Vita:Sumer nyelv

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek a német és svéd Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

---

Vitaarchívum
	1. 2004. május 1. – 2007. június 3. (2007 nyaráig)

Pontosítások

„a Közel-Keleten a vallás és a diplomácia nemzetközi nyelve (lingua franca) maradt az akkád hódítás után is” (a bevezetőben). -- Ezt valaki pontosíthatná, mert ez így nem igaz. Pntosan meg kellene adni, hogy hol. És mikor. Mert az akkád sokkal inkább volt l.fr. Az utána, ill. vele párhuzamosan jövő arámról nem is beszélve. Igazi - aktív - használatban tudtommal csak asszíria-babilónia-újbabilóniában volt. Sumer táblákat találtak ugariti, hettita könyvtárakban. De nekem ehhez most nincsenek anyagaim.

„Pontos feltárása a mai napig nem történt meg, de ismereteink elégségesek a fellelt sumer nyelvemlékek lefordításához.” (ugyanott) -- Ezt többször olvastam. Érdekelne a forrása. És hogy mi az hogy pontos feltárás. – eLVe ^hablaty:) 2009. március 27., 02:10 (CET)

Elkúrtam egy részt a leíró nyelvtanban, de nem akarom most kijavítani, ha megint megtekintetlen lesz hónapokig. Ha van valaki, aki figyeli a lapot, és "meg tudja tekinteni" írja már át ezt az igeragozásnál, hogy: "Összesen hat határozói prefixum pozíció létezik az egyes határozók számrára, és egy, az igéhez közelebb eső, hetedik pozíció a határozói személyrag számára" úgy hogy "az igetőtől távolabb eső" legyen, mert elírtam. Máskülönben én írom át, de akkor majd meg is kell még tekintetni valakivel, meg minden. Köszi Karga ^vita 2009. április 20., 09:49 (CEST)

Átírtam. Kellene viszont egy (vagy több) forrásmegadás, nevezetesen, hogy milyen könyvekből, nyelvtanokból dolgozol. Ez fontos lenne. Ha neked egyszerűbb úgy, írd ide és beillesztem. Üdv, – eLVe ^kedvesSzavak 2009. április 20., 10:13 (CEST)

Köszi. Rendben, ezt a kettőt vedd be a források közé: Adam Falkenstein: Das Sumerische. Brill, Leiden 1959, 1964. És szintén tőle: Grammatik der Sprache Gudeas von Lagaš. Bd 1. Schrift- und Formenlehre; Bd 2. Syntax. Analecta Orientalia. Rom 28.1978, 29.1978 (2. Aufl.). Sablon gyanánt meg a svéd és a német wiki kiemelt szócikkeit használtam, szóval ha azok lehetnek források, akkor azokat is odaveheted, meg érdemes is lenne, mert ott több forrás van még megadva, amiket nem ismerek, de hasznos lehet annak, aki szeretne utánajárni. Meg a Sumarian Lexikont külső hivatkozásnak, sumér-angol szótárnak szrintem (http://www.sumerian.org/sumerlex.htm) Karga ^vita 2009. április 20., 15:47 (CEST)

Ok. Beteszem majd őket. A német és svéd wikik balodalt már szerepelnek alapból. Az ott lévő (vagy akármilyen wikin lévő) forrásokat, hivatkozásokat, stb, meg nyugodtan át lehet venni. Ez ezen a szinten nemzetközi. • De mért nem regelsz be? Csak előnnyel jár, hátránya semmi. És könnyebb tudnál szerkeszteni. – eLVe ^kedvesSzavak 2009. április 20., 15:53 (CEST)

Először is gratulálok a szócikkhez, nagyon színvonalas! Néhány megjegyzés, és kiegészítési javaslat:

- A sumer név használata nem "avíttos", hanem szakszerű, ebben a formában használatos a tudományban, és nem volna baj, ha így is terjedne tovább, már csak azért sem, mert ez állhat a legközelebb az eredeti kiejtéshez.

- Mindenképpen említeni kéne Falkenstein Grammatik der Sprache Gudeas von Lagaš (1949-1950) c. munkáját, ez legalább annyira fontos, mint Poebel könyve, ill. az az elemzési rendszer, amit a szócikk az igékhez ad meg, leginkább P. Attinger Elements De Linguistique Sumerienne: La Construction De Dub11s/e/di "dire" (1993, ha jól emlékszem) munkájára vezethető vissza.

- Az átíráshoz: Gatumdug nevében a du10 helyett dug3-at szoktunk olvasni (ugyanaz a jel), ill. a névben az ur után inkább kötőjel volna célszerű, ponttal a nyelvtani elemeket választjuk el egymástól.

- A "Rokonai" címszó második bekezdésében a sumér forma bukkan fel, ezt érdemes volna egységesíteni.

- A "két példa a sumer vándorszavakra" részben az E2.GAL után az akkádnál ekallum-nak kéne szerepelnie.

- Ugyanitt a szemita szót célszerű lenne sémire cserélni.

- A hangtanhoz: a harmadik évezredi "eredeti" sumer nyelv fonémaállományáról ma már egészen biztosan tudjuk, hogy nem olyan volt, mint az itt látható rekonstrukció: vitatott, hogy a zöngés-zöngétlen szembenállás megvolt-e (feltehetően nem), ill. az újabb kutatások alapján a magánhangzók száma jelentősen nagyobb volt, mint négy, elképzhelhető, hogy 9 magánhangzót is megkülönböztetett a nyelv. Ezt mindenképpen fontos volna jelezni, mert jórészt éppen emiatt nonszensz a sumer rokonítgatás.

A "nyelvtana" szakazhoz:

- Félrevezető a élő-élettelen elnevezés, pontosabb volna az emberi-nem emberi, vagy humán- non-humán, mert az előbbi osztályba csak az emberek és istenek tartoznak, az utóbbiba pedig minden más, beleértve az állatokat és növényeket is.

-Az igeidőket nem célszerűbb aspekusnak nevezni, mert ma már szinte biztosan tudjuk, hogy ezek valóban igeidők, nem aspektuális különbségeket fejeznek ki.

- Az esetrendszerből legalább egy eset hiányzik, az ún. direktív (vagy lokatív-terminatív), nominativus viszont nincs.Érdekes, hogy a direktív lejjebb meg is jelenik a táblázatban.

- A sumerben az eseteket, ill. a birtoklást nem ragok, hanem enklitikumok fejezik ki.

- A birtokos esetet az ak morféma fejezte ki, de ez nem csak ergatívusz előtt, hanem más eset-enklitikum előtt is megjelent, pl. a lokatívusz a-ja előtt.

- "Ragozási példa két sumér szóra" -> sumer (ezt amúgy is össze kéne fésülni az egész szövegben).

- A ragozási példa táblázatban: a terminatív nem "körül", hanem -hOz, tehát "fához".

- A birtokos "ragok": a T/3 non-humán is -bi.

- "Az ige ugyanis nemcsak a mondat különféle szintaktikai elemeinek kapcsolatait vagy feladatát fejezte ki," Ez a mondat értelmetlen :) Az ige alapból nem az elemek kapcsolatát fejezi ki :) Itt gondolom arról lehet szó, hogy az igei prefixumok (nem igekötők!) koreferenciálisak a mondatban előforduló főnévi szereplőkkel, azaz "visszautalnak" rájuk. Maga az igető csak néhány speciálisnak tekinthető esetben változik meg.

Elnézést a hosszú írásért, remélem, nem teszem tönkre a vitalapot :)

nyupi – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Nyupi (vitalap | szerkesztései) 2011. április 19., 15:13

Sumer vagy sumér

Van annak valami oka, hogy a kissé avittas sumer szót használja a szócikk, ahelyett hogy a köznyelvibb sumér szót használná. Ez jóval gyakoribb: Szószablya Gyakorisági Szótárban 1888 sumér kontra 873 sumer. Hasonló arány a Google site:hu domain alatt 84 ezer sumér, 26 ezer sumer. Jó hogy nem a szumir szót használjuk.Rungandras ^vita 2011. február 13., 15:24 (CET)

Van oka. Az ok a legismertebb magyar asszuíriológus, Komoróczy Géza. Aki hosszadalmasan taglalja, hogy miért sumer és miért nem sumér. Az egy dolog, hogy tudománytörténeti okokból jelenleg a sumér elterjedtebb, de attól még hibás. LA^pankuš→ 2011. február 13., 18:49 (CET)

Azt hiszem alapvetően jó az érv, amit mondasz, arra már nem emlékszem, hogy Komoróczy hogyan használja mert sok éve olvastam utoljára. Azért tudom elfogadni, mert lehet mondani, hogy egy enciklopédiának kevésbé kell tükröznie a köznyelvet és van átirányítás is. Viszont az is igaz, hogy a modern nyelvészeti közbeszédben, akik nem asszírológusok/kelet kutatók kizárólagosan a sumért használják. Amikor tankönyvet írtunk mi is ezt az alakváltoztatot használtuk.Rungandras ^vita 2011. február 16., 00:20 (CET)

Elég csak híres műve címét felidézni: Sumer és magyar? – Pagony^foxhole 2011. február 16., 00:32 (CET)

Még annyit hozzáfűznék, hogy maga az, hogy hibás vagy nem hibás nyelvészeti szempontból nem létező fogalom. Ez egy preskriptív jelző, a nyelvészet pedig deskriptív mint tudomány. Azaz legfeljebb annyit lehet mondani, hogy a szakmai közbeszéd asszírológusok/kelet kutatók esetében a sumert preferálja.Rungandras ^vita 2011. február 16., 00:22 (CET)

Éppen a Pagony által említett Sumer és magyar? című könyve 7–8. oldalán is olvasható erről néhány mondat. Eszerint a "sumér" szóalak a franciás sumerológia "sumérien" szóformájából származik. A sumér pedig szerintem éppen nyelvészeti szempontból hibás, hiszen a šumerú hangzósítású akkád szóban nincsen é hangzó. LA^pankuš→ 2011. február 16., 07:30 (CET)

Ha már szóba kerültek a franciák, az ő nyelvükben meg tudtommal nincs c hang, akkor miért nem hívjuk őket fransziának? :) Én általában támogatom, hogy az egyes szakterületek saját terminológiáját használjuk, de van, amikor már erőltetettnek hat. A macskára se mondjuk, hogy felis silvestris catus. Alensha 2011. február 16., 12:48 (CET)

Ezt arra mondod, hogy a sumer használata az erőltetett? LA^pankuš→ 2011. február 16., 13:50 (CET)

Arra. Alensha 2011. február 18., 05:00 (CET)

Akkor erre csak annyit tudok mondani, ahogyan az egyiptomi átírásnál megegyeztünk abban, hogy Kákosy átírásait vesszük alapul (amit mellékesen én nem annyira szeretek a következetlenségei miatt, de elfogadtam), úgy a sumer–akkád átírásnál is nyugodtan kijelölhetünk egy szaktekintélyt, akinek a módszereihez igazodunk. Erre viszont nem tudok jobbat, mint Komoróczy. Egyébként Komoróczy épp azt szerette volna, ha a sumer honosodik és teljesen felváltja a sumér, sumir, szumir és szumír névalakokat, mivel ezek mind hibásak. E sok hibás, de mégis gyakran használt közül miért kéne épp a sumért választani? LA^pankuš→ 2011. február 18., 08:33 (CET)

Én el tudom fogadni, hogy valamilyen szakmai okból, mert az asszírológusok így hívják legyen itt sumer. De ne mondjunk ilyeneket, hogy helytelen vagy hibás, mert az meg nyelvészeti megközelítésből dilettáns. Azaz, ha egy szakmailag vállalható álláspont mellett érvelünk, ne sértsük meg egy közeli szakma alapjátékszabályait. Abban Alenshanak tökéletesen igaza van egyébként, hogy teljesen mindegy, hogy mit más nyelvekben, hogy hívnak. Egy nyelven belül a kölcsönzések, átvételek az átvétel pillanatától kezdve önálló életet élnek és mindenki úgy használja a nyelvét, ahogy neki jólesik. Szaktekintélyeknek erre 0 ráhatása van. A nyelvészetből sem lehet még pár évtizedig kiírtani az alanyi ragozás kifejezést, hiába "helytelen" pl. Rungandras ^vita 2011. február 19., 22:17 (CET)

Lehet, hogy fafejű vagyok, de nem értem, melyik szakma milyen játékszabályát sérti, ha azt mondom, hogy a sumér egy hibás átírás? Mondjuk a ḫ-t opcionálisan át lehet írni h-val vagy kh-val, de van, aki németesen ch-val írja át, és ez utóbbit már hibásnak lehet nevezni. De p-vel semmiképp nem lehet a ḫ-t írni, az hiba bármilyen szempontból. Az Étemenanki helyett Etémenankit írni hiba. És természetesen szakmai hiba. Ha ebben a – más irányú – nyelvész nem lát hibát, az egy más kérdés. LA^pankuš→ 2011. február 19., 22:31 (CET)

Abban tökéletesen igazad van, hogy egy átírás esetén beszélhetsz arról, hogy hibás vagy nem hibás. Ez igaz. De a sumér esetünkben nem átírás, hanem egy köznyelvi magyar szó. Ha magyar szövegben szerepel, akkor nem beidézed az átírást, hanem a köznyelvi magyar alakot használod, ami a sumér és nem a sumer. Ebben a dimenzióban nincs helyes, nem helyes, csak tetszik, nem tetszik, sokan mondják, kevesen mondják. A nyelvészek (akik nem asszírológusok) sumért használnak inkább az asszírológusok meg sumert. Ezzel nincs semmi gond. Ez egy asszírológiai cikk, rendben van a sumer, de nem azért mert ez a helyes, hanem mert ez egy szakszócikk és itt így nevezik. Rungandras ^vita 2011. február 24., 23:58 (CET)

Mindenesetre erről sem az MHSz, sem az OH nem tud: mindkettő csakis a sumer alakot hozza. --Pagony^foxhole 2011. február 25., 00:01 (CET)

Helyesírási szabálygyűjtemények és listák nem megbízható furrásai annak, hogy a valóságban mi van a nyelvben, nagyon komoly gondok vannak velük. Egyébként lehet ellenpéldát is hozni, mert az Idegen szavak és kifejezések szótárában meg sumér van. Rungandras ^vita 2011. február 26., 14:18 (CET)

Ha tudsz náluk megbízhatóbb forrást (persze nem saját kútfőt), ne habozz ideírni. :) Ami meg az Idegen szavak szótárát illeti, meg kéne nézni, mikor is jelent meg (ahogyan Orbán Viktor mondá Horn Gyulának anno), merthogy a Bakos 1994-es, akadémiais kiadásában bizony csak sumer van úgyszintén. --Pagony^foxhole 2011. február 26., 14:28 (CET)

Szerintem a szótárakat, helyesírásokat felejtsük el, és igazodjunk szépen Komoróczyhoz, remélve, hogy a közbeszédből is kikopik előbb-utóbb a sumér, ahogyan a szumír is kikopott. Hasonlóképp ahhoz, ahogy ma már Asszarhaddont sem mondunk, csak Assur-ahhé-iddinát, vagy Szargont sem, csak Sarruínt. LA^pankuš→ 2011. február 26., 16:26 (CET)

Helyes, szerintem is felejtsük el őket. Arra kis esélyt látok, hogy a köznyelvből a sumér kikopjon, mivel elég jelentős túlsúlyban van és valljuk be kicsi a valószínűsége annak, hogy az emberek, akik nem olvasnak Komoróczyt miatta erre áttérjenek. A szumír szerintem csak azért tűnt el, mert mindig is egy kisebbségi változat volt, ami a sumérra nem igaz. De az az igazság, hogy habár a nyelvi változás a tudomány jelen állapota szerint nem jósolhatatlan nagyon keveset tudunk az újtairól, így pl. valószínű, hogy a tegezés tovább terjed a magyar nyelvben, de erre mérget senki sem vehet a jelen adatok alapján.Rungandras ^vita 2011. február 26., 17:18 (CET) :Részemről a vitát egyébként lezártnak tekintem. Ok a sumer. Innen viszont a néhát törölni kellene, mert nem igaz: A magyarban néha a sumér, sumír, szumír alakok is használatosak . Más kérdés, jelezve van, hogy a magyar rokonítás hülyeség. Ez ok, sőt helyes. Nem kellenének itt megfelelő cáfoló példák? Sok ember fejében meg vannak gyökerezve ezek a tévképzetek, sőt, számomra megdöbbentő módon még a művelt emberek nagy része is ilyesmikben hisz.Rungandras ^vita 2011. február 26., 17:23 (CET)

Elfelejthetjük, persze, de mit csináljunk, ha mind egyetért veled? --Pagony^foxhole 2011. február 26., 16:32 (CET)

Nem vagyok én ahhoz szokva! LA^pankuš→ 2011. február 26., 16:36 (CET)

Ma úgy tűnik peched van. Mert én is egyetértek veled. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2011. február 26., 17:33 (CET)

Diri, diridu

Mennyire pontos a szó magyar fordítása: nagy, tökéletes?

Csak mert nem találtam meg a cikk angol változatában. Balabenc ^vita 2022. november 5., 21:53 (CET)

Ez a cikk nem az angol cikk fordítása. A sor végén van egy hivatkozás, érdemes rákattintani. És nem diridu, mert vessző van benne, a DIR és DU₂₆, mint a szójel nevének változatai. – LA^pankuš 2022. november 5., 22:25 (CET)