Vita:Csata a Zengőn

Ez "csata", mikor egy pofon nem dördült el, nemhogy fegyver? Mi volt akkor Isonzónál vagy Sztálingrádban, cserkészpiknik? Nevetséges ilyen cikkcímet használni a wikipédián, hiszen köze sincs a pártatlansághoz! 82.131.210.162 (vita) 2008. október 31., 21:53 (CET)

A „pártatlanságról” szóló megjegyzést ugyan nem értem, a „csatával” kapcsolatos kérdésre viszont tudok válaszolni. Az esemény a médiába vonult be csataként. A bostoni teadélután sem gyerekzsúr volt, de ettől meg így hívják. Üdv, – Korovioff ^vita 2008. október 31., 22:09 (CET)

SN sablon

A cikk színtiszta propagandaszöveg, semmiféle független forrása nincs, ráadásul még csak a konfliktus (valódi) lényegét sem sikerült belefoglalni.

– Peyerk ^vita 2009. március 8., 16:39 (CET)

Ezt hogy érted?– Korovioff ^vita 2009. március 9., 18:15 (CET)

Válasz hiányában az SN sablon eltávolítva.– Korovioff ^vita 2009. június 19., 00:16 (CEST)

Hogy érted hogy hogy értem?

Sablon visszarakva.

Peyerk

Szerintem inkább ne játsszuk ezt. Kérésre sem adtál indoklást arra, konkrétan mit nem tartasz semlegesnek. Végignéztem és nekem úgy tűnik, a cikk megfelelően el van látva forrásokkal, úgyhogy még a nincs forrás táblát is el fogom távolítani - kéretik majd ahhoz a konkrét szövegrészhez beszúrni sablont, amire nem találni forrást. Ha ilyen szűkszavú vagy, kik fogja megérteni, miért mondod, hogy nincs független forrás: az MTV, a Magyar Hírlap, az Új Dunántúli Napló, a Baranya portál nincs, mikor van? Nem mondtad el azt sem, mit tartasz "propagandaszövegnek" vagy "a konfliktus (valódi) lényegének" és kísérletet se tettél rá, hogy a cikkbe foglald a "valódi lényeget". De sablonokat pakolsz rá. Ne kinyilatkoztass, hanem magyarázd meg, mire gondolsz, anélkül nem fogják megérteni. Alátámasztás nélkül mégse SN-ezzünk és nincsforrásozzunk.– Korovioff ^vita 2009. június 19., 20:29 (CEST)

Bár szerintem teljesen egyértelmű, amit negyedéve ideírtam, de kicsit kifejtem, ha kell.

A cikk kizárólag az ún. környezetvédők propagandaszövegeiben adott beállítást ismerteti. Tényeket alig, többoldalú értelmezést pedig egyáltalán nem. Tehát totálisan elfogult. Ami hiányzik, az a tények kibontása (mi történt - előzményekkel, következményekkel) és a miértje (a NATO és a kormány miért és mit akart építeni ott, a Hős Védők mit és miért tettek) stb. A cikkből jelenleg még az sem derül ki, hogy kik a szereplői a történetnek!

Abból, viszont hogy a sablon kihelyezése után se én, se más nem írta meg a cikk hiányzó részeit (vagyis a téma nagy részét), sehogyan sem vonható le az a következtetés, hogy a cikk egyszercsak mégis semlegessé vált volna. Ezért az SN sablont visszateszem.

Ami a forrásokat illeti, azokból nem vezethető le minden állítás. Megjelöltem néhányat ezek közül.

Peyerk

Nem osztom a véleményedet, hogy "a téma nagy része" hiányzik, a cikk témája a zengőhegyi csata, amit te hiányolsz az legfeljebb háttér. Ami valóban jó, ha ott van. Hozzáillesztettem az "Előzmények" fejezetet, így már megfelel? Ha igen, talán levehetjük az SN sablont, ha szerinted mégsem, akkor kérlek, indokold. Végigjárom a forráskéréseidet - megjegyzem, nem tűnik egy "barátságos" sorozatnak, felesleges munkára ne kényszerítsük egymást, én se kérek tőled többet, mint hogy segíts megérteni, mit szeretnél. Üdv, – Korovioff ^vita 2009. június 24., 20:07 (CEST) További források szintén hozzáadva. – Korovioff ^vita 2009. június 24., 20:52 (CEST)

A probléma csak egyre világosabb. Egy több mint öt évvel ezelőtti eseményről szinte kizárólag napisajtóból származó források vannak itt, döntő többségük az esemény napjaiban jelent meg. Ezek a WP vonatkozó irányelvei szerint kevéskék.

Ha öt év után nem áll rendelkezésre ennél komolyabb (értsd: másodlagos, az eseményt feldolgozó, nem csak arról ilyen-olyan módon tudósító) forrás, akkor erősen megkérdőjeleződik a cikk tárgyának nevezetessége.

Azzal a problémával állunk szemben, hogy rengeteg eseményről készül cikk valódi (megbízható, független és releváns) források nélkül a WP-n azzal a jelszóval, hogy "aktuális eseményről nem is lehet ilyen forrást találni" - csakhogy az események utólag sem bizonyulnak elég jelentősnek.

Szerinted mi a teendő?

– Peyerk ^vita 2009. június 29., 17:57 (CEST)

Nekem pedig egyre homályosabb a problémád. Kértél egy halom forrást, sok munkával beleraktam, erre most azt mondod, nem jók, mert régiek. Egyrészt nem tudok olyan Wikipédia irányelvről, ami kifogásolná, ha a források régiek. Másrészt nem is csak régiek, vannak köztük több évről visszanéző anyagok is. Nem tudom, szerinted "mi a a teendő", de kezd az az érzésem lenni, hogy egyszerűen nem akarod megindokolni, miért tartanád az SN-sablont a cikken. Szerintem mostmár elég nagy erőfeszí¤ést tettem, hogy az indokolható igényeidnek eleget tegyek. Ha továbbra is más véleményed van valamiről a cikkben, az rendben, a Wikipédia viszont nem arra való, hogy a te véleményeidet, vagy az enyéimet tükrözze, hanem azt, amire van forrás. Ha nincsenek forrásaid, amelyeknek a segítségével meg tudnád indokolni az SN sablont, akkor javaslom, ne raboljuk egymás idejét.--Korovioff ^vita 2009. június 29., 20:32 (CEST)

Az SN sablon indokoltsága nem csökkent azzal, hogy a cikk egyoldalú megközelítése egy kicsit jobban van forrásolva, a többi nézőpont továbbra is hiányzik. Nem kívánok tőled semmilyen munkát, ezt félreérted. Te viszont ne kívánd a semlegesség kimondását, ha a cikk továbbra sem semleges. Az SN sablont nem a források hiányát jelzi (az egy másik sablon), hanem azt, hogy a cikk nem megfelelően mutatja be a témáját: nem semleges a nézőpontja.

De a probléma, amit feszegetek, valóban más. Talán túl általános is, de ez a cikk alkalmasnak látszik a szemléltetésére és a végiggondolására.

A kérdés az, mi legyen a sorsa azoknak a cikkeknek, amiket napisajtóból összeollózva az "aktualistásra" hivatkozva nem törlünk a megszületésükkor, majd évek múltán kiderül, hogy tényleg nem elég jelentősek ahhoz, hogy megfelelő másodlagos források termelődjenek hozzájuk.

Egyszerűen fogalmazva: ez a cikk, illetve a tárgya nem enciklopédikus. Egy olyan pillanatnyi esemény leírása, amiről utólag sem bizonyosodott be, hogy ide való volna.

Szerintem ezt a cikket legjobb lenne bedolgozni egy olyan átfogó cikkbe, ahova illeszkedik a témája.

Ha mondjuk egy politikai évkönyvben vagy más politológiai műben alaposabb írás jelent meg az eseményről, annak jelentőségéről, következményeiről stb., az alapja lehetne a továbbfejlesztésnek. De sokéves napihírekből nem lesz enciklopédia-szócikk.

– Peyerk ^vita 2009. június 29., 21:06 (CEST)

„Öt esztendeje zajlott le a Zengő-csata”, „^ Lokátor: tizenkét éves történet )Dunántúli Napló, 2007.08.16)”, „Díjazták a Zengőt a zöldek” - ezek napihírek? Talan azért tartanak évente megemlékezéseket az eseményről, és azért nevezik a környezetvédők legnagyobb sikerének Bős-Nagymaros óta, mert nem elég jelentős? Továbbra sem látok semmilyen forrást a személyes véleményeden kívül arra, hogy SN-sablon való rá, és miután ennyi munkát fordítottam rá a kéréseid miatt és most azt hoztad elő, hogy nem jelentős, határozottan az az érzésem támadt, hogy ugratsz. Ha nem tervezed forrásokkal igazolni az álláspontodat, akkor a leghelyesebb, ha véleményt kérünk.– Korovioff ^vita 2009. június 29., 21:28 (CEST)

Igen, azok mind napihírek. Mint már jeleztem, komoly forrás egy politológiai értékelés lenne. A beszélgetésünkből meg csak annyi derült ki a számomra, hogy azért nem érted az elfogultság problémáját, mert magad is elfogult vagy az ügyben. Az involváltságod miatt érzed úgy hogy ugratlak, miközben láthatóan figyelmbe se veszed amiket leírtam.

Én arra nem látok forrást, amiket állítasz: "a környezetvédők legnagyobb sikere Bős-Nagymaros óta". A napisajtó szenzációhajhász megfogalmazásait nehogymár komolyanvegyük!

Azt feszegetem: mennyi időnek kell eltelnie, hogy egy napihírekből írt cikkel szemben joggal várjuk el a valódi források meglétét. A véleménykérés jó ötlet, mert lehet hogy választ kapunk erre is.

– Peyerk ^vita 2009. július 1., 16:20 (CEST)

A cikk címe valóban nem szerencsés (szerintem), lehetne valami olyasmi, ami jobban közel áll a dolog lényegéhez. Csata valóban nem volt, polgári összefogás, vagy valami hasonló inkább. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 1., 16:26 (CEST)

DD, mint fent is említettem, és ha a forrásokat megnézed, magad is láthatod: az eseménynek ez a neve terjedt el. Nem egyedi eset, ld. bostoni teadélután.– Korovioff ^vita 2009. július 1., 20:15 (CEST)

Peyerk, furának tartom, hogy elfogultsággal vádolsz, miután minden kérésedet teljesítettem, mindenre hoztam forrást, te meg semmivel sem igazoltad a magad álláspontját, mégcsak egy apró forrásocskával sem arra, hogy ami a cikkben áll, nem úgy van, vagy vitatott. Ha legalább azt megnézted volna, ami a kimondott kérésedre került oda, akkor láthatnád, hogy nem én neveztem a 2004 előtti 15 év legnagyobb zöld sikerének, hanem azok, akik az év környezetvédelmi akciója díjat adták a Zengő-védőknek 2004-ben, amit egyébként az akkori környezetvédelmi miniszter adott át. Mellesleg az állítás még csak nem is vitatható, persze ha annak tartod, nyugodtan hozhatsz rá forrást. Nem gondolom, hogy annak kellene elfogultsággal vádolni egy bőséges forrásanyaggal ellátott cikk szerzőjét, aki a maga igaza mellett egyetlen forrást sem tudott hozni. Azt meg ugye nem gondoltad komolyan, hogy akadémiai értekezésekre van szükség? Nincs ilyen kritériumunk, ha volna, akkor a cikkeink jelentős része nem létezne. Az SN-sablont pedig indokolni kéne és ehhez többre van szükség, mint fanyalgásra meg orrfelhúzásra és a másik elfogultásggal való megvádolására. Én már dolgoztam, ha érted a célzást.– Korovioff ^vita 2009. július 1., 20:15 (CEST)

Rákerestem a gugliban, valóban ezer +1 helyen így hivatkoznak a dologra. Így viszont tényleg indokolt a cím, ha valaki keresi, nálunk is így fogja keresni. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 1., 20:23 (CEST)

Feltettem a véleménykérés lapra, hátha okosabbak leszünk, ha mások is hozzászólnak. Ld. Wikipédia:Véleménykérés/Csata a Zengőn– Korovioff ^vita 2009. július 2., 00:09 (CEST)

Lokátor első ötlete

Látom nagyon jól ment 10 éve a vita, hogy csata volt-e, vagy nem (szerintem vicc az elnevezés), és hogy SN (semleges)-e, de az senkit nem zavart, hogy az 1998-as vállalás előtt úgy indult a történet, hogy 1996 májusában jelölte ki a HM a Zengőt (ÚDN 1996-06-17), aztán 1997-ben februárban aláírásgyűjtés indult ellene, majd ez az ötlet első közben márciusban környezetvédelmi okokból meg is hiúsult (ÚDN 1997-03-02)? Aztán talán beleférne a cikk hátterébe az a nem elhanyagolható információ, hogy 1999-ben csatlakoztunk a NATO-hoz. vampeare ^vita 2020. december 26., 16:28 (CET)

Szerkessz bátran! Piraeus ^vita 2020. december 26., 18:57 (CET)