelmezésed az irányadó, az adott szerkesztő jobb belátására van bízva, hogy annak a kurva forrás fejezetenek milyen nevet ad. Továbbra is megkérdezem, ha hozok forrásokat, mert tudok hozni, leellenőrzöd-e vagy tovább kötözködsz pitiáner stílusodban, magasról leszarva mások véleményét? Vagy tekintsem úgy, hogy ez a te egyszemélyes háborúd az egész kiemelés ellen? És fogd fel, hogy nem a minőség mélyebbre eresztéséről van szó, hanem az egyesek által oly nagyra becsült formai korlátok lazításáról. Mert mindjárt fingani sem lehet wikiszerkesztés mellett, úgy, hogy az valamilyen bugyuta irányelvet ne sértsen és szép számmal vannak olyanok itt a wikin, akiket ilyen szabályok felállítása kerget a kilencedik menyországba! Talán ha mélyebben elmerülnél a szócikkszerkesztésben és forrásmegadásban akkor rájönnél, hogy mi is az ábra, de gondolom lustaságodból kifolyólag inkább csak a kötözködésre jut időd. – Istvánka ^posta 2009. április 8., 10:20 (CEST)

Ne trágárkodj!

Már először is válaszoltam: ha blöffel, hazudozással, hamisítással akarsz csillagot szerezni vagy osztogatni, azt meg tudod tenni. De ha ezen jár az eszed, miért tetszelegsz a Wikipédia lánglelkű védelmezőjének szerepében? Amit kérdezel és gondolsz, az a legnagyobb vétség, amit elkövethetsz a Wikipédiával szemben.

Nem az én elvárásaimról van szó, hanem a Wikipédia legalapvetőbb elveiről.

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 17:06 (CEST)

És mégvalami, a homokozóról. Kiválóan demonstrálod az egyik olyan módszert, amivel sikerült elérni, hogy a "kiemelési eljárásban" csupán egy maroknyi szerkesztő vesz részt. Aki nem vesz részt egymás tutujgatásában, azt bármilyen eszközzel el lehet és kell üldözni innen.

De tényleg ez "a Wikipédia érdeke"?

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 17:20 (CEST)

De igen trágárkodom, főleg veled, miután egyik személyes találkozásunk alkalmával büszkén kijelentetted, hogy nem érdekel a forrásmegadás, mert úgyis tudod, hogy az amit leírtál az jó és támadhatatlan. Szóval ennek tükrében nem valami meggyőző az itteni eszmefuttatásod a forrásmegadásról, meg úgy amúgy a cikkírásról, amit lássunk be nem igazán művelsz. Itt tetszelegsz a wikipédia elveinek védelmében, miközben saját magad sem tartod tiszteletben azokat. Jobb lenne ha az überegódat egy kicsit takarékra tennéd, ahelyett, hogy mindenhol feleslegesen fröcsögnél. A homokozóról: itt nem tutujgatásról van szó, hanem arról, hogy néhány dilettáns kivülálló, akinek fingja nincs az egészről idejön osztani a mennyei mannát. Volt már példa rá, nem te vagy az első. A legnagyobb vétség a wikipédiával szemben a tiszteletlenség és a pofátlanság másokkal szemben, mert ez nem a Peyerkpédia, hanem a Wikipédia, ha nem vetted volna észre. – Istvánka ^posta 2009. április 8., 18:53 (CEST)

Istvánka, hazudsz. Ilyesmit soha nem mondtam. Befejeztem veled. Nem értem az ámokfutásodat, de szerintem te magad sem. Majd egy hét múlva olvasd és gondold újra mindezt. – Peyerk ^vita 2009. április 8., 19:06 (CEST)

A fejezet átnevezése nem a források létrehozásának eszköze, hanem cél annak érdekében, hogy egy, egyesek számára félreérthetőnek tűnő fejezetcím a helyére kerüljön. Ha erre vettek egy pillantást, akkor jól látható, hogy a német Wikipédia szócikkében sincsenek források (Quellen) megjelölve, hanem sok más német szócikkhez hasonlóan a Literatur fejezettel utalnak a forrásokra. Jelen szócikk sok információt a német Wikipédiából vett, talán valóban helyesebb lett volna a „Források” fejezetcímet használni. Csigabi^{itt a házam} 2009. április 7., 21:47 (CEST)

A "forrás" az az, amiből a cikk készült. Ez nem játék a szavakkal: ez a cikk nem azokból a könyvekből készült. Ha tehát mégis forrásnak neveznéd ki őket, akkor csalnál. Kivéve azt az egyetlen esetet, ha elolvasnád őket és meggyőződnél róla, hogy a cikk valóban készülhetett azok alapján. – Peyerk ^vita 2009. április 7., 22:10 (CEST)

Kedves Peyerk! Te elolvastad azokat a könyveket? Nyilván igen, mert határozottan állítod, hogy nem azokból készült a cikk.  … szalax ^vita 2009. április 8., 09:50 (CEST)

Bocs, még valami. Ez a forrásozás-lábjegyzetelés itt a Wikipédián kissé (?) túl van lihegve. Én az előző életemben meglehetősen sok tudományos cikket írtam, tudom, hogy a különböző tudományos folyóiratok milyen foráskövetelményekkel állnak elő. A neves folyóiratok zöme nem követeli meg a lábjegyzetelést, mert ha így tenne, akkor gyakorlatilag a cikk maga a forrásokból vett idézetek összességéből állna. Ugyanez a helyzet itt is, nyulván nem idézetgyűjtemények készítését várjuk el a szerzőktől. Nemrégiben hasonló helyzetbe kerültem, kényszerűségből végég lábjegyzeteltem egy cikket, pedig az úgy készült, hogy elolvastam egy vagon irodalmat, a megszerzett „tudást” hagytam leülepedni, majd megírtam a cikket. Hát így van ez!  … szalax ^vita 2009. április 8., 09:58 (CEST)

Ha olvasás közben, ülepítés előtt megjelölöd a lényeges oldalakat, utólag nincs ilyen probléma ;-) Mellesleg a folyóiratokat fizikai korlátok kötik és magától értetődően (jobb esetben) rendelkeznek bizonyos bizalmi faktorral az olvasók részéről. A Wikipédiáról egyiket sem lehet elmondtani. Fizikai korlátok nincsenek, és mindenki szerkesztheti. Az utóbbi nem a megbízhatóság alapköve. → Raziel ^szóbuborék 2009. április 8., 10:06 (CEST)

Két-három könyv anyagát (vagy esetleg 8-10) egy cikkbe sűriteni, saját szavakkal megfogalmazni, majd oldalszámokkal látni el, hát nem is tudom, szép feladat, ezek szerint a könyvek és szerzőik nem önmagukért beszélnek, illetve feltételezzük, hogy a cikk írója költői hevületében hozzátoldott, és kitalált eseményeket és adatokat a témához... Nem lehetne bízni egy kicsit is a szerkesztők önkorlátozó voltában, illetve fegyelmezettségében? Legalábbis olyan cikkek esetében, ahol egyébként (lásd a kiemelés feltételeit) az összes kritériumnak megfelelnek? Ogodej ^vita 2009. április 8., 19:40 (CEST)

A neves folyóiratok zömében a cikket közlés előtt átnézi néhány hozzáértő lektor. Itt a támogatók közül hányan vannak otthon a Kerguelen-szigetek földrajzában?

Az nyilván egy önkényes döntés, hogy hol húzzuk meg a kiemelt cikk határát, pl. elvárás-e, hogy a magyar wikipédisták közül legalább egynek legyen valami halvány köze a témájához, vagy sem; vagy elvárás-e, hogy az olvasó könnyen le tudjon ellenőrizni bármely állítást (és ezzel részletesen tovább tudjon tájékozódni róla), vagy ha mondjuk a kergueleni káposzta érdekli, akkor rakja gúlába a cikk végén megadott tíz könyvet, és szépen kezdje el átrágni magát rajtuk, aztán valamelyikben majd csak megtalálja (vagy mégse, akkor meg úgy járt). (Régen ez kétségkívül nem volt elvárás, tehát nem arról van szó, hogy éppen ez a cikk különösen rossz lenne; másrészt az elvárásokat folyamatosan emelni kell, ha azt szeretnénk, hogy egyszer elérjük legalább egy jó lexikon szintjét.)

A legnagyobb baj az, hogy itt nem ezekről a döntésekről megy a vita, hanem olyan álproblémákról, hogy minek írják elő szegény cikkírónak, hogyan nevezze el a fejezetet. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 8., 11:37 (CEST)

Csakhogy itt a probléma az elvárás, mert jelenleg az egyének elvárása érvényesül a kiemeltszavazáson és nem pedig a wikipédiáé. – Istvánka ^posta 2009. április 8., 11:52 (CEST)

A közösségi elvárás vagy egyéni elvárásokon keresztül érvényesül, vagy valamilyen részletesen kidolgozott és betartandó eljárás révén. Eddig az volt a bajod, hogy túl bürokratikus a rendszer, az eljárásra támaszkodik, és ez eltolja a hangsúlyt az automatikusan, mérlegelés nélkül ellenőrizhető (azaz formai) követelmények felé. Most az, hogy egyéni elvárások révén működne? Milyen harmadik lehetőség van még (azon kívül, hogy egyáltalán nem érvényesítünk semmilyen elvárást)? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 8., 13:28 (CEST)

Nekem sok bajom van, a wikipédia kerékkötőivel! Pld. veled! – Istvánka ^posta 2009. április 8., 13:30 (CEST)

Különben is egy jól kidolgozott rendszer nem feltétlenül bürokratikus! A jelenlegi rendszer bürokratikus és felszínes és megengedi, hogy bárki mondvacsinált indokokkal vagy akár anélkül is belekössön bármibe! Lásd például Peyerk álproblémáját. – Istvánka ^posta 2009. április 8., 13:39 (CEST)

Íme, elérkeztünk az eddigi mélyponthoz. – Susulyka ^hm? 2009. április 8., 11:55 (CEST)

Ha ennek a megbeszélésnek a sorsa azon fog múlni, ki bírja tovább cérnával a viszonylag kifinomult sértegetéseket, akkor jelzem, még bírom. A Wikipédia kerékkötői természetesen nem azok, akik oda próbálnak figyelni a minőségre, a tartalom valóságára és - mondjuk ki nyíltan - a csillagvadászat közben eleresztett stiklikre, hanem azok, akik azt képzelik, a csillagok kiosztása a Wikipédia célja és mértéke.

Az első dolog, amit tisztázni kellene, hogy honnan veszem, hogy a cikk nem az irodalomként megjelölt könyvekből készült. Nos, én onnan veszem, hogy a cikk szerzője (pontosabban döntő részének írója) így nyilatkozott. Én legalábbis így értettem amit írt. Ezért aztán megkérem azokat a szerkesztőtársaimat, akik ezen a dolgon lovagolnak, hogy olvassák el egyszer tényleg ezt a szakaszt.

Másrészt arra kérem a szerkesztőtársakat, hogy nyilatkozzanak:

Jelentkezzen, akinek voltak már a kezében az irodalomként megjelölt könyvek, illetve jelentkezzen az is, aki a cikkhez általa hozzáadottakat e könyvek valamelyike alapján írta.

Aztán meglátjuk miről beszélünk. Ennyire egyszerű.

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 16:56 (CEST)

Jelentkezem! Adtam hozzá plusz forrásokat! – Istvánka ^posta 2009. április 8., 18:57 (CEST)

A kérdés ugyebár az volt, hogy "akinek voltak már a kezében az irodalomként megjelölt könyvek, illetve jelentkezzen az is, aki a cikkhez általa hozzáadottakat e könyvek valamelyike alapján írta". A kettő közül melyik esetre jelentkezel? Merthogy a cikkbe ezeken a refeken kívül semmit nem írtál eddig. Feltételezem, ezzel demonstrálni kívántad, hogy bármit bele lehet blöffölni a "források" szakaszba. Én ezt nem vitattam, csupán jeleztem, hogy a hazudozás nehezen állítható be a Wikipédia érdekében végzett lovagias cselekedetnek. Remélem majd te is rá jössz, milyen szánalmas ez.

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 19:24 (CEST)

Én még csak a Pöfögénél tartok ...

Szóval a komikus futurizmus jegyében egy szuperszonikus ekranoplánnal tesszük meg a Kerguelenig hátralévő utat. Egy egész kettő Mach a Déli-óceán hullámai felett pár méterrel. Párizsban sztrájkolnak a buszvezetők, a gyarmatokon meg közben feltalálták a jövő századot.

Szal úgy néz ki, hogy repteret ugyan nem építettek még, viszont építettek olyan sehajóserepülőt, ami belógatja ugyan a lábát a vízbe, mégis nyolcszázzal tép útközben, és se föl-se le nem kell neki beton, megelégszik a tengerrel. Nohát: mégse csak hajó meg helikopter ? ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 17:20 (CEST)

Személyeskedésen kívül! Ezeket most csak fordítóként és lektorként mondom: Susulyka állítja, hogy ez fordítás (ami ugye nem tilos), aminek az egyetlen forrása a forrásnyelvi szöveg lehet. Ő ezt lefordítja, és jelzi, hogy ez és ez a forrása. Ezen kívül milyen forrást kellene megadnia???? Könyörgöm! Egy fordításnak nem lehet más forrása, mint az eredeti szöveg! A fordítónak miért kellene ismernie a forrásnyelvi szöveghez használt irodalmat, ha egyszer nem azt fordítja? Az csak az ő jófejsége, hogy érdeklődőket szem előtt tartva megadja azokat is (vagy ha úgy tetszik, a cikkel együtt "lefordítja"). Egy fordításon semmi mást nem követelhet senki, mint megfelelő szintű célnyelvi szöveget. Végigolvastam a német wikin a cikket, a magyar kitűnően megfelel neki. Ha egy jó cikket jól lefordítasz, miért lesz hitelesebb attól, hogy a végére (közepére) böködsz forrásokat? A vita totál értelmetlen. Ha engedjük a fordítást a wikipedián (nem egyes cikkek és szerkesztők esetében, máskor meg belekötünk), akkor egy fordítás az egyetlen forrással (a forrásnyelvi szöveg linkjével) teljesértékű. Ha nem engedjük, akkor törölni minden fordítást. Nem sok minden maradna szerintem... A hiba nem a kiemelési rendszerben van, hanem az alapelvek tisztázatlanságában. Sudika ^{Nena vizuri!} 2009. április 8., 18:03 (CEST)

Az alapelvek tisztázottak: alapból nem forrásértékű szöveg egy másnyelvű wikicikk, legfeljebb egy fordítás alapjául szolgáló, megformázott, megszerkesztett szöveg, ami megkönnyíti a másnyelvű szövegek megalkotását. A "megalkotás" adott esetben (mint itt is), lehet épp fordítás is. De akár egy wikiből, akár többől szedi össze a szerkesztő az anyagát, csak a másnyelvű wikikben megadott forrásműveket tekintheti autentikus forrásnak, nem magát a wikiszöveget. (Tökmás kérdés, hogy hányszor szúrjuk t*kön a saját alapelveinket ... )

A kiemelési eljárásnak, vagy bármi más (persze auditálható) minőségbiztosítási eljárásnak pont az lehetne a legfontosabb funkciója, hogy rögzített, lektorált, saját jogán is forrásértékű műveket lehessen alkotni a Wikipédián is. És ezt a lehetőséget fúrjuk folyamatosan a léc lenyomogatásával, a napi betevő csillagok hajszolásával. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 18:19 (CEST)

És nehogy fennakadást okozzon: egy wikicikk pont azért nem forrásértékű, mert wikicikk. Bárki bármikor bármit belefirkálhat, és semmi garancia nincs arra a rendszerben, hogy az a belefirkálás jó, vagy hogy meg fog javulni, vagy el fog tűnni – határidőre. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 18:43 (CEST)

Én még nem vagyok túl gyakorlott szerkesztő, ezért egy tapasztalt kollégát kérek meg. Helyezze ki a csillagot a cikkre!

• Indokaim:
  • A minimum 3 hét eltelt amit a munkapadon kell töltenie.
  • Minden kritériumnak megfelel, amit a szabályzat előír, rendelkezik 3-5 tanúsítvánnyal.
  • A cikkek kiemelésének folyamatát megtárgyalandó vita, nem erre a lapra tartozik. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 8., 19:16 (CEST)

Kedves nemtúlgyakorlott szerkesztő: egy csillag kipakolása semmivel sem nehezebb, mint azt megítélni, hogy mi tartozik erre a lapra, mi nem. Tedd ki nyugodtan a csillagot: a lényegen nem változtat, pontosan azért, mert ezen a lapon az van itt, ami itt van. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 19:24 (CEST)

Természetesen a szerkesztői szabadság végtelen, mindenki azt csinál, amit akar. De ne tévesszük meg a gyakorlottabb szerkesztőtársakat: ez a kiemelési megbeszélés nem lezárt, hiszen megoldatlan probléma van a cikkel. A cikknek nincsenek forrásai. Nem megjelölve nincsenek a források, hanem egyszerűen nincsenek neki. – Peyerk ^vita 2009. április 8., 19:29 (CEST)

És mitől lesznek? Hogy még többen mondják, hogy de igenis, vannak neki? Eddig is mondták páran, hogy rendben, te mondod, hogy nemrendben: valamelyik fél egészen egyszerűen nem azt mondja, ami van.

Persze hogy kibújjak: meg lehet itt állapítani "minden kétséget kizáróan", hogy mi van? Vagy csak megszavazni, hogy a (tetszőlegesen beszabályozható mértékű) többség szerint van - és onnantól akkor is van, ha nincs? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 19:42 (CEST)

Én egyáltalán nem vagyok gyakorlott szerkesztő, azért járok a kiemelésre javasolt cikkek háza táján, hogy tanuljak, lássam a jópéldát. Ahol tudok segítek, korrigálgatok (egy úttörő ott segit, ahol tud) és figyelem a többieket, a tapasztalt szerkesztőket. És csalódott vagyok. Nem kicsit, nagyon. Amit itt most fentebb olvasok az néhol elkeserítő, méltatlan és arra enged következtetni, hogy a wiki alapjaiban vannak komoly problémák. De egyetértek Vadszederkével, ennek megvitatására alkalmasabb lenne - már csak helyenkénti stílusa miatt is - a Kocsmafal. Ivanhoe ^vita 2009. április 8., 19:37 (CEST)

Persze jobb lenne a Kocsmafalon, de vitatjuk ezt csak ma is vagy öt helyen ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 19:42 (CEST)

Ez már ezért sok. A magad önigazolására képes vagy leírni azt, hogy Nem megjelölve nincsenek a források, hanem egyszerűen nincsenek neki. Addig, amíg nem olvastad a megjelölt felhasznált irodalmat ezt nem jelentheted ki. Ezzel nem a felhasznált irodalmat minősítem, csak azt akarom érzékeltetni, hogy nem vagy következetes a saját magad által korábban leírthoz, azaz: Jelentkezzen, akinek voltak már a kezében az irodalomként megjelölt könyvek, illetve jelentkezzen az is, aki a cikkhez általa hozzáadottakat e könyvek valamelyike alapján írta. Ha úgy érzed ilyen szerkesztő nincs, akkor viszont te magad se ítélj a megjelölt irodalom/források/olvasmány//bárminekishívjuk ismerete nélkül. Csigabi^{itt a házam} 2009. április 8., 19:43 (CEST)

Tévedsz, kijelenthetem, ugyanis maga a cikk szerkesztője állította ezt. Ha végigolvasod a fentieket, akkor tisztában lehetsz azzal, hogy nincs senki, aki állítaná, hogy az irodalomként felsorolt könyvekből dolgozott.

Tényleg elkeserítő ez a megbeszélés, hiszen miközben ezt a fekete-fehér tényt senki nem tagadja, mindenféle személyeskedésekkel is egyre vadabbul teletűzdelt vádaskodás olvasható.

Pedig a feladat nagyon régóta nagyon egyszerű: azok a szerkesztők, akik a cikkbe szöveget írtak be, mutassanak rá az általuk beírt szövegek forrására az irodalomként megadott könyvekben. Eddig egyetlen szerkesztőtárs akadt, aki addig ment a csillagvadász fanatizmusban, hogy közönséges blöfföket írt be a cikkbe. Tényleg így lesz kiemelt egy cikk?

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 19:50 (CEST)

Milyen ügyesen kitértél az állításom elől! Vagy ha nem szándékos volt, akkor megismétlem, hátha nem olvastad el figyelmesen: ne ítélj a megjelölt irodalom/források/olvasmány/bárminekishívjuk ismerete nélkül. Nem jelentheted ki, hogy egyszerűen nincsenek források. A szócikk jórészt a német Wikipédia szócikkének fordítása, ott nemcsak ebben a szócikkben, hanem sok másikban a Literatur szóval utalnak a forrásokra. Jogosan mondhatod, hogy rossz a fordítás, de azt nem, hogy nincs forrás. Csigabi^{itt a házam} 2009. április 8., 20:02 (CEST)

Nem tértem ki, dehogy. Csak azt hittem, ezt nem kell ideírnom: a WP nem forrás. Akkor sem forrás, ha idegen nyelvű. Ha tehát egy cikk egy idegen nyelvű WP-ből van fordítva úgy, hogy azt vagy az eredeti forrásaival, vagy magyar forrásokkal nem vetették össze, akkor annak nincs forrása. Azt viszont a szerző maga állította, hogy a cikk így készült.

Jól értettem a visszakérdezést?

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 20:13 (CEST)

Azt tényleg érdemes átgondolnod, hogy le van-e írva valahol betű szerint, hogy kötelessége-e bármely alkotónak a cikk forrásait tételről tételre ellenőriznie, vagy elegendő, ha rámutat: én hiszem, hogy ott van benne. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 19:57 (CEST)

A szavazást lezártam, de ennek ellenére minden vissza lett állítva. Úgy gondolom, hogy ami itt zajlik, az megcsúfolása a kiemelési eljárásnak és megkérdőjelezi a korrekt munkát. Minőségbiztosítási szempontból a cikk megfelel. Hogyan legyen valami kiemelt vagy hogyan módosítsunk bármit, nem egy kiemelésre készülő cikk lapján kell eldönteni. Szomorú, hogy felnőtt emberek ilyen gyerekes módon, észérvek nélkül próbálják az akaratukat keresztülvinni a közösség véleményével szemben. – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 8., 20:10 (CEST)

Ennek persze tuti nem felel meg:

• Az állítások és a források egymáshoz rendelése világos.
• A cikk minden állításához hozzá van rendelve egy vagy több forrás, és
• ezek a forrásmegadások elég részletesek ahhoz, hogy egy ellenőrzést lehetővé tegyenek.
• A források megbízhatónak tekinthetőek.
• A szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból.

A "hozzárendelés" persze csűrhető-csavarható, de csak nagyon átlátszóan és szomorúan.

Úgyhogy tényleg érdekes kérdés, hogy akik azt mondják: úgyvan, azok tulajdonképpen mit is mondanak ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 20:03 (CEST)

Bocs, ez az eggyel korábbira volt válasz, ritkán használom a szerk.ütk. sablont. Pontosítom.

Igen, le van írva, hogy kötelessége-e az alkotónak a cikk forrásait tételről tételre ellenőriznie. Az irányelv ugyanis következetesen úgy fogalmaz, hogy a cikkbe szöveget beíró szerkesztőnek a forrásait kell megadni, nem pedig úgy, hogy forrásokat. Ez a különbség nem apró, hanem éppen a kérdésedre válasz: a szerkesztőnek konkrétan azokat a forrásokat kell megadnia, amikből a szöveget írta. – Peyerk ^vita 2009. április 8., 20:10 (CEST)

Lehet, hogy azt a becsuk-kinyitot kéne kivenni, hogy mindenki pontosan lássa, mit ír alá. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. április 8., 20:23 (CEST)

Peyerk szerkesztő úrnak – saját bevallása szerint – 21 (huszonegy) saját (értsd: általa indított) cikke van. Ezek közül 16 (tizenhat) cikken ott virít a {{nincs forrás}} megjegyzés (bár az egyiken el van dugva a végére), egy másikban szövegközi {{forrás}} bejegyzések vannak, egy harmadik nincs megjelölve ugyan, de nincsenek forrásai. Lábjegyzetelést 2 (két) cikkben találtam. Peyerk szerkesztő tehát vizet prédikál, de bort iszik. Peyerk szerkesztő tehát nem szavahihető.  … szalax ^vita 2009. április 8., 20:33 (CEST)

Én is a pontos forrásmegjelölés mellett vagyok. Az én szócikkeimet is kielemezheted. Talán így valaki végre javítja a helyesírást meg az elütéseimet :-P → Raziel ^szóbuborék 2009. április 8., 20:43 (CEST)

Előfordult már, nem?  … szalax ^vita 2009. április 8., 20:46 (CEST)

Kedves Szalax, elég gyenge kísérlet ez az inszinuációra, viszont igen vaskos személyeskedés és sok tévedés (vagy ha tudatos, akkor hazugság). Válaszolok rá, már csak azért is, mert szépen kimunkált válasszal készültem, hisz számítottam ilyesmire. De megkérlek, ne folytasd, sehova nem vezet, csak a csillagvadász-hisztériát fokozod vele. A szavahihetőségemet azonban egyedül akkor kérdőjelezhetnéd meg, ha valótlanságot állítottam volna, vagy mást képviselnék ebben a kérdésben itt és máshol. Ez azonban nem így van.

Megtisztelnél, ha ezt a "saját bevallásomat", mely szerint 21 cikket indítottam, valamilyen forrással alátámasztanád. Ellenkező esetben a te szavahihetőséged forog kockán... Merthogy én nem vezetek "dicsőséglistát". A szerk.lapomon azért vannak linkek, hogy a magam számára követhető legyen, mivel akarok foglalkozni nyugodtabb időszakokban. A tevékenységem statisztikai adatait az erre szolgáló valamelyik honlapon keresd inkább. Az általam indított cikkek száma saccra egy nagyságrenddel nagyobb kell legyen a 21-nél.

Ami a forrásmegjelölést illeti, a lényeg elsikkadt a nagy leleplezési igyekezetedben. Én egyetlen "cikkemet" (általam indított cikket) nem jelöltem még soha kiemeltnek. Sőt, amikor egy szerkesztőtárs az egyik cikket elolvasva azt érdekesnek és szépnek találta, kiemelésre javasolta nekem, én magam szóltam neki, hogy vegye már észre hogy nincs hozzá semmilyen forrás

Sok szerkesztőtárssal ellentétben nem szoktam hisztériás rohamot kapni és a forráskötelezettség elleni lincskampányokat indítani, amikor valamelyik "cikkemre" forráshiányt jelző sablon kerül. Hangulatomtól és energiámtól függően vagy megadom a forrásokat (mert egyébként ezt bármikor meg tudom tenni, ugyanis csak forrással írok cikket), vagy nem adom meg és rajta hagyom a sablont. Egyébként az általam indított cikkekre két okból nem szoktam csak ritkán forrást tenni. Egyrészt lustaságból, másrészt mert főleg magamnak írom őket. (Ez válasz egy, e szakaszban más szerkesztő által fentebb leírt hazugságra is egyúttal.)

Ami az "eldugott" sablont illeti, légy oly jó és tedd a helyére, mivel nem tudom melyik cikk lehet az. (Pár napja egyet én magam tettem helyre az egyik cikkben, nekem az is jó ha elárulod melyik az a cikk.) Aztán ha ezzel megvagy, keresd meg a laptörténetben, ki "dugta el" azt a sablont, jó?

– Peyerk ^vita 2009. április 8., 22:16 (CEST)

Szóval! Nem akartam folytatni, de válaszolok: a „Munkáim” cím alatt vannak a cikkek, nem gondolhattam, hogy dezinformációs céllal írtad a userlapodra. Egyébiránt: veled többé nem állok szóba, kerülj, én is kerülni foglak. Etikátlan és erkölcstelen magatartást bizonyító szerkesztőt ugyanis kerülni kell. Etikátlan vagy, mert egy lezárt szavazást vontál vissza hisztérikusan, az előtted intézkedőt pedig nem voltál hajlandó értesíteni (akkor), ráadásul egy kérdésre azt válaszoltad, meglehetős pökhendiséggel, hogy „mért szóltam volna, és mért épp neki?” És még: a vitalapon és a szavazásnál sem jelöltél meg semmilyen kifogást! Ki érti? Az erkölcsi vonást pedig azért kell megemlítenem, mert egy olyan szerkesztő, aki magára nézve nem tartja kötelezőnek a forrásmegadást, annak nincs erkölcsi alapja másoktól ezt számonkérni. Másoknak van, neked nincs. Eszembe jut gyerekkoromból egy pap, aki nem is egészen titkolt viszonyt folytatott a sekrestyés nővel. Képzeld, milyen kuncogás, mozgolódás támadt a hallgatóságban, amikor a „ne paráználkodj”-ról prédikált! 00000 Ennyi, bogaram!  … szalax ^vita 2009. április 9., 09:15 (CEST)

Adalékok (mégis ki a hazug?)

Fájl:Forras.png

Források csak Peyerknek: Jeff Rubin: Antarctica. Lonely Planet Publications

• Peyerk kérte:Jelentkezzen, akinek voltak már a kezében az irodalomként megjelölt könyvek, illetve jelentkezzen az is, aki a cikkhez általa hozzáadottakat e könyvek valamelyike alapján írta.
• én jelentkeztem
• Peyerk megvádolt: Feltételezem, ezzel demonstrálni kívántad, hogy bármit bele lehet blöffölni a "források" szakaszba. Én ezt nem vitattam, csupán jeleztem, hogy a hazudozás nehezen állítható be a Wikipédia érdekében végzett lovagias cselekedetnek. Remélem majd te is rá jössz, milyen szánalmas ez.
• én a mellékelt képpel tanúsítom, hogy igenis járt a kezemben forrás. Sőt más irodalmam is vannak ha szükséges.

Én korábban kértem már Peyerktől (és a többiektől), hogy utánanéztem, nekem van egy-két olyan könyvem, amiket forrásként is fel lehet használni jelen cikkhez. Ha beszúrom őket refek formájában, oldalakat megjelölve, ahogyan az írva vagyon, leellenőrzöd-e?. Ha már annyira meglovagolja valaki az ellenőrizhetőséget, akkor legalább vegye a fáradtságot és nézzen utána a dolgoknak, vagy az ellenőrizhetőség kimerül abban, hogy minden jelzős szerkezetet forrással alá kell támasztani és azzal punktum, azt alapból ellenőrzöttnek tekintjük? A valódi ellenőrzést ugye nem ezt kéne jelentse, de megelégszük azzal, hogy kiköveteljük a refeket a forrásokat, de az ég világon át nem néznénk azokat, beérjük ennyivel. Vette-e tisztelt Peyerk a fáradtságot, hogy átrágja magát a cikken vagy csak egyszerűen berontott mint elefánt a porcelánboltba és elkezdett jobbra-balra csapkodni, kvázi lehülyézni azokat akik a kiemeléssel kapcsolatos teendőket ellátják?. Ugyanakkor miért van az, hogy pont annak a legnagyobb a szája és követeli a forrásokat aki saját maga cseszik a forrásmegadásra (idézet Peyerktől: Hangulatomtól és energiámtól függően vagy megadom a forrásokat (mert egyébként ezt bármikor meg tudom tenni, ugyanis csak forrással írok cikket), vagy nem adom meg és rajta hagyom a sablont. Egyébként az általam indított cikkekre két okból nem szoktam csak ritkán forrást tenni. Egyrészt lustaságból, másrészt mert főleg magamnak írom őket.). Ezt alaposan ki lehetne elemezni. Tehát a tanúsító placsnit nem szimpátia alapján nyomtam oda. A cikk sorsát végigkísértem már a kezdetek óta, amikor még Susulyka allapja volt és ellentétben mondjuk Peyerkkel utánanéztem a forrásoknak. És ezek után még engem nevez hazugnak!!! Szép, nagyon szép! – Istvánka ^posta 2009. április 9., 08:09 (CEST)

Megint hazudsz, de látom hogy az indulataid teljesen elborították az agyadat. Nem cseszek a forrásokra, nem mondtam és nem írtam, nem gondoltam és nem tettem ilyet. Egyszerűen gyakran nem írom oda őket. De én soha nem jelöltem forrás nélküli cikket kiemeltnek. És soha nem írtam alá valótlan tanúsítványt. És soha nem folytattam hisztérikus kampányt a forráskötelezettség ellen.

Az a baj, hogy az indulataid miatt még a legelemibb tájékozódást is elmulasztottad. Természetesen én végigrágtam magam a cikken, és apró javítások sorát végeztem el rajta. Olyanokat, amiket egy kiemeléssel kapcsolatos tanúsítvány aláírójának észre kellett volna vennie - és nem is egy aláírója van ezeknek a tanúsítvánoknak. Te viszont nem szerkesztettél benne semmit, csupán odabiggyesztettél egy tanúsítványt, miközben hibákkal teli volt a szöveg. Aztán hetekkel később a más(ok) által beírt szövegekhez bepöttyintettél néhány forrásmegjelölést.

Ez rendben is lehetne, csakhogy eközben egyre hisztérikusabban kampányolsz az ellen, hogy egy kiemelt cikktől jogos elvárás volna a korrekt forrásmegadás.

A hazugságot pedig bizony eleresztetted, méghozzá annak egyik leginkorrektebb formáját választva: a számba adtál valamit, amihez még csak hasonlót sem mondam, egy személyes beszégetésre hivatkozva. Ebből persze az a következtetés adódik, hogy ha nem vagy képes megérteni a szavaimat, akkor kár rád pazarolnom őket.

az egész hisztériakeltés, amit csinálsz, arról szól, hogy a "kiemelési eljárás" megőrizhertő legyen egy maroknyi ember homokozójának, egymás tutujgatásának. Ha valakinek kérdései, észrevételei, kétségei vannak, azt akár a legaljasabb eszközökkel, hazugsággal, lejáratással, bármivel el kell utálni innen, hogy ne zavarja a békés, ütemes plecsniosztogatást.

De a Wikipédia nem erről szól. Ennél sokkal több a felelősségünk.

– Peyerk ^vita 2009. április 9., 11:10 (CEST)

Miért lennék én a hazug és hisztis és indulatos? Azért mert leellenőriztem a forrásokat, azért mert hoztam plusz forrást??? Ez lenne az aljas eszköz és lejáratás, amivel válaszoltam a felvetődött problémára? Nahát! Érdekes fordulatot vett ez a vita! – Istvánka ^posta 2009. április 9., 11:29 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A hazugságod az okkal volt kapcsolatos, amiért nem szoktam megadni a forrásaimat. A számba adtál valamit, amit soha nem mondtam. Ez elsőre lehetett volna tévedés a részedről, de a csökönyös ismételgetése már nyilvánvalóan tudatos hazugság volt.

A források ellenőrzése, a cikkben való szerkesztői közre (nem) működés és a valótlanságot tanúsító aláírások összefüggéseiről már kifejtettem a véleményemet, nincs mit hozzátennem.

Megismétlem: hiábavaló a próbálkozásod, hogy elkergess a homokozóból. Találj ki mást.

– Peyerk ^vita 2009. április 9., 11:44 (CEST)

Szerintem ezt itt hagyjátok abba, mert se a szócikkről, se a kiemelési eljárásról nem szól már, csak az egymás indítékairól alkotott egyre vadabb feltételezéskről. Peyerk ismerje el, hogy tévedett, amikor azt mondta, hogy Istvánka hasból tette be a forrásokat, és próbáljunk arról beszélni, hogy ha nem jó így a kiemelés (ebben, úgy tűnik, mindenki egyetért), akkor hogy igen. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 9., 11:37 (CEST)

Nem én írtam hogy hasból tette be, ő vetette fel ezt. Annyit elfogadok, hogy ő hetekkel a tanúsítvány aláírása után az irodalomként megadott könyvek egyikét megnézte. De a vita lényegéhez ennek valóban alig van köze. – Peyerk ^vita 2009. április 9., 11:44 (CEST)

Most meg te feltételezgetsz rólam és jó nagyot tévedsz is! De az okos enged, a szamár szenved: leszállok a témáról! – Istvánka ^posta 2009. április 9., 11:48 (CEST)

OK! – Istvánka ^posta 2009. április 9., 11:43 (CEST)

 megjegyzés – Tgr jóvoltából fény derült egy hibára, amit a cikk szerkesztése során elkövettem [1]: a német wikin felsorolt és felhasznált irodalmak között volt egy, amelyet végül nem lett volna szabad a magyarra is átvinni, ugyanis a német cikk utolsó szakaszát (Sonstiges a dewikin) nem fordítottam le, viszont az irodalmak (az eredeti cikkből átvett források) közül nem töröltem. Nincs mit szépíteni, ez hiba volt!

Viszont mielőtt nekem esnétek, hogy na ugye ilyen egy megbízhatatlan szerkesztő, aki vérben forgó szemekkel próbálja a csillagot kierőszakolni, gondolkozzatok el azon, hogy vajon miért nem vettétek a fáradságot, hogy ezt a rohadt cikket ténylegesen kivesézzétek?! Ha már annyira nem tetszik, hogy nincsenek mondatról-mondatra hivatkozások, akkor utána kell nézni. Na de nem, az már fárasztó lenne, mi? Egyetlen ember vette (Tgr) a szkeptikusok oldaláról, hogy utánanézzen alaposabban, éspedig pontosan az, aki a legkevésbé agresszíven ellenezte a cikket. Talált is hibát, mély tisztelet jár érte. A többiek csak a szájukat jártatták, köztük olyan is van, aki eleve csak vitalapokra és kocsmafalakra specializálja magát.

Eddig 5 olyan cikk volt, amibe komolyabban beleszerkesztettem és végül kiemelt lett, ebből egy hemzseg a hivatkozásoktól; a többi pedig eredeti anyag, tehát nem fordítás, ezekben a szöveg biztosan a végén ismertetett forrásokból való. Jelen cikknél már sokkal kevésbé voltam körültekintő, mert csak elolvastam a német wikin a cikket, aztán gondoltam egyet, hogy legyen nekünk is ilyenünk, és lefordítottam. Feltételeztem, nem egy német wikiszerkesztő ámokfutásáról van szó, hanem gondosan összeállított anyagról. Kiemeltnek nem szántam volna, de természetesen nem akarom másra terelni a felelősséget azért az egyetlen – kétségkívül gondatlanságból elkövetett – téves sorért. Nyilván most majd jön a szöveg: „aha, akkor az egész egy csapnivaló vacak”, meg, „ugye, hogy igazunk volt”.

Záró  megjegyzés: Rögtönzött statisztikával megállapítható: a jelenlegi összes kiemelt cikk közül kb. 30-35%-a felel meg az itt megkövetelt kívánalmaknak. – Susulyka ^hm? 2009. április 9., 15:59 (CEST)

Kár ezt ennyire magadra venni. Nem mondta senki, hogy a cikk rossz, azt főleg nem, hogy te megbízhatatlan vagy, még csak azt se, hogy a cikk nem üti meg azt a szintet, amit bármely másik kiemelt igen, csak azt, hogy jó lenne, ha nem lenne kiemelt egy olyan cikk, amiben teljesen követhetetlen, hogy melyik állításnak mi a forrása. És ezen nem változtat, hogy egy csomó másik ilyen kiemelt lett; a kiemelés kritériumait és ezzel a kiemeltek színvonalát folyamatosan tornásszuk felfelé, négy éve még csak egy lista volt, amibe mindenki beleírta azokat a cikkeket, amiket jónak érzett, és nem is nagyon volt olyan, hogy forrás, még négy év múlva meg gondolom már rendes peer review is lesz. Lényegében a kiemelés kritériumairól folyik vita, a te cikked meg pechedre terepet szolgáltatott hozzá.

Az extra forrás sem arra akart példa lenni, hogy nem jó a cikk, hanem hogy a kiemelési eljárás a valóságban nem úgy működött, mint a leírásokban, mert ha valaki végigcsinálta volna az ott megadott teszteket, akkor kibuktott volna. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. április 10., 00:34 (CEST)

Na most beírtam még az éghajlathoz is egy táblázatot forrással. Most már véleményem szerint van elég lábjegyzet és forrás is!!! Szajci ^reci 2009. április 17., 07:28 (CEST)

Teljes körű

Ellenőrzendő:
A cikk teljes körű információt szolgáltat (a téma iránt érdeklődő, érettségizett laikusok szintjén) A cikk eleget tesz a színvonalas cikkekkel szemben a cikkértékelésben támasztott követelményeknek.

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:48 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:09 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 6., 21:38 (CEST)

Pártatlan

Ellenőrzendő:
A cikk pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról (vagy nincsenek ilyenek) Semleges nézőpont • Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:48 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:10 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 3., 16:27 (CEST)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)

Fejezetek, témák

Ellenőrzendő:
A cikk a témára jellemző fejezeteket a Wikipédia konvencióinak megfelelően tartalmazza. A résztémák aránya kiegyensúlyozott. A cikk bevezetője a cikk címében foglaltak tömör, érthető és szabatos meghatározása, a szócikk összefoglalt, áttekintő jellegű tartalma. A bevezető a WP:BEV-nek megfelel. Formai útmutató • Mintaszócikkek

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:48 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:10 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 3., 16:27 (CEST)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)

Megszövegezés

Ellenőrzendő:
A cikk áttekinthető és jól tagolt, szövegezése világos és tömör, stílusa enciklopédikus, helyesírása korrekt. A szócikk megfogalmazása teljes mértékben érthető egy, a területtel nem foglalkozó, érettségi szintű tudással rendelkező látogató számára. A fordításon alapuló részek szöveghűek. A magyar helyesírás szabályai • Helyesírás • Önálló helyesírási irányelv • Hivatkozz és fogalmazz pontosan!

Ennek a pontnak a tanúsításához legalább 5 aláírás szükséges!

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:48 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:10 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 3., 16:27 (CEST)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)

Nevek és idegen szavak

Ellenőrzendő:
A cikk a Wikipédia konvencióinak megfelelően írja a neveket és az idegen (eredetű) szavakat. Kocsmafal (nyelvi) • Wikipédia:Fordítási útmutató • Kategória: Átírási irányelvek

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:48 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:11 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 3., 16:28 (CEST)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)

Kategória, infobox, illusztráció

Ellenőrzendő:

A cikk be van sorolva a megfelelő kategóriákba. A szokásos infoboxokat tartalmazza (illetve nem kell hozzá infobox). A szükséges illusztrációkat tartalmazza (illetve nem szükséges illusztrálni). Formai útmutató • Hogyan használd a kategóriákat? • Kategorizálási módszerek • Kategóriajavaslatok • Hogyan használd a taxoboxokat? • Sablonműhely • Egységesített infoboxsablonok készítése és használata • Képhasználati technikák

Tanúsítványok (min.3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:49 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  Jó lenne a következő változtatás: Az éghajlati diagramot célszerű lenne megnövelni 250px-re, így jobban látható lenne és illeszkedne a többi kép méretéhez. Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:12 (CET)

Kész. – Susulyka ^hm? 2009. március 18., 09:18 (CET)

1.  A változtatás megtörtént Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 10:21 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 10:21 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 3., 16:28 (CEST)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)

Linkek

Ellenőrzendő:

A cikk elegendő számú belső hivatkozást tartalmaz, és ezek vagy pirosak, vagy rájuk kattintva valóban a megfelelő helyre vezetnek. A Wikidata-hivatkozások a megfelelő cikkekre mutatnak, ha ilyen cikkek egyáltalán vannak. A külső hivatkozások működőképesek és relevánsak a cikk szempontjából. Halott linkek ellenőrzése Hogyan használd a hivatkozásokat? Interwikisorrend megbeszélése Az első lépések (külső hivatkozások) Az első lépések (társprojekt-hivatkozások) Wikifogalmak jegyzéke

Tanúsítványok (min. 3), megjegyzések, igényelt változtatások és ezek megvitatása:

1.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom  … szalax ^vita 2009. március 17., 19:49 (CET)
2.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom– Istvánka ^posta 2009. március 18., 08:28 (CET)
3.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom Csigabi^{itt a házam} 2009. március 18., 09:13 (CET)
4.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Módis Ágnes Vadszederke ^vita 2009. április 3., 16:29 (CEST)
5.  A feltételt ellenőriztem, teljesülését tanúsítom – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 5., 14:06 (CEST)

Kötetlen rész

Itt lehet megbeszélni az egyik kötött feltételhez sem sorolható változtatási igényeket, a szócikk tartalmával kapcsolatos szakmai észrevételeket és javaslatokat.

Összesítő táblázat

Az alábbi táblázat segítségével lehet a műhelymunka állását követni – feltéve, hogy a kiemelés résztvevői közül vállalkozik valaki a táblázat karbantartására.

A cél az, hogy minden számérték nullára álljon be a végén.

Feltétel	A még hiányzó tanúsítványok száma	A még teljesítetlen szükséges változtatások száma
#Összehasonlítás	0	-
#Források	0	0
#Teljeskörű	0	0
#Pártatlan	0	0
#Fejezetek, témák	0	0
#Megszövegezés	0	0
#Nevek és idegen szavak	0	0
#Kategória, infobox, illusztráció	0	0
#Linkek	0	0
#Kötetlen rész	-	0

Megjegyzések:

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!