Wikipédia-vita:Középkorműhely/Archív1

---

« előző

1 2

következő »

Mathae beindulás előtti javaslatai

Javaslataim, mielőtt ténylegesen beindulnánk:

• A cikkértékelést ne úgy csináljuk, ahogy a többi műhely, hanem aktívan, legalábbis az újonnan megírandó cikkek esetében. Az az ötletem, hogy a referálást műhelyi szintre kéne levinni, hogy szakmabeliek nézzék végig a cikkeket – potenciálisan nagyobb az esély, hogy érdeklődnek és kiszúrják a hibákat, mint ha bárki megoszthatná véleményét. Arra megmaradhatna a kiemelés, de talán így szakmaibb lenne a dolog.

Ezt támogatom, mint ahogy már az ókorműhely esetében is így voltam vele. Annyit fűznék hozzá, hogy szerintem kívánatos lenne, hogy a már meglevő cikkek is (minél nagyobb számban) kapjanak értékelést. Az olvasónak sem árt, ha tudja, hogy amit olvas, az milyen szinten áll. De alapvetően a mi dolgunkon lendítene sokat, ha látnánk, hogy mi van meg és mi nincs. Továbbá javasolnám, hogy ha már történelemmel foglalkozunk, akkor történészhez méltóan kezeljük a források kérdését. (Tehát amihez nincs forrás, az önmagában elég keveset jelent, így aztán keresni kell hozzá!) – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 8., 16:05 (CET)

• Aktivitásra lenne szükség! Aki teheti, véleményezzen, illetve tegyen fel véleményezhető cikkeket. Stílszerűen akár valamiféle statútumot is lehet hozni – mehetne a tetejére –, hogy kicsit formalizáljuk ezen „kötelességeket” – persze nem véresen komolyan, de csak így lenne előbbinek értelme és haszna. Az eseményekről (új cikk jelölése véleményezésre a műhelyben, netán szavazás) lehetne robotikus értesítőt szétszórni, hogy biztos mindenki észrevegye, ezzel is elősegítve a mozgást. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. február 25., 14:06 (CET)

Ezt az értesítőt is jónak tartom, erről már a Mathae és az én vitalapomon volt egy előzetes megbeszélésünk. És talán nem ártana egy kicsit megtölteni a műhelylapot, mert így elég szomorú látványt nyújt. Készítettem egyébként csonk- és userbox-sablont, ezeket mindenki használja egészséggel! No, kezdjünk „működni”! – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 8., 16:05 (CET)

Mettől meddig?

Tudom, hogy többféle válasz van a „mettől meddig tartott a középkor” kérdésre, de a műhely szempontjából milyen határvonalat fogadunk el? Azért kérdezem, mert elkezdtem felsablonozni az általam készített cikkeket, de egyes esetekben nem tudtam eldönteni, hogy mitévő legyek. Például III. Bogdán, aki 1504–1517 között uralkodott, középkorinak számít vagy sem? – Hkoala 2008. március 8., 19:25 (CET)

Az ideális az lenne, ha tudnánk, hogy az adott ország/tartomány történetében az ottaniak hol húzzák meg a határt (mint ahogy pl. Magyarországon 1526). Ott ahol ez nem megállapítható, javasolnám az elterjedt 1492-es határt. Tehát a konkrét esetben (ha nem tudjuk, hogy a helyi történetírás hogy tekinti) azt mondanám, hogy ő már nem középkori. – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 8., 19:50 (CET)

Szerintem országonként lenne célszerű meghatározni, mondjuk uralkodókhoz kötve, mert 1492 önmagában nem olyan nagy cucc... pláne nem keleten. Bár igaz, akkor felmerül a saját kutatás vádja is. (Német nyelvterületen lehetne a reformáció, az eszmeileg mindenképp meghatározó; Ibériában mondjuk 1516, amikor V. Károly egyben örökli; Franciaországban I. Ferenc trónra lépése (1515); Angliában mondjuk VIII. Henriké (1509); a Közel-Keleten egyértelműen 1517, amikor I. Szelim megdönti a Mamlúk Birodalmat; Indiában 1526, amikor Bábur megdönti a Delhi Szultánságot...) vagy ez szakmaiatlan? Meg kell mondanom, az 1492-t rettentő rossz időpontnak tartom, szerintem csak közelítésnek jó. És ha már Magyarországnak van külön középkorvége, akkor másnak miért ne lehetne? :)

A kezdet tekintetében viszont a 476-ot nem hinném, hogy bármivel ki tudjuk váltani, noha személy szerint szívesebben tenném a 7. század közepére a dolgot. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 8., 20:10 (CET)

Grr... maga nem olvasott figyelmesen. :) Én is azt mondtam, hogy ahol tudunk meghatározni az adott területre vonatkozóan határt, ott tegyük meg, mint pl. 1526 Magyarországon. Moldvára vonatkozóan nem tudom, vajon tudunk-e. Én megmondom őszintén, kevéssé mélyedtem el Moldva történetében. Ha van valamilyen határ, akkor aszerint vágjuk el. De ha nincs, akkor mi legyen? – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 8., 20:17 (CET)

Pardon a figyelmetlenségért. :) Ellenben kis válogatásom hogy tetszik? Elfogadható? :) Különben Moldva esetében – a huwiki szócikkei alapján – nekem úgy tűnik, hogy III. Bogdánnal kezdődhet a kora újkor - az elődje még igencsak masszívan kötődött Mátyásunkhoz, és különben is a század közepén került trónra; ráadásul éppen Bogdán az, aki végleg hűséget fogadott a töröknek, lezárván a hol itt-hol ott periódust – ismétlem, a huwiki szócikkei alapján. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 8., 22:12 (CET)

Elfogadhatóak :) az időpontjaid. Az egy India ellen lázadoznék, viszont ott erőteljesen. A középkor ugyanis európai találmány, és kétségeim vannak (nem csak nekem, hanem okos tudós bácsiknak és néniknek is ), hogy milyen alapon ó-, közép- és újkorozhatunk ilyen távoli, Európával minimális vagy semmilyen kapcsolatban nem álló földrészek történelmével kapcsolatban. – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 9., 10:10 (CET)

Az igaz, hogy nem igazodik, de korszakváltásnak azért kétségtelen korszakváltás. (gunpowder empires: oszmán, szafavida, mogul) Pláne, hogy a kora újkorba lépő portugálok azzal (is) léptek a kora újkorba, hogy megjelentek Indiában, mintegy bevonva azt az addig Európára és Mediterráneumra korlátozódó történelemfolyamba. (Végeredményben a neolit szintű indiánok is mindjárt kora újkorba kerültek hasonló módon.) Szóval szerintem éppen ez az a kor, amikor kiterjeszthetjük a kronológiai tagolást, hála a "globalizációnak", ami a korszakváltás eszköze és kiváltója is :) – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 9., 23:32 (CET)

Megpróbálok utánaolvasni Moldvának, de nem fog hamar menni. Addig is nem lehetne a műhelylapon táblázatszerűen feltüntetni azokat az országokat, ahol már van közmegegyezés a középkor végére vonatkozóan? Csak azért gondolom, mert ez a vitalap valamikor elsüllyed és a később jövők kezdhetik előlről a tanakodást. – Hkoala 2008. március 8., 20:23 (CET)

+ Egy ötlet: ha van már ilyen országonkénti dátum, akkor nem lehetne rászabadítani egy botot az uralkodók listáira, hogy aki az adott országban a megadott intervallumban uralkodott, rakjon rá középkor sablont? – Hkoala 2008. március 8., 20:26 (CET)

Lehetni lehet, ha valaki tud csinálni olyat. De előbb legyen konszenzus :) – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 8., 22:13 (CET)

Többféleképp olvastam mitől ítélik a középkor végét. Van amelyik Konstantinápoly elestétől 1453-tól, vam ami Amerikai felfedezésétől, más a reformáció kezdetétől. [törölt kép] Doncsecz ^Pošta 2008. március 9., 07:44 (CET)

Megnéztem, hogy mi a helyzet néhány más wikiben:

• 1453 (Konstantinápoly eleste / százéves háború vége): en, de, es, et, fr, it, nl, no, pl, ro, ru, sl, sv, tr
• 1450 vagy 1455 (könyvnyomtatás feltalálása): en, de, pl
• 1485 (bosworthi csata): en
• 1492 (Spanyolország arab megszállásának vége / Kolumbusz): en, cs, de, es, et, fr, hr, it, nl, pl, ru, sk, sl
• 1493 (? - valami III. Ivánnal és a moszkvai nagyhercegséggel kapcsolatban): pl

 megjegyzés - Itt szerintem valamit összemostál, az 1493 Kolombusz hazatérése Amerikából, semmi köze Ivánhoz, az a felsorolás egy másik eleme és 1462-re vonatkozik inkább. De számunkra igazándiból lényegtelen ez, hiszen Oroszország ebben a korban annyira kiesik Európa látóköréből, hogy nem is szokás az orosz történelemre az európai korszakolást alkalmazni, hanem saját korszakhatárok vannak. (IX-XIII. század: Kijevi Rusz, XIII. század-1462: széttagoltság kora, 1462-1689 (III. Iván trónralépésétől Nagy Péter trónralépéséig): Moszkvai Nagyfejedelemség ideje, 1689-1917: a Pétervári Oroszország kora, 1917-a SzU felbomlásáig: Szovjet-Oroszország kora.) Tehát ez inkább ország specifikus, hiszen míg Európa számára gyakorlatilag semmi változást nem hozott a moszkvai állam megszilárdulása, Lengyelországnak III. Iván trónralépése a térségben addigi viszonylagos hegemóniáját törte meg. Atiee ^vita 2008. március 10., 00:41 (CET)

• 1500 (könnyű megjegyezni): da, et, fr, no, sv
• 1517 (reformáció): en, cs, de, eo, fr, it, nl, pl, ru, tr
• 1526 (Mohács): sk
• 1536 (? nem értem a szöveget, de mintha csak Norvégiára vonatkozna): no

 megjegyzés - Norvégia ekkor veszítette el a függetlenségét és vált Dánia egyik tartományává 1814-ig, tehát tulajdonképpen ez a "norvég Mohács", ország specifikus esemény. Atiee ^vita 2008. március 10., 00:41 (CET)

• 1566 (? nem értem a szöveget, de mintha csak Hollandiára vonatkozna): nl

 megjegyzés - 1566-ban egy vallási felkeléssel vette kezdetét a holland felkelés, aminek köszönhetően hamarosan megszületett Hollandia, igaz azt csak 1648-ban ismerték el hivatalosan. Ez is ország specifikus. Atiee ^vita 2008. március 10., 00:41 (CET)

• 1571 (lepantói csata): en
• 1640 (angol forradalom): ru
• 1689 (? - nem értem a szöveget, de valami az iszlámmal kapcsolatban): et

 megjegyzés - Ezen sokat agyaltam, hogy mi lehet... :S Ahogy látom, 3 tagolást adtak meg a középkornak: Európa általában (476-1492/1500), Kelet-Európa (nyilván az ortodox területekre értve elsősorban): 395 (a Kelet-római Birodalom létrejötte) - 1453 (a Kelet-római Birodalom bukása), iszlám korszaka: 622 (iszlám megszületése) - 1689 (a török fenyegetés vége... de hogy miért pont ez a dátum, az rejtély, hiszen ekkor még javában zajlik a visszafoglaló háború Magyarországon, a török éppen előretörőben van... Egy valamire tudok gondolni, ekkor volt a harmadik rigómezei csata, a szerbek nagy felkelése, ami miután csúfosan elbukott, elmenekültek az ottaniak Dél-Magyarországra, helyükre albánok költöztek, a jelenkori vonatkozásait az eseménynek meg tudjuk. De hogy miért olyan fontos ez az észteknek, hogy egy korszakhatárnak tegyék meg?) Atiee ^vita 2008. március 10., 00:41 (CET)

• 1789 (francia forradalom): ru

Ha jól értem az olasz szöveget (Diversamente, la sua conclusione viene collocata in ciascun paese in date diverse, che coincidono con la nascita delle rispettive monarchie nazionali ed il periodo rinascimentale.), akkor az egyes országokban a nemzeti monarchia megszületését illetve a reneszánsz kezdetét tekinti a középkor végének.

 megjegyzés Ez aranyos. Merthogy a reneszánsz kezdete, mint tudjuk, egy egzakt dátumhoz köthető, nemde? – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 9., 14:51 (CET)

A szlovákok egy országonkénti véget is megadnak: Uhorsko a Česko 1526, Nemecko 1517 ( Martin Luther vystupuje so svojimi tézami v chráme na zámku Wittenberg), Anglicko 1485, Francúzsko 1515, Španielsko 1515, Švédsko 1523, Nórsko 1536, Dánsko 1533, Poľsko 1505, Rusko 1533, Holandsko 1519.

A finneknél is van egy országonkénti felsorolás, de csak a balti / északi államokra. – Hkoala 2008. március 9., 14:28 (CET)

Cikkértékelés

Hivatalosan is beindítottam a cikkértékelést. Ha esetleg van valami ötletetek, hogy a műhelyoldal vonatkozó dobozában mi szerepeljen, ne tartsátok magatokban! :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 9., 20:35 (CET)

Közben kitaláltam: szerintem a cikkértékelés aktuális helyzetét mutató táblázatnak kellene ott helyet kapnia. (Mintának ld. az Ókorműhely oldalát.) – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 9., 20:51 (CET)

Ki kellene találni olyan okosságokat is, hogy mitől lesz egy cikk nélkülözhetetlen vagy nagyon fontos vagy közepesen fontos. Például:

• Az uralkodók közül, akit a saját országában "Nagy"-nak titulálnak, az rendszerint nélkülözhetetlen.
• Az uralkodók közül az első (országalapító) nélkülözhetetlen.
• A csaták közül amelyik megváltoztatja egy ország sorsát, nélkülözhetetlen.
• A pápák közül?
• A szentek közül?
• Várak, kastélyok közül? – Hkoala 2008. március 9., 22:07 (CET)

Esetleg, a műemlékek közül, ami része a Világörökségnek az lehetne nékülözhetetlen? hazabeszélek – Hkoala 2008. március 10., 07:56 (CET)

Táblázatos javaslat

Az eddig átnézett cikkek alapján próbáltam egy valamennyire rendszerezett táblázatot összeállítani. Várom a kiegészítéseket és módosításokat; jó lenne nagyjából közös szempontok szerint haladni, mielőtt túl előreszaladnánk. – Hkoala 2008. március 16., 19:32 (CET)

Fontosság (Hkoala és M. vitalapjáról átmásolva)

Pillanatnyilag úgy tűnik, kissé túlbecsülöd a Világörökségi helyszíneket - mármint egyéb témákban :) Önmagukban fontosak lehetnek de hogy pl. a középkorról szóló cikkek között tényleg nélkülözhetetlenek lennének... Nem a Világörökség műhelyen belül akartad őket kategorizálni? Ha mégsem, akkor bocs, végülis mindenki úgy értékel, ahogy akar, bár az objektivitás nem hátrány. M.

Szia! Vettem az üzenetedet, nem akarsz bejelentkezni? Az üzenetedre válaszolva: középkori műemlék sok van szerte a világon, Világörökségi helyszín összesen 849 (nem csak középkori). A helyszíneket az UNESCO-szakértők minősítették kiemelten fontosnak azzal, hogy felvették a listára. A kritériumrendszert, ami alapján a Világörökség részévé válhat valami, elolvashatod a Világörökség cikkben. Ezért gondolom úgy, hogy ami a Világörökség része, az kiemelten fontos. Az ötletet leírtam a Középkorműhely vitalapján (több más szempont mellett), pont azért, hogy a műhely lehetőleg egységes szempontok szerint értékeljen. Egy műhelytag egyetértett, a többi nem nyilvánított véleményt, de még nem késő - írd le Te is, hogy milyen szempontok szerint osztályoznál. Ha lehet, akkor a műhely vitalapjára írjál, hogy a többiek is olvassák. A Világörökség-műhely nem osztályoz fontosság szerint, mert mindegyik helyszínt egyformán fontosnak tartjuk, ezért a megfelelő kategóriák nincsenek létrehozva, így a Malborki kastély vitalapján végzett módosításodat vissza fogom vonni. Megértésedet köszönöm. – Hkoala 2008. március 18., 22:14 (CET)

Azt mondod,minden helyszín egyformán fontos. És ezen logikával minden egyes más műhelyben is nélkülözhetetlennek nyilvánítod. OK, megértettem, ez a ti elgondolásotok, nem fogom módosítani. Nagyon szakmaiatlan és rendkívül szubjektív, de már máshol is láttam a magyar Wikipediában, hogy hasonló, valaki szívének kedves téma nagyon fotosnak minősíttetett egy átfogó témakörben, bár amúgy ott sokadrangú volt. Mondtam, jogotok van így értékelni, ez itt egy baráti társaság és mindenki a saját munkáját tartja fonosnak. Csak ezzel az értékelések súlya veszik el.

Van valahol egy azonosítóm, de azt hiszem, nem sokat fogom használni, nem csak ez okból. Megértésedet köszönöm. Amúgy jó munkát nektek. M.

Kérlek, írd le, hogy mit javasolnál a jelenlegi szakmaiatlan és szubjektív ötlet helyett, mert ez eddig nem derült ki. Az eddigi észrevételedet átmásolom az én vitalapomról a műhely vitalapjára, mert remélem, hogy a műhely többi résztvevőjét is érdekli. Kérlek, hogy te is ott válaszoljál. Usernév (azonosító) - nem feltétlenül szükséges, de megkönnyíti a kommunikációt. Most ugyan itt tudok neked válaszolni, de lehet, hogy holnap már más IP-címed lesz. Üdvözlettel – Hkoala 2008. március 18., 23:22 (CET)

Én is úgy gondolom, hogy azok az emlékek, amelyek felkerültek a világörökségi listára, már csak viszonylag alacsony számuknál és a listára kerülésnél nyilván figyelembe vett kiemelkedő kulturális értéküknél fogva is megérdemlik a nélkülözhetetlen fontosságot. – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 20., 19:58 (CET)

Pápák

Végignéztem (és címkéztem) a középkori pápák és ellenpápák cikkeit - szomorúan jelentem, hogy talán kettőnek vagy háromnak volt forrása a több mint száz közül. – Hkoala 2008. március 11., 15:14 (CET)

Kérem szépen, lesz itt munka — ennek örülni kell, nem? ;) – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 11., 16:56 (CET)

Az hagyján, hogy nincs forrás... de formailag se mondhatóak ideálisnak... – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 11., 17:43 (CET)

Segítségkérés új dobozokhoz

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Készítettem két új allapot a műhelynek: Wikipédia:Középkorműhely/Átnézendő és Wikipédia:Középkorműhely/Hiánycikk. Aki ért hozzá, nem tenné fel a műhelylapra egy megfelelő dobozba? – Hkoala 2008. március 15., 19:39 (CET)

A jobb legalsó tennivalók dobozban, már meg is találod. :) ~ Boro » vita 2008. március 15., 19:58 (CET)

Évek, évtizedek, évszázadok

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Szerintem az ilyen típusú lapokat ne értékeljük — mit gondoltok? – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 16., 13:47 (CET)

Persze, hogy ne, kár a fáradságért. – Hkoala 2008. március 16., 15:19 (CET)

Akkor ezt megbeszéltük. :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 16., 16:23 (CET)

Esetleg megkérhetnénk Danit / Asgardbotot, hogy törölje a sablonokat? (Rémesen néz ki a Kategória:Besorolatlan középkori témájú szócikkek) – Hkoala 2008. március 16., 16:39 (CET)

Már megkértem. – Tomeczek ^Słucham! 2008. március 16., 16:41 (CET)

Az első jelölt, avagy értékeljünk! (De tényleg.) — V. Károly

MegoldvaHiányzik az aláírás!

• Kiemelt lett 2008. 05. 17-én.

---

Hölgyeim s uraim! Elérkezett a pillanat, amire mindannyian (na jó, csak én) annyira vártunk: alkottam-találtam egy alkalmasnak tűnő jelöltet a kiemelésre. A delikvens V. Károly francia király, aki magyar irodalmak és a francia wiki egyébként rettenetesen szóf*só, de kétségkívül magvas kiemelt cikke felhasználásával készült. Szemet tud gyönyörködtetni, mert relatíve sok a médiaállomány hozzá, és a szakmai kritériumoknak is csodálatosan megfelel, bár egyáltalán nem tartom szükségesnek kétszáz hivatkozás elhelyezését, ahogy a collègues méltóztattak megoldani. Ez viszont azt jelenti, hogy ha valaki valahonnan hiányol egy hivatkozást, azt a francia wikiből kiválóan lehet pótolni :). Namármost én rettentő bölcsésziességemből fakadóan nem tudtam olyan dobozt kiöklendezni, ami esztétikus, ilyen célra megfelel, és elfér a kezdőlapon. Tehát kettős feladat áll előttünk:

1. Megcsinálni a műhelybeli cincálás rendszerét, ami a referálást váltja ki;
2. Értékelni éles szemmel V. Károlyt, és ha konszenzusra jutunk, elküldeni kiemeltnek.

És, ha eljut odáig, akkor a kiemeltet akár úgy is indíthatjuk, hogy "a középkorműhely ajánlja". – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 22., 19:34 (CET)

Egyúttal Hkoalának javaslom a botflag megadását a napokban végzett munkájára való tekintettel :) – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 22., 19:36 (CET)

Meg sem érdemled, hogy átolvassam, ha így beszélsz :) De azért mégiscsak átolvastam, hátha bele tudok kötni , hát... az eredményem elég gyenge:

• elgépelést nem találtam

Én már igen, és biztos van egy-kettő még :) – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 23., 18:54 (CET)

• nagyon spórolsz a belső hivatkozásokkal, így egy-kettőt betettem (de nem félj, egy bekezdésen belül nincs kettő ugyanarra...)

Hehe :) különben én is gondoltam rá, hogy bővíteni lehetne kicsit, egy hosszú cikkben szükség lehet többre. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 22., 23:49 (CET)

• nem mertem cserélni a hivatkozást, de ha esetleg a Saint-Denis-i bazilika a Saint-Denis-i apátságban van, akkor lehet, hogy kellene

Benne van, de konkrétan a bazilikában temetkeztes. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 23., 18:54 (CET)

• az 5.9 fejezet címe (Bretagne) nem valami informatív

Javítva.

• Kellene egy Öröksége vagy Emlékezete vagy Utókor fejezet a végére arról, hogy mit gondoltak róla a közvetlen utókorában meg később, írtak róla (hozzá) verset, regényt, esetleg mangát:)

Igen, ez kéne... Christine de Pisan és a kis emlékirata fájó hiányosság, de az a baj, hogy egyik bekezdésbe sem tudtam volna szervesen becsomagolni, viszont egy önálló alfejezetnek meg sovány lenne, amit ezen kívül találtam. Várom a javaslatokat :) – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. március 22., 23:49 (CET)

Az angol cikkben van egy Legacy fejezet, mit szólsz hozzá? – Hkoala 2008. március 23., 10:07 (CET)

• Amúgy a véleményemet már jeleztem a vitalapi értékelésben. – Hkoala 2008. március 22., 20:17 (CET)

Elkezdtem átnézni, egy csomó kisebb hibát (elgépelés, névelő, szórend, megfogalmazás) javítottam, plusz itt vannak az észrevételeim:

• „és bár testi adottságai miatt személyesen nem vett részt a csatákban, az angolokat néhány várost leszámítva sikerült kiűznie a kontinensről.” — Nem igazán függ össze a kettő (szerintem), át kellene fogalmazni.
• [[Blanche de Navarre (1333–1398)|Blankával]] — Itt mi indokolja, hogy lefordítjuk a nevet, ha általában nem tesszük?

Ja, egyébként szép a cikk. :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. április 1., 17:05 (CEST)

Remélem az Image → Kép nem számít hibának :P. A névlefordítást meg pillanatnyi megrendülésemen kívül semmi sem indokolja, mert a magyar nyelvű irodalomról nagy a nyomás, hogy minden főnemes magyar... Az ami → amely átalakításokat stilisztikailag nem feltétlenül látom indokoltnak. Amúgy jogos, sok az elütés... külső szemlélőként még én is átnyálazom egyszer. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. április 1., 19:18 (CEST)

Az Image valóban nem számít hibának, csak báncsa a szépérzékemet (mer' nekem olyanom is van). :P Én úgy tudom (de lehet, hogy ez valami ódivatú dolog), hogy helyesen ami, ha mondatrészre utalunk, amely ha egy konkrét szóra. (Pl. „XY is részt vett a csatában, amely nagyon hosszú ideig tartott.” DE „XY is részt vett a csatában, ami elősegítette az illető katonai karrierjét.” (értsd: az segítette elő, hogy részt vett a csatában) És mi lesz az idézett mondattal? Hogy függ össze Károly fizikai állapota az angolok kiűzésével? – Tomeczek ^Słucham! 2008. április 2., 13:09 (CEST)

Erről az ami-amely szabályról nem is tudtam. Majd utánakérdezek a korcsmafalon. Nem bízom a történészekben. ;) A mondatot illetően: itt a kontraszt lenne a lényeg, hogy míg az apja nagydarab, erős, férfias, erényes stb. lovag volt, és mégis elvesztette fél Franciaországot, addig ez a könyvkukac a "terepasztal mellől" megnyerte a háborút. Már csak azért is, hogy odacsapjunk a lovagi romantikának. De persze kivehető vagy átírható :) – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. április 2., 15:50 (CEST)

---

Mindezek fényében szerintem mehet kiemelésre. Akinek ellenvéleménye van, szóljon még ma, vagy hallgasson mindörökké :) – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. április 16., 16:35 (CEST)

Középkorportál?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Nem azér, mintha volna időm rá, de olyan szép lenne egy kirakat... :) Tudom, hogy pofátlanság, de ha valakinek esetleg mégis nagy kedve van rá, hát ne fogja vissza magát. ;) • Bennó^fogadó 2008. április 25., 22:01 (CEST)

Nem ígérem, de esetleg vizsgaidőszak után meggondolom… :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. április 26., 15:39 (CEST)

I. Lajos

MegoldvaHiányzik az aláírás!

• Kiemelt lett 2008. 05. 17-én.

---

Na beszéljünk róla, ha már kirepült a kiemeltszavazásra minket megkerülve. – Tomeczek ^Słucham! 2008. április 26., 15:46 (CEST)

Korábban már Tiberióval sokat beszélgettünk róla – jórészt eredménytelenül –, és már akkor is emlegettem, hogy szerintem kissé elfogult Lajos felé a szócikk, illetve az egészet belengi valami szubjektív aura. Az aversai gyilkosságokat pl. "tragédiának" nevezi, Lajost aktív külpolitika tekintetében felülmúlhatatlannak nevezi (pedig a veje legalább annyit nyomott a latban e tekintetben, mint ő... de inkább többet).

Az egykorú források fejezete is bővíthető lenne, pl. a lengyel krónikairodalom vonatkozó darabjaival, illetve (ezt szerintem meg is nézem majd) az Anjou-kori oklevéltár vonatkozó köteteivel. Azt nem tartom a legjobbnak, hogy a forrásidézetek is szakirodalomból vannak kivéve, de persze azért nem kárhoztatható senki, hogy nem állnak rendelkezésére a művek, és nincs ideje/kedve könyvtárazni, de hát mégiscsak úgy volna szép, ha az eredeti forrásból származna az idézet... pláne, ha nem hozzáférhetetlen. (Megvenni éppenséggel lehete nehéz a Küküllei-Névtelen könyvet, de nem régi, és könyvtárakban van.)

Az I._Lajos#Nagy Lajos és kora az irodalomban meg szép gyűjtés, de nem érzem idevalónak... az utókor emlékezetére vonatkozóan közvetlenül előtte van egy rövid összefoglaló, annál több nem kéne. A chrestomathia pedig a Wikidézetbe mehetne például, és a cikk végéről lenne rá doboz. Egy ilyen természetű cikkben leginkább forrásokat kéne idézni – persze nem önálló kutatás céljából :) –, illetve szakirodalmat. És az sem az igazi, hogy a Varga-féle könyvre is sok a hivatkozás. Lehet, hogy jó, de ő mégsem történész volt. Legalább egy részét ki kéne váltani valamivel (pl. az Osiris Kristó-Engel-Kubinyi - Bibliájával). Illetve Szende László t. úrnak hála jó adag vonatkozó tanulmányról, cikkről tudok, ha előkerítem a bibliográfiákat. De utánanézésre nem nagyon lesz időm. – شهاب الويكي مجلس الحكمة 2008. április 26., 16:18 (CEST)

II. Fülöp Ágost francia király

MegoldvaHiányzik az aláírás!

• Kiemelt lett 2008. 06. 24-én.

---

Érdeklődni szeretnék, hogy mi a véleménye a műhelynek a szócikkről. Mehet-e kiemeltszavazásra? Szajci ^reci 2008. május 3., 10:55 (CEST)

En azt mondom mehet– Peti610^főposta 2008. május 3., 11:49 (CEST)

Úgy vélem, mehet és szavazok mellette. [törölt kép] Doncsecz ^Pošta 2008. május 3., 15:21 (CEST)

Én is rászavazok, de előtte a szerző javíthatna néhány apróságot:

• a felesége neve a jobboldali infoboxban Hainaut-i Izabella, a cikkben Isabelle de Hainaut - szebb lenne egységesen

MegoldvaMathae 2008. május 3., 17:38 (CEST)

• Az első fejezet egy mondatát át kellene fogalmazni: „Ő még apja életében, április 28-án feleségül vette Isabelle de Hainaut-t Bapaume városában, aki hozományul Artois-t juttatta birtokába, illetve júniusban aláírta a gisors-i szerződést II. Henrik angol királlyal.” - az aki miatt úgy lehetne érteni, hogy Izabella írta alá a szerződést.

MegoldvaMathae 2008. május 3., 17:38 (CEST)

• Kezdeti harcok fejezetben a „boves-i szerződés” helyett javasolnám „boves-i szerződés”-ként linkelni, mert nem a helyszín a lényeges, hanem a szerződés (egyikről sem várható egyhamar cikk, de ez mindegy).
• Ugyanitt a Plantagenêtek link mutathatna a Plantagenet-ház-ra? (elég gyenge egy cikk, de egyszer talán lesz belőle valami).

MegoldvaMathae 2008. május 3., 17:38 (CEST)

• A nagy hódítások – az Oroszlánszívű és a Földnélküli - itt is van két Plantagenêt link, ugyanaz a kérdés, mint fent, illetve a második link talán felesleges.

MegoldvaMathae 2008. május 3., 17:38 (CEST)

• A flandriai örökség fejezetben egy kivétellel mindig a Baudouin alak szerepel, de van egy Balduin is - egységesíteni kellene, lehetőleg azonos logikával mint Izabellát.

Ezzel az a baj, hogy próbálok úgy tenni, hogy csak és kizárólag uralkodót és uralkodónét magyarítok. Latin császárként persze Balduin lesz Baudouin-ből, de az apja csak gróf volt, az viszont hülyén nézne ki, hogy VIII. Baudouin fia, IX. Balduin... Tudom, hülyén néz ki, de ez a nemesi nevesdi elég rendezetlen, kéne valami irányelvet csinálni rá, hogy akkor fordítsunk-e vagy sem, milyen címmegjelöléssel... – Mathae 2008. május 3., 17:38 (CEST)

• A német kérdés fejezetben: Hohenstaufok piros, Stauf-ház kék lenne.

MegoldvaMathae 2008. május 3., 17:38 (CEST)

• Új területek – új ambíciók: a jobboldali térkép feliratait le kellene fordítani, így nem az igazi lábjegyzetben. (Dani már több ilyen ügyben segített nekem.)

+Gratulálok Mathaenak a szépen felépített, alapos cikkhez! – Hkoala 2008. május 3., 16:01 (CEST)

Köszönöm az újbóli jelölést, észrevételeket és gratulációt :) Ideje leporolni szegénykét. – Mathae 2008. május 3., 17:38 (CEST)

Hölgyek, urak, én amit tudtam és akartam, átfésültem rajta. Ki is teszem. – Mathae 2008. június 3., 20:22 (CEST)

Földrajzi határok

Úgy tudtam, hogy a középkor nemcsak időben, hanem földrajzilag is behatárolt: Európa + mediterrán térség illetve arab világ. Ezzel szemben több helyen láttam kínai, indiai, japán tárgyú cikkeken is a középkor sablont. Akarattal csináltátok így vagy csak valamelyik bot tévedt el? – Trevor ^vita 2008. május 18., 08:41 (CEST)

A helyzet az, hogy az értékelő sablont nem mi helyeztük el, hanem egy bot minden olyan cikk vitalapjára, amely szerepelt a Kategória:Középkorban. – Tomeczek ^Słucham! 2008. május 23., 22:26 (CEST)

Újabban DD-t is láttam, hogy felrakja a japán, kínai stb. írókhoz. Vegyük le? – Hkoala 2008. május 23., 22:29 (CEST)

Hát erről azért nem szeretnék egy személyben dönteni. :) De való igaz, hogy a hagyományos középkor fogalom a Trevor által említett térségre vonatkozik. – Tomeczek ^Słucham! 2008. május 23., 22:34 (CEST)

Nem kerget a tatár... majd csak benéznek a többiek is. – Hkoala 2008. május 23., 22:36 (CEST)

Hm, a kérdés jó... Én ismerem a kínai, indiai, stb. középkor kifejezést, ez valóban használatos terminus [1]... Azt mondom, egyelőre tegyük ki a sablont a keleti íróknál/műveknél is, mivel kezelhető mennyiségű az ilyen szócikkek száma, ha később arra jutunk, hogy mégse kell a sablon, levehetjük bármikor. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. június 6., 17:27 (CEST)

Az enwiki középkorcikkében a következő sommás összefoglaló áll erről Geigraphic issues cím alatt: While the term "medieval period", often used synonymously with "Middle Ages", is usually used to describe a period of European history, some 20th century historians have described non-European countries as "medieval" when those countries show characteristics of "feudal" organization. The pre-Westernisation period in the history of Japan, and the pre-colonial period in developed parts of sub-Saharan Africa, are also sometimes termed "medieval." These terms have fallen out of favour, as modern historians are reluctant to try to fit the history of other regions to the European model. Hm. • Bennó^fogadó 2008. június 6., 17:38 (CEST)

Pedig tkp. ha csak az időhatárokat nézzük, nem hülyeség... ókora is volt Kínának meg Indiának, meg kora újkora (grace aux Européens). Közte meg semmi? :) Csak közös jellemzőket ne akarjunk találni. (Hacsaknem az osztályharcot, ami, mint tudjuk, mindenre magyarázat. ;) )– Mathae 2008. június 6., 18:03 (CEST)

Én is aszondanám, hogy az időhatárokat tekintve ez egy praktikus jelölés, legfeljebb elé kell tenni, hogy indiai középkor vagy efféle, senki sem fogja azt gondolni, hogy az európai középkor világa egy az egyben alkalmazható ezekre... Idő és idő. ;) • Bennó^fogadó 2008. június 6., 18:19 (CEST)

Úgy bizony. A kínai középkor egyes források szerint 220-1368 közt volt, a japánt meg az indiait nem tudom, a thai/jávai/bikkmakkföldit meg a Jóisten se... lehetne egy sablont faragni kínai/japán/egyéb középkor néven, beletenni az időhatárokat és hajrá, így a vitalapokon is egyértelmű lenne a dolog. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. június 6., 18:24 (CEST)

III. András

Hkoala még március közepén vetette fel, hogy referálásra kellene bocsátani, de sajnos elkallódott. Most itt az alkalom a véleményezésre! – Tomeczek ^Słucham! 2008. június 5., 11:48 (CEST)

Szent Procopius-bazilika (Třebíč) átnevezési kérdése

A hozzáértőket kérdezem, nem kellene-e átnevezni a cikket a név magyaros változatára, vagy legalább egy átirányítást létrehozni? Amikor anyagot kerestem hozzá a neten, Szent Prokópioszként találtam meg.

A kérdésem az, hogy szerintetek:

• 1. Általában melyik az elsődleges: az eredeti, latinos írásmód, vagy a magyar?
• 2. Ebben az esetben melyiket használjuk?

Nekem azért szimpatikusabb a Szent Prokópiosz írásmód, mert magyarul van, könnyen kimondható, és eléggé hasonlít a latinos névre. misibacsi*^üzenet 2008. június 16., 11:41 (CEST)

Én támogatom az átnevezést nekem is Prokópioszként ismerősebb. Szerintem a jelenlegi névről kellene átirányítani a Prokópioszra. A cikkben pedig természetesen ebben az esetben következetesen Prokópioszt használni, a bevezetőben megemlítve az alternatív írásmódot. – Tomeczek ^Słucham! 2008. június 16., 11:47 (CEST)

Mivel szláv, nem lenne jobb a Szent Prokop? Ilyen alakban is előfordul. – Mathae 2008. június 16., 14:38 (CEST)

Igazat szólsz, csak én nem néztem utána eléggé. :) – Tomeczek ^Słucham! 2008. június 16., 14:48 (CEST)

Portál

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Allapomon formálódik a Középkorportál. Kéretik itt vagy ott véleményezni! – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 1., 21:57 (CEST)

Szerintem nagyon szép, mehetne élesbe, két megjegyzés: 1. a "cikkek" helyén mi lenne? 2. a bevezetőben Róma "bukása" 476, ha már nem magyarázzuk, legyen idézőjelben, mint afféle népszerűsítős kitétel, mely ebben a formában nem tekinthető todományos megállapításnak. • Bennó^fogadó 2008. július 3., 17:17 (CEST)

1. Ld. Portál:Ókor, onnan vettem nagyjából a portál vázát. De őszintén szólva nem vagyok róla meggyőződve, hogy ennek így van értelme… Vélemények?
2. Javítottam.

– Tomeczek ^Słucham! 2008. július 3., 17:24 (CEST)

A portál nagyon tetszik, örvendek, hogy Tomeczek kézbe vette!

Ötletek a "Cikkek" dobozhoz (fejezetenként kb. 7-8 cikk kellene)

• Összefoglaló cikkek: Arany Horda, Mongol Birodalom, Népvándorláskor, Normannok, Német Lovagrend
• Uralkodók: Artúr király, Nagy Károly
• Pápák:
• Tudósok: Averroës, Fibonacci, Nikolausz Kopernikusz
• Szentek: Aquinói Szent Tamás, Assisi Szent Ferenc, Nursiai Szent Benedek
• Események: Azincourti csata, Konstantinápoly eleste, Keresztes háborúk, Reconquista, Rózsák háborúja
• Irodalom: Az Ezeregyéjszaka meséi, Cantar de Mio Cid, Dekameron, François Villon, Dante Alighieri, Igor-ének
• Képzőművészet: Andrej Rubljov, Sandro Botticelli
• Építészet: Alhambra, Amiens-i katedrális, Londoni Tower, Krak des Chevaliers
• Zene:

Innen lehetne válogatni: Kategória:Nélkülözhetetlen középkori témájú szócikkek. – Hkoala 2008. július 3., 18:11 (CEST)

Zseniális ötlet, köszi! – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 3., 19:22 (CEST)

Átmozgattam portál névtérbe: Portál:Középkor. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 5., 00:54 (CEST)

Én meg elkezdtem reklámozni[2] – Hkoala 2008. július 5., 10:56 (CEST) de ezt jobb ha botokra bízzuk, úgyhogy kiírtam a kérést a botgazdáknak. – Hkoala 2008. július 5., 11:08 (CEST)

Köszi szépen. :) Közben én is reklámoztam. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 5., 11:11 (CEST)

Canterburyi Szent Ágoston

A segítségeteket kérem, hogy ez is kiemelt lehessen, mint az alapanyag, az angol cikk. – Ksanyi ^vita 2008. július 3., 16:52 (CEST)

Vegyük át a csillagászoktól?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Megtetszett a csillagászok navigációs sablonja: {{Csillagászati műhely navigáció}} - mit szóltok hozzá, hogy vegyük át mi is? Arra is gondoltam, hogy a vitalapon szereplő, a fontossági szempontokat tartalmazó táblázatot tegyük ki allapra, és az is bekerülhetne a sablonba. – Hkoala 2008. július 6., 12:30 (CEST)

Nekem tetszik az ötlet, úgyhogy a tettek mezejére is léptem, és megcsináltam: {{Középkorműhely navigáció}}. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 6., 12:47 (CEST)

Változzon-e a csonksablonunk külleme?

Sziasztok a Sablonműhely a sablonegységesítés jegyében megváltoztatta többek között a {{csonk-középkor}} küllemét. Én ezt kifogásoltam (ld. itt és itt), mivel úgy gondolom, hogy egyrészt az eredeti illusztráció sokkal dekoratívabb, másrészt nem tartom indokoltnak az ilyen mélységekbe menő egységesítést. Harmadrészt pedig azt gondolom, hogy egy ilyen átfogó „rendezés” esetén nem ártana a szélesebb Wikiközösség véleményének kikérése is. Kérlek reagáljatok, hogy ti mit gondoltok erről. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 11., 18:48 (CEST)

Szerzetesrendek

A műhely tematikájához tartoznak-e a középkori alapítású, illetve középkorban tevékenykedő szerzetesrendek? Szerintem igen, de jelenleg nincsenek a középkorhoz kategorizálva. – Hkoala 2008. szeptember 7., 12:15 (CEST)

Szerintem is a tematikánkhoz tartoznak. A kategorizáláson még gondolkodom, egyelőre nincs ötletem, hogy hova kellene besorolni. (Illetve, hogy kell-e kategorizálás szintjén is jelezni. Lehet, hogy elég lenne csak a {{WPKÖZÉPKOR}}-t kipakolni, csak akkor meg az a kérdés, hogy milyen széles ezen szócikkek köre, tehát technikailag hogy lenne ez megoldható, kellene-e bot segítsége?) Egyébként is meglehetősen összevissza a Kategória:Középkor tartalma… – Tomeczek ^Słucham! 2008. szeptember 7., 12:37 (CEST)

A WPKÖZÉPKOR-t rájuk raktam, nem volt olyan sok. A kategória tényleg rémes, amit rövid úton rendbe lehetett tenni, azt rendbetettem, de ez nagyon kevés ... – Hkoala 2008. szeptember 7., 13:49 (CEST)

Kiegészítettem a Wikipédia:Középkorműhely/Fontossági szempontokat a szerzetesrendekre és lovagrendekre vonatkozó fejezettel - kérlek, nézzétek át és ha szükséges, javítsátok illetve bővítsétek. – Hkoala 2008. szeptember 7., 16:14 (CEST)

Megnéztem. Tökély. – Tomeczek ^Słucham! 2008. szeptember 7., 16:40 (CEST)

Szentgotthárdi ciszterci apátság

A Vendvidék témakörben most ezt a cikket akarom kiemelté tenni. A cikkhez képeket kívánok illeszteni, de olyan képek is jöhetnének ide, amik nem konkrétan a szentgotthárdi apátságról, hanem a ciszterekről szólnak. De persze bármelyikőtök, aki tud szolgálni a gotthárdi apátságról régi (akár középkori) képekkel, azt nagyon szívesen veszem. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. október 26., 13:57 (CET)

Képet sajnos nem tudok szerezni, viszont betettem a német interwikit. – Hkoala 2008. október 26., 14:05 (CET)

Bajorországi szerkesztő írta, ezzel jó lesz egyszer beszélnem. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. október 26., 14:07 (CET)

Lassacskán befejeződik a kibővítése a cikknek, de ti is nézzétek közbe, s bátran szerkesszétek, javítsátok, akármi. Én sem rendelkezek mindenféle ismerettel. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. november 7., 19:36 (CET)

---

FIGYELEM *** A cikk kint van kiemeltszavazáson, az értékelésben részt venni itt lehet. *** – Tomeczek ^Słucham! 2008. december 6., 14:57 (CET)

Castel del Monte

FIGYELEM *** A cikk kint van kiemeltszavazáson, az értékelésben részt venni itt lehet. *** – Tomeczek ^Słucham! 2008. december 19., 18:22 (CET)

Csatlakoznék a Középkorműhelyhez

Kedves Műhelytagok! Elsősorban a pápasággal, a pápák életével kapcsolatban szeretnék együttműködni a Wikipédián, de ezen kívül érdekelnek még jogtörténeti témák is, ezért szívesen csatlakoznék a Középkorműhelyhez. Miként lehetséges ez? Továbbá, miként folyik az együttműködés, a közös munka a Műhelyben? (Kezdő vagyok még itt, úgyhogy nem mindennel vagyok tisztában, ami a technikai részét illeti az itt folyó munkának, úgyhogy nézzétek el nekem, ha naiv dologra kérdezek rá.) Várom a válaszotokat és a segítségeteket! Üdv: KCs ^vita 2009. január 31., 15:28 (CET)

A csatlakozás úgy lehetséges, hogy felírod magad a műhelylapra a névsorba. A műhelymunkát illetően: érdemes lenne végignézned a {{Középkorműhely navigáció}} sablon hivatkozásait, abból részben képet alkothatsz magadnak, hogy kb. mik történtek eddig a műhelyben. – Hkoala 2009. január 31., 15:52 (CET)

Névátnézés

Hello! Karbantartóműhelyi tevékenységem okán átpofoztam a III. Jazdagird cikket, javarészt az angol cikket véve alapul. Megtenné valaki, hogy átnézi a neveket? Ugyanis nem vagyok benne biztos, hogy jól "fordítottam le" őket, mivel perzsa, arab és zsidó nevekről van szó, amiket az angolok másképp írnak, mint mi. Ha valaki átnézte, majd csak utána veszem le a tatarozás sablont. Köszi! - Perfectmiss ^vita 2009. február 4., 09:13 (CET)

Mi tartozik a keresztes háborúk kategóriájába?

A Kategória:Keresztes háborúk-ba korábban néhány szerkesztő bele vette a mohácsi csata, Buda visszafoglalása és egyéb hasonló cikkeket. Most nemrég kezdték erltávolítani ezt a kategóriát. Voltaképp akkor sorolhatóak a keresztesháborúkhoz ezen események vagy sem? Ezt szánom megvitatásra a Középkor-műhely vitalapján, azért, hogy a közeljövőben születendő kapcsolódó cikkeket is megfelelően tudjam én és más szerkesztők besorolni, ugyanis tervezem megírni a Buda ostroma (1542) cikket. Ekkor ugyanis a vár és várost visszafoglalását egy keresztesháború nyitányának szánták. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2009. február 25., 17:19 (CET)

Én voltam az eltávolító. :-) Keresztes háborúnak szerintem azokat a középkori háborúkat lehet tekinteni, amikor a pápa formálisan keresztes háborút hirdetett. Tehát ha „csak” egy úgynevezett Szent Liga jött létre, akkor nem. 1513-ban pl. keresztes háborút hirdetett a pápa Bakócz Tamást megbízva a szervezésével, de azután ezt feloszlatták, ebből lett a Dózsa-féle parasztháború és ezután ódzkottak bármiféle keresztes háború meghirdetésétől, ami egyféle népi felkelés is volt. Nikápolynál én sem vagyok biztos, de azt meg is hagytam, mert a pápa biztosan benne volt a szervezésben, és talán formálisan is meghirdette. Mindenesetre tényleg szokták keresztes hadnak nevezni, úgyhogy informálisan mindenképpen maradhat szerintem. A Manzikerti csata biztosan nem volt ilyen esemény. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 25., 17:30 (CET)

Bocs, hogy beleszólok így tagság híján, de ezzel kapcsolatban már írtam a Buda visszafoglalása cikk vitalapjára. Ezt idézném: "Keresztes háborúk nem csak a középkorban voltak, igaz, hogy sokan csak erre szűkítik. A keresztes háború meghatározása: egyházi hatóság által indított vagy szentesített katonai vállalkozás. Ez történt pl. a nándorfehérvári diadalnál, Kapisztrán Szent János, főinkvizitor valamint Carvajal bíboros segítségével, akit III. Callixtus pápa bízott meg keresztes háború megindításával. Buda felszabadítását pedig Boldog XI. Ince pápa kezdeményezte, úgy ahogy illik pápai bullával keresztes hadjáratot hirdetett, és a legnagyobbrészt ő finanszírozta a háborút. Hogy a wikipédiából idézzek: "Keresztes seregeket később is szerveztek, például a Magyarországot megtámadó törökök ellen 1456-ban (lásd: Nándorfehérvári diadal.)"; "A kisebb keresztes hadjáratoknak számbavétele igen nehéz. Számuk meghaladja a félszázat. A szakirodalom "kései keresztes hadjáratok" néven ismeri őket. Ide számítják a teuton lovagok által a Baltikum meghódítására folytatott hittérítő háborúkat. De a magyar királyok is több keresztes hadjáratot folytattak a Balkánon." (vö. Keresztes háborúk) Vagy olvasd el ezt: Nándorfehérvári diadal#A keresztes eszme Európában a 15. század közepén. deposi*^üzenetek 2009. február 25., 22:10 (CET)

Ez világos és én azt javaslom, hogy csatlakozzunk a történészek megítéléséhez. Nekem van egy vastag könyvem a keresztes hadjáratokról (Steven Runciman, A keresztes hadjáratok története, Cambridge 1951, Osiris Budapest 1999), ami a kései keresztes hadjáratokat is lezárja 1464-gyel. A későbbi korokat a történészek már nem a keresztes háborúk címszó alatt szokták tárgyalni, ha bele is írják valahová a szövegbe, hogy a pápa azt hirdetett pl. a lepantói csata előtt. Mivel pedig Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye, ezért nekünk alkalmazkodni kell ehhez a történészi szokáshoz. A mi kategóriáink meg kell, hogy feleljenek az általános szemléletnek, ha túl sok kategóriát beleteszünk apró okok miatt egy cikkbe, akkor inkább félrevezető lesz. A keresztes háborúk cikk egyébként tökéletesen megfelel annak, amit mondok. Van egy rövid megjegyzés a kései kereszteshadjáratokról, de a mennyiségből látszik a súlyuk és jelentőségük. Egy másik példát mondok. A cigányok bevándorlása is „népvándorlás”, mégsem szoktuk a népvándorlások korához számítani. A kategóriának jellemzőnek is kell lennie a korra. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 25., 22:52 (CET)

Kompromisszumos javaslat: lehetne esetleg a keresztes háborúk kategórián belül egy "kései keresztes hadjáratok" alkategória? – Hkoala 2009. február 26., 21:45 (CET)

Az szerintem jó megoldás lenne, mert egyrészt mégis összegyűjti a pápai bullás eseményeket, mégsem keveri el őket a nagy kategóriában, úgyhogy igaz is, informatív is, didaktikus is. :-) Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. február 27., 01:29 (CET)

Pályázat ‑ ha valaki nem vette volna észre a hírekben

„A Wikimédia Magyarország Egyesület szeretné segíteni a magyar nyelvű Wikimédia-projektek szerkesztői közösségeit abban, hogy a Wikipédiát és társprojektjeit minél jobbá és szebbé varázsolják. Ennek érdekében több programot indít, amiből az első kettő már meg is tekinthető:

• szócikkíró verseny: március hónap legjobban sikerült szócikkét választjuk ki, a szerzőjét/szerzőit jutalmazzuk;
• költségtérítési pályázat: amennyiben egy cikk fejlődését csak az akadályozza, hogy nincs pénzed, megpróbálunk segíteni.

És még nincs vége! Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. február 27., 16:59 (CET)

• Képek versenye: a március 15-ét követő 3 hónapban feltöltött legjobb minőségű magyar vonatkozású képeket díjazzuk. Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. február 27., 21:19 (CET)”

Gyermekek keresztes hadjárata

A cikkel kapcsolatos kérésemet a Wikipédia:Középkorműhely/Átnézendő lapon írtam le. – Hkoala 2009. február 1., 11:49 (CET)

Bocsánat, visszarakom ide. Szerintem szerencsésebb, ha az Átnézendő oldal megmarad listának az áttekinthetőség kedvéért, a tényleges megbeszéléseket pedig itt, a vitalapon intézzük. – Tomeczek ^Słucham! 2009. április 9., 11:09 (CEST)

Átnéztem és elég rendesen átírtam a Gyermekek keresztes hadjárata cikket. (Eredetileg "IV. keresztes hadjárat" volt a címe, de átneveztem, mert nem fedte a tartalmat.) A kiinduláskori cikkből maradt egy rész, amihez nem találtam forrást, ezt megsablonoztam. Kérlek, nézzetek rá, hogy szerintetek érdemes-e egyáltalán benne hagyni a cikkben - ezesetben forrás kellene hozzá, vagy nincs rá szükség. – Hkoala 2009. február 1., 11:47 (CET)

Ez úgy, ahogy van idétlenség... Erre maximum egy marxista mesekönyvben találsz forrást. deposi*^üzenetek 2009. február 25., 22:18 (CET)

Egyelőre kommentbe tettem. – Hkoala 2009. február 25., 22:30 (CET)

Új allap

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Arra gondoltam, hogy nyithatnánk a műhelyben egy allapot, ahol el lehetne helyezni olyan internetes hivatkozásokat, amelyek valamilyen szempontból érdekesek lehetnek a műhely számára. Találtam pl. egy 1877-es cikket: A zsidó míveltség a középkorban. Szerintetek hasznos lenne egy ilyen? – Hkoala 2009. március 8., 20:04 (CET)

Bocsánat, hogy megint csak ekkora késéssel reagálok. Az ötlet nagyon jó, létre is hoztam az allapot: Wikipédia:Középkorműhely/Internet. Javaslom, hogy a műhelytagok vegyék fel a figyelőlistájukra (ez hatványozottan igaz az Átnézendő tartalom allapra!). Az egyszerűbb navigáció érdekében betettem a navigációs sablonunkba is az új oldalt. – Tomeczek ^Słucham! 2009. április 9., 11:26 (CEST)

OK, és feltettem a „figyelőlapomra”. Paulus Pontius Crassus ^vita 2009. április 9., 14:51 (CEST)

nagy takarítási akció

Sziasztok Műhelytagok! Kérlek benneteket, segítsetek jobbá tenni a wikit, úgy, hogy az alábbi kategóriában szereplő valamely cikket felfejlesztitek. Nagyon jó volna.

• Kategória:Bevezető nélküli cikkek
• Kategória:Szöveget nem tartalmazó lapok
• Kategória:Elavult tartalmú lapok
• Kategória:Magyar nézőpontból íródott cikkek

Előre is köszönöm. Szajci ^reci 2009. május 9., 17:35 (CEST)

A műhelyt tárgykörébe tartozik ezek körül:

• Bevezető nélküliek: Anjou-kor, Deheubarth uralkodóinak listája, Keleti magyarok, Marco Polo, Somogyi hercegség, Toktamis
• Szöveg nélüliek: nem találtam köztük középkori vonatkozásút
• Elavultak: nem találtam köztük középkori vonatkozásút
• Magyar nézőpont: nem találtam köztük középkori vonatkozásút

– Hkoala 2009. május 10., 21:40 (CEST)

Az Anjou-kor kipofozását vállalom, de jelenleg nincs nálam a könyv, úgyhogy nem azonnal. – Tomeczek ^Słucham! 2009. május 10., 21:52 (CEST)

Ötlet

Mit szóltok hozzá: Wikipédia:Középkorműhely/Forráshiány? Ha jónak tartjátok az ötletet, akkor hét végén feltöltöm. Utána elég lenne nagyobb időközönként (két-három hónap) újre feltölteni, két frissítés között pedig aki valamelyik cikknek pótolja a forrását, az kitörli ebből a listából. – Hkoala 2009. május 15., 14:56 (CEST)

 támogatom,  támogatom és harmadszor is  támogatom – Tomeczek ^Słucham! 2009. május 15., 15:01 (CEST)

Gondok (áthozva a Richard de Saint-Victor cikk vitalapjáról)

Vannak. Az egész középkori kategorizálással. Mennyiben skót költő egy nemzetközi kultúrában az a Szentviktori Richárd, aki Franciaországban élte le gyakorlatilag egész felnőtt életét, és ki se mozdult a szentviktori apátságból, valamint életében egyetlen sort sem írt skótul? A származás nyilván érdekes dolog, de valahogy meg kéne különböztetni. Richárd a középkori nemzetközi latin irodalom franszia ágának költője, filozófusa.

Aztán a neve. A középkorral (és a kora újkorral) leszünk csak igazán bajban, ha egyszer tisztességgel végiggondoljuk az elnevezéstant. Franciásan írjuk a nevét? De miért mai franciásan, ahogyan ő soha nem írta volna? Szentviktori Richárd legyen, ahogy ismerjük, vagy Ricardus de Sancto Victore, ahogy ő írja magát (mindig)?

Aztán. Mi az, hogy katolikus egyházi személy? A reformáció előtt vagyunk, "római katolicizmus" (akárhogy fogjuk is fel) még nem létezik, egy és oszthatatlan nyugati egyház van...

És mi van a bizánci ortodoxokkal, a szír ortodoxokkal, a malankárokkal, koptokkal, malabárokkal? Nem beszélve a montanistákról, nesztoriánusokról, ariánusokról, donatistákról, apollinaristákról, makedoniánusokról, pelagiánusokról, monofizitákról, monothelétákról, adopciánusokról, berengáriánusokról, valdensekről, albigensekről, stb... ;-) deposi*^üzenetek 2009. május 24., 23:27 (CEST)

Drága egyetlenem!! Szentviktori Richárd spec. az unam sanctam et apostolicam egyházhoz tartozott, ami az ő működése idején már el volt szakadva a kelettől. ;) Bennó^fogadó 2009. május 24., 23:32 (CEST)

Egyszóval vannak gondok, higgyétel el. (Hofi) Bennó^fogadó 2009. május 24., 18:08 (CEST)

Hát ugorj neki, a kezed járjon, ne a szád :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 24., 18:11 (CEST)

Angyalkám. Először tisztességesen végig kellene gondolni, azonkívül nem áll szándékomban egyedül megcsinálni nyolcezer cikk átsorolását, nem is tudnám megtenni. Mielőtt átrendezzük a kategóriákat, nem ártana végiggondolni.

+1 gond időközben: a pedagógus kategória. Abban is vsz. létre kéne hozni egy korszakolást, mert enyhén szólva nem egészen ugyanazt jelenti Szentviktori Richárd pedagógus volta, amit mondjuk a Maria Montessorié. ;) Bennó^fogadó 2009. május 24., 18:13 (CEST)

Zergemadaram, én csak örömet akartam neked szerezni, tudom milyen szivesen szörözöl kis- és nagybetűkkel. Én mindenesetre maradok a lexikonban közölt névformáknál, hadd higgyek jobban azoknak, mint neked (bocsika). BTW: teszek az Osirisre is, lexikon így közli-így írom, aztán ha nem teccik, át lehet javítani, de szerintem felesleges. Pedagógus-kategória szétbontása: lehet. Már ha valakinek van kedve hozzá, végső soron ugyanaz pedig. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 24., 18:32 (CEST)

Ügyrendi válasz: Ezt ide nagyon rossz helyre írtad illetve írtátok, mert nem erre az egy cikkre vonatkozik, át is pakolom a középkorműhely vitalapjára. Érdemi válasz: hm ... ez nem két perc. – Hkoala 2009. május 24., 18:15 (CEST)

Aludtam rá egyet, döntsétek el, hogy használt-e:

• Az, hogy egy sort sem írt skótul, önmagában nem baj - Janus Pannoniust sem töröljük a magyar irodalomból.
• Ha csak skót származású, de a skót (brit) irodalomtörténetben nem jegyzik, akkor nem kellene skótnak besorolni - Szent Gellértet sem kategorizáljuk olasznak. Ennek utána kellene nézni.
• A pedagógus voltát illetően szintén egy példa: elég nagy különbség van Püthagorasz meg Karl Weierstrass között, de kétségkívül mind a kettő matematikus. Ha nagyon sok a pedagógus, lehet bontani századok szerint meg ország szerint. – Hkoala 2009. május 25., 07:56 (CEST)

1. JP itthon élt és alkotott. Az odáig rendben van, hogy nem a skótul alkotás az egyetlen lehetséges kapocs egy szerző és a skót irodalom között, de valamilyen kapocs kell. Ha sem élni nem élt ott, sem alkotni nem alkotott semmi skótot, akkor ő legfeljebb a skót származású középkori nemzetközi nagyságok közé tartozik. Ez mindenképpen más kategória.
2. Remek példa, ugyanis Püthagorasznak esze ágában sem volt matematikusnak lenni, kultuszalapító filozófus volt, akinek az egyébként meglehetősen misztikus elképzelései között történetesen komoly szerepet játszottak a számszerű összefüggések. De legalább olyan komolyat a rituális tisztasággal kapcsolatos elképzelései, amennyire tudhatjuk, az utóbbi például sokkal fontosabb volt neki. Ez kábé úgy viszonylik a mai matematikához, mint az asztrológia a csillagászathoz. Matematikusként való besorolása egyfajta tájékozódást megkönnyít ugyan nyilván, de óvatosan kezelendő. Ahogyan Gandhi nem író, bár írt néhány könyvet, úgy a Püthagorasz nem matematikus, bár van köze a matematika történetéhez (NB. sokkal inkább utóhatásaiban, meg azt a bizonyos tételt tekintve, ami valószínűleg csak a nevét viseli, és egyébként nincs hozzá köze). Ez az az eset, amikor szerintem nem kell megvárni, hogy sokan legyenek egy kategóriában, hanem kapásból osztályozni kell minimum korszakok szerint, és pláne földrajzi alapon. Az olyan kategória, amiben egy helyre kerül a 12. századi buddhista szerzetesfilozófus, Püthagorasz és mondjuk Wittgenstein, az senkinek nem mond semmit azon kívül, hogy sok érdekes név van benne. Bennó^fogadó 2009. május 25., 13:29 (CEST)

Leírtad a lényeget: Püthagorasz nem matematikus akart lenni, de a matematika története mégis matematikusként jegyzi. Tehát ha az átlagos olvasó számára meg akarjuk könnyíteni a tájékozódást (állítólag ez a célja a kategorizálásnak), akkor nem lehet őt sem kigolyózni a matematikusok közül, mint ahogy szintén nem lehet Pascalt sem, mert a munkásságukkal maradandót alkottak a matematikában. Az, hogy ezzel párhuzamosan fajsúlyosan jelen vannak más kategóriá(k)ban is, semmit nem akadályoz. – Hkoala 2009. május 25., 13:54 (CEST)

Nem tartják matematikusnak. Ókori filozófusnak tartják, akinek része van a matematikatörténetben. Éppen erről beszélek. Természetesen fontos és segít a rokon vonásokat kiemelő tájékoztatás, de ha egy kulturálisan teljesen más kontextusban lobogtatjuk a matematikusnak azt a fogalmát, amit egy Rényi Alfrédről mintázunk, és minden árnyalás nélkül alkalmazzuk Püthagoraszra, abból nem sokatmondó kapcsolatteremtés, hanem moslék sül ki, a kategóriának nem lesz értelme se itt, se ott. Az a kategória, amiben Rényi Alfréd és Püthagorasz is benne van, se egyikről, se másikról nem mond semmit.

Ne keverjük össze a felettes kategóriákat, mondjuk az olyat, amiben az egész társadalomtudomány szerepel, a részletező kategóriákkal (és tekintsünk el attól, hogy katasztrofális a katrendszer). A perdöntő különbségeket egy kategorizáláskor éppen annyira kell hangsúlyozni, mint az összekötő kapcsokat, különben éppen azt nem szolgálja a katrendszer, amit állítólag mindkettőnk szerint a lényeg: a tájékozódást.

Meg kell találni a középutas megoldást, ami segít eljutni Püthagorasztól Rényi Alfrédig, de nem mossa össze a kettőt. Ezt szolgálhatják az egyel-kettővel speciálisabb kategóriák. Ezt a célt szolgálták egyébként eddig is. Az egymástól kulturálisan nagyon távol álló fogalmak összemosása maximum a zűrzavart segíti elő. Ha a bibliai Dávid király is hárfaművész és Kónya István is az, egyazon kategóriában, minden differenciálás nélkül, akkor egyikükről sem tudtunk meg jóformán semmit. Ezzel szemben informatív és nagyon is van értelme, ha van egy ókori hárfaművészek vagy bibliai zeneszerzők és van egy kortárs hárfaművészek, és ezt a kettőt persze már van értelme összefoglalni egy hárfaművészek nagykategóriában, mert az nem dezinformál.

Az összemosás azonban nagyon is, és az ilyen esetekben már kapásból ellenezném. Azért ne csináljunk kategóriát, hogy valahova be lehessen dugni egy cikket.

Visszatérve Püthagoraszra: az ő esetére a tisztességes megoldás az, ha van egy matematikatörténet kategória, amiben szerepel a neve mint embléma, és így össze lehet kötni őt a témával. A matematikussá minősítése azonban nemcsak dezinformál, hanem nevetséges is.

Vannak olyan foglalkozások, amik kevésbé változtak meg az idők során, például az író/költő ilyen, a középkori költőt az újkorival, az arab költőt a kanadaival össze lehet hozni. Más hivatások azonban olyan mértékű változáson estek át, hogy ha ennek ellenére a nevük mondjuk hasonlít, az inkább hamis képzeteket kelt, mint összekapcsolni segít. Őszintén remélem, hogy megérted, miért lehet olyat mondani, hogy egyiptomi matematikus a középbirodalom idejéből és francia matematikus a XX. századból, és ezeket miért lehet egymás mellé tenni ÍGY, ellenben ha lehagyjuk a jelzőket, és a mondat így néz ki: két matematikus, az hazugság. Egy enciklopédia nem teheti meg, hogy nem vesz tudomást a kulturálisan, földrajzilag és koronként változó kontextusról. Bennó^fogadó 2009. május 25., 18:28 (CEST)

Összemosásról ebben az esetben szó sincs, a Kategória:Matematikusok alatt van a Kategória:Ókori görög matematikusok, tehát P. meg R.A. még véletlenül sincsenek ugyanabban a centrifugában. – Hkoala 2009. május 25., 18:59 (CEST)

Érdekes megközelítés: ha valaki Skóciában születik, ám máshol él és alkot, már nem is lesz skót, hiába hívják mondjuk Angus MacLeodnak. Nemzetközi alkotó lehet olyan személy, akiről lövésünk sincsen, honnan származott. Nem, a nemzetiség teljesen független attól, hogy az illető hol élt és működött, hiába alkot valaki Franciaországban, ha egyszer skót földön látta meg a napvilágot, akkor skót az. Ilyen alapon gyorsan kategorizáljuk át az emigráns magyar irókat is, legyenek amerikai, angol, horrible dictu román vagy szlovák szerzők. Ez tehát nemes egyszerűséggel marhaság. A dolog másik felét sem kell túldimenzionálni: pikk-pakk lehet subkategóriákat csinálni, amelyben századok szerint bontjuk szét a delikvenseket. Ha szigorúan veszem, az ókori egyiptomi matematikus is számokkal foglalkozott és a mai is, a századok szerinti bontás remekül érzékelteti a különbséget. Annak meg végképp semmi akadálya sincsen, hogy egy adott szócikken (Püthagorasz, akár) több kategória is legyen. Michelangelo is írt verseket, nem csak szobrászkodott és festett. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 25., 18:41 (CEST)

Nem olvastál figyelmesen, mert ez azért nem elhatározás kérdése egészen. Ha valaki Angus MacLeodnak születik, akkor skót származású marad élete végéig, de ha emigrál Franciaországba, és anyanyelvén soha többet egy sort sem ír le, akkor a két kritérium közül egyiket sem teljesíti, ami a skót irodalomhoz tartozását biztosítaná, átsorolt a francia irodalomba. Ettől függetlenül nyilván lehet őt tartani a skót származású irodalomárok között, mert nyilván tényező a skótsága is, és egy ilyen alkategória érdekes részét képezheti a skót irodalom főkategóriájának, de Angus ettől kezdve a francia irodalom költője. Vagy a nyelv kell, vagy a kultúrterületen kell élnie és alkotnia, a kettő közül az egyik, mert különben Petőfi Sándorból villámgyorsan rác költő válik, amit nem szeretnénk...

Az emigránsok azért nem jó példa, mert ők éppen attól tartoznak az emigráns irodalomhoz, hogy nem a befogadó ország nyelvén alkotnak, vagy nem elsősorban, és a munkásságuk maximum másodsorban jelenik meg a befogadó ország nyelvén.

Ezzel szemben az olyan esetek, mint Milan Kundera képezik a metszetkategóriát, ő cseh–francia író, mindkét irodalomnak elsőrenden része.

A kategóriábasorolásnál az eddigi közmegegyzés inkább afelé mutat, hogy kategóriába az alapján kerül mindenki, amiről nevezetes. Lehet, hogy Michelangelo kiskertészkedett is, ettől még nem kerül be a hobbikertészek kategóriájába, mert nem errül híres.

Ami meg nem árnyalt, az nem árnyalt. Az emberek kategóriának is van létalapja, csak nem kimondottan érdemes benne keresni valakit. Ami a szóban forgó alkotókat összekötő szempontokat illeti, ugyanazt írtad le, amit már ketten is. Csakhogy nem az összekötő kapcsokról van itt szó, hanem arról, ami elválasztja őket. Bennó^fogadó 2009. május 25., 18:58 (CEST)

Persze, hogy nem elhatározás kérdése, ha az lenne, okafogyott lenne az egész vita: elment Franciaországba, majd francia lett, ezt kinyilvánította (volna), akkor lehetne létjogosultsága a "származású" utótagnak. Így nincs: átkategorizálhatnánk az egész wikit ilyen alapon, pölö Samuel Beckett, egy kumma sora se jelent meg Írországban, mégis nagy blődség lenne kivenni az Ír író/költő kategóriából. A származás szerencse kérdése, s mint olyan, nem elvitatható: ha valaki skót, hát skót. Ha ír, ír, ha sumer, sumer, ez nem változik meg attól, hogy épp hol alkotott, meg hol élt. Ehhez ne nyúljunk tehát. Kundera is cseh író biza, ráadásul ő még vastagon alkotott is hazájában, ha őt bolygatjuk, fonzolóra kell vennünk Határ Győző, Faludy György, Vass Albert és a többi emigráns szerző átkategorizálását is, ami azért nagy butaság lenne. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 25., 19:52 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Egy percig sem vitatom, hogy a Bennó által javasolt kategorizálás árnyaltabb. De mivel ezt valószínűleg nem fogjuk egyhamar a gyakorlatba átültetni, szerintem nem az a megoldás, hogy kitöröljük Püthagorászt a matematikusok közül, mert akkor aki ott keresi, nem fogja megtalálni. Az akkori fogalmak szerint a matematika meg a filozófia (meg a zene) még nem váltak el egymástól, de még később is volt példa rá, hogy valaki mind a kettőt művelte, nem is középiskolás fokon. (Pascal, Bolyai János, Bertrand Russell). – Hkoala 2009. május 25., 18:44 (CEST)

Én sem mondtam semmi olyat, hogy törölni kellene bárkit bárhonnan, azt mondom, hogy differenciálni kellene, illetve az olyan határeseteket, mint Püth. a matematikatörténet szereplői alá kellene sorolni, nem pedig erőszakot tenni egy fogalmon a besorolás kedvéért, olyannyira kitágítva a kereteit, hogy annak már ne legyen értelme. Bennó^fogadó 2009. május 25., 18:58 (CEST)

De Hkoala, miért nem lehet két kategória egy cikken? Filozófus is volt, matematikus is volt, nyert két kategóriát :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 25., 18:46 (CEST)

DD, én egy szóval nem mondtam, hogy nem lehet kettő, sőt szerintem három is lehet, mert Püthagorasz még zeneelméleti szakember is volt:) - Bennó állítja, hogy P. nem matematikus volt, hanem filozófus. – Hkoala 2009. május 25., 18:51 (CEST)

Igen, sőt azt is, hogy a zeneelméleti szakember maximum jópofa anakronizmusként illeszthető a neve mellé, esetleg valaminek az érzékeltetésére, semmiképpen sem kategorizációs alapként, mert az úgy tágítja ki a fogalmak határait, hogy nem marad jelentésük. Ellenben nyilván meg lehet említeni a zenetörténetben az ő vallásalapítói munkásságát (egyébként saját maga szerint főleg vallásalapító volt, mellesleg sikeres). Bennó^fogadó 2009. május 25., 19:03 (CEST)

Bennó, tettem ám szmájlit a zeneelméleti szakember mellé, nem gondoltam, hogy komolyan veszed. – Hkoala 2009. május 25., 20:08 (CEST)

Óvatosan ezzel a "Püthagorasz nem volt matematikus" kijelentéssel. Az, hogy két és fél ezer évvel ezelőtthöz képest teljesen megváltozott a tudomány felosztása, simán lehetett valaki zseniális a korában sok mindenben (zene-matek-filozófia) nem jelenti azt, hogy ad hoc kivesszük azt a kategóriát, amely a legjellemzőbb szerintünk rá, a többit meg töröljük. Nagy butaság lenne, ha egyetlen kategória sem mutatná azt, hogy Püthagorasz matematikával és zenével is foglalkozott, ha valami, ez lenne az igazi pongyolaság. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 25., 19:56 (CEST)

Bennó, én ehhez nem tudok hozzászólni, különösen nem általános érvényűt, mert már a feldobott példa is felülmúlja képességeimet.

A magam részéről ha visszatérek a legelső kérdéshez, ahhoz, hogy Szentviktori skót költő volt-e avagy sem, igazából már ott megakadok és zavarban vagyok, mert nem tudom, hogy a „skót költők” kitételt mi itt a Wikipédiában miből deriváljuk. Azt mondjuk-e, hogy

• a) vannak költők, akiknek rendezőelvként jelzője a honosság, a származás stb. (skót + költők)
• b) adott az irodalomtörténeti utánjárással jól definiálható skót irodalom köre, s minden e körön belül alkotó személy skót költő lesz (skót irodalom → skót költészet → skót költők)?

A második pont nyilván utánaolvasást követel, s itten mi különösen delikát példát kaptunk a skótokkal, de az irodalomtörténeti paradigma valahogy akként körvonalazódik, hogy bergengóc irodalom az, amely bergengóc nyelven író vagy a bergengóc kultúrához identitásában és alkotásain keresztül is kötődő irodalmár szépirodalmi munkássága. Ahogy már elhangzott, az első (ti. a nyelv) nem kizárólagos kritérium, sőt, különösen középkori, latin nyelven alkotó szerzők vagy a kortárs, többségi nyelven alkotó szerzők tekintetében nem is játszik szerepet. A kizárólag latin vagy görög nyelven alkotó Janus Pannonius a magyar, Marin Barleti az albán, Pierre Abélard a francia, Hrotsvitha a német irodalom elidegeníthetetlen részei, mert életük egészében vagy részében népük/nemzetük kulturális közegében éltek, s ez alkotásaikon is nyomot hagyott. Ugyanez pepitában a modern kor, alig hiszem, hogy volna ma skót költő, aki nem angolul, és gallego író, aki nem spanyolul vagy portugálul alkot, mégis skótok és gallegók az istenadták. Továbbkanyarítva olyan égtájak felé, ahol a nemzeti irodalom mint olyan sokkal nehezebben körvonalazható: vajon az csak az igazi, tőrölmetszett angolai író, aki kimbundu nyelven alkot vagy ehhez azért egyszerre több és kevesebb kell?

Szentviktori Richárddal több gond is akad. Egyfelől a származásán kívül nem tudhatunk semmit a skót kultúrához való esetleges kötődéséről, hátrahagyott írásaiban ilyesmi nem körvonalazódik (ha valami, hát francia volt, úgy is mint Sz. Hugó követője), arról nem is beszélve, hogy az irodalomtörténet csak korszakspecifikus jegyzetekben említi az irodalomtörténet részeként a szépirodalmi törekvéseket rendszerint megelőző, első latin vagy nemzeti nyelvű teológiai, tudományos, történeti stb. műveket. A Világirodalmi lexikon mint grandiózus munka ezeket is felveszi, de például Szentviktoriékat nem a francia irodalom, hanem a latin irodalom részeként taglalja. Azaz a fentiek fényében szerintem Szentviktori nemhogy a skót irodalomnak nem részese, de még az irodalomnak sem. Mellette még sok más teológus, filozófus, „pedagógus” stb. vetette papírra a gondolatait, és ahogy ők a teológia, filozófia, pedagógia tudománytörténetében tárgyalandóak (a teológusok, filozófusok kategóriákban megjelenendőek nálunk), úgy Szentviktorinak is ott volna a helye. A fentiek fényében továbbá úgy vélem, szabatosabb megoldás lenne az „írók, költők” és a (latin nyelven alkotó) „szerzők” körének egymástól való eltagolása, ez utóbbi vödörbe lehetne hajigálni mindazokat, akiknek munkássága a költőkével-írókéval nem összemosható, mindennemű szépirodalmi törekvéstől mentes volt, s tulajdonképpen munkásságuk is – tisztelet a kivételnek – kimerül abban, hogy maradt fenn tőlük bármely nyelvű, bármiről szóló betű.

Szép csúnyaságok vannak ebből fakadóan nálunk, jelesül, hogy – visszakanyarodva a fenit a) és b) pontokhoz – mindenféle szempontból kategorizálgatunk és a kétféle megközelítés akár egyszerre is megjelenik, amikor kategóriát dobunk egy szócikkre. Adott például a mi szebeni születésű humanista történetírónk, Oláh Miklós, aki Nicolaus Olahus néven, latin nyelven emigrációban követte el történeti műveit. Akár még lehetne is magyar író, hiszen az Athila és a Hungaria egyaránt vallanak kulturális hovatartozásáról, de a magyar irodalomtörténet egyedül leveleskönyve miatt tartja őt számon, az utókor elsősorban magyar történetírónak ismeri. Az általam favorizálandó b) pont alapján tehát adott a magyar történetírók és a magyar írók kategóriabesorolás. Ehhez képest nálunk egy másik, az a) szempontot is követve a román költők, írók kategóriának is tagja, ami számomra nehezen értelmezhető. Pasztilla 2009. május 25., 21:37 (CEST)

Ájvé! Egyrészt megvezettünk, mert csak a kategória nevének első felét idézgettük a vitában, a költőt, holott Szentviktori a második felébe, az írókba tartozik, más kérdés, mennyire jó a kategória neve. A kérdés igazából a skót volt. Szentviktori misztikus teológus, és nagyon jó szerző, ezt itt bízvást ki merem jelenteni, minthogy igen valószínű, hogy négyünk közül egyedül én olvastam a szentviktoriakat eredetiben, sőt ha emlékeim nem csalnak, a szentviktori iskola (Hugó, Ádám és Ricsi) volt valamelyik rémes irtöri vizsgán a kihúzott tételem...

Írt egyébként versikéket, mint akkoriban mindenki, de ez alapján talán csak Koala sorolná be költőnek, ő is csak azért, hogy nekem ellentmondhasson.

Viszont! A lényeg a kultúrköri besorolás volt, nem Richárd műfajisága. Ez az általános ÍRÓKKÖLTŐK kategória vesz magába per pillanat mindenkit, aki notábilis művet alkot írásban. Köszönet értékes soraidért!

Még sokkal szívesebben venném, ha hozzászólamlanál az alanti Püthagorasz-kérdéskörhöz tudománytörténetileg is, az is egy tipikus eset. Bennó^fogadó 2009. május 25., 22:23 (CEST)

Csak az ellentmondás kedvéért nem tennék ilyent... na de kérem szépen, Püthagorász kisajátíttatása a bölcsésztudományok által akkora mérhetetlen, gigantikus, sőt szuperkalifragilisztikus izé (Bennóság), hogy azt csak nem állhattam meg szó nélkül – Hkoala 2009. május 25., 22:36 (CEST)

Igazán nem akartam volna ilyet tenni, de a helyzet az, hogy P. munkásságából rendkívül kevés maradt meg, főleg másodkézből származó infókkal bírunk róla, azt is leginkább vallásalapítóként való megtisztelése okán. Rendkívül lila fazon, tessék csak tanulmányozni, amit tudni lehet róla. Nekem speciel tetszik, de misztikusnak kétségkívül misztikus. A számok annyi szerepet játszanak a szisztémájában, hogy az élet békéjét és harmóniáját számszerű és a számok alapján kimódolható zenei összefüggések segítségével kívánja megteremteni. A nevéhez fűződő tételhez a legvalószínűbben semmi köze. Ha ő matematikus a szó általunk elsődlegesnek tekintett értelmében, akkor én is az vagyok, esküszöm, tudok számolni, és ötös lett a matek érettségim.

Vannak valóban komolyan vehető filozófusok, akik a matematikához is hozzájárultanak, pl. egy Eukleidész meg egy Thalész, de P. nem tartozik közéjük.

És mivel Hkoala rossz volt, elküldöm neki emilen az ezer éve flosztöri vizsgához használt nyolcoldalas Pyth-tételemet, ebből készült a puska. Bennó^fogadó 2009. május 25., 23:04 (CEST)

És igen! Hármunk közül csak Pasztilla a legokosabb, fején találva a szöget: nem is író szegény, hisz nem irodalmi munkákat alkotott, hanem teológiaiakat. Igaz. Akkor viszont mi akadálya egy olyan bontásnak, hogy "11. századi teológusok" ---> "akármelyik századi teológusok"? Ezen belül akinek kedve van, reszelgethet irányzat szerint. Ofkorsz, mehetne persze az "x századi latinul alkotó" is (írót szándékosan nem tettem hozzá). Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 25., 21:47 (CEST)

Vissza a kategorizáláshoz

Az egyik baj az irodalmi műhely alig-működése, mert a felvetett kérdés (író-e a teológiai író, történetíró stb.) csak részben a középkort illeti, attól függetlenül, hogy a rendetlenség jelentős része itt (és persze az ókorban és kora újkorban) jelentkezik. Pasztila a dolognak ezt a részét jól megfogalmazta és a megoldást is jónak találom, de a megvalósítása rengeteg (kézi) munkát igényel. A gond másik része, mármint a nemzetiség / nyelv / ország szerinti besorolás sajnos teljesen általános jellegű. Időnként egy-egy speciális vetülete megjelenik a kategóriajavaslatoknál (magyar származású amerikaiak és zsidó származású magyarok kategóriái), de rendszerszemléletű megközelítést eddig nem láttam, nemhogy megoldást. – Hkoala 2009. május 25., 22:27 (CEST)

Igen, ez az egyik, amire vissza kellene térni. ;) Hagytam, hogy eltereljél a Püthagorasszal, pedig az igazi kérdés Richárd volt, hogy ő mennyiben pedagógus. Van tanítói munkássága, mint szinte minden teológus-szerzetesnek, de vajon pedagógus-e attól a Wittgenstein, hogy oktat egyetemen? Richárdnál a helyzet analóg. A munkássága pedagógiai következményei vajon így sorolódnak-e be a legjobban, ha őt pedagógusnak minősítjük, amin alkalmasint rendkívül csodálkozik, amint felhőcskéjéről letekint? Bennó^fogadó 2009. május 25., 22:39 (CEST)

Ahogy nem mindenki író, aki ír, úgy valóban látok hajlamot arra, hogy pedagógusnak nevezzük már a bevezetőkben is azt, aki tanított. Pedagógus elsősorban az, aki a nevelés elméletével foglalkozik, aki pedig a gyakorlatával, az tanár. Pasztilla 2009. május 25., 23:01 (CEST)

Hömhöm. Ezzel biztos vitába szállna Margó néni, elsős matektanár :) Tényleg zavar van itten, de annyira egybefolyt már a két szó jelentésileg, hogy nem okoz kavart ha nekiállunk szétboncolni? Pedagógus a számtantanár is, az egyetemi professzor is és Montessori is, legalábbis a közhit szerint. Persze boncoljunk, ha gondolod, népneveljünk kicsit :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 25., 23:12 (CEST)

Vissza a névhez

A másik eredeti kérdés pedig az volt, amihez P. et. hozzászólását vártam, hogy mi légyen a neve. Bennó^fogadó 2009. május 25., 22:39 (CEST)

Önmagam idézve

A fenti kategorizálási vitához tökvéletlenül rátaláltam két évvel ezelőtti önmagamra, amit ma csak megerősíteni tudok , itt. Bennó^fogadó 2009. május 26., 01:11 (CEST)

Van egy jó hírem meg egy rossz

Az elmúlt napokban megtekintettnek jelöltem a középkor kategória és alkategóriáinak összes cikkét. Közben apróságokat javítgattam - hiányzó avagy dupla sablonok, kategóriák stb. (ez volt a jó hír) Sajnos, további forrás nélküli cikkek is felbukkantak közben, ezeket is megsablonoztam. (ez meg a rossz) A műhely allapján levő listát a napokban frissíteni fogom. – Hkoala 2009. május 28., 20:01 (CEST)

Javaslat a kiemelési eljárás reformjára

Kedves műhelytagok! Új kiemelési eljárás van készülőben, ahol a műhelyek az eddiginél nagyobb szerepet kapnának. Kérlek, nézzetek rá és mondjátok el a véleményeteket. Köszönettel – Hkoala 2009. augusztus 16., 19:01 (CEST)

állapotfelmérés

Ismét eltelt egy félév és szeretném felmérni, hogy ebben a műhelyben van-e 3 aktív szerkesztő, ami az aktív műhelyek feltétele, ill. hogy rendszeresen olvassa-e valaki a műhely vitalapját. Ha nincs 3 aktív műhelytag, akkor inaktívvá nyilvánítom a műhelyt. Kérem írjátok ide, ha van, a min. 3 aktív műhelytag nevét. Szajci ^reci 2009. szeptember 4., 07:57 (CEST)

1. – Hkoala 2009. szeptember 4., 09:32 (CEST)
2. – Μαθθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. szeptember 4., 13:36 (CEST)

Nos meg lett beszélve, és be is építettük a műhelyek működését a Wikipédia:Műhely oldalon megtalálható. Köszönöm az aláírókat, hogy feltüntették a nevüket. További jó munkát kívánok. (Ha esetleg van kiemeltre jelölt cikk, kérem jelezzétek :)) Szajci ^reci 2009. szeptember 17., 20:07 (CEST)

Petronila aragóniai királynő

Jó lenne eldönteni, hogy Petronilla, vagy Petronila az írásmódja, és a cikken belül azt alkalmazni, nem mind a kettőt vegyesen! misibacsi*^üzenet 2009. október 31., 11:14 (CET)

Karácsony

Áldott, békés karácsonyt kívánok minden műhelytagnak! – Hkoala 2009. december 20., 19:53 (CET)

Új cikkek

Sziasztok! A Wikipédia:Középkorműhely/Átnézendő lapot kiegészítettem egy új rovattal, ahova fel lehet írni az új cikkeket. – Hkoala 2010. január 3., 16:19 (CET)

I. Balduin jeruzsálemi király

Sziasztok!

Arra szeretnélek kérni Benneteket, hogy nézzétek át és véleményezzétek I. Balduin jeruzsálemi király szócikkét. Ha befejeződik a kiemelési eljárásról való szavazás, szeretném jelölni kiemeltre, de addig is jó volna, ha a javaslataitok alapján kijavíthatnám és tovább fejleszthetném. Főként a települések és az egyházi személyek nevében nem vagyok biztos, például hogy Foucher de Chartres vagy Chartres-i Fulko, Arszuf vagy Arszúf, stb. Köszönettel, – Crimea ^vita 2010. január 17., 13:36 (CET)

TTE

A Történelemtanárok Egyesülete megkereste a Wikipédiát azzal, hogy szeretnék felvenni a kapcsolatot olyan szerkesztőkkel, akiknek "szerepük van a történelmi tudat alakításában" (ez vélhetőleg azt jelenti, hogy történelmi tárgyú szócikkeken dolgoznak). Bővebben a kocsmafalon. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. február 21., 10:34 (CET)

Skandináv királyok

Érdekel a véleményük, hogy a skandináv (dán, norvég, svéd) uralkodóknál érdemes-e a korai, mitológiai királyokat is bevenni a sorszámozásba? A kérdés annak kapcsán merült fel, hogy II. Anund svéd királyon ne az 1075-ig uralkodó uralkodó értessen, hanem a 872-ben meghalt. Hasonlóképpen III. Olafként tartassék nyílván az 1021/2-ben meghalt király, ne pedig I. ~-ként, utóbbi a 855-ben elhúnytat jelentse. Ha lehet, írjanak a vitalapomra.12akd ^vita 2010. május 2., 14:02 (CEST)

műhelykordinátor, állapotfelmérés

Sziasztok! Arra gondoltunk néhányan, hogy érdemes volna egy műhelykordinátort kinevezni minden műhelynek, aki összefogja a műhelytagokat ill. a kérdezőknek segít. Ez a kordinátorság önkéntes, a műhelyeknek elég 1 ilyen fő, olyan, akiben mindenki megbízik. Ezzel remélhetőleg még jobban működnek majd a műhelyek. Ebben a műhelyben ki vállalná a feladatot, ill. jelenleg hány aktív tag van? A kordinátor feladata lenne még, hogy havonta frissítse az aktív és inaktív műhelytagokat a műhely lapján, ezáltal is megkönnyítve az ide látogatók dolgát. Szajci ^reci 2010. május 6., 14:27 (CEST)

Olvasom a vitalapot. – Hkoala 2010. május 6., 19:00 (CEST)

Drezdai kódex

Sziasztok! Valaki, akinek van lövése a maja kultúrához és hieroglifákhoz ránézne a Drezdai kódex vitalapjára. Éppen vérigsértettem egy kutatót, és jó lenne ha valaki más is hozzászólna a témához, de nem találtam direkt ezzel foglalkozó műhelyt. Köszi! – Ary ^vita 2010. július 9., 14:22 (CEST)

Könyvkészítő vetélkedő

Sziasztok!

Talán a ti műhelyeteket illetve az abban tevékenykedő műhelytagokat is érdekelheti az alábbi bejelentés és vetélkedő:

A vetélkedőn részvételhez szükséges a könyvkészítő eszköz használata (nagyobb méret, YouTube HD változat) A Wikimédia Magyarország Egyesület Könyvkészítő vetélkedőt indít a a Wikipédia tematikus lefedettségének felderítésére, a könyvkészítő eszköz népszerűsítésére és jó minőségű, gondozott közösségi könyvek összeállítására. A versenyre a könyvkészítő eszközzel augusztus 16. és szeptember 12. között összeállított és nyomtatásra alkalmas szintre hozott cikkgyűjteményekkel lehet nevezni. A legjobbnak választott összeállítások nevezői megkapják a saját könyvüket nyomdai minőségben előállított könyv formájában. A nyertes könyveket az Egyesület a tevékenysége folyamán a Wikipédia bemutatására és népszerűsítésére fogja használni. További részletek, információk és nevezés a vetélkedő oldalán. Mindenkinek sok sikert és örömöt kívánok a Wikipédia tartalmának felfedezésében és a vetélkedőn keresztüli bemutatásában! – Dami vita 2010. augusztus 15., 13:55 (CEST)