Wikipédia:Véleménykérés/Csata a Zengőn

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Csata a Zengőn

• Csata a Zengőn (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Vita összefoglalása

Vitapartnerem SN sablont tett a Csata a Zengőn szócikkre, amit én írtam. Amikor indoklásra kértem, hosszú ideig nem válaszolt, de amikor levettem a sablont, indoklás nélkül visszatette. A következő fordulóban forrásokat és kiegészítéseket kért, amit bőségesen megkapott. Ezután azzal jött, hogy a cikk nem is fontos, majd azzal az indoklással, hogy azért nem lehet semleges, mert ahhoz tudományos igényű munkák kellenének, az újságcikkek nem jók. Mindeközben egyetlen forrást sem hozott annak az igazolására, hogy a szócikk bármely része vitatható lenne. A kérdés: lehet az SN-sablont egy szerkesztő megérzésére alapozva, indoklás nélkül osztani? Megtehetem-e, hogy valakinek a munkájára azt mondom, hogy az elfogult, ráteszem az SN-sablont, jól megdolgoztatom, aztán végső érvként azt hozom fel, hogy úgyis hiába, mert még nem írtak a témáról akadémiai székfoglalót? – Korovioff ^vita 2009. július 1., 23:55 (CEST)

Őőő... ez most egy elfogulatlan összefoglaló akart lenni? A cikkel, annak semlegességével és tárgyának nevezetességével kapcsolatos aggályaimat leírtam a vitalapján, ott olvashatja akinek van hozzá szeme.

A semlegesség tekintetében az a problémám, hogy a cikkből nem derül ki, hogy tulajdonképpen kik, mit, miért és hogyan csináltak. A napisajtó publicisztikáiból származó megfogalmazásokat tartalmaz, amelyek egyértelműen elfogultak az egyik irányban.

A nevezetesség tekintetében még nagyobb a baj. Napi eseményekről sok cikkünk születik, amikről sokat szoktunk vitázni, hogy a feldolgozottság hiánya akadálya-e a cikk megírásának. Általában az a praktikus kompromisszum érvényesül, hogy az aktuális eseményekről jó ha van cikk, és ezek nyilván nem lehetnek mélyen feldolgozottak, tehát emiatt nem kellene őket törölni.

Csakhogy... itt egy több mint öt évvel ezelőtti eseményről van szó. A kérdés: meddig mentesülhet egy cikk a NEV kritériumainak teljesítése alól az aktualitására hivatkozva? Másképp: megírható-e a Vigyázó Ferenc utcai kettős gyilkosság cikk kizárólag a kortárs sajtóhirekre és a későbbi elejtett utalásokra alapozva?

– Peyerk ^vita 2009. július 2., 11:05 (CEST)

Talán maradjunk a konkrét cikknél és hagyjuk a Vigyázó Ferenc utcát, ha már elfogulatlanságról van szó. A tény az, hogy az SN sablon igazolására egyetlen egy forrást se hoztál, nemhogy doktori disszertációt, de még egy újságcikkecskét se. Egyszerűen rávágtad a sablont, oszt viszonlátásra. Azt se felejtsük el, hogy a cikk három évvel az esemény után készült, és több évvel későbbi források is belekerültek - pont azért dolgoztam ezzel, mert te kérted. Mindezekután olyan feltételeket támasztasz, amit senki más, csak hogy igazold: peyerk oda tesz SN sablont, ahova csak neki tetszik, igazolnia se kell, elég elfogultsággal vádolni, aki helyette dolgozott. – Korovioff ^vita 2009. július 5., 13:04 (CEST)

Mellesleg, a véleménykérés láthatóan nem működik, ugyanazt folytatjuk itt, mint amit a vitalapon abbahagytunk. Akkor dobjuk fel kicsit a vitát, kísérletképpen megcsinálom pár cikkel, amit te csináltál az enyémmel (annyit kivéve, hogy nem kérek tőlük értelmetlenül tíz plusz forrást). Meglátjuk, mit szólnak hozzá.– Korovioff ^vita 2009. július 5., 13:17 (CEST)

Szerintem inkább ne demonstrálj. – Peyerk ^vita 2009. július 5., 23:04 (CEST)

Vélemény (Zimmy)

Szerintem a cikk megfelelő mértékben semleges, a nevezetességhez kétség sem férhet. Néhány megfogalmazásával vitatkoznék, pl. amikor összeveti a szerző a Zengő-hegyi affért a bős-nagymarosi erőművel, az kb. olyan, mint a bolha meg az elefánt, ráadásul a mellékelt forrásban sem találtam ilyen jellegű kitételt. Ki lehetne bővíteni a cikket a másik oldal szempontjaival is, miszerint miért volt indokolatlan a tiltakozás. (Személy szerint viccesnek találom pár száz tő bazsarózsa miatt kidobni az ablakon több milliárd forintot. Ennyire nem vagyok zöld.) – Zimmy 2009. július 5., 19:55 (CEST)

"A Civilek a Zengőért Mozgalom sikere a környezetvédelem ügyének sikere is, 15 éve nem látott méretű társadalmi összefogás van kialakulóban a Zengő megmentésére" - mondta el Molnár Attila, a környezetvédők Országos Találkozójának szervezője...[1] (Talán nem kell lefordítani, mi volt 15 évvel 2004 előtt.) „Minden kétséget kizáróan az eddigi honi környezetvédelmi tiltakozó akciók leglátványosabb, és egyben legnagyobb visszhangot kiváltó eseménye a 2004. februári Zengő-csata néven elhíresült megmozdulás volt. Mint később kiderült, az egyik legeredményesebb is, hiszen a 2005 novemberében, a Sándor Palotában tett kijelentéssel – a Tubes neve ekkor hangzott el először – a Zengő mint lehetséges helyszín lekerült a napirendről.”[2] Mindkét forrás a cikkben volt, meg mielőtt ez az egész vita elkezdődött. Ami a HM érveit illeti, külön fejezet van róla, miért akarták a radart, forrásal. Felőlem nyugodtan beleírhatjuk azt is, hogy Juhász Ferenc nagyon morcos volt, de nem az volt az SN sablon indoklása, hogy ez nem volt benne. Emellett forrás se nagyon érkezett eddig. Egyáltalán nem bánom, ha valaki bővíti, de én nem fogom kitalálni, kinek az ízlése pont milyen bővítést kíván, pláne hogy miután bővítettem a cikket, ugyanúgy rajta az SN sablon, forrásos indoklás nélkül. Mielőtt erősen nekilátnánk a háttérfejezet bővítésének, azért megjegyeznem, hogy - párhuzammal - élve, ez a cikk a Cannaei csata és nem a Második pun háború (bár a Zengő-ügyben sokak szerint ez az esemény jelentette a fordulópontot).– Korovioff ^vita 2009. július 5., 20:59 (CEST)

Kétségtelen, 15 éve a Bős-Nagymaros volt, de így kifejtve és egy mondatba szerkesztve mégiscsak szinte azonos súlyú ügyként mutatódik be, pedig erről szó sincs. A tiszai halpusztulás vagy a Rába szennyezése ennél százszor fontosabb ügyek, csak épp nem nőttek ki jelképként. A másik oldal véleményeként azt hiányolom, hogy mi van a mérleg másik serpenyőjében a megmentett bazsarózsákkal szemben. Milyen megoldási javaslatok voltak az ügyben, ami el lettek utasítva? Ez nem ugyanaz,mint hogy miért akartak oda radart tenni. Summa summarom, az SN sablonnal nem értek egyet, de a cikk attól még javításra szorul. – Zimmy 2009. július 5., 22:26 (CEST)

Bocs, de a tiszai halpusztulás nem igazán környezetvédelmi akció volt, és a kettő közül melyik siker? Senki se mondta, hogy az ügy azonos súlyú Bős-Nagymarossal, pont az van odeírva, ami oda van írva, és az nem ez. Nem tudom, milyen másik megoldási javaslatok, a Tubes vagy a Tenkes? Vagy arra gondolsz, hogy átültették a bazsarózsákat (és mind elpusztult, az eredti helyükön meg visszanőttek)? Nem gondolom, hogy ebből a cikkből ez hiányzik, meg lehetne írni persze a teljes Zengő-konfliktus szócikkét is. (Megjegyzem, kb. száz lóhosszal máris előrébbjutottunk a cikk esetleges problémáinak megbeszélésében és az esetleges javítás felé vezető úton, mint az érkezésed előtt. De mintha részletekről beszélgetnénk, és nem az SN sablonrol, ami miatt idehoztam a kérdést, és ami még mindig indoklás nélkül rajta van. Eközben az óra ketyeg, mi meg itt vagyunk.)– Korovioff ^vita 2009. július 5., 22:38 (CEST)

Az egyik minősítő idézet ugyebár az egyik oldalon nyilvánvalóan elfogult érintettől származik. Ez mitől is semleges? A másik idézet pedig napisajtó publicisztikai írása, a kérdés hasonló. – Peyerk ^vita 2009. július 5., 22:57 (CEST)

És ki nem elfogult, talán Peyerk? Nem gondolod, hogy kellene valami forrás, amivel igazolnád, hogy az adott környezetvédelmi akció nem is volt sikeres? (Nem csodálom, hogy ilyet nem tudsz hozni, mert az volt.) Mellesleg nem az események résztvevője mondta zet, hanem a legnagyobb hazai környezetvédelmi találkozó szervezője, ahol a Zengő védői a három éves díjból kettőt elvittek. Talán a környezetvédelmi miniszter nem elfogult? Ő adta át a díjakat. Már megbocsáss, te SN-sablonokkal szeretnéd felülírni a valóságot.– Korovioff ^vita 2009. július 5., 23:08 (CEST)

Kérlek hagyd el a személyeskedést. Nem az én elfogulatlanságomról van szó, nem is a tiédről, csupán a cikkéről. Remélem tisztában vagy a különbséggel. – Peyerk ^vita 2009. július 5., 23:31 (CEST)

A cikket - jelenlegi formájában - elolvastam és a semlegességet vitató sablon meglétét nem látom indokoltnak. A cikkben semmiféle olyan súlyos megfogalmazást nem találtam, amelynek tényszerűsége kétség vonható lenne, és a cikk egésze sem vészesen elfogult. A semlegességvitató sablon létének elegendő okát e vitát átböngészcve sem találtam. Véleményem szerint a wikipédiában semmilyen aktuális (mondjuk 10 évnél fiatalabb) eseményről nem szabadna írni, de mivel szabad, így nem követelhető meg senkitől politológiai, akadémiai tanulmányok hiányára hivatkozva az ilyen cikkek megírásától való tartózkodás, mivel e követelmény a dolgok természete miatt túlságosan szigorú. Nagyjából egyetértek Zimmyvel: talán náhény megfogalmazásba bele lehetne kötni (ám ezekben konkrétan, mondatról mondatra kell megegyezni, és nem az egész cikk semlegességét kétségbe vonni), de alapvető probléma nem látható. Javaslom a sablon levételét. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. július 5., 23:09 (CEST)

Sose mondtam, hogy a cikk tökéletes. Javító javaslat Zimmy megjelenése előtt nem érkezett. Megfelelő indoklással talán akár még az SN sablont is elfogadtam volna. Amit kifogásoltam, az az eljárás. P. indoklása alapján egy évig is dolgozhatok a cikken, akkor is rajta marad az SN.– Korovioff ^vita 2009. július 5., 23:21 (CEST)

Őszintén szólva most már én is így látom, mert tényleg nem értjük egymást. De azért talán segítene, ha áttanulmányoznád, mit jelent a semlegesség. – Peyerk ^vita 2009. július 5., 23:31 (CEST)

A cikk semlegessége sérül, mert...

1. Véleményeket tényként beállítva ad elő: zöld civil szervezetek értékelését tényállításként fogalmazza meg.
2. Tényeket, információkat önkényesen, elfogultan válogat: az események szervezőiről, motivációiról, módszereiről semmit sem közöl.

– Peyerk ^vita 2009. július 5., 23:31 (CEST)

Sokat segítene, ha mellékelnéd a konrétumokat: a cikknek melyik mondata, amely az 1. bűnt elköveti (mellesleg ez a bűn nem feltétlenül indokolja a sablon feltételét, csakis akkor, ha a szerző nem hajlandó ezeket a megfogalmazási hibákat orvosolni, sőt a te javításaidat visszaállítja; de ahogyan látom, erről nincs szó). A második bűnt nem igazán értem. Azt, hogy elfogultan válogat valaki a tények között, értem, de konkrétan mit hangsúlyoz túl és mit nem mond el? Mielőtt sablont raktál volna a cikkre, először is ezirányú aggályaidat közölni kellett volna a szerzővel, ez így illik. Azt viszont nem értem, hogy "a motivációkról semmit nem közöl". Ha semmit nem közöl, de te birtokában vagy ezeknek, akkor légyszíves közöld ezeket ahelyett, hogy sablont raknál a cikkre; ha pedig nem vagy ezek birtokában, akkor bizonyítsd be, hogy vannak olyan, a szerző által nem közölt információk, melyeket közölni kellene. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. július 5., 23:45 (CEST)

A cikk semlegességének nem sok köze van ahhoz, hogy volt-e körülötte szerkesztési háború. Egyébként meg mást sem teszek, mint konkrétumokat sorolok, csakhogy ezt a "szerző" (ami ugye nincs) ignorálja. A fentebbi pár bekezdésben benne van a két pontra a példa. De rendben, még ennél is szájbarágósabban...

1. "A Zengő-lokátor projekt ellen harcoló civil szervezetek ... a csata eredményeképp a magyarországi környezetvédő mozgalom legnagyobb sikerét érték el bős-nagymarosi vízierőmű építésének meghiúsítása óta az 1980-as évek végén."

Ez egy elfogult vélemény tényként előadva.

2.a. Az egyik felhasznált forrásban az egyik szervező néhány mondatban bepillantást enged ezekbe a dolgokba, de a cikkbe még ez sem került be, nemhogy ennél mélyebb, komolyabb elemzés elfogulatlan vagy ellenérdekelt forrásból.

2.b. "A Cseh Köztársaságban ugyanezen program keretében két radar építését finanszírozta a NATO." Ez a mondat mit jelent a cikkben, az adott szövegkörnyezetben? Azt, hogy kettő is elég lenne nálunk is, azt hogy egy nagy hálózat hiányzó eleme a Zengő, vagy semmi köze nincs a cikk tárgyához, esetleg mégis van, csak nincs érthetően kifejtve?

Egyébként szó nincs bűnökről, csupán szerintem a cikk nem elfogulatlan, ennyi az egész. Felesleges és fárasztó a drámai hiszti.

– Peyerk ^vita 2009. július 6., 08:18 (CEST)

Parancs. 1-2a, átfogalmazva, kiegészítve, az új szöveg szinte szó szerint idézi a forráscikket, bár szerintem az előző változat sem jelentett mást. 2b - megmagyarázatlan mondat a csehekről kivágva. Talán mégis előrejutunk? SN-sablon?– Korovioff ^vita 2009. július 6., 16:11 (CEST)

Hatásvadászat

A cikk megfogalmazásai nem csak súrolják a hatásvadászat határait, hanem centi vastagon le is köszörülik azt. Hogy mást ne mondjak, 10-szer fordul elő benne a csata szó (plusz jegyzetek, hivatkozások), és mindössze egyszer van idézőjelben, ahogy illene, kifejezvén, hogy ez csak egy ráaggatott elnevezés. Győzelemtől ittasult hangú, egyoldalú „haditudósítás”. Semlegesnek semmi szín alatt nem nevezhető. (Véleménykérésre vélemény a válasz.) --Bitman ^vita 2009. július 7., 22:30 (CEST)

Egyértelműen egyoldalú bemutatás. A csata szó több mint túlzás. – Timish ^levélboksz 2009. július 7., 22:38 (CEST)

A csata szó a cikkben idézőjelek közé került, bár gyanítom, nem ez a legnagyobb baj a cikkel - hogy mi, azt továbbra sem sikerült megtudni, pedig jelentős energiát fektettem belé. Ez volt az utolsó szerkesztésem a Wikipédián, bár arra kérdésre még elolvasom a választ: hogy jutottak végül erre a vélemenykérés lapra a hölgyek-urak. Eccer valamikor én azért kezdtem el szerkesztgetni a magyar Wikin pár évekkel ennek előtte, mert azt gondoltam, hogy ez nem az ideológiai háborúk, keresztbetévések, klikkezgetés és egyéb hasonló hasznos passziók terepe. Hanem mondjuk az építkezésé. Mostmár úgy látom, nekem erre nincs időm. A viszonlátásra. Majd valaki befejezi a Kádár Béla-cikket. – Korovioff ^vita 2009. július 10., 21:58 (CEST)

Független ügyrendi megjegyzés: miért nem inkább az olyan témáktól tartod magad egy időre távol, ahol ilyesmi fenyeget? Nyilván nem lehet távoltartani a WP-től sem az ilyen témákat, sem a vitázó szerkesztőket (miért is kéne?), az ember azonban bele tud fáradni. Szünet. Miért kellene Kádár Bélának a zengői csata miatt szenvednie? Ne tegyél ilyet. Bennó^fogadó 2009. július 11., 09:51 (CEST)

Bocs, de eltévedtél. Ez itt a véleménykérő oldal, nem a vitatkozó. Gondolom azért kérted ki „külsősök” véleményét, mert őszintén kíváncsi vagy rá, mert objektívebb megítélésre vágytál annál, amit a ti, a vitában résztvevők ellilult fejjel produkálni tudnátok, nem? Bizony, ebben ott a kockázat, hogy nem neked adnak igazat. Ezen kár szinpadiasan megsértődni (v.ö. hatásvadászat), vagy azokat szapulni, akiktől szívességet kértél.
Hogy mi a legnagyobb baj a cikkel? Más szavakkal is leírom újra a kedvedért: ELFOGULT. NEM SEMLEGES, POV. Nem nagyon, de épp eléggé ahhoz, hogy ne menjek el mellette szó nélkül. --Bitman ^vita 2009. július 11., 08:48 (CEST)

Mindenesetre az SN sablont nem érdemli meg. Nem sablonozni kell, hanem át kell fogalmazni. Persze, az munkásabb, egyszerűbb rányomni a plecsnit, aztán dolgozzon más. – Zimmy 2009. július 11., 14:33 (CEST)

Az SN sablont "megérdemli", ha mindenáron így akarsz fogalmazni, amíg te vagy valaki más nem teszi elfogulatlanná. Ehhez persze meg kellene érteni, miért nem elfogulatlan most. De csak nosza, rajta! – Peyerk ^vita 2009. július 13., 22:22 (CEST)

Sablon és véleménykérés link eltávolítása

A véleménykéréshez nem szólt hozzá másfél hónapja senki. A megszólalók közül három a sablon jogossága mellett, három pedig ellene foglalt állást. Szerkesztő:Gubbubu nem mondta ki direktben az álláspontját, de a sablon jogosságát hangoztató álláspont alátámasztását hiányolta. A véleményekben megfogalmazott kritikák alapján ráadásul a cikk változott. Összességében tehát a sablon eltávolítása felé billen a mérleg.

Úgy pedig már biztosan, hogy én is ezzel értek egyet. 1, A cikk nem a lokátor körüli vitáról, hanem a konkrét akcióról szól, a kettő nem összekeverendő. Szerkesztő:Peyerk keveri ezt a két dolgot. 2, Peyerk érvei ráadásul tovább keverednek: először a semlegesség, itt a véleménykérésben már a nevezetesség is probléma szerinte, noha a cikkben felsorolt hivatkozások ezt az érvét is egyértelműen cáfolják.

Peyerk hiányolja a nem napisajtóból származó forrásokat az általa vélt Szerkesztő:Korovioff-féle álláspont mellett, ugyanakkor ezzel ellentéteseket / ezeket kiegészítőket nem hoz, létezésüket nem tudja bizonyítani.

Fentiek és a Wikipédia:Véleménykérés lapon található iránymutatás alapján a sablont a cikkből és ennek a lapnak a linkjét a Véleménykérésről eltávolítom. Utóbbival várok pár napot az esetleges konfliktusokat elkerülendő. Piraeus ^vita 2009. augusztus 25., 14:07 (CEST)

Ha elég sokáig nem nyúlnak érdemben egy cikkhez, az egyszercsak semlegessé válik? A fenti megbeszélés világosan igazolta, hogy a sablon a cikken megalapozottan van kint: a megszólalók mintegy fele nyilván kielégíti az "egyes szerkesztők" megfogalmazást.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 25., 15:11 (CEST)

Kedves Peyerk! A megszólalóknak valóban "csaknem" fele szerint indokolt a sablon. Egészen pontosan KEVESEBB mint a fele szerint. A megállapításaim további részére nem reagáltál. Nincsenek érveid? Piraeus ^vita 2009. augusztus 26., 00:12 (CEST)

Hogyne lennének, le is írtam a szerk. összefoglalóban. De tessék: a véleménykérés eredménye szerint heytálló a sablonban szereplő megállapítás, hogy aszondja "egyes szerkesztők szerint sérül a Wikipédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve". Mi a problémád ezzel az érvvel? A semlegesség megkérdőjelezése nem többség kérdése.

És ha már "várunk" egymástól dolgokat... elárulnád, mitől lett a véleménykérés óta semleges a cikk?

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 26., 08:15 (CEST)

Lol. Nyolcból öt megnyilvánulás szerint a cikk semleges. A közben felvetődő problémákat a cikk szerzője javítgatta amennyire tőle telt. Meg lehet tekinteni a cikk vitalapját. Te viszont ahelyett hogy belenyúlnál a cikkbe, a cikk hosszának többszörösét kitevő karakterfolyamban küzdesz, hogy meg lehessen sablonozni a cikket. Ez az a pont amikor azt gondolom, hogy téged nem a jobbítás szándéka vezet.

Nos:

• Sokadszorra sem fogod fel, hogy az adott cikk egy konkrét eseményről és nem a hozzá vezető összetett konfliktusról szól... Azt, hogy a Zengő-lokátor körüli vita és a Csata a Zengőn két külön téma. Mit lehet erre mondani? Én kérek elnézést. :)
• Követeled, de nem tudsz semmilyen más forrást adni mint a napisajtót, ami szerinted elfogult. Természetesen, mivel konkrét incidensről van szó, nem a lokátor körüli vitáról. NINCS más forrás, nem is lesz. Kocsmai verekedésekről sem írnak akadémiai székfoglalót.
• A források között szerepel a zöldektől a hadügyön át jobb és baloldali sajtótermék, de szerinted ez egy elfogult válogatás...
• Fenti érveid buknak, de ezek után nem adsz tételes listát arra, hogy mivel van bajod. Eszerint nincs is ilyened...

Mindezzel együtt, ha mégis lenne ilyen listád a konkrét problémákról, akkor rég "kijavíthattad" volna a cikket, de nyilvánvalóan nem ez a célod.

Tudod mit? Tiéd a pálya, játssz kedved szerint! Ártó szándékú kötözködés kezelése helyett van jobb dolgom is. Felesleges ide pazarolnom az időt és a karaktereket, főleg hogy más szerkesztőket – akik ezt nyilván olvassák – láthatóan úgysem zavar a hozzáállásod.

Végül engedd meg, hogy segítsek! Találsz a Kategória:Sablonok alatt még jónéhány sablont, lehet hogy élvezni fogod a használatukat. Jó mulatást! Piraeus ^vita 2009. augusztus 26., 09:10 (CEST)

Én is unom azt a szöveget, hogy "ártó szándék" volna egy SN sablon mögött. Amíg ezen túl nem jutsz, valóban nincs miről beszélni. A nyolcból három pedig tökéletesen kimeríti az "egyesek" fogalmát, erre mintha nem bírtál volna még reagálni semmit. Azt a hármat persze simán ignorálod, a többiek felvetéseire sem reagáltál még semmit. – Peyerk ^vita 2009. augusztus 26., 18:22 (CEST)

Én nem azt írtam, hogy az SN sablon mögött van ártó szándék, hanem a hozzáállásod és a problémakezelésed (vagy probléma nem kezelésed, hanem generálásod) mögött. Amíg a szövegértési nehézségeken "túl nem jutsz", addig talán mégis inkább arra kéne kérjelek, hogy ne nyúlj a cikkhez...

A nyolcból három valóban kimeríti az egyesek fogalmát: mondtam is hogy maradjon a sablon. :) Viszont mivel te a tételes felsorolásom EGYETLEN PONTJÁRA SEM reagáltál, talán inkább söprögess a saját házad táján, ahelyett, hogy nekemk megmondod, hogy mire kellett volna reagálnom. Mert ezek után ahhoz azért kell pofa, hogy rajtam kérd számon, hogy a többiek felvetéseire sem reagáltam...

De tudod mit? Nézzük meg a "többiek" felvetéseit! Rajtad kívül Bitman és Timish tartja kiegyensúlyozatlannak a cikket.

• Bitman egyetlen konkrét kifogása, hogy a cikk csatát emleget, ami nincs idézőjelekbe téve. Jogos észrevétele kapcsán azóta idézőjelek közé lett téve mindenütt a szó.
• Timish ugyanezt kifogásolta, más konkrét hibát ő sem említ.

Eszerint - hajaj... - egyedül maradtál pajti. Érveiddel amik nem állják meg a helyüket. (Ld. fentebb.) Javaslom legyártani a sablont, miszerint "Ebben a szócikkben Peyerk szerkesztő szerint sérül a Wikipédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve, ám ezzel kapcsolatos kérdéseidre korrekt véleményt, vagy a cikk jobbításáértért végzett munkát tőle ne nagyon várj..."

Mindenki úgy csinál bohócot magából ahogy akar. Isten áldjon! Piraeus ^vita 2009. augusztus 26., 19:02 (CEST)

Bohócot te csinálsz magadból, és az egyre otrombább személyeskedésedet nem sokáig tűröm már.

Idézek - nem annyira neked, mint inkább az esetleg errejárónak - a fenti hosszú megbeszélésből. (Nem én írtam.)

„A cikk megfogalmazásai nem csak súrolják a hatásvadászat határait, hanem centi vastagon le is köszörülik azt. Hogy mást ne mondjak, 10-szer fordul elő benne a csata szó (plusz jegyzetek, hivatkozások), és mindössze egyszer van idézőjelben, ahogy illene, kifejezvén, hogy ez csak egy ráaggatott elnevezés. Győzelemtől ittasult hangú, egyoldalú „haditudósítás”. Semlegesnek semmi szín alatt nem nevezhető.”

Ha szerinted ebben egyedül a csata szó körüli idézőjel hiánya a felvetett probléma, és az ebben felvetett probléma megoldódott azzal, hogy az idézőjelek odakerültek, akkor neked vannak igen nagy szövegértési problémáid.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 26., 19:45 (CEST)

Szvsz valójában neked vannak problémáid azzal, hogy végre egyértelműen megfogalmazd azokat a konkrét kifogásokat, amik szerinted annyira rontanak a cikken, hogy indokolják a sablont. Nem létező szöveget még Piraeus sem tud megérteni (igen, az általad idézett szövegben a csatás kifogás az egyetlen konkrét kifogás, amivel lehet kezdeni valamit, a második mondat egy érvekkel alátámasztatlan, homályos érzés megfogalmazása. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 26., 19:48 (CEST)

Mindez elnagyolt megfogalmazása egy érzésednek, amellyel én viszont nem tudok azonosulni. Nekem teljesen egyértelműek és konkrétak a fenti idézet gondolatai. Megfogalmazásról, stílusról, a tények egyoldalú válogatásáról van szó, ezek együttesen teszik a cikket elfogulttá. Mindezt a fenti megbeszélésben többen is kibontottuk. Ha ezt valaki nem akarja érteni, az nem fogja.

Ami a sablont illeti, annak nem megbélyegzés a célja. Az akkor kerül egy cikkre, ha egy szerkesztő észleli, hogy gond van vele, de nem tudja vagy nem akarja a szükséges átalakítást elvégezni, viszont reméli, hogy a figyelemfelhívó sablon segít abban, hogy valaki más ezt megtegye. Ez a sablon célja. Ha ez ellen kifogása van valakinek, akkor a sablon puszta létezése ellen van kifogása.

Én magam azért nem állok neki a cikket átírni, mert egyrészt kétségem van egyáltalán a létjogosultságával kapcsolatban is, ha csak pár óra vagy pár nap szűk eseményleírása akar lenni. Ha viszont valódi érdemi cikket kellene írni, ahhoz nincs elég ismeretem és időm. Ebből azonban véletlenül sem következik, hogy ne venném észre az elfogultságnak azokat a jeleit, amit több más szerkesztő is észrevett. Ezért a sablon. Ha majd lesz egy szerkesztő, aki nem csak megérti, mit jelent egy ilyen politikai természetű esemény elfogulatlan bemutatása, hanem a konkrét ügyről is van elég ismeret, illetve elég energiája hozzá, akkor ő elvégzi az átalakítást és akkor lekerül a cikkről a sablon is.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 26., 21:36 (CEST)

Miért kell bele a csata szó? Ha a cím úgy híresült el, akkor rendben, de csatának nevezni még idézőjelben is komikus. Helyette: összetűzés, incidens, tiltakozás, stb. Peligro (vita) 2009. augusztus 26., 19:50 (CEST)

Konstruktív hozzászólás, amivel már lehet mit kezdeni és igazad is van. Kiszedem őket. Üdv és kösz: Piraeus ^vita 2009. augusztus 27., 09:26 (CEST)

Nekem teljesen egyértelműek és konkrétak a fenti idézet gondolatai.

Ha így van, akkor nyilván meg tudnád ezeket - nem tudom, hanyadszori kérésre - fogalmazni úgy, hogy nekem is azok legyenek. Szóval?

Megfogalmazásról, stílusról, a tények egyoldalú válogatásáról van szó, ezek együttesen teszik a cikket elfogulttá.

Konkrétan mely megfogalmazások, mely stílusok és mely tények vannak egyoldalúan válogatva, mely tényekkel kellene ezeket kiegészíteni szerinted?

Mindezt a fenti megbeszélésben többen is kibontottuk.

KONKRÉTAN hol, mikor, mit bontottatok ki? Sehol, semmit (amit mégis, azok javítva lettek). Ld. 1. kérdésem.

... nem tudja vagy nem akarja a szükséges átalakítást elvégezni, viszont reméli, hogy a figyelemfelhívó sablon segít abban, hogy valaki más ezt megtegye.

de ha többszöri kérésre sem fejti ki, hogy miben áll az elfogultság, csak úgy rádob egy sablont, mert nem tetszik neki, hogy nem épült meg a lokátor, akkor ezek a mások nem fogják tudni, mi a baj, és nem tudnak segíteni. esetleg azt hiszk, hogy nincs baj, csak tévedésről van szó.

Ez a sablon célja. Ha ez ellen kifogása van valakinek, akkor a sablon puszta létezése ellen van kifogása.

Hülyeség. Nekem a sablon ellen csak e cikkben van kifogásom.

Én magam azért nem állok neki a cikket átírni, mert egyrészt kétségem van egyáltalán a létjogosultságával kapcsolatban is

akkor tedd fel törlésre. egyébként ebben egyetértünk: én sem szeretem, ha perceseménykékről írunk önálló cikket napisajtós forrásokból. de ha lehet elfogulatlanul, ahogy most is sikerült, akkor lehet kivételt tenni.

hogy ne venném észre az elfogultságnak azokat a jeleit, amit több más szerkesztő is észrevett.

És amiket már kijavítottak.

Ezért a sablon.

Nos, miért is?

Ha majd lesz egy szerkesztő, aki nem csak megérti, mit jelent egy ilyen politikai természetű esemény elfogulatlan bemutatása

te érted, mit jelent? ha érted, miért nem tudod vagy nem vagy hajlandó elmagyarázni? ha meg nem érted, miért érzed magad jogosítva arra, hogy ítélj az ügyben sablont téve a cikkre? ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 27., 16:39 (CEST)

Hülyeség? Szerintem te írsz hülyeségeket. Akkor most 1-1?

Amit nem akarsz megérteni, azt nem fogod. A sablon bőven meg van indokolva, nem kell hozzá hogy minden egyes szerkesztő elfogadja. Ez az elfogultságok természetéből fakad. Majd csak jön egyszer valaki, aki a sok küzdelem mellett megcsinálja a cikket is.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 28., 09:42 (CEST)

Troll

Gubbubu, szerintem felesleges folytatni a "dolgot". (Vitának nem nevezném amikor egy ember nem hajlandó válaszolni a többiek kérdéseire.) Valszeg neked is van mire fordítanod ahelyett az energiáidat, hogy egy trollt etetsz. Nekem is. Mondjuk nem tudom, hogy ilyenkor etetés helyett mi a teendő. Piraeus ^vita 2009. augusztus 28., 10:44 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!