Ugrás a tartalomhoz

Vita:Zavargások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján/Archív01

Az oldal más nyelven nem érhető el.
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd!

Lásd még: Vita:Az erőszak pillanatai

Ez most egy kicsit úgy néz ki, mintha szövegkörnyezetből lenne kiragadva. Meg kellene csinálni az elejét szócikkszerűre...--Burumbátor társalgó 2006. október 24., 16:46 (CEST)

tényleg onnan lett kiragadva... :) – Alensha üzi 2006. október 24., 17:26 (CEST)
"Az erőszakos zavargások érintettek békés gyűléseket, tüntetéseket is, emiatt számos vétlen ünneplő, békés tüntető is megsérült a rendőrség támadásai miatt." - írja cikkünk.
Nem összefoglalás, hanem összekeverés. Az eleje zavaros és pontatlan. Arra pedig ügyeljünk, hogy "a rendőrség támadásai miatt" szövegrészlet sok minden lehet, de nem lexikonszöveg és nem NPOV.--Godson fóruma 2006. október 24., 17:09 (CEST)

Átfogalmaztam a mondatot, remélem mindenkinek elfogadható. Üdv, --Korovioff 2006. október 25., 15:11 (CEST)


Pártatlanság:

[szerkesztés]

Nem tartom függetlennek a szócikket,erősen kifogásolom hangvételét.

Crtudomany,2008.03.04 20:34

cím

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt14 hozzászólás8 résztvevő

javaslom, hogy a cikk címébe írjunk ,,tiltakozások"at, mert több békés tüntetésről is szó van benne. --prinzdani 2006. október 24., 17:23 (CEST)

zavargások és tiltakozások? túl hosszú lenne.... de igazad van. ez a cím az én hirtelen ötletem volt, vagyis csak javaslat... tudsz jobbat, ami nem túl hosszú? – Alensha üzi 2006. október 24., 17:26 (CEST)

És ha várnánk nov. 4-ig? OsvátA. 2006. október 24., 17:30 (CEST)

ööö, mire, a szovjetekre? :) – Alensha üzi 2006. október 24., 17:34 (CEST)

Nagyon jó ötlet! Addigra itt is lezajlik a november 2... Lehet, hogy megint fut az elnök...--Burumbátor társalgó 2006. október 24., 17:35 (CEST)

én nem vánénk nov 4ig és azt javaslom, hogy csak a tiltakozások szó legyen benne, mert a ~2006 őszén cikkben is zavargásokról és tüntetésekről is szó van. --prinzdani 2006. október 24., 17:40 (CEST)

A zavargások itt hangsúlyosabbak sajnos, mint a 2006 ősze cikkben - én a címben hagynám. Iller 2006. október 24., 17:42 (CEST)

Ezzel egyáltalán nem értek egyet. 1. mitől lesz valami hangsúlyosabb? résztvevőszámban a tüntetések voltak a jelentősek. szerintem ne mi itélkezzünk erről se! 2. mi számít az évfordulónak? ha okt 23 - nov 4, akkor is valószínűleg a folytatódód tüntetések lesznek. 3. ha a zavargások marad a címben, akkor ki kell venni a benne szereplő tüntetések leírását. --prinzdani 2006. október 24., 17:47 (CEST)

Egyetértek Danival. Szerintem például a rendőri terror a leghangsúlyosabb, mert ez változtatta a békés tüntetéseket zavargásokká; de a legjobbnak tartom az "Utcai események 2006 október 23.-án" címet (azt hiszem, mindenki egyetért abban, hogy ez a semlegesség csimborasszója lenne). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 24., 20:45 (CEST)

meg túlzott eufemizmus. egyáltalán, mi az az „utcai esemény”, abba azt is beleírhatná valaki, hogy Alsómucsajpusztán Bori néni felsöpörte a járdát, amíg Józsi bá elment kutyát sétáltatni :) – Alensha üzi 2006. október 24., 20:56 (CEST)


akkor megegyeztünk a tiltakozásokban? :p --prinzdani 2006. október 25., 08:17 (CEST)

meg, pont úgy, ahogy eddig. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 25., 14:27 (CEST)

Négy cikket javaslok:

Ünnepségek az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

Megemlékezések az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

Tiltakozások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

Zavargások az 1956-os forradalom 50. évfordulóján

A sor tetszés szerint folytatható. A Wikipédia nem papír. Ki-ki eldönti, hogy ő mit látott ebben a napban meghatározónak, és azt a szócikket szerkeszti. Hamarabb megosztozunk, mint a nagypolitika...--Godson fóruma 2006. október 25., 14:38 (CEST)

SZVSZ jó a cím, a zavargás szó nem feltétlenül minősítő jellegű, egyébként a cikk inkább a zavargásokról szól, mint a megemlékezésekről. A cikkhez hozzátartozik, mit tárnak fel a későbbi vizsgálatok, ha lesznek, illetve mi a történtekről a civil szervezetek véleménye és akkor kirajzolódhat az is, kik az erőszak felelősei. Ha nagyon nagy a címről az egyetnemértés, nem árthat kiegészíteni a "tüntetések" szóval a címet (bár a Fidesz nagygyűlés tulajdonképpen megemlékezés volt). Üdv, --Korovioff 2006. október 25., 14:44 (CEST)

Terjedelem

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt4 hozzászólás4 résztvevő

Engedjetek meg egy adalékot. Csupán csak meditáljatok el rajta. A Wiki - szerintem - nem aktuális hírharsona, se krónika, se emlékirat. A (mostani) napokban zajló aktuális eseményekről - szerintem - ANNYI (ÉS CSAK ANNYI) mennyiséget, információt célszerű beírni, amennyi öt-tíz év múlva is figyelemre lesz érdemes. Javaslom, tartsuk szem előtt, hány oldal, mekkora terjedelem szerepel jelenleg (és mennyi fog várhatóan szerepelni) a Wikiben (például) az 1848-49-es forradalom és szabadságharc 50-ik, 100-ik, 150-ik évfordulójáról, az 1910-es évek rendőrsortüzes munkástüntetéseiről, a 40-es évek náciellenes megmozdulásairól (a ma divatos nézetekkel szemben ezek nem csupán holmi kommunista történetírás felejthető epizódjai), vagy az 1990-es taxiblokádról, a román falurombolás elleni magyar tüntetésekről, a 70-es években Budapesten szétvert demokratikus tüntetésekről (március 15, második lánchídi csata)... stb. Ezek a maguk idején VALÓBAN JELENTŐS AKTUÁLPOLITIKAI HÍRÉRTÉKKEL bírtak! Évek múltával a "nagy-durranás"-jelleg lecsökken, az esemény jelentősége a HASONLÓ JELENTŐSÉGŰ múltbéli események szintjére fog beállni. Ne abban a lángoló hitben írjuk, hogy holnapután is ez lesz ez a világ legfontosabb eseménye. Szerintem MA MÉG VALÓBAN AZ, de idővel bele fog simulni a többi hasonló, egyetlen rövid Wiki-oldalon reálisan, tömören, kielégítően ismertethető események közé. Higgadt arányosság szem előtt tartását javasolnám. Furcsa lenne, ha ez a szócikk hosszabbra nyúlna, mint maga az 1956-os forradalom szócikk fele-harmada... Üdv Akela 2006. október 25., 15:27 (CEST)

Hahó. Szerintem sohasem a túl sok infó a gond, hanem a túl kevés. Bízzunk benne, hogy ami most rövid, később az is még tartalmasabb lesz, ne azt nyirbáljuk, ami már megvan. Nem tudunk a cikkek fontossága szerint kialakítani egy arányos rendet a cikkhosszúságban. Ha muszáj volna, akkor felőlem a számítógépes játékkról szóló cikkek akár lehetnének nulla karakteresek is. De nem muszáj és így a jó, minden cikk rátalál az olvasójára a részleteivel együtt (kivéve, amit nem írtak meg). Üdv, --Korovioff 2006. október 25., 15:41 (CEST)

Szerintem a követendő elv, hogy írjuk, írjuk a cikket, utólagosan pedig, amikor mindenki higgadtan áll az eseményekhez, lehetséges egy ún. klínáp, azaz az esetleg érdektelenné vált részletek vitalapra tétele. Az angol wikiben ez gyakori (ettől még nem biztosan jó, de ez is egy lehetőség). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 25., 20:20 (CEST)

Elérkezettnek látom az első klínáp-forduló idejét: minden jelen időben szereplő fordulatot megvizsgálni és vagy múltidejűvé tenni, vagy kidobni (pl. ...a rendőrök a rakpartokat járják be...). Megnézném valahol pontosabban a Révész Máriusz-esetet: nagyon életszerűtlennek tartom, így 5200 km távolságból, hogy pont azok a rendőrök lőjék fejbe, akikkel az eljárásukról vitázott és akik tudták ról, hogy országgyűlési képviselő. Sokkal valószínűbbnek tűnik az a szcenárió, hogy éppen vitatkozott rendőrökkel, amikor eltalálta a fején egy gumilövedék (ami valószínűleg valahonnan máshonnan jött). --Burumbátor társalgó 2006. október 29., 06:07 (CET)

Kórházas mondatot nem értem...

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 18 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

„A Baleseti Kórházat felkérték, hogy külön ügyeleti részleget állítson föl, azzal az indoklással, hogy a külföldi vendégek ellátásához kell. A kórházak ezt nem tették meg”

Ebből nekem nem világos, hány kórházról van szó; az első mondatban egyről (ennek tényleg csak ennyi a neve, hogy Baleseti Kórház?), míg a második mondatban, ami egyenes folytatása az előzőnek, már többesszámban van. – Alensha üzi 2006. november 8., 19:48 (CET)

Gergényi emlékérme

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 17 évvel ezelőtt18 hozzászólás5 résztvevő

Erről van szó: [1]

Szerintem igenis köze van hozzá. Egyrészt bőven voltak rendőri túlkapások, amiért a politikai felelősséget ő viseli (ezt ő is tudta). Ehhez képest a vége az lett, hogy kitüntették. Nem kétlem, hogy kocsilopások csökkentésében eredményes, de ha valakinek ennyire a fejét követelik, az valamit elrontott és annak nem túl elegáns kitüntetést adni.

Másrészt azért is idevágó (a Politikai következmények szakaszba), mert ez is mutatja, hogy a rendőri túlkapásoknak gyakorlatilag nem volt politikai következménye. - Totya (vitæ) 2007. január 17., 21:04 (CET)

Nem a zavargások kapcsán kapta. Nem azért kapta, mert túlkapások voltak a zavargások visszaverésekor. Azért kapta, mert Budapesten az erőszakos bűncselekmények és a felderítési arányok statisztikája javult. Buta politikai gondolat a kettőt összemosni. --Loldi 2007. január 17., 21:08 (CET)

Ezt már egyszer leírtad, kérlek reagálj az én felvetésemre. Gergényire nézve milyen politikai következménye volt a zavargásoknak? - Totya (vitæ) 2007. január 17., 21:23 (CET)

Nem tudom, és nem is hiszem, hogy fontos, hogy szerintem milyen politikai következményei voltak Gergényire nézve. Lehet, hogy semmilyen. Hidd el, az, hogy javulnak a rendőrségi munka mutatói, az kitüntetést érdemlő dolog. Ennyiről volt szó. A többi az spekuláció, ami a wikin amúgy sem támogatandó. Ezért hagyjuk ki ezt a dolgot innen. Mert sepkulatív. A cikk semmit nem romlik és elkerülünk egy konfliktust. --Loldi 2007. január 19., 12:30 (CET)


Nem teljesen igaz, hogy a lexikonban nincs helye a spekulációnak. Ha az nem a saját véleményem, hanem más (komoly) emberek/csoportok véleménye, akkor le lehet írni a szócikkben, jelezve, hogy erre nincs bizonyíték. Ebben igazad van, nem adtam forrás és explicit nem írtam oda, hogy ez csak feltételezés (bár azt sem írtam, hogy tény az összefüggés).

Írtam egy új változatot, ebben máshova tettem a hangsúlyt. A Gergényi nyugdíjazásáról szóló részt is átfogalmaztam, bár ezt nem én írtam eredetileg. Kíváncsi vagyok a véleményedre. A <references/> nyilván a szócikk alján lenne, most csak azért tettem ide, hogy látszódjanak a források.


  • 2006. november 8-án Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitány bejelentette, hogy az év végétől kéri nyugdíjaztatását. Több kormánypárti (SZDSZ, MSZP) politikus azonban arra kérte Gergényi Pétert, hogy ne menjen nyugdíjba [1], míg más SZDSZ-es vezetők és az ellenzék szerint Gergényinek a nyugdíjba vonulással meg kellene várni a felelősség megállapítását. [2] [3] Gyurcsány Ferenc miniszterelnök végül elutasította a nyugdíjazási kérelmet. November 17-én a Gergényi Budapest Közbiztonságáért Emlékérmet vett át Demszky Gábortól, a „főváros közbiztonságának megszilárdítása érdekében végzett intenzív és innovatív munkájáért”. [4] A KDNP közleményben kérte a főpolgármestert, hogy a díj átadásával várjon a vizsgálatok lezárultáig.[5]


  1. ↑ Demszky marasztalja Gergényit - az index.hu cikke
  2. ↑ Gusztos nem tud teljesen azonosuli Kunczéékkal - az index.hu cikke
  3. ↑ Gergényi távozása a felelősség beismerése, de nem elég - a Magyar Nemzet cikke
  4. ↑ Gergényi átvette Demszkytől a Budapestért Díjat - az index.hu cikke
  5. ↑ A KDNP véleménye Gergényi Pro Urbe Díjáról - a Magyar Nemzet cikke

- Totya (vitæ) 2007. január 19., 15:32 (CET)

Szerintem is említésre méltó dolog ez, éppen mert szimbolikus jelentősége van, hogy hasonló esetben kitüntetnek-e valakit, vagy sem. A terjedelmen és fogalmazáson lehet vitatkozni, de azzal kivenni, hogy "spekuláció" az nem szerencsés.
Amerikai párhuzam egyébként: en:George_Tenet#Awarded_the_Presidential_Medal_of_Freedom
Ideális esetben Gergényiről lenne szócikk, ott lehetne részletesebben, itt meg rövidebben leírni.
-- nyenyec ☎ 2007. január 19., 16:01 (CET)
Azt mondod, szimbolikus a dolog. Ezt nyilván csak úgy lehet érteni, hogy a kitünetés olyan módon szimbolikus, hogy Gergényi akkor kap kitüntetést, amikor mások épp lemondatnák. Namármost ezzel azt mondod, hogy Gergényi ezek szerint azért kapott most kitüntetést, hogy éppen azzal kapcsolatban támogassák őt, amivel kapcsolatban mások lemondatnák. Vagyis Gergényi most nem kapott volna kitüntetést. Ezt jelenti, hogy szimbolikus a dolog. Csakhogy milyen bizonyíték van erre? Semmi. Csak egy ennek ellentmondó indoklás. --Loldi 2007. január 20., 10:19 (CET)
épp ráértem, van róla, mehet oda a részletesség. – Alensha üzi 2007. január 19., 22:29 (CET)

Akkor mégegyszer: "Az indoklás szerint a főkapitány "a főváros közbiztonságának megszilárdítása érdekében végzett intenzív és innovatív munkájáért" kapta az elismerést." Ezen túlmenően nincs jogunk spekulálgatni. Nem abban, hogy mások erről mit gondolnak, hanem abban, hogy ebbe a cikkbe való-e a kitüntetés vagy sem. Nem idevaló. --Loldi 2007. január 20., 10:09 (CET)

És azzal, hogy egy bekezdésbe hozod a két dolgot, tehát a nyugdíjazási kérelmével kapcsolatos dolgot és a kitüntetést, semmi mást nem teszel, mint teret adsz annak az egyoldalú véleménynek, hogy ezek összefüggnek egymással. Ha csak Gergényi életrajzát írjuk meg, és abban a kronológia szerint, de nem egymással kapcsolatban ott vannak az események sorban, akkor ott meg lehet említeni, hogy egyébként a KDNP szerint ezzel várni kellett volna. De itt te hozod egybe a két dolgot. Ezért mondom, lehet az véleménye embereknek, hogy ez a kettő összefügg, és én nem ezt kifogásolom. Hanem azt, hogy ha ez ebben a cikkben így megjelenik, akkor nem egy véleményt közlünk, hanem állást foglalunk ebben az irányban. Ez pedig nem helyes. Ha az indolkás arról szólt volna, hogy a 2006 szeptemberi eseményekben végzett hősies helytállásért, akkor igen. Így az indoklás egészen mást mond. És nekünk nincs jogunk ezt kérdőre vonni. Ez a semleges álláspont lényege. --Loldi 2007. január 20., 10:15 (CET)

Menjünk sorban:
  1. Az második, általam javasolt változatban most az az alapszitu, hogy az okt. 23-i események miatt vizsgálat folyik/folyt ellene. Ez tény és ennek köze van a cikkhez.
  2. A vizsgálathoz kapcsolódik és ezen keresztül a politikai felelősséghez kapcsolódik, hogy nyugdíjba akart vonulni és ezzel kapcsolatban huza-vona volt. Nem én mondom, hogy összefüggés van, hanem az szdsz egyes vezetői (akik feltehetően nem kormányellenesek), amikor arra kérték, hogy a vizsgálat lezárásáig ne vonuljon nyugdíjba. Ha nem lenne köze a vizsgálathoz, akkor senkit nem érdekelt volna, hogy vissza akar vonulni.
  3. Ugyanez igaz a kitüntetésre, a különbség csak az, hogy itt nem az szdsz, hanem egy másik parlamenti párt kérte a díj átadásának halasztását. Megintcsak a vizsgálat miatt.
  4. A két dolog (nyugdíj, kitüntetés) pedig azért van egy bekezdésben, mert mindkettő a vizsgálatokon keresztül kapcsolódik a cikkhez, mindkettőnél az a kérés, hogy várják meg a vizsgálat eredményét.
Szűkítsük a kört: a konkrétan melyik fenti négy pontban van a hiba? - Totya (vitæ) 2007. január 20., 13:30 (CET)

Abban, hogy a kitüntetést nem a tüntetésekkel összefüggésben kapta. Az indoklás másról szól. Az, hogy a KDNP szerint ez összefügg, az egy vélemény. Az, hogy mi ezt a cikkben, mint "politikai következményt" tárgyaljuk egyet jelent ennek a véleménynek az elfogadásával. Ezzel van baj. Ennek a véleménynek ebben a cikkben így nincs helye. Gergényi cikkében lehet helye, ott is megfogalmazva, hogy ez egy spekulatív vélemény. De ha betesszük a zavargások cikkbe Gergényi kitüntetését, akkor ezzel állítjuk a kettő összefüggését, márpedig erre nincs alapunk. --Loldi 2007. január 20., 13:37 (CET)

OK, most már értem, mit látunk máshogy. Szerintem (és úgy tudom az irányelvek szerint is) a mértékadó véleményeket meg kell jeleníteni a cikkekben. Egy parlamenti párt véleménye mértékadó, bármit is gondolunk róla. Az, hogy ezt a véleményt megjelenítjük a cikkben, még egyátalán nem jelenti, hogy egyet is értünk vele egyet. Pl.: ha az UFO cikkben leírjuk, hogy a KDNP szerint az ufók zöldek nagy csáppal, az még nem jelenti azt, hogy egyetértünk vele.
Konstruktív javaslatom: hogy fogalmazzuk át, hogy egyértelmű legyen, hogy itt nem a mi véleményünkről van szó? - Totya (vitæ) 2007. január 20., 13:49 (CET)

Nem tudom, miért ebben a cikkben kéne ennek szerepelnie. Gergényi cikkében nincs inkább a helyén? (az idelinkkel együtt) --Loldi 2007. január 20., 14:42 (CET)

Mert a vizsgálatok kapcsán bőven összefügg ezzel is. Nekem tulajdonképpen az tetszene, hogy itt röviden, Gergényinél meg hosszabban lenne leírva, de nem tudom, hogy hogy lehetne ezt rövidebben leírni. - Totya (vitæ) 2007. január 20., 16:31 (CET)

Milyen vizsgálatok kapcsán függ össze bőven a kitüntetés és a zavargás??? Valaki megvizsgálta a kettő összefüggését és kiderült, hogy van? Konkrétumokat írj akkor, kérlek. --Loldi 2007. január 20., 17:07 (CET)

Igazad van, rosszul fogalmaztam. A vizsgálatoknak (mármint az okt. 23-i eseményeket vizsgáló bizottságnak) van köze a cikkhez. A vizsgálatoknak pedig az szdsz és a kdnp vezetői szerint van köze Gergényihez, amikor kérték a nyugdíjazás és a kitüntetés elhalasztását. Ezért kellene beleírni. De ezt egyszer már leírtam. - Totya (vitæ) 2007. január 20., 19:20 (CET)

2007 júliusban napvilágra került az u.n. Papp jelentés.

Számomra hihetetlen, hogy pont a félévszázados évfordulón kellett ennek bekövetkeznie. El rontva az egész ünnep, idén meg talán a márciusi 15-i forradalom 160 éves évfordulóját fogják majd tönkretenni. Nem értem mitől lesz az ilyen forradalom, ha ünnepségekre időzítik. Ezeknek az embereknek a 99%-ába nincs meggyőződés. Doncsecz vita 2008. február 5., 20:07 (CET)

Utána kéne járni

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Most szándékosan vagyok névtelen, bár IP cím alapján azonosíthattok. Egy tankolás alkalmával már nyár elején felkértek, hogy OKTÓBER 23-án csatlakozzam a tiltakozókhoz "Hullani fognak a fogak rendesen", vagy hasonló mottóval. Szerintem "fentről szervezett feszültséglevezetés volt", mivel:

    • Ha én tudam róla, vajon a III/III ügyoszáj utódai nem?
    • Véletlemül voltak kint az "Ön melyik TV-t ostromolná meg?" plakátok?

Anonimusz

Baromi jól jött ez a kormánynak, azóta is boldogan lubickol az eredményeiben, úgyhogy biztos mazochista kedvében szervezte.– Szilas vitalapom 2008. november 16., 18:15 (CET)

SN

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

SN sablon le, úgy tűnik, senkit se zavart. Ld. Wikipédia:Véleménykérés/Csata a Zengőn.– Korovioff vita 2009. július 5., 22:59 (CEST)

jelentések

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Üdv!

A jelentéseket nem kéne a wikibooks-ba is feltölteni? Nehogy elvesszenek az Internet tengerében? – Peda ☎ 2010. február 27., 17:19 (CET)

Forrásként használandó

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt2 hozzászólás1 résztvevő

Kedves 91.120.102.4!

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő
Eszmecsere arányosságról és jogszerűségről.
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Igenis, az erőszak szükségtelen és aránytalan volt, de remélem, ha most bizonyos tévedéseidet helyesbítem, azt te nem veszed sem szükségtelennek, sem aránytalannak.

  1. Írtad: "Az erőszak nem volt szükségtelen (illegális cselekmény elhárítására irányult)". Itt két tévedésed is van, egyrészt az, hogy illegális cselekmények ellen minden esetben szükséges és megengedett(nem!) az erőszak alkalmazása; másrészt maga a feltételezés is téves, ugyanis az erőszak egyáltalán nem minden esetben illegális cselekmény ellen irányult! Én például ki sem mozdultam aznap a szobámból, ennek ellenére a lakásomat full elárasztotta a könnygáz, mivel pont egy, az események szempontjából "frekvantált" helyen lakom. Nem tudom, mikor hozták azt a törvényt, hogy a saját lakásomban békésen tévézgetni illegális tevékenység, légy szíves, tájékoztass róla, ha még ezek után is komolyan gondolod. De az sem tagadható, hogy békés járókelőket, vagy a teljesen legális fidesz-tüntetésen résztvevőket ugyanúgy megvertek vagy megkergettek (személyesen is ismerek ilyen embert), az idézőjeles állításod igazából úgy hülyeség, ahogy van.
  2. Be nem jelentett tüntetésen részt venni önmagában nem illegális tevékenység (csak ha akadályozod a forgalmat, ha nem engedelmeskedsz a rendőrök távozásra való felszólításának stb.), minden ellenkező híresztelés dacára. Eme tévhite miatt a rendőrség is számos kártérítési pert vesztett el utóbb pont ezekkel az eseményekkel kapcsolatban. És természetesen az sem elfogadható vélemény, hogy egy be nem jelentett tüntetés résztvevőit okvetlenül véresre kell verni, ki kell lőni a szemét, eltörni az ujját, meztelenre vetkőztetni stb. Igazából az is megkérdőjelezhető, hogy a bűnözőkkel szemben megengedett-e az ilyesmi (kényszervallatás pl. tilos minden civilizált országban). Szóval szerintem hagyjuk abba az effajta maszatolást végre, a szöveg úgy jó, úgy pontos, úgy tényszerű, úgy semleges (semlegesség nem azt jelenti, hogy a bárki számára kellemetlen részeket kihagyjuk!), ahogy volt, ne állítsd vissza, légyszíves. Köszönöm! Kapcs.Ford vita 2012. május 20., 11:23 (CEST)

Szerintem hagyjuk egymást békében az értelmezgetésekkel. Mivel ezt ide írtad, válaszolok rá, de jelzem, hogy a cikk korrekt szerkesztéséhez ennek semmi köze. Ez csak a véleményem, válaszul a te véleményedre.

1.a. Valaki mondta neked, vagy magadtól találtad ki, hogy a könnygáz azért sodródott be az ablakodon, mert illegális tevékenység volna otthon TV-zni? A rendőrség könnygázhasználatának önmagában nem törvényes akadálya a füst sodródása. Ártatlanul szenvedtél el egy mellékhatást, de hogy ezért te a rendőröket tartod felelősnek, az a nézőpontodból következik, nem a tényekből. Például szerintem a zavargók a felelősek, akik romboltak a városban, a rendőrök meg tették a dolgukat. Sajnos nem elég jól.

1.b. Bizony tagadható, hogy "a teljesen legális fidesz-tüntetésen résztvevőket" vertek volna meg. Ez ugyanis nem igaz. A kérdéses események ugyanis a Fidesz rendezvényének befejezte után történtek. Akik tehát a rendőrökkel összeakadtak, azok megelőzöen lehet hogy a rendezvényen vettek részt, de akkor már nem. A Fidesz-rendezvényen való részvétel pedig nem felmentés semmire, ugyebár. Nem tudok senkiről, aki a Fidesz-rendezvényen való részvétellel közvetlen összefüggésben lett volna rendőri erőszak áldozata, és a források sem állítanak ilyesmit, csupán a hozzád hasonlóan maszatolva fogalmazók keverik össze a dolgokat annak érdekében, hogy ezt a látszatot keltsék.

1.c. A kedves személyes ismerőseidet mikor és hol kergették meg?

2.a. Írod: "2.Be nem jelentett tüntetésen részt venni önmagában nem illegális tevékenység (csak ha akadályozod a forgalmat, ha nem engedelmeskedsz a rendőrök távozásra való felszólításának stb.) ..." És mondd, melyik kritérium nem teljesült? A forgalmat nyilvánvalóan akadályozták a Károly körútón randalírozók, és nyilvánvalóan nem engedelmeskedtek a rendőrség felszólításának. Ez az élő közvetítésben is jól követhető volt és a jelentésekben is benne van. A rendőrség ezzel kapcsolatban nem vesztett pert.

2.b. Ki állított olyat, hogy bárkit "okvetlenül véresre kellene verni"? A kérdés úgy merül fel, hogy indokolatlan és törvénytelen volt-e a rendőrség fellépése a Károly körúton. Márpedig nem volt az: minden indoka és minden jogalapja megvolt. Az, hogy egyes rendőri intézkedések törvénysértőek voltak, indokolatlanok és aránytalanok, semmiképp nem jelenti azt, hogy az utcaköveket felszedőkkel és tankot elkötőkkel szemben ne lett volna teljesen helyénvaló a megfelelő fellépés.

2.c. A rendőrség eljárásának valóban törvénytelen és ondokolhatatlanul brutális elemeit minden norális ember elítéli, de ez pont egy okkal több arra, hogy a valóságot a hantától pontosan elkülönítsük, a forrásokra szigorúan támaszkodva.

+1. A Bajcsy felől a rendezvény vége után egy perccel elinduló rendőrök mintegy 3/4 óra alatt jutottak el a Filmmúzeumhoz (Dohány utca sarka). Aki tehát el akarta hagyni a rendezvényt, annak bőven volt ideje erre a többi irányban.

Akik a rendezvény vége után után azonnal a Deák tér irányában próbáltak elmenni, azoknak a következőkkel kellett találkozniuk. Először is a hőzöngők hátát látták meg, akik a rendőrökkel packáztak, köveket dobáltak, tankot indítottak stb. Aki ezt nem észlelte, az vak és süket, de akkor nem tudom mit élvezett a beszédekből. Ezután ha mégis továbbment (de vajon miért tette?), akkor a rendőröket is látnia kellett, akik felsorakoztak a Károly körúton keresztbe. A rendőrség eközben folyamatosan felszólította a jelenlévőket távozásra. Ekkorra már pontosan észlelnie kellett bárkinek, hogy rossz helyre tévedett. Ha nem észlelte, akkor úgy döntött, hogy nincs rossz helyen. Erre pont bizonyíték az, hogy Kapcs.Ford a szobájában észlelte a könnygázt. Hát akik az utcán voltak, azok tényleg nem észlelték?

Mire a rendőrök odaértek a Rákóczi úthoz, egy óra is eltelt. Azok a "békés résztvevők" tehát, akikkel ott találkoztak, már jó ideje nem a Fidesz-rendezvényen vettek részt, hanem egyéb gyülekezésben, és ezalatt észlelniük kellett az eseményeket. Én is beszéltem személyesen megkergetett emberekkel, de mindazt nem tudták és nem is akarták cáfolni.

Akik valóban teljesen ártatlanul cseppentek az eseményekbe, azok olyanok voltak, akiket az órákkal későbbi utcai kergetőzés során találtak a rendőrök itt-ott, és helyben megverték és/vagy bevitték és ott bántalmazták őket. A híres "szemkilövős" sztorinak viszont ehhez például semmi köze, az az események sűrűjében történt. Nyilván a szabálytalan fegyverhasználat súlyos dolog, de ebből nem következik, hogy semmibe kell venni a rendőrség felszólításait, vagy akár felszólítás nélkül a csetepaté közepén kell vitézkedni. Akinek kilőtték a szemét, arról sokmindent meg lehetett tudni, hogy mit csinál egy héttel, egy nappal vagy egy órával az eset előtt, de az valahogy mindenhol kimaradt, hogy mit csinált öt perccel és egy perccel az eset előtt, hogy hogy került oda ő, ahova a lövedék került szabálytalanul.

Az eseménysor egyik legfontosabb oka az volt, hogy a Fidesz-rendezvény egyes résztvevői úgy érezték, hogy egy diktatúra illegitim rendőrségével állnak szemben, és hogy itt elfogadható, sőt kívánatos tett a szembeszegülés. Se ezek az emberek, se a velük szembekerülő rendőrök nem voltak felkészülve ilyen helyzetre. Az egyik oldalon a helyzetet az utolsó pillanatig feszítő ám komolytalanul vevő "polgári katasztrófaturisták" álltak, akik gondolkodás nélkül keveredtek össze a szemük láttára, tőlük pár méterre jól láthatóan bűncselekményeket elkövető randalírozókkal (ezt mindenki elismerte, akivel beszéltem), a másik oldalon pedig rendőrök, akikkel szemben az volt az elvárás, hogy tegyenek végre rendet (közülük senkivel nem beszéltem).

Egyetlen komoly országban fel sem merülhetne, hogy a zavargások sűrűjébe keveredő, de onnan nem távozó emberek ártatlannak adják elő magukat. Ez az elfogadhatatlan hazugság máig lehetetlenné teszi, hogy tisztán lehessen beszélni az eseményekről. Ezért van ugyanis az, hogy a másik oldalon bűncselekményeket elkövető rendőrök és az őket mentegetni próbálók ujjal tudnak mutogatni. Azok viszont, akik a saját körükben nagy hangon dicsekednek vele, hogy őket (ott és akkor) ártatlanul bántalmazták, nekem egyszer sem tudták megmagyarázni, hogy miért is kellett nekik a rendőrökkel szembe menniük.

Ez viszont a rendőri bűncselekményeket valóban ártatlanul elszenvedőkkel szemben sem tisztességes, ahogy az ablakon besodródó könnygázt összevetni az ő szenvedésükkel.

--Peyerk vita 2012. május 20., 13:43 (CEST)

A rendőrség könnygázhasználatának önmagában nem törvényes akadálya a füst sodródása. Ártatlanul szenvedtél el egy mellékhatást, de hogy ezért te a rendőröket tartod felelősnek, az a nézőpontodból következik, nem a tényekből. Például szerintem a zavargók a felelősek, akik romboltak a városban, a rendőrök meg tették a dolgukat. Sajnos nem elég jól.

  1. Valaki mondta neked, vagy magadtól találtad ki, hogy bárki a rendőrség könnygázhasználatának törvényes akadályáról beszélt volna? Nem, ha jobban megnézed és el is olvasod a kérdéses posztomat, akkor főképp az erőszak indokoltságáról volt szó, és általában is ez a vita tárgya. Ami törvényes, az természetesen nem feltétlenül indokolt is egyben. Ami pedig a további tévedéseidet illeti: nem "zavargók", hanem "zavargók, tüntetők, békés járókelők, békés otthonmaradók", és pár száz emberen (a cselekményekben részt vevő civileknek maximum egytizede) kívül senki sem rombolt a városban, hacsak nem számítom magát rendőrséget.
  2. "Bizony tagadható, hogy "a teljesen legális fidesz-tüntetésen résztvevőket" vertek volna meg. Ez ugyanis nem igaz. A kérdéses események ugyanis a Fidesz rendezvényének befejezte után történtek." - de, sajnos tökéletesen igaz. i). Azt ugye nem akarod állítani, hogy egy több százezres tömeg pár perc alatt szét tud oszlani, ehhez nagyon sok idő szükséges, a helyzetet tovább nehezítette, hogy a metró (szándékosan vagy szándéktalanul) épp beszüntette a személyfuvarozó funkcióját (egy olyan aspektus, amire nem nagyon szoktak emlékezni), a kiürülést biztosító utcák nagy része pedig (szándékosan vagy szándéktalanul) véletlenül épp kordonnal voltak lezárva. Akik például metróval akartak hazamenni, mint pl. az én ismerősöm, azoknak szépen vissza kellett menni a tüntetés helyszínére új menekülési útvonalat keresni. Bár engem őszintén szólva már az a ki nem mondott feltevésed is zavar, hogy egy jogállamban feltétlenül úgy kell ugrálnom, ahogy a rendőrség fütyül, és nem tüntethetek egy kicsit tovább fél órával, ha épp úgy tartja kedvem. Ha 1990 előtt lennénk, akkor persze tudnám hová elhelyezni ezt a mentalitást.
  3. "Akik tehát a rendőrökkel összeakadtak, azok megelőzöen lehet hogy a rendezvényen vettek részt, de akkor már nem." - ez pedig természetesen azt jelenti, hogy kardlapozást érdemelnek. lol.
  4. "A Fidesz-rendezvényen való részvétel pedig nem felmentés semmire, ugyebár. Nem tudok senkiről, aki a Fidesz-rendezvényen való részvétellel közvetlen összefüggésben lett volna rendőri erőszak áldozata." - nos, én pedig tudok, nem is egyet, és most már te is. Az első mondatod által sugallt cinizmust pedig undorodva utasítom vissza.
  5. "csupán a hozzád hasonlóan maszatolva fogalmazók keverik össze a dolgokat annak érdekében, hogy ezt a látszatot keltsék." - Miért keltenék én bármiféle látszatot is? Megtarthatod magadnak a feltételezéseidet a rossz szándékaimról, téged minősítenek. A többi, hasonló stílusban írt ("tisztességtelen") és az eseményekkel, illetve azok jogi és erkölcsi vonatkozásaival kapcsolatban teljes tudatlanságról árulkodó bekezdéseidre pedig nem kívánok válaszolni, az eszmecseréhez az eszmék és attitűdök valamilyen szintű, minimális megegyezése lenne szükséges; úgyhogy keress magadnak más vitapartnert. Köszönöm! Kapcs.Ford vita 2012. május 20., 14:06 (CEST)

1. Tudok különbséget tenni. Ha zavargókat írok, azt azért teszem, mert a zavargókról akarok írni. Ha másról akarnék, képes lennék kifejezni azt is, ne aggódj.

2. Mint írtam és mint a forrásokban is benne van, nem pár percről van szó. A Dohány utcához 45 perc alatt ért a sorfal, Révész Máriusz pedig a rendezvény vége után két órával sérült meg a rendezvény helyszínén! A "néhány perc" a jellegzetes hantálások sorába tartozik.

Írod: "a kiürülést biztosító utcák nagy része pedig (szándékosan vagy szándéktalanul) véletlenül épp kordonnal voltak lezárva". Ez is hazugság. A rendezvény helyszínéről a legtöbb irányba szabaadon el lehetett vonulni, ahogy a legtöbben meg is tették. A Deák tér felé nem lehetett, de arra sem a kordonok miatt, hanem a zavargók miatt nem is volt érdemes.

Írod: "Akik például metróval akartak hazamenni, mint pl. az én ismerősöm, azoknak szépen vissza kellett menni a tüntetés helyszínére új menekülési útvonalat keresni." Ez megint csak a Deák tér irányában volt igaz. Aki a Kálvin térre vagy a Blahára indult, annak semmi oka nem volt visszatérni.

A rendőrségi utasítások komolyan vételével kapcsolatos mondatod meg tökéletesen alátámasztja azt amiről beszélek: ez a mentalitás sodort néhány embert kellemetlen helyzetbe. Elhitették velük, hogy az demokratikus kérdés, hogy ők szembe mehetnek egy távozási utasítást adó rendőri egységgel. Hát nem mehetnek. Hogy te erre komcsizol, az megint tipikus hanta.

3. Hol olvastad, hogy szerintem bárki azért érdemel kardlapozást, mert már nem a Fidesz-rendezvényen vett részt? Ha a forrásokat és a fentebbieket figyelmesen elolvasod, rájössz, hogy ez nem volt ok, hiszen a távozók döntő többségével nem is történt ilyen.

4. Nem, én nem tudok senki ilyenről. Miért kellene "most már" tudnom róla? Ki volt az, mikor és hol? Az undor pedig kölcsönös.

5. Azért keltesz látszatot, amit leírtam: a tényleges rendőri bűncselekmények ártatlan áldozataival egy sorba próbálod állítani a jogos intézkedésekkel szembeszegülőket meg saját magadat, akinek az ablakán besodródott a könnygáz.

Örömmel veszem, ha nem folytatódik ez a beszélgetés.

--Peyerk vita 2012. május 20., 14:55 (CEST)

Átdolgozás

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Elnézést kérek mindenkitől, akinek kedves mondatát vagy fordulatát töröltem a rendőrség által elkövetett jogsértésekről szóló szakaszból.

Végigmentem rajta, megnéztem és elolvastam az összes forrásként megjelölt anyagot, és megdöbbentő tapasztalatra tettem szert. A szakasz szövegének jelentős része köszönőviszonyban sem volt a megjelölt forrásokkal, a források egy másik része egyszerűen eltűnt. Az egyik helyen egy összeesküvéselméletes propagandavideó volt, melyben a narrátor arról mesél, hogy azonosíthatatlanok voltak a rendőrök - miközben jól felismerhető rendőröket látunk plexi arcvédős sisakban. De ami a legszomorúbb, hogy több mint öt ével az események után, amikor már kiterjedt legendáriuma és szubkultúrája van az egésznek, még mindig túlnyomó részt az első hetek napicikkei szerepeltek - mint említettem, ráadásul úgy, hogy az állításokat nagyrészt nem is támasztják alá.

Szóval azt kérem, hogy akinek szívügye a dolog, az vegye a fáradságot, és írjon ebből egy épkézláb cikket. Nem csak a most meggyomlált szakaszra vonatkozik ez, az egész cikk egy jórészt összefüggéstelen katyvasz, mondatok egymásra ányva, amelyek között az összefüggés minimum esetlegesnek mondható.

--Peyerk vita 2012. május 20., 18:36 (CEST)

Pribékek, martalócok

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő

Kedes Peyerk, tegnap saját fülemmel hallottam a rádióban az említett úr elbeszélését. A szakaszcímben használt kifejezéseim olyan, emberi mivoltukból kivetkőzött bérencekre nagyon is illenek, amilyenek ezek voltak. Az akkori hatalom ilyen piszkos munkát nem mert magyar rendőrökre bízni, arra már '56-ban ráfizetett, amikor karhatalmisták is átálltak. Nem kockáztatták, hogy visszafelé süljön el a fegyverük. Ezért kellett itthon gyökértelen, „Szuezi-csatornát kereső” fegyvereseket fölbérelnie. Rád bízom, hogy némi - nem értelemherélő - stilizálás mellett, szövegemet visszaállítsd.– Paxfax vita 2012. október 22., 12:04 (CEST)

Oké, értem én a véleményedet, csak nem érdekel különösebben, és nem látom semmivel sem alátámasztottnak. Megfelelő források alapján korrekt állítások kellenek. Az nem ilyen, hogy te mit hallottál. Az már ilyen lehet, hogy valaki mit mondott, ennek csak a relevanciája a kérdés és a kritikája (igazságtartalmának tesztelése). --Peyerk vita 2012. október 22., 12:39 (CEST)

Gratulálok, hogy most már fölcsaptál fülész (ORL) szakértőnek is, mármint, hogy én hogyan hallottam valamit. Sajnos nyomozásom a szöveg nyomtatott formája iránt nem járt eredménnyel. Talán az idézett műsor szerkesztő-riportere, Horváth Ágnes tudna segíteni a halláspróbámban, amit ráadásul társaságban követtem el. (Csak nem a ravaszt huzigáltad akkoriban Te is, hogy ilyen elánnal esel neki a „javításoknak”?!)– Paxfax vita 2012. október 22., 12:47 (CEST)

Nem csaptam én fel semminek. Amit leírtál, az nem támaszkodik forrásra, hisz magad is megerősíted, hogy nem ellenőrizhető. --Peyerk vita 2012. október 22., 13:25 (CEST)

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Zavargások_az_1956-os_forradalom_50._évfordulóján/Archív01&oldid=19637025”