Vita:Keresztes háborúk

A(z) Keresztes háborúk kiemeltszócikk-jelölt volt.
Itt találod meg, miért nem kapta meg a kiemelt státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze.

---

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek az afrikaans, norvég, urdu, cseh, eszperantó és macedón Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2010. november 25. – 2010. december 7. (változások)	Jelölték kiemelt szócikknek	Sikertelen jelölés
Megjegyzések: elégtelen forrásolás miatt gyorsítottan leállítva

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Középkori témájú szócikkek (színvonalas besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Színvonalas Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. március 18.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Hadtudományi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. február 21.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ajánlott olvasmány

Amin Maalouf :Crusades Through Arab Eyes

[[1]]

dilettánsok vagytok, és azok is maradtok.

--Math 2006. december 5., 16:25 (CET)

Megjelent magyarul is, „A keresztes háborúk arab szemmel" címen, amint ez a szócikk irodalomjegyzékéből kiderül. Olvasni kéne, mielőtt dilettánsozol, Math. Data Destroyer 2006. december 5., 16:46 (CET)

Ja, csak a cikk szerzője mintha nem volasta volna, mert kurvára keresztényes lett a cikk. Nem csak hivatkozni köll ám, attól még nem lesz tudós valaki! Dilettáns írta bizony. --Math 2006. december 5., 17:01 (CET)

Math, kerüld a szerkesztők minősítését. Köszönöm. Data Destroyer 2006. december 5., 17:04 (CET)

Az illető nem szakértő. Nem alkalmas a cikk NPOV megírására. A Wikipédia egésze nem alkalmas rá. Azaz dilettáns. Ez nem személyeskedés, hanem kritika. Tiltja a Wikipédia a kritikát? Ha igen, akkor nagy bajban van. Ha nem, akkor meg ne nyavajogjatok!

--Math 2006. december 5., 17:11 (CET)

Rajta Math itt a remek lehetöség, hogy megmutasd ennek a dilettáns bagázsnak a frankót! Texaner 2006. december 5., 20:48 (CET)

---

• A kerersztes hadjáratok védelmében. Ilyen is létezik. :D. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2013. április 24., 12:01 (CEST)

Referálás vége

Némi lektorálás és kiegészítés után mindenképpen ajánlom. Texaner 2006. november 24., 08:50 (CET)

•  megjegyzés Legelőször is meg kellene írni a szakaszcsonkot. --Hkoala 2006. november 25., 11:31 (CET)
  • röviden benne vannak a IX. Lajosról szóló cikkben, onnan át lehet másolni, ha kevés, ideiglenesen. De megvan a csodatévő Runciman is, onnan ki tudom egészítgetni.--Mathae قل 2006. november 26., 21:39 (CET)
•  megjegyzés Az irodalom mellett mást, pl. a filmeket is meg lehetne említeni melyek a témában készültek.--Kun 2006. november 25., 16:35 (CET)
•  megjegyzés szerintem egyelőre elég sok benne a piros - Filoma 2006. november 26., 12:30 (CET)
•  megjegyzés jó cikk, de a "későbbi háborúk" rovat a végén kissé elnagyolt. Utalni kellene rá, hogy a Dózsa-felkelés is egy keresztes hadjárat szervezéséből indult ki. --Bináris 2006. november 26., 12:37 (CET)

---

Ezt nem kéne több külön cikkbe bontani? – Alensha ^üzi 2007. február 21., 01:11 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• ABF törölte a(z) Image:Crusader.jpg nevű képet: Deleted because "Was in [[Category:Unknown as of 5 March 2008]], still missing essential information". using [[WP:TW|TW]];
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. március 15., 23:36 (CET)

1228, Ciprus - mi ennek a forrása?

Sziasztok!

„A szentföldi események” szakaszban ezt olvasom: „1228. június 28-án végül a keresztes hadak útra keltek. Első állomásuk Ciprus szigete volt, mivel a ciprusi király jog szerint II. Frigyes hűbérese volt. Ciprus királya ekkor a gyermek I. Henrik volt, és nemesei attól tartottak, hogy Frigyes megteszi magát Ciprus régensének. Így Frigyes támogatás helyett komoly ellenállásba ütközött, ami tovább késleltette az utat. Végül 1228 szeptemberében szálltak partra a keresztesek Akkoban.”

Mi ennek a forrása? Szeretném másutt felhasználni én is, ezért keresem. Üdv: Piraeus ^vita 2014. augusztus 31., 22:01 (CEST)

Holnap megnézem Pörtnernél. Ha nem felejtem el. – LA^pankuš 2014. augusztus 31., 23:07 (CEST)

Nem jártam sikerrel. Pörtner befejezi a keresztesháborúkat 1188-ban. Megnéztem Amin Maaloufnál is, de ő nem említi, csak IX. Lajos két évtizeddel későbbi ciprusi tartózkodását. – LA^pankuš 2014. augusztus 31., 23:18 (CEST)

Runciman részletezi (774–6. o.) --Pagony ^foxhole 2014. augusztus 31., 23:32 (CEST)

No igen, benne nem lehet csalódni. Csak nekem nincs meg. Találtam egy utalást erre: A keresztesháborúk, Black & White Kiadó, 2002, ISBN 963 9452 39 4, 180. oldal. Egyetlen mondat: „1228-ban, útban Akkon felé, megkísérelte kezébe ragadni Ciprust.” Bármilyen hihetetlen, a könyvön és a könyvben nincs feltüntetve a szerző. – LA^pankuš 2014. augusztus 31., 23:34 (CEST)

Nagyon köszönöm mindkettőtöknek! Közben Mathae is írt egy kimerítő választ a vitalapomra Runcimanra támaszkodva, úgyhogy ez alapján a forrás alapján bele fogom írni a Ciprus történelme cikkbe és mindenhova máshova az infót, ahol érdekes lehet. Üdv és köszönet: Piraeus ^vita 2014. szeptember 1., 22:09 (CEST)

HENRYK SIENKIEWICZ: KERESZTESLOVAGOK

A címe ugyan Kereszteslovagok, de a regénynek semmi köze a keresztes háborúkhoz. Szerintem törölni kell a 18.1.3 Szépirodalom fejezetből. Ramakuni ^vita 2015. március 7., 20:06 (CET)

Igazad van, kivettem, de te is megtehetted volna. --Pagony ^foxhole 2015. március 7., 20:29 (CET)

Köszi. Amit szabad Jupiternek, nem szabad a kis ökörnek ;-) Ramakuni ^vita 2015. március 7., 20:39 (CET)

Itt mindenkinek szabad mindent, ami jó. :) --Pagony ^foxhole 2015. március 7., 20:43 (CET)

Jó jó, de ki mondja meg, hogy mi a jó? ;-) Ramakuni ^vita 2015. március 8., 20:31 (CET)

Mindenki és bárki. Kitörlöd, beírod a szerkesztési összefoglalóba, hogy miért törölted. Nagy valószínűséggel senki nem teszi vissza. Ez egy viszonylag egyszerű eset. – LA^pankuš 2015. március 8., 22:50 (CET)

Jelen esetben például senkinek sem lett volna elfogadható érve visszatenni. Ha pedig valami kérdéses, akkor maximum megbeszéljük és közösen eldöntjük, hogy mi legyen. Ezen most még megbeszélni sincs mit. Jó, hogy észrevetted. Piraeus ^vita 2015. március 8., 23:26 (CET)

Csak élcelődtünk Pagonnyal. De köszönöm a biztatást. Ramakuni ^vita 2015. március 9., 21:34 (CET)

Csonk cikk

A cikk jócskán hiányos. Nincsenek benne az európai hadjáratok: albigens, boszniai stb. ez > https://en.wikipedia.org/wiki/Crusades#European_campaigns Milei V. ^vita 2019. február 14., 12:52 (CET)

Javítva. – Milei V. ^vita 2019. március 1., 08:01 (CET)

Miért fontos a szent háború témájában az iszlám értelmezését is megemlíteni + az ostoba és otromba törölgetések értelmetlenségéről

A bevezető fejezet - "szent háború" - rögtön azzal indít, hogy Jézus megbocsátásra buzdít, és utána egy hosszabb idézet az evangéliumból.

én odaírtam Jézustól, hogy nem békét jöttem hirdetni, hanem kardot, valamint megemlítettem Jézus cselekedetét, aki ostort font, és kiűzte a pénzváltókat a templomból. Íme:

"de közösségi szinten Ő is alkalmazott erőszakot, mégpedig a hit dolgában (a pénzváltók kiűzése a Templomból). Megfeddi Pétert, amiért az egyénileg levágta a főpap szolgájának a fülét, de általában véve arról beszél, hogy "nem békét jöttem hozni a Földre, hanem kardot.""

Ezt a Milei.vencel szó nélkül törölte. Itt ugye a lényeg az, hogy ha Jézus megbocsátást és szeretet hirdet, meg "nyújts oda a másik orcádat is", akkor miért tette tönkre, erőszakot használva, a pénzváltók üzletét? Miért nem csak tűrte, a másik orcáját is odatartva? Vannak rá válaszok, nekem is (pl, az egyéni és közösségi vonatkozás különbözik egymástól, a hit dolgában nincs helye engedményeknek stb), de szerintem ez egy kérdés, amin érdemes elgondolkodni. Meg azon is, hogy ezt vajon miért kellett szó nélkül letörölni.

Odaírtam részletesen hogy Szent Ágoston mit gondolt erről, mert ugye a Milei.vencel írta forrás rövidebben -és szerintem felületesebben - intézte ezt el. Akkor jött a mantrájával hogy forrásolt szöveget nem törlünk. Pontosan ugyanabban a témában, ugyanarról kérdésről szólt, persze hogy letöröltem. Semmi nem veszett el. Ott van, meg lehet nézni, most duplán szerepel ugyanaz. Mélyen jellemző, hogy ez a Milei.vencelt egyáltalán nem zavarja.

• azután alattomos módon ilyen szövegeket szúr be, az erkölcsi ítész szerepében:

"de egyikőjük sem uszított harcra a más vallásúak ellen vagy fegyveres háborúra."

Az "uszít" egy negatív szó, a mai magyar jogi nyelvben egy bűncselekményt jelöl (uszítás). Ez a szóhasználat a wikipédia megcsúfolása, előítéletes szavakat a cikkbe írni. Nyilvánvaló hogy az egész bevezető fejezet egy ideológiai célt szolgál, hogy kereszteshadjáratokat próbálja negatív fényben feltüntetni. Ezt próbáltam az elfogulatlanság felé billenteni, úgy tűnik, egyelőre hiába.

Na de menjünk tovább.

• Ha valaki fegyverrel megtámad téged, engem, bárkit, akkor jogom van védekezni, és e védekezés során jogom van az életét kioltani. Ez a világ legliberálisabb, leghumanistább jogrendszerei is elismerik.

Fölmerül kérdés, hogy nyugati keresztények egy nap rossz lábbal fölkelvén az ágyból elhatározták, hogy öljünk meg egy csomó muszlimot? Nem. Lehet köze volt hozzá, hogy a latin és görög zarándokokat egyaránt folytonosan megtámadták, kirabolták megölték? 1065 Nagypéntekén 12 ezer zarándokot mészároltak le.

Lehet hogy volt valami köze hozzá Alexiosz császárnak, aki kétségbeesetten könyörgött a pápának, levelek és követek során át, hogy segítsen, már évek óta?

Amennyiben a nyugatiak, keresztények az iszlámot akarták volna fölszámolni, akkor Mekka vagy Medina lett volna a célpontjuk, az iszlám szent helyei, ez logikus. De mivel csak a szent helyeket (melyeket a muszlimok romboltak, lásd Szent Sír Templom, melyet ők "trágyadomb-templomnak" hívtak.) és a zarándokokat akarták megvédeni, ezért csak a Szentföld szent helyei voltak célpontjaik, kiemelten persze Jeruzsálem. Vagyis védekező-hadjáratok voltak a zarándokokat s keresztényekt támadó ellenséggel szemben.

E dinamikában fontos az iszlám és dzsihád szerepét röviden, tömören és érthetően megvilágítani. az én megoldásom a következő volt:

"Az iszlámnak kezdettől fogva - erős voluntarizmusa miatt - szerves része volt a hit erőszakkal terjesztése (dzsihád). Az iszlám szó jelentése: alávetettség. Az iszlám nevében (= másvallásúak ellen) vívott háborúban meghalni a lehető legnagyobb dicsőség, az ilyen azonnal a paradicsomba jut, ahol a legnagyobb érzéki gyönyörökben lesz része (pl. 72 szűz fogja szexuálisan kiszolgálni). Az iszlám szerint a legjobb hitterjesztő eszköz a fegyveres erő. Egy későbbi életírója szerint Mohamed személyesen vezetett kilenc rajtaütést, kedvenc kardját viselve, melynek neve "gerincvágó" volt. Egy másik életrajzírója idézi Mohamedet: "a paradicsom kapui a kard árnyékában találhatóak".

Mohamed megágyazott a későbbi kereszteshadjáratoknak, mikor élete vége felé azt mondotta: "harcoljatok mindenki ellen, míg végül azt mondják, nincs más Isten, csak Allah". E mondás bekerült a Koránba is, mint "harcolj azokkal, akik nem hisznek az Istenben".

Aki az Isten akaratának aláveti magát, egyedülálló közösség tagja lesz (umma), ahol mindenki egyenlő. Ez élesen két félre osztja a világot: kik e közösségben élnek, az iszlám házában élnek (dar-el-Iszlám), kik e közösségen kívül élnek, a háború házában élnek (dar-el-Harb). A hívők közössége, az umma elvben megakadályozza a belháborút és az erőt kifelé irányította az iszlám kezdetétől fogva."

Ebben mi a baj, mi a kifogásolt rész? Szükséges ezt megérteni, hogy keresztesek nem légüres térbe jöttek, hogy a muszlimoknak a hittérítésről mi volt a felfogása. Ja és ha már forrásolt részleteket nem törlünk (nem én mondom), akkor mi értelme volt ezt kitörölni?

Ami a dzsihádot illeti, az angol nyelvű cikk bevezetőjéből: "In classical Islamic law, the term refers to armed struggle against unbelievers,[2][3]"

A klasszikus muszlim jog szerint, mely e korban érvényes volt, a kifejezés a hitetlenek elleni fegyveres küzdelemre utal. A magyar Dzsihád szócikk is érdemes olvasmány, nem én írtam. Szerintem az én megállapításaim még mérsékeltek ahhoz képest, ami ott van, mindenki összevetheti a kettőt. Csak oda kell figyelmi, mert ez is törlés áldozata lehet, sőt lesz is, ha ez így megy tovább.

Amikor törölte, a szerkesztési összefoglalóban kioktatott, hogy nézzek utána dzsihád jelentésének, (utánanéztem, ugyanazt mondja mit én), és nézzek utána mit jelent a "könyv népének" lenni. Nos, íme: https://moniquevillen.files.wordpress.com/2016/03/concise-history-of-the-crusades-the-madden-thomas-f.pdf teljesen korrekt, elfogultsággal nem vádolható mű.

A könyv népéről a következőket írja:

"Mohammed waged war, first against other Arab towns and then against Mecca itself. Muslims called each of these wars a jihad, or “struggle.” Soldiers who died in a jihad were thought to be martyrs of the faith. At the moment of their deaths, Muslims believed, the fallen in a jihad rose instantly from the sands of battle to their reward in a lush and sensual paradise. Yet not every war was a jihad. It could only be waged against unbelievers, those who refused to accept the one God, and those who sought to harm Islam. Jews and Christians, from the Muslim point of view, worshiped the true God, failing only to accept the prophecy of Mohammed. For that reason, they were misguided, but they were not pagans. They were the “People of the Book,” who should remain free to retain their religious practices in the lands conquered by Islam. If they actively persecuted or hindered the advance of Islam, however, they too were legitimate targets of jihad."

Az utolsó mondatban van a lényeg. Ha azonban aktívan üldözték vagy hátráltatták az Iszlám előretörését, ők is az iszlám legitim (=jogos) célpontjai lettek.

Ami azt jelenti, hogy amint az illető keresztény vagy zsidó úgy gondolta, hogy nem szeretne muszlim alattvaló lenni, és bármilyen formában küzdött ez ellen, rögtön a dzsihád legitim célpontja lett. Vagyis a békés megadáson (muszlim uralom elfogadása) kívül bármi más. Aki nem adta meg magát vagy nem akarta megadni magát, az jogos dzsihád-célpont lett. A "könyv népe" annyiban lényeges, hogy nem térítettek át erőszakkal, hanem lehettél fejadó-fizető másodlagos állampolgár (magyarul: fejőstehén).

• Van még itt egy mítosz, ami érintőlegesen, de ide tartozik, különösen liberális körökben népszerű: hogy a muszlim uralom alatt, de különösen a megszállt spanyol területeken (Al-Andalus) egyfajta virágzás vagy virágkor alakult ki, ahol a zsidók és a keresztények már-már paradicsomi virágzásban és háborítatlanságban éltek, virágzott a kultúra, stb. Befizették a fejadót (dzsízja), de azon kívül öröm és boldogság. Ezzel kapcsolatban egy 2016-os könyv, írója a Harvardon doktorált egyetemi professzor, jelenleg a Northwestern Egyetemen tanít:[[2]]

Egy részlet a könyvből, konkrétan a fejadó befizetését írja le.

The dhimmi, standing, would present the money to the Muslim collector who would be sitting higher up on a sort of throne; this Muslim bureaucrat would hold the dhimmi by the throat telling him “Oh dhimmi, enemy of Allah, pay the jizya that you owe us for the protection and tolerance we grant you”; the other Muslims present would imitate the collector, pushing around the dhimmi. To this amusing spectacle should be admitted any Muslim who wants to enjoy it.

Vagyis minden muszlim szeme láttára a muszlim adószedő megfogta a dhimmi (=nem-muszlim) torkát, és mondta hogy "ó dhimmi, allah ellensége, fizesd meg a fejadót a védelemért és toleranciáért cserébe, melyet neked adunk" a többi muszlim meg ott állt körülötte és ugyanezt csinálták vele, nyilván megfélemlítési célból.

A szerző megjegyzése a jelenethez: "a dhimma rendszer egy gengszter-típusú védelmi-pénz szedési akció volt". Ehhez hozzájön, hogy noha a fejadó fix összegű volt önmagában, de ha a város vagy régió muszlim ura úgy látta jónak, akkor hozzácsaphatott teljesen önkényesen plusz összegeket, és az is ugyanúgy fejadónak számított.

Szerintem attól hogy valakinek nagy kegyesen megengedték hogy fejőstehén legyen, még nem következik a vallási tolerancia, meg hogy általában rendben lettek volna a dolgok. A muszlim Maliki-iskola (jogfilozófia, amely a mórok idején volt uralkodó Andalúziában)) két részre osztotta az embereket: tisztákra és tisztátalanokra. A dhimmi tisztátalan volt (mint nem-muszlim, nyilván). Ez azt jelentette, hogy amint a dhimmi megérintett, víz, étel, ruha, mind tisztátalan lett.

Szintén a könyvből:

Ezen kívül a dhimminek mindig állnia kellett a muszlim jelenlétében. Meg volt tiltva nekik fegyvert hordani és lovon ülni. Meg volt tiltva új templomot építeni és engedélyt kellett kérni a meglévőt megjavítani. Mecsetet nem alakíthattak templommá, de gyakran előfordult, hogy templomból mecsetet csináltak, magyarul elvették tőlük a templomot. A müezzin naponta ötször szólított imára, de a keresztényeknek meg volt tiltva harangozni. Keresztet vagy feszületet tilos volt hordani, és tilos volt a templomban kiállítani. Mégegyszer: keresztet templomban kiállítani. A muszlimok téríthettek (hirdethették tanaikat), a keresztények nem.

A muszlimnak négy felesége lehetett és annyi (rabszolga) ágyasa, amennyit anyagilag elbírt. Az ágyasnak nem kellett muszlimnak lenni, de ha ha gyereket szült az urának, annak már igen. Keresztény nem vehetett el muszlim nőt, és (természetesen) ágyasa sem lehetett. Mindezek a zsidókra is vonatkoztak persze.

Mindez történt Andalúziában, a muszlim tolerancia fellegvárában. Akkor a többi helyen milyen lehetett?

A könyv népének lenni annyit tett hogy légy csöndben és fizesd a fejadót, cserébe életben hagyunk. Amint bármit tett a muszlim uralom vagy terjeszkedés ellen, a dzsihád jogos célpontja lett.

Nagyjából ezeket megírtam a Milei.vencelnek, valami hányaveti semmitérő válasszal rázott le, mondván el sem olvasta, meg hogy nem érdekli.

Itt állunk most. Én remélem, az igazság (mely objektív és mindenki számára megismerhető) győzni fog.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 15., 21:54 (CEST)

Re

A Szt. Ágostonos beírásod maradt a cikkben. A többi bejegyzésed – ami törölve lett – elfogult volt, mert egyházi anyagokból csak a keresztény "szent háborút" véded. Még próbáltál párhuzamot vonni Jézus "erőszak"tevése (asztalfelforgatás) és az ebből levezethető keresztes háborúk között.. katolikus értelmezés szerint.

A változtatásaiddal abszolút nem lett jobb a cikk. Elkezdtél részletes "tájékoztatást" adni az iszlámról, holott a lap nem ezzel a témával foglalkozik. Akit a dzsihád, miegyéb érdekel, rá tud ugrani a lapjára. Az iszlám szakaszod végül is vmi hasonlóra kerekedett, mint ahogy manapság a magyar kormány és a hozzá kötődő média bemutatja a migránsokat. A lényeg, hogy minél ellenszenvesebbekké tegyük őket...

Aztán elkezdted összehasonlitani a keresztény és muszlim felfogást a Catholic Answers-ből.. Az iszlám támad, szegény keresztény védekezik, ez a szent háború... (Nem tudom mit szólnál ha én összehasonlitanám a kettőt iszlám nézőpontból !) Mintha az iszlám szakaszban már nem támadtad volna őket eléggé, leirtad újra szépen, hogy a dzsihád fő célja támadó jellegű, a terület meghódításán keresztül...

A sok keresztény nézöpontú félreértelmezésed után vegyük akkor elő, hogy maga az iszlám, hogy is fogja fel a dzsihádot:

A közhiedelemmel ellentétben a dzsihád nem jelent erőszakot vagy szent háborút. A dzsihádot nyugaton fordítják általában szent háborúnak, ami egyrészt nyelvészeti tévedés, másrészt a középkori keresztes hadjáratok elnevezéséből fakad. A háborút az arab nyelvben a harb, a harcot, a fegyveres küzdelmet pedig a kitál szavakkal jelölik. Az iszlám jogtudósok a háborút sosem nevezik szentnek, azonban abban az esetben, ha honvédelemről, tehát szabadságharcról, vagy pedig felszabadításról van szó, akkor a háborút igazságosnak vagy jogosnak nevezhetjük.

A többit elolvashatod a honlapjukon. Ennyit a bő bejegyzéseidről. Aztán még meg lettél sértődve, hogy törölve lett ez az egész..

– M. V. ✉ 2020. május 16., 06:53 (CEST)

Menjünk végig sorjában.

• "A többi bejegyzésed – ami törölve lett – elfogult volt, mert egyházi anyagokból csak a keresztény "szent háborút" véded. Még próbáltál párhuzamot vonni Jézus "erőszak"tevése (asztalfelforgatás) és az ebből levezethető keresztes háborúk között.. katolikus értelmezés szerint."

Ez nem igaz. Jézus egyébként nem csak asztalokat forgatott fel, ez hamis beállítás, Jézus kötélből ostort font és kiűzte onnan az árusokat. Ez bizony egy erőszakos cselekedet. a választ megint kihagyod? ha csak a megbocsátás a lényeg, meg a tartsd oda a másik orcát, akkor ennek mi az értelme?

Egy könyvből idéztem, amit a Catholic answers kiadó adott ki 2014-ben. A mondat aminek végén ez a hivatkozás szerepel: "E kapcsolat permanens háborút feltételez a két fél között." hivatkozik e könyvre. Ha ezt kihúzzuk, a mondatot kitöröljük, eltűnik a kifogásolt catholic answers is, úgy már jó? Nem ezen áll vagy bukik, de nagyon jellemző, hogy pont ezen akadtál fenn.

• Elkezdtél részletes "tájékoztatást" adni az iszlámról, holott a lap nem ezzel a témával foglalkozik. Akit a dzsihád, miegyéb érdekel, rá tud ugrani a lapjára. Az iszlám szakaszod végül is vmi hasonlóra kerekedett, mint ahogy manapság a magyar kormány bemutatja a migránsokat. A lényeg, hogy minél ellenszenvesebbekké tegyük őket...

Rövid bemutatást adtam, hogy keresztesek mivel találták szemben magukat. Engem nem érdekel a magyar kormány, nem az ő megbízásukból szerkesztek, és magyar kormány sok dolgával nem értek egyet. Az hogy a magyar kormány erről mit gondol, legkevésbé sem befolyásol engem. Rossz helyen kopogtatsz ezzel!

• A sok keresztény nézöpontú félreértelmezésed után vegyük akkor elő, hogy maga az iszlám, hogy is fogja fel a dzsihádot:

Az angol wikipédia szerint a klasszikus iszlám jogban, lábjegyzetelve ott van, forrást hozva, hogy mi a dzsihád. Az iszlám.com nem hoz forrást. Az angol wikipédia a hiteles. Nagyon jellemző, hogy képtelen vagy különbséget tenni, a propaganda és a szakmunka között. Honnan is tudhatnál, egyetemet nem végeztél, bölcsészettudománnyal ill történelemmel soha nem foglalkoztál, ezek tények. Ami rendben is lenne, ha nem pont történelmi témákban játszanád a megmondóembert.

Már a cikk címéből is kitűnik a propaganda. "az iszlám az élet vallása" hát igen, ez most hittérítés vagy tudományos munka? Mindannyian tudjuk a választ. ilyen otromba, semmitérő forrásokat hozol folyamatosan. Nyilván, mert tanulmányt vagy esszét soha nem tanítottak meg írni (ez egyetemen elsőéves tananyag).

Katolikuselensséged teljesen nyilvánvaló, aki a vitalapomra téved, láthatja. A legjobb példa ere, amikor leírtad, hogy "ezentúl még jobban fogom támadni a katolikus egyházat" ez most is ott van, egészen elképesztően súlyos elfogultságról árulkodva. Az általad hozott 'források' egészen mókásak és viccesek, halálkomolyan olyanokat linkelsz, mint "Ancsy" a női magazinból, az ezoterikus hírek rovatban. És egy ilyen ember próbál engem kioktatni, történelmi témában.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 16., 14:21 (CEST)

Re

Jó hogy ilyen sokat tudsz rólam.. Tavaly még az "adventista szektatagságom" volt a tény.. Na mindegy..

Ha Jézus ilyen erőszakos ember volt, akkor miért vagy a követője? Ha meg ő volt a megtestesült Isten, akkor bizony a Földön elég hamar kihozták a sodrából.. De még mindig nem látom, hogy lehet a tettéből a keresztes háborúkat levezetni. Azt se olvastam róla soha, hogy fegyveres harcra szólította volna fel a híveit..

Amit te töröltél a cikkből és otromba, semmitérő forrásnak nevezel az egy brit történelemprofesszor (G. R. Evans) könyvéből van (aki a középkori teológia emeritus professzora a Cambridge-i Egyetemen). De te a rád jellemző módon úgy gondoltad hogy te többet tudsz és átírtad a zárt ideológiájú katolikus nézőpontodból. Most meg fel vagy háborodva hogy töröltem az elfogult szöveged.

Jó lenne ha megjegyeznéd, hogy itt nem katolikus lexikont írunk, hogy az egyház és a fanatikusai hogy látják a múltat, a többi vallást, a dzsihádot stb., hanem egy semleges lexikon létrehozásán dolgozunk. Lényegtelen hogy te vagy én mit végeztünk, itt a bevitt szöveget bíráljuk el.

Ui. A dzsihádot ne te próbáld meghatározni, ahogy az iszlám se próbálja meghatározni a Szentszék szerepét. Erre amúgy is van külön cikkünk.

– M. V. ✉ 2020. május 16., 17:40 (CEST)

Jézus maga mondotta: nem megszüntetni jöttem a törvényt, hanem teljessé tenni (Mt 5:17). Az ószövetségeben Isten Szodomát és Gomorrát kénesővel pusztítja el, az egyiptomiak elsőszülötteit megöli, a kánaániták teljes kiirtására szólítja fel a hébereket, stb. Az erőszak - büntető éllel - teljesen benne van Isten eszköztárában. Mivel Jézus az Atyával egylényegű, második isteni személy, ezért nyilván nem mondhat ellen önmagának. Jézus az az igazságos háborút -lásd erről Szt Ágostont a cikkben, mi számít igazságosnak - soha nem ítélte el. Jézus az egyes ember vonatkozásában ítélte el az erőszakot. Ide vonatkozik "az aki kardot fog, kard által vész el" Euthymius szerint ez a rómaiak és a zsidók kapcsolatára vonatkozó prófécia: ha a zsidók kardot fognak a közeljövőben, kard által fognak elveszni. Itt van a biblehubon legalább egy tucatnyi kommentár: a többségük egyetért hogy a jogos tekintély, civil hatóság elleni kardot fogásra vonatkozik. A kereszteshadjáratok nem az alattvalók kardot fogásai voltak a muszlim uraik ellen, tehát ez ide nem érvényes.

• Ha meg ő volt a megtestesült Isten, akkor bizony a Földön elég hamar kihozták a sodrából..

A szánalmas propaganda-bevezetőd úgy kezdődik, hogy Jézus soha nem szólította fel a követőit erőszakra, majd jön a másik orcás példa. Erről írtam azt, hogy ez egyéni szintre vonatkozik. Ha ezt azt állítaná, amit hamisan sugallod, hogy állít, akkor Jézus békében tűrte volna pénzváltók tevékenységét, sőt még adott is volna nekik pénzt, a másik orcát odatartva, ami marhaság. Jézus a tanítás, az igaz hit nevében még az erőszaktól sem riadt vissza, ez az egésznek az értelme.

• De még mindig nem látom, hogy lehet a tettéből a keresztes háborúkat levezetni.

Pontosan te akartad a keresztes háborúkat Jézus szavaira nézve lejáratni, ezért az egész propaganda-bevezető, ez teljesen nyilvánvaló. Amikor erről bebizonyítottam hogy mennyire erőltetett, mesterkélt és hamis, akkor mindent amit e tárgyban írtam, eltűnt. Eltűnt pénzváltók kiűzése a templomból, amikor ostorral kergette ki őket, eltűnt a nem békét jöttem hozni a földre, hanem kardot (Mt 10:34), vagyis bármi a mi a "hippijézus" narratívát erőltette, amely természetesen a tények tükrében hamisnak bizonyul. Ami nem tetszik azt egyszerűen eltünteted.

a történelemhamisítás vagy jóhiszeműséget feltéve, a történelem ismeretének hiánya mentén ilyeneket írsz le: "Az első keresztények életének lényege még Krisztus követése, szeretetre épülő tanításainak gyakorlása volt úgy, hogy azok a lehető leginkább hasonlítsanak Jézus Krisztus cselekedeteire.[6] Hozzá hasonlóan az erőszak kerülésében és az önfeláldozás szellemében éltek"

Jézus kerülte az erőszakot? Általában, de nem mindig. Ha mindig kerülte volna, nem űzte volna ki a pénzváltókat a templomból. Fontos, hogy ezt a hit tisztaságának megőrzse érdekében tette, rögtön azután, hogy bevonult Jeruzsálembe. A keresztények egyénileg persze hogy szeretetben éltek, és mivel semmi eszközük nem volt egy elnyomó államhatalom égisze alatt, ezért a vértanúsággal tanúsították hitüket. Hangsúlyos, hogy a római állam nem akarta a keresztény tanítást átírni, megmásítani, a keresztényekre egy másik kereszténységet rákényszeríteni, vagyis a tanítás tisztaságát ilyen veszély nem fenyegette. Az iszlámmal más a helyzet, mivel látszólag a kereszténységbe illő, DE Jézusról, Máriáról, Istenről, Mózesről és a többi jelentős figuráról lényegileg mást állít, mint a kereszténység, ezért a korai iszlámmal kapcsolatba kerülő egyházatyák egyértelműen eretnek mozgalomként (eltorzított kereszténység) azonosították, lásd erről Damaszkuszi Szent Jánost (Művei fejezet). Amint a hit tanítását veszély fenyegeti, akkor küzdeni kell ellene.

Egyébként pl az eretnek tanokat hangoztató Áriusz pátriárkát Szent Miklós püspök megpofozta a niceai zsinaton (325), erőszakot alkalmazva, a hit tisztaságának megőrzése entén. tehát ez már akkor sem volt idegen dolog. Az erőszak (=fizikai erőszak) a magánéletben, magánügyekben tiltott. Közügyekben, megengedett, persze bizonyos feltételek mellett (pl halálbüntetés, törvényes tárgyalás és ítélet után).

A keresztes háborúkat a hit és a zarándokok megvédéséből, az önvédelem eszméjéből, Szt Ágoston okfejtéséből és a bizánci császár ismételt és kétségbeesett segítségkéréseiből lehet levezetni. Jézus úgy jön ide, hogy te rángattad ide hajánál fogva, azt sugallva hogy mennyire elítélte volna az egészet, illetve hogy a keresztények békeszerető hippik voltak, akik csak lazítani akartak, meg együtt a szeressük egymást gyerekek c. slágert énekelni a tengerparton, kézenfogva. Ez hülyeség.

A bizonyítás terhe az állítás tevőén van. jézus szavaiból sehol nem következik, akárhogy is próbálsz erőszakot tenni rajtuk, hogy elítélte volna a kereszteshadjáratokat.

Visszatérve, ami a dzsihádot illeti, az angol wikipédia szerint: a klasszikus iszlám jogban a hitetlenek elleni fegyveres harcot jelenti. forrás:

• Peters, Rudolph; Cook, David (2014). "Jihād". The Oxford Encyclopedia of Islam and Politics. Oxford: Oxford University Press. doi:10.1093/acref:oiso/9780199739356.001.0001. ISBN 9780199739356. Archived from the original on 23 January 2017. Retrieved 24 January 2017.
• Tyan, E. (2012). "D̲j̲ihād". In P. Bearman; Th. Bianquis; C.E. Bosworth; E. van Donzel; W.P. Heinrichs (eds.). Encyclopaedia of Islam (2nd ed.). Brill. doi:10.1163/1573-3912_islam_COM_0189.

Ezekkel áll szemben a szánalmas és nevetséges propaganda ("iszlám az élet vallása" LOL) az iszlam-comról. És halálkomolyan beidézted, mint perdöntő bizonyítékot. Ez mutatja, hogy mennyire nevetséges amit művelsz.

Azért kell röviden bemutatni a dzsihádot, illetve a hódító iszlám viselkedését, hogy az embereknek legyen fogalmuk róla. Egy rövid bemutató, és bővebben-linknek odateszem a dzsihád cikket is. Ha bemutatjuk a keresztény szent háborút, be kell mutatni a muszlim szent háborút is, ne csak úgy tűnjön, hogy ez csakis a keresztényeknél volt. A mostani nyúlfarknyi hulladékszöveg azt hamis látszatot kelti, hogy az iszlám dzsihád a kereszteshadjáratokra válaszul született meg. Pontosan az ellenkezője az igaz.

• "Amit te töröltél a cikkből és otromba, semmitérő forrásnak nevezel az egy brit történelemprofesszor (G. R. Evans) könyvéből van (aki a középkori teológia emeritus professzora a Cambridge-i Egyetemen). De te a rád jellemző módon úgy gondoltad hogy te többet tudsz és átírtad a zárt ideológiájú katolikus nézőpontodból. Most meg fel vagy háborodva hogy töröltem az elfogult szöveged. "

Amit töröltem Evans cikkéből, azt megírtam egy másik forrásból, ami, most figyelj, ugyanazt tartalmazza, csak részletesebben (pl amit Szt Ágoston írt az igazságos háborúról). A duplázást akartam elkerülni, de egy Evans-forrást így is bennhagytam. Amit te itt állítasz, hogy elfogult szöveget írtam, teljesen hamis. Az iszlam.comot neveztem otromba, semmitérő forrásnak, és nevezem most is. az Evans-szövegel az a baj, hogy az enyém részletesebben szól ugyanarról. Nem pedig hogy otromba vagy semmitérő forrás.

• "Jó lenne ha megjegyeznéd, hogy itt nem katolikus lexikont írunk, hogy az egyház és a fanatikusai hogy látják a múltat, a többi vallást, a dzsihádot stb., hanem egy semleges lexikon létrehozásán dolgozunk."

Mindig is tudtam, hogy nem katolikus lexikont írunk, és így is tettem, mellesleg egy olyan ember próbál oktatni most engem pökhendi tenyérbemászó módon, aki tételesen leírta, hogy "ezentúl még jobban fogom támadni a katolikus egyházat. " a wikipédia összes elvét megsértve és azóta is szabadon garázdálkodhat, folytathatja romboló és hamisító munkáját, súlyosan rontva a wikipédia minőségét.

• A dzsihádot ne te próbáld meghatározni, ahogy az iszlám se próbálja meghatározni a Szentszék szerepét. Erre amúgy is van külön cikkünk.

Nem én határozom meg, az angol wiki határozza meg, két külön ezzel foglalkozó, akadémikusok írta enciklopédia alapján, amely enciklopédiákkal soha az életben nem találkoztál, róluk nem hallottál. Azonkívül a dhimmi is legitim célpontja volt a dzsihádnak, amint bármi okból megszűnt csöndben adófizető alattvaló lenni, vagyis az baromság hogy "pusztán annyit kelett tenniük hogy befizették a fejpénzt és szabadon élhettek", egy gonosz, rosszindulató hamis állítás. Próbáltál volna vagy próbálj most muszlim alattvaló lenni, nem turista, rendes ott élő nem-muszlim, egy hónap múlva sikoltva menekülnél onnan. Ehelyett itt az iszlám-comról idézgetsz propaganda-anyagokat.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 18., 18:41 (CEST)

A kiegyensúlyozott tájékloztatás érdekében a törölt részeket visszaállítottam. Ogodej ^vitalap 2020. május 24., 13:36 (CEST)

Szia! Pár megjegyzés.

• A hívők közössége, az umma elvben megakadályozza a belháborút és az erőt kifelé irányította az iszlám kezdetétől fogva.

Ezt írtam. Lehet az elvben elkerülte a figyelmedet? Kár, mert rögtön így írtam oda, nem utólag került bele. De ha azt írom, hogy "és az erőt kifelé irányította a (legalábbis kezdetben)" az már jó? Az ummának, mint fogalom feltétlenül van egy ilyen vonatkozása. Kár lenne, ha ez elveszne.

• (Ne dobálózzunk a Koránnal, mert ott ennek ellentétes igazolását is megtaláljuk - Írtad erre: Az iszlám nevében (= másvallásúak ellen) vívott háborúban meghalni a lehető legnagyobb dicsőség, az ilyen azonnal a paradicsomba jut, ahol a legnagyobb érzéki gyönyörökben lesz része (pl. 72 szűz fogja szexuálisan kiszolgálni).

Hol van az ellentétes igazolás? Kíváncsian várom.

• "Az alávetettség nem a más népek alávetettségét jelenti, hanem az ember alávetettségét isten előtt, tehát a muszlimokét is"

Azt meg tudod nekem mondani, hol írtam azt, hogy más népek alávetettségét jelenti? Maga az iszlám szó azt jelenti, alávetettség, ennyit állítottam.

Nagyjából ennyi. ja, Milei Vencel miután befejezted még fogta magát és több mint 1200 karaktert törölt, olyat is, amin te szerkesztettél.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 26., 20:55 (CEST)

Ja és ne törölgess, ha megkérhetném. Azért írtam az egészet.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 26., 20:56 (CEST)

Kedves @Hamilcar Smith: Nem fogok hitvitát folytatni az oldalamon, ha valami problémád van, azt a vitalapon légyszíves megvitatni. Ogodej ^vitalap 2020. május 26., 21:01 (CEST)

POV

@Hamilcar Smith: A szöveget, amit most benne hagytam én finomítottam a múlt alkalommal a súlyosan szemezgető, POV-os tartalomról már-már elfogadható szintre. Huntingtont lehet idézni, csak éppen felesleges, nem szakértő, ez egy vélemény, nem szentírás. A dzsihád elsődleges értelmezése egyáltalán nem az erőszakos térítés, mint sugallod, hanem teljesen más. A Koránból és a hadíszokból is lehet idézni, azonban egy ezzel ellentétes idézetet is fel tudok mutatni, ugyanis a szent könyvekkel ez a helyzet, például a Bibliával is. Minden megtalálható bennük, meg az ellenkezője is. A keresztes háborúk cikkbe nem való az iszlám tanok ismertetése (ráadásul egyoldalúan), a cikkbe a keresztes háborúk ismertetése való. Ha valamivel nem értesz egyet, nézz utána légyszíves elfogulatlanul, addig törölni fogom a szövegeidet, amíg ezt nem érted meg. Vallásháborút ne itt indíts légyszíves, a Wikipédia nem ezért van! Ogodej ^vitalap 2020. május 26., 21:15 (CEST)

Huntington a történelem professzora a Harvard egyetemen. Lehet vele egyetérteni meg egyet nem érteni. Kiírtam, hogy róla van szó, nem pedig egy kategorikus kijelentés mögé raktam lábjegyzetnek.

Egyébként a cikkben ott van a Glasenapp, aki indologus volt, és az Öt világvallás című könyve kivételével egy szót nem írt a kereszténységről, és azt is vallási nem pedig történelmi szempontból írta. Glasenapp szerint egyszer Bagdadban engedtek egy körmenetet, ebből a Milei Vencel azt hozta ki, hogy az iszlám a szeretet vallása és a kegyetlenségben a keresztények voltak sz iszlám "tanítómesterei". meg a többi hülyeség amit odaírt, persze forrás nélkül, vagyis a saját gondolatait írt a cikkbe, (ami általános szokása). Ami sokszor első közlés, dehát ugye neki valamiért ezt elnézik, hogy súlyosan megszegi a wikipédia alapelveit folytatólagosan már több mint egy évtizede.

A vitalapon ezt már kitárgyaltam, a dzsihád azért kell, mert a hitetlenek ellen, a könyv népei ellen is ezt vívták, amennyiben ellenálltak., és mert keresztesek nem egy légüres térbe érkeztek. A vitalapon ezt nyugodtan kitárgyalhatad volna.

• A keresztes háborúk cikkbe nem való az iszlám tanok ismertetése (ráadásul egyoldalúan), a cikkbe a keresztes háborúk ismertetése való.

Az okokat megérteni igenis való, hogy a keresztények nem csak fölkeltek egy szép nap hogy nyírjunk ki egy csomó muszlimot. Röviden össze van foglalva, ez miért baj?

• Ha valamivel nem értesz egyet, nézz utána légyszíves elfogulatlanul, addig törölni fogom a szövegeidet, amíg ezt nem érted meg. Vallásháborút ne itt indíts légyszíves, a Wikipédia nem ezért van!

Minden állításomat forrással támasztottam alá. pl Ibn Khaldún szerint is a dzsihád a kalifa kötelessége, (ami rárímel hogy korán mit mond). Melyik az a forrás amelyik szerinted elfogult, és miért? Nem indítok vallásháborút, ez nagy tévedés, az igazságot szeretném kideríteni.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 26., 21:42 (CEST)

Mindenhez lehet forrásokat találni, ne bújj mögéjük. A Wikipédiának van cikke a dzsihádról, ami egyáltalán nem azt mondja, amit te külön be akartál préselni a keresztes háborúk alá. Kérlek, tartsd be a megfelelő arányosságot. Az a baj, hogy csak egyoldalú forrásokat hozol, miért nem idézed Karen Armsrongot, John L. Espositót, Carole Hillenbrandot, Montgomerry Wattot, Francis Robinsont, Bernard Lewist, Goldziher Ignácot, Simon Róbertet, vagy Rostoványi Zsoltot? És vég nélkül sorolhatnám, mind neves egyetemek neves kelettel foglalkozó tudósai (ja nem, Karen Armsrong katolikus apáca volt, és összehasonlító vallástudománnyal foglalkozik. ) te kiemelsz egy nevet és felmutatod, hogy lám, ő és ő ezt mondta, ám ezzel szemben én meg felmutatok még ötöt, aki ennek ellenkezőjét.

Az rendben van, hogy úgy gondolod, a muszlimok véres, gyilkos harcosok, akik vallása egyenesen előírja a harcos térítést (akiről te beszélsz, azok a gázik különben), de ez súlyosan egyoldalú lenne, így nem mutatjuk be az iszlámot, mivel ez kiegyensúlyozatlan kép. Gondolj egy kicsit a szúfikra, vagy gondolj arra az időszakra, amikor a muszlimok nyújtottak menedéket a keresztényeknek a nyugati vallásháborúk viharában, vagy – nem tudom, tudod-e –, hogy a konstantinápolyi (Isztambul) pátriárkát tekintik az ökumenikus – vagy egyetemes – pátriárkának az ortodox egyházon belül, és évszázadokon át hagyták vallását gyakorolni és védelmet nyújtottak számára (a „könyv népe” fejezetbe ezt nem akarod beletenni? – nem is kell). Ugyanakkor igaz, hogy egyes szervezeteik gyilkos indulatokkal támadnak a Koránt lobogtatva az európai civilizációra, de ha ismered a híreket, legfőképpen egymásra. Na nem az összes muszlimok, meg az iszlám egészében, hanem az azt félreértelmező csoportjaik, akik egyszerűen csak terroristák.

Nem a muszlimságuk miatt terroristák, mint ahogy az IRA sem a katolicizmusa miatt volt terrorszervezet, hanem azok miatt, akik idáig süllyedtek. A hinduk sem azért bontják le az évszázados mecseteket Indiában, mert a hinduizmus ezt diktálja nekik, hanem mert az az embercsoport félrevezethető és ebből politikai előny csiszolható. A buddhista fundamentalisták sem azért gyújtják fel a muszlim kisebbség házait, mert buddhisták, hanem mert meg vannak vezetve. Nem tudom, érted-e, mit tartok én súlyosan egyoldalú tényeknek abban a szövegben amit írsz? És sorolhatnám a vitaképes ellenérveket, de nem vagyok vevő vallásháborúkra itt a wikin, mint mondtam, csak a kiegyensúlyozott és árnyalt tájékoztatást kérem számon. Egyébként meg kérdésedre: általánosságban nem dobálózunk vallási könyvek szövegeivel, mert mindennek az ellenkezőjét is megtaláljuk azokban, és bocsánat, hogy elsiklottam amellett, „hogy elvileg nincsenek belső háborúk”, ilyet nem mondunk, amikor gyakorlatilag meg vannak, ennek a kijelentésnek semmi de semmi értelme nincs. Nem fogok hosszasan vitázni ezeken a kérdéseken, mert ennek se füle se farka, ellenben ha egyoldalú szöveget látok, nem árnyalod, kíméletlenül vissza fogom vonni, és nem a magam nevében, hanem a wikipédia pártatlanságának a nevében. Köszöm, ha végigolvastad. Ogodej ^vitalap 2020. május 26., 22:38 (CEST)

Ogodej fentebb elmondta, hogy a dzsihád mai, köznapi értelmezése, sőt a dzsihádisták és iszlamisták szerinti értelmezése sem fedi a valóságot, erre megismétled, hogy de kell, mert az a kalifa kötelessége. Nem érzed, mennyire nem válasz ez? – LA^pankuš 2020. május 26., 22:00 (CEST)

Válasz.

@Ogodej: @Laszlovszky András:

Én főleg a 2000-es évektől megjelent forrásokat használom, az általad fölsorolt szerzők többségénél fölvetődik, hogy azóta történt egy-két fejlemény a tárgyban. Milei Vencel pl rögeszmésen Gecse Gusztávot és Gergely Jenőt, e kettő kőmarxista történészt idézi, olyan műveikből, melyet a rendszerváltás előtt írtak (mert lehet hogy valaki köpönyeget vált, a kommunizmus összeomlását látva, de az 1989 előtt írt műveikre ez nyilván nem vonatkozik) ez rendben van? A marxista vonal szerint a megrögzött hatalommániás vérszomjas és véreskezű egyház kegyetlenül mindent elnyomott és letiport amihez csak köze volt, stb. én ezt akartam valamiképpen ellensúlyozni, kortárs munkákból, a legújabb történészi munkák fényében. Az hogy Goldziher Ignác mit írt az iszlám (és nem a dzsihád) tárgyában több mint 100 éve, az biztos érdekes meg minden, de aktuálisnak nem mondható.

Ugyanígy a Rudolf Pörtner, akitől Laszlovszky idéz, egy újságíró és drámaíró volt, a német wikipédia szerint. Ez nem történelmi munka. Ez legjobb esetben egy népszerűsítő mű egy liberális újságíró tollából, 1985-ből.

• te kiemelsz egy nevet és felmutatod, hogy lám, ő és ő ezt mondta, ám ezzel szemben én meg felmutatok még ötöt, aki ennek ellenkezőjét.

Hát én ezzel óvatosabb lennék, és nem intézném el ilyen sommásan. Az általad fölmutatott illetők mit mondtak és mikor mondták? Könyv, évszám, idézet. én nyitott lapokkal játszom, mindezek ott vannak. A lényeg, hogy mostanában kezdenek kijönni olyan könyvek, historiográfiával, melyek azért már nem Bernard Lewis szellemében látják a világot, aki szerint jobb lett volna, ha Martell Károly Tours-nál megadja magát, mert akkor egész Európa betagolódhatott volna az iszlám paradicsomba, és aki szerint amikor az afrikaiak és arabok megtámadták Európát az nem volt imperializmus, de amikor az európaiak megtámadták, az imperializmus volt!

• Az rendben van, hogy úgy gondolod, a muszlimok véres, gyilkos harcosok, akik vallása egyenesen előírja a harcos térítést

Én nem ezt gondolom, én azt gondolom hogy az iszlám (ahogyan kalifátus korában értelmezték) előírja a harcos hódítást. Vagyis az egész világnak az iszlámnak alávetettnek kell lennie. A különbség az, hogy a dhimmik a könyv népeiként fizethetik a fejadót az örökkévalóságig, nem kell áttérniük. Meg ugye vonatkozik rájuk a sok kicsi alattomos megkötés, hogy muszlim jelenlétében állnia kell, lóra nem ülhet, fegyvert nem viselhet, megkülönböztető ruházatot kell viselni, templomot nem építhet, a meglévőt engedéllyel újíthatja fel, keresztet nem állíthat, fegyvert nem viselhet, ja igen, ezt még nem is hivatkoztam be: amint az illető kivándorol vagy elmenekül, az össze vagyona az helyi muszlim vezetésre száll. Hát nem csodálatos? Minden nem-muszlim álma ez.

a harcos hódításra számos korán-idézet van, illetve szahíh bukhari és szahíh muszlim (a két "igazi" =hiteles szahíh). Sahih Bukhari Allah's Apostle (Muhammad) said, “I have been ordered to fight the people till they say: ‘None has the right to be worshipped but Allah.’”

Amikor azt mondod hogy nem érdemes különböző vallási szövegekkel dobálózni, ebben van valami, de akkor miért engeded a Mileinek, hogy rögtön a keresztes háborúkat Jézus szavaival próbálja lejáratni? (lábjegyzetnek az evangélium van megadva). Amikor ezt is megpróbáltam ellenpontozni, azokat egyenest kitörölte, magyarázat nélkül. De hiszen ezzel kezdődött az egész.

Én benne vagyok hogy ne legyenek vallási szövegek, de akkor ez a "keresztény" (=Milei) féle szövegekre is vonatkozik.

• a muszlimok nyújtottak menedéket a keresztényeknek a nyugati vallásháborúk viharában

Ez mikor volt? Forrást tudsz hozni? Egyébként ugyanúgy vonatkozik erre, amit a dhimmikről írtam. Nem kell valakinek áttérni az iszlámra ahhoz, hogy tulajdonképpen pokollá legyen téve az élete. Az is relatív, hogy mennyien menekültek iszlám területre, és ők mennyire gondolták ezt ideiglenesnek. Egyébként ugye pl a Hódoltság idején a törökök egyértelműen a protestánsokat támogatták, mivel ezzel is megosztottságot segítették elő és az államot gyengítették. Történészként a kivételek érdekesek, de a szabályszerűségek lényeg. Különben fönn tudunk akadni azon hogy a konföderáció hadseregében feketék is harcoltak, meg A Wehrmachtnak volt vagy 15 részben vagy teljesen zsidó tábornoka (pl Erhard Milch, mondjuk ő a Luftwaffe második embere volt stb), és akkor mindjárt kisütjük, hogy nem is volt rasszizmus a délen, meg zsidóellensség a III. birodalomban. én ennek nem látom értelmét, de szerintem te sem. Ugyanide tartozik, hogy Nádasdy család egyszer eladott 100 ezer marhát a töröknek, és akkor rögtön le tudjuk írni hogy virágoztak a török-magyar kapcsolatok, meg "gazdasági fejlődés" volt. Azt hogy hány falu néptelenedett el teljesen, hány millió férfit, gyereket és nőt hurcoltak el rabszolgának, mekkora kínszenvedéssel járt hogy az ország határövezet (többszörös adóztatás!) vagy háborús övezet volt, azt legföljebb futólag megemlítjük száraz tényekbe csomagolva, miközben a 100 ezer marhát jól kivesézzük. Lehet így is wikipédiát írni, az más kérdés hogy ezzel az igazságot tapossuk arcon.

Az iszlámnál ugyanaz a helyzet. A muszlimok a középkori vár- és városostromoknál a jó öreg keleti stratégiát alkalmazták: ha megadod magad, viszonylag épen megúszod, ha nem, akkor mindenkit lemészárolunk. Könyv népe ide vagy oda. Ezt alkalmazták Szamarkandban, ezt alkalmazták Barcelonában, stb, ha kell hozok forrást bőven. Emberek tízezreit koncolták fel, csak mert fegyverrel merészeltek ellenállni egy ostromló hadnak.

• Na nem az összes muszlimok, meg az iszlám egészében, hanem az azt félreértelmező csoportjaik, akik egyszerűen csak terroristák.

itt most a terrorizmust tolod rá a dzsihádra, ami (=terrorizmus) egy újkeletű dolog (öngyilkos merénylet, gépeltérítés stb). Az iszlám egyértelmű tanítása a muszlim uralom egész világra kiterjesztése, ami nem jelent mindig erőszakos térítést, a dhimmmi fizetheti az adót. Vagyis nem kell mindekinek áttérni, hogy az egész világ az iszlám uralma alatt álljon.

• és bocsánat, hogy elsiklottam amellett, „hogy elvileg nincsenek belső háborúk”, ilyet nem mondunk, amikor gyakorlatilag meg vannak, ennek a kijelentésnek semmi de semmi értelme nincs.

Kezdetben nem voltak, de én is csak ennyit állítottam. "(legalábbis kezdetben)" ebből mi nem érthető? Az umma egy különleges közösség tagjává tesz, a hívők közösségének tagjává, ami egy különleges testvéri közösség, minden más korabeli csoportosuláshoz képest. Persze, itt is voltak később belviszályok, de hogy kezdetben nem voltak, ennek köszönhető.

Ja igen. Az, hogy dzsihád-cikk mennyire szerecsenmosdató, és hogy úton-útfélen ez a hivatkozási alap, azzal nem foglalkoztam, ami stratégiai hiba volt részemről. Az is tele van mindenféle hülyeséggel, hibákkal, tévedésekel, torzításokkal, meg iszlam-comos "miért az élet vallása az iszlám" LOL szintű propagandával. egy másik cikkel kevertem össze.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 27., 15:49 (CEST)

Csak úgy repkednek itt a jószagú jelzők. Kőmarxista, liberális... Van esetleg a kőkonzervatív keresztényen kívül valami, amit képes vagy elfogadni? Egyáltalán nem a politikai állásfoglalásától lesz valaki egy témában elfogadható hivatkozási alap (a forrással persze ne keverjük össze, ahogy a Wikipédia általában teszi, ezek a történettudományban nem forrásnak, hanem szakirodalmi hivatkozásnak számítanak, és nem az a lényeg, hogy történész írta-e, hanem hogy az állítás ellenőrizhető-e). Természetesen mondjuk Amin Maalouf szakirodalomnak számít ebben a kérdésben, még ha a szűkös nyílású szemellenző mögül esetleg nem is látható, mivel muszlim a szerencsétlen, tehát elutasítandó élből. A Wikipédiában egyik oldal minősítgetése sem elfogadható, kizárólag a tények bemutatása a cél. Tehát marhára nem a Wikipédia feladata bárminek is a véleményezése. Ha tetszik, ha nem, nem kell e keresztesháborúk bemutatásánál sem mentségeket keresni rá. – LA^pankuš 2020. május 27., 16:39 (CEST)

Re.

Gecse Gusztávot és Gergely Jenő-t érintve, válaszolok mindjárt. Neked bárkitől idézhetek, ha nem katolikus szerző vagy nem katolikus szellemben ír, akkor egész biztos megtámadod. Ez történt idáig szinte minden esetben. Ezek az általad kőmarxistáknak titulált történészek semleges állásponton voltak és a valóságot fogalmazták meg. Lényegtelen hogy a rendszerváltás előtt irták a könyveiket, mindkettő elismert vallástörténész volt. Azóta nem változott meg sem a történelem, sem a keresztes háborúkról alkotott nézet. A Gergely Jenő könyve még ma is "kötelező olvasnivaló" annak (ELTE BTK), aki az egyház történetét tanulja. Ezt már tavaly leírtam neked, de te ilyenkor mindig becsukod a szemed. Ehelyett elkezdesz a Catholic Answers-ből, meg hasonlókból idézni. Ogodej nem katolikus ellenes, mint amit ellenem hangoztatsz mindig kiemelve, ennek ellenére ő is leírta, mennyire elfogult vagy: kiválogatsz pár szerzőt, és csak azoktól idézel, akik a te kedvedre írnak.. illetve 1-2 Korán szöveget, amivel támadni tudod az iszlámot.. A Bibliából is ki lehet ragadni 1-2 szakaszt, aztán azokat önmagukban értelmezni, de pont itt kezdődnek a félreértelmezések... A többi bejegyzésed már el se olvastam.. Majd a többiek válaszolnak. – M. V. ✉ 2020. május 27., 16:29 (CEST)

Re.2.

Csak annyit, hogy az általam felsorolt szerzők főleg a 21. századi fősodor, persze Goldziher nem, de őt azért hoztam, hogy lásd, a fősodor nem változik sokat, ha valaki komoly tudományos munkát végez. A te okfejtésedet elfogadván ki kellene rúgni a vezető egyetemek éléről ezeket a profokat, és nem is tudom kiket (mondjuk akik neked tetszenek) kellene a helyükre ültetni, Ezzel szemben én nem azt mondom, hogy az általad citált szerzőket el kell folytani, hanem hogy kiegyensúlyozottan kell idézni, ez a mi feladatunk a Wikipédián, és nem az, hogy vitázzunk azon, hogy mennyire volt igaza Bernard Lewisnek Martell Károllyal kapcsolatban, annak a Bernard Lewisnek, aki 2001 után sorra jelentette meg iszlámellenes cikkeit, és sorolhatnám. Milyen szerecsenmosdatásról beszélsz? Gilles Kepel az egyik leghíresebb kutatója a Dzsihádnak több száz jegyzettel, hivatkozással, elismert szakírók munkáival, te meg szerecsenmosdatásról beszélsz és arról, hogy az iszlám rossz, a kereszténység jó. Majd közlöd félvállról, hogy a dzsihád= terrorizmus. Miért? Csak. És ilyeneket leírsz, hogy „Az iszlám egyértelmű tanítása a muszlim uralom egész világra kiterjesztése ” aminek semmi értelme, mert persze hogy az. De ez miért volt kérdés? Mintha a kereszténységnek nem ugyanez lenne a célja, de ha gondolod, hogy nem, nézz és járj utána, vagy beszélgess térítőkkel Pápua Új-Guineán vagy akár Kínában, Észak-Koreában, hogy miért is vállalnak ilyen feladatokat. Aztán meg jótékonyan félrenézel a szúfi tanításokkal kapcsolatban, akik feltétlen szeretetre, embertársaink megbecsülésére tanítanak, de ha ezt leírom, én is szerecsent mosdatok. Ha már Bukhárit idézed, ami kb 1400 éves hadíszokat gyüjtött össze, keressünk 1400 éves keresztény vagy zsidó tanításokat és vessük egybe őket, melyik tartalmaz érdekesebb megkötéseket az életvitelre vonatkozóan, majd sétálj a vahhábiták között ma, és nézd meg, dohányoznak-e, mert bizony az szigorúan tiltott náluk, vagy isznak-e alkoholt, a korai muszlim tiltások halálbüntetésének fényében, mára változott-e a helyzet a muszlim tradíciók, hagyományok és életvitel szempontjából? Mikor nyújtottak menedéket? Miért hoztam az konstantinápolyi (isztambuli) pátriárkát? Aztán meg azzal jössz, hogy Nem kell valakinek áttérni az iszlámra ahhoz, hogy tulajdonképpen pokollá legyen téve az élete. Nem érzel egy kis ellentmondást a rekonkviszta utáni muszlimüldözés, több tízezer muszlim keresztények általi lemészárlása és aközött, hogy a muszlimok által meghódított területeken legalább a keresztények életben maradtak? A mórok által megszállt Ibériai-félszigeten, csak megjegyzem, a pápa rendeletet adott ki, hogy a katolikus templomokban ne arabul, hanem latinul misézzenek a katolikus papok, és a keresztény fiatalok hagyjanak fel az arabus szokásokkal. Amiket kijelentek itt, mindenre tudok forrást hozni, csak most nincs kedvem, azok után, amilyen szelektivitással válogatsz a források között. Összességében a kiegyensúlyozott tájékoztatást kérem számon, mint mondtam, felőlem lehet ott bárkinek a véleménye, de kiegyensúlyozva válogassunk, ennyi volt a kérésem. Ogodej ^vitalap 2020. május 27., 19:16 (CEST) === Re: Milei ===

Mindkettő marxista volt, Gecse Gusztáv mellé ateista is, lásd 1963-as könyvét "Van-e túlvilág" címmel. Mindakettő marxista szempontból értelmezte az egyház történelmét: hatalommániás, világhatalmi terveket szövögető egyház meg pápaság, vérszomjas, véreskezű stb. Igen, kőmarxisták voltak, ezt most is vállalom, mert ilyet csakis elkötelezett marxista írhat: Bevezetés a marxista valláselméletbe. a könyvhöz tartozó szöveggyűjteményt is ők írták, meg még számos marxista tanulmányt (Gecse a marxista valláskritika nagy művelője volt, legalább öt könyvet írt e témában) .

Mindezt írták 1988-ban, amikor senki sem szorított pisztolyt a fejükhöz, sőt, az okosabbak már érezték hogy itt változás lesz. Nyilván elvhűségből írták amit írtak. Ateista, marxista szempontból írták könyveiket, különösképpen az egyházi témákkal foglalkozókat.

Az ELTE volt a Gergely alma matere, írtak is neki egy jó kis égbemagasztaló nekrológot, aztán később érezték, mennyire gáz, le is vették onnan. Az egyik könyve kötelező olvasmány - ami különbözik attól hogy kötelező tananyag (=kötelező megtanulni) - nekünk is volt az egyetemen számos kötelező olvasnivalónk, meg kötelezően megtanulandó anyagunk is. én egyébként nem csodálkozom, hogy az ELTÉn vannak még ilyen marxista maradványok, az ELTÉN (is) elmaradt a rendszerváltás, persze lassan kihalnak a komcsi dinoszauruszok, akiknek Gergely Jenő ékes példánya volt.

• ennek ellenére ő is leírta, mennyire elfogult vagy: kiválogatsz pár szerzőt, és csak azoktól idézel, akik a te kedvedre írnak

Nem egészen ezt írta, és nem is ezt csinálom. Csak ugye már nem az 1980-as években vagyunk. Te viszont igen, mert MINDEN amit idézel legalább 35 éves, vagy Gecse Gusztávtól, vagy Gergely Jenőtől van, és marxista nézőpontból elemzi az egyházat. Ezek mind a kommunista diktatúra háziszerzői voltak. Ki tudja, hányszáz, vagy hányezer cikket tettél már tönkre ezen szerzők észnélküli, vallásos idézgetésével. Néha bedobod a Glasenappot aki indológus (=Indiával foglalkozó) létére egyetlen egy könyvet írt kereszténységről, az öt világvallásban, lehet pont ezért állt mögéje a komcsi állam és adták ki magyarul és haboztak belőle sikertörténetet (ugye bármi mást ami vallás volt, szigorúan tiltottak, csak az ezotérikus meg szélsőliberális és "humanista" értelmezéseket engedték megjelenni, a nép meg éhes volt a spirituális mondanivalóra, és vették mint a cukrot). komcsik és kóklerek, ez a te eszköztárad. Meg az iszlám.com-ról a "miért az élet vallása az iszlám" LOL, meg Ancsy a női magazinból, az ezoterikus hírek rovatból.

Meg ugye tételesen leírtad, hogy ezentúl még jobban fogom támadni a katolikus egyházat. és engemet próbálsz kioktatni függetlenségből meg elfogulatlanságból. – Hamilcar Smith ^vita 2020. május 27., 19:20 (CEST)

Amit Gecse-től vagy Gergely Jenő-től idéztem, azt megtalálod a mai szerzőknél is, a keresztes háborúk igenis hódító hadjáratok voltak és céljuk universal monarchy governed by the pope or emperor as "lord of the world" (dominus mundi). (enwiki: Res publica Christina) Nem kell játszanod magad, hogy te mindenkinél többet tudsz és ezek a szerzők már idejétmúltak, kőmarxisták stb. Azt pedig amit kiemelgetsz itt mantrázva minden alkalommal, nagyon jól tudod miért írtam; mert az ember rosszul lesz tőled, meg egyben az egész bandától, amelyikhez tartozol, akik hasonlóan szólogattak be, mint te. Ja, Glasenapp meg nemcsak indológus volt, hanem az összehasonlító vallástudomány professzora. És még marxistát se foghatsz rá. Véletlenül se nem állt mögé a komcsi állam, hanem Európa szerte elismert volt a terén, ezért adták ki a könyvét nálunk is. Most már ezt is tudod. – M. V. ✉ 2020. május 27., 19:52 (CEST)

• a keresztes háborúk igenis hódító hadjáratok voltak és céljuk universal monarchy governed by the pope or emperor as "lord of the world" (dominus mundi)

Hamár az angol wiki (ami ellen pont te kardoskodtál, hogy mennyire megbízhatatlan LOL) a Res publica christiánában ott van hogy pope OR (VAGY) emperor, vagyis nem volt sose kifejtve, hogy melyik, nem is lett ez soha kiérlelve, kifejtve, mert nagyon más ha minden keresztény fölött egy császár uralkodik, meg nagyon más, ha egy pápa. Nagyon jellemző, hogy ezt a VAGYot mennyire benézted. egyébként hol van, hogy kereszteshadjáratokat a res publica christiana nevében indították? Ezt te hol látod a cikkben? Elképzelsz dolgokat, amik nincsenek ott!

Glasenapp: 1) amit komcsi állam nem akart kiadni, az nem lett kiadva, tehát lényegtelen mennyire volt híres, ha az is volt. 2) ha a katolikus vallást bármilyen értelemben rokonszenves színben állította volna be/védte volna, egy kommunista államban nyilván nem adták volna ki. Persze hogy Tübingenben tanított, a modernizmus egyik fészkében. de ha már itt tartunk: azt hol írja, melyik oldalon hogy Bagdadban a 11. században megengedtek egy darab körmenetet? Az hol írja, hogy a kegyetlenség terén a keresztények voltak az arabok "tanítómesterei"? amit megjegyzésként hozzáfűztél("megj 1"), azt hol írja? sehol, mert azt te írtad oda.

Ilyet én soha nem írnék le, hogy mostantól jobban fogok támadni bármely egyházat, több okból sem, főleg azért, mert ezáltal mindörökre bohócot csinálnék magamból, a hitelességem utolsó morzsáit is eljátszva. de úgy tűnik, ez a wikipédián (eddig) semmiféle következményekkel nem jár, hogy van egy ilyen ember, aki marxista őskövületekkel (=kommunista propaganda) fölvértezve rombolja a wikipédia minőségét már több mint egy évtizede.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 27., 20:40 (CEST)

Légyszíves ne állíts mindenféle hülyeséget itt, hogy én írtam. Én a saját szavaimmal semmit nem írtam a cikkbe. Üsd fel Glasenapp könyvét, – amit még soha nem forgattál eddig, pedig klasszikus alapmű a témakörében, ha már az iszlámot és kereszténységet, miegyebet vetjük össze,– aztán megtalálod benne mindazt, amit a cikkbe irtam, a szabad bagdadi körmenetektől kezdve.. De hát te Vorgrimler-t, meg a többi modernista katolikust is hazugnak nevezed, akik kissé másképp látják a dolgokat mint te.. Az enwiki-ről azért hoztam át a mondatot, mert az állítás forrásolva van kortárs történésztől és a magyar szerzőket nem fogadtad el.. Beszúrkálhatod Gecse-hez stb. hogy marxista történészek, ahogy megtetted, csak mert a kommunizmus éveiben dolgoztak, de ennyi erővel már Glasenapp-hoz is beirhattad volna hogy az imperialista történész vagy a hazug modernista katolikus történész stb..

Ha ismernéd egy csöppet is az egyháztörténetet, – azon a szinten amilyen képzett történelemtudósnak beállítod magad, – akkor tudnád hogy a Res publica Christiana megvalósulása esetén, bár két feje lett volna a birodalomnak, a pápa alá lett volna rendelve az uralkodó, és ha a világi uralkodó megsértené az egyház és a pápaság érdekeit, a pápa ítélkezik felette, míg a pápa csak Istennek tartozik számadással.. ahogy ez a pápák bulláiban megtalálható.. Vedd elő nyugodtan a semleges állásponton íródott egyház- s vallástörténeti könyveket, aztán ismerkedj új dolgokkal..

Előjöhetsz minden alkalommal a szövegeddel, hogy én teszem tönkre a WP minőségét, akkor is minden alkalommal vissza fogom vonni az elfogult beírásaid és nem fogom hagyni, hogy saját nézetekből kialakított, meghamisított történelmet szerepeltessünk a WP-n, hagyományos katolikus szellemben írt anyagokból. Ezt már most felírhatod magadnak. – M. V. ✉ 2020. május 28., 05:49 (CEST)

Re: Ögödej

1. A te okfejtésedet elfogadván ki kellene rúgni a vezető egyetemek éléről ezeket a profokat, és nem is tudom kiket (mondjuk akik neked tetszenek) kellene a helyükre ültetni,

Nem. Mindig is elismertem, hogy ez egyetemeknek oktatási szabadsága van, ezért is nehéz onnan bárkit is kirúgni, amíg legalábbis kutatásnak látszó dolgot művel. de ettől még tévedhet vaskosan, abban amit leírt, és nem kell mennybe meneszteni, csak mert van egy katedrája. persze attól még sokkal értékesebb amit ír, mint "Ancsy" a női magazinból, meg a többi fárasztó hülyeség, amiket a Milei szokott idehozni, és halálkomolyan beidézni.

• Mintha a kereszténységnek nem ugyanez lenne a célja, de ha gondolod, hogy nem, nézz és járj utána, vagy beszélgess térítőkkel Pápua Új-Guineán vagy akár Kínában, Észak-Koreában, hogy miért is vállalnak ilyen feladatokat.

Az iszlám világi és vallási kormányzat a kalifátus idejében ugyanaz volt a kalifa egyszemélyben volt vallási és világi uralkodó, ezért muszlim uralom muszlim kormányzást is jelent, ahol az egész állam a vallás köré épül. A dhimmik jók fejőstehénnek, akik fizetik az adókat, az iszlám jogban.

mégegyszer: az iszlám atrocitásokat azért kell bemutatni, mert a kereszteshadjáratok egy erre adott válasz volt. Ha a szeldzsukok nem győzik le a bizánciakat manzikertnél, és nem forgatják föl az egész közel-keletet, nem lettek volna kereszteshadjáratok. Ha al-hakim nem lett volna egy szörnyeteg, nem lettek volna kereszteshadjáratok. Ha II Alexiosz nem ostromolta volna leveleivel és követeivel a pápát, nem lettek volna kereszteshadjáratok. Erre a Milei megint leírja, huszadszor is, hogy a kereszteshadjáratok célja a kereszténység terjesztése volt. Nem, nem volt az. El kell olvasni Paul Johnsontól a kerszténység történetét, a keresztények a szentföldi keresztes államokban semmilyen térítő tevékenységet nem fejtettek ki. A kereszteshadjáratok a kereszténység védelmére jöttek létre.

másodszor mondom: ha tőlem nem a jók a muszlim szent iratok, akkor Mileitől se legyenek jók Jézus mondásai. Valamit valamiért. Úgy kezdte az egészet, hogy Jézus csak szeretni akart meg virágokat osztogatni, és a követői kiforgatták tanait, meghamisították amit mondott, nyilván azért, mert ölni akartak. lószar.

A rekonkviszta utáni események, mi lett a mórokkal stb érdekesek lehetnek a katolikus királyok fejezetnél a spanyolország történelme szócikkben. De nem tartoznak a kereszteshadjáratok okai közé. A muszlim hódítók vérengzései Barcelonától Szamarkandig, amikor komplett lakosságot kiírtották, már sokkal inkább idetartoznak. illetve tartoznának, mert még egyetlen szó sincsen erről.

• A mórok által megszállt Ibériai-félszigeten, csak megjegyzem, a pápa rendeletet adott ki, hogy a katolikus templomokban ne arabul, hanem latinul misézzenek a katolikus papok

Az egyház liturgikus nyelve egészen mostanáig szinte (1969) a latin volt, az arab egy különleges engedmény lehetett, a rendkívüli helyzetre tekintettel. De ha az Ibériai helyzetre vagy kíváncsi, akkor itt egy Harvardon doktorált professzor munkája: Myth of the Andalusian paradise itt jó történeti összefoglalást találsz a "mór paradicsom" mítosza tárgyában, meg hogy meddig lehetett egy kereszténynek vagy zsidónak elmenni muszlim uralom alatt.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 27., 20:06 (CEST)

Megint keversz dolgokat. Mi köze Milei Vencelnek ahhoz, ha te tévesen értelmezett forrásokat írsz a cikkbe? Gondolom, nem azért írod, mert ő is megteheti? A móros részt arra írtam, hogy a keresztények élete a mór uralom alatt elfogadható volt a megadott keretek között, a mórok élete meg a kereszténységben nem, mivel nem is volt életük, magyarul felkoncolták őket. Nem is tesszük bele a móros részt a Keresztes hadjáratok cikkbe, mert nem oda való. Írod, hogy „Az iszlám világi és vallási kormányzat a kalifátus idejében ugyanaz volt a kalifa egyszemélyben volt vallási és világi uralkodó” Á, ez a keresztény világban nem is így volt ugye ? Csak éppen nem nevezték a nevén a dolgokat. A vallás és az egyház szétválasztása egész újkeletű ugye, de segítek, ki volt a protestáns egyházfő a 16. századi Angliában? Ilyet se jelentenék ki, hogy a muszlimok kezdték, miattuk voltak a keresztes hadjáratok, inkább birodalmak összecsapásáról volt szó és hatalmi érdekekről. A szeldzsukok manzikerti győzelme sem a vallás terjesztéséről szólt, mint ahogy az Oszmán Birodalom európai térnyerése és hadjáratai sem, hanem a hatalomról. De még annyit: írod, hogy „a keresztények a szentföldi keresztes államokban semmilyen térítő tevékenységet nem fejtettek ki." Hát ebben igazad van. Muszlimokat nem lehet téríteni, halál jár érte a saria szerint, ezért a könnyebbik verziót alkalmazták, a nem munkaképes lakosságot egyszerűen megsemmisítették, a többieket meg rabszolgaként dolgoztatták. aztán meg írod, hogy „A kereszteshadjáratok a kereszténység védelmére jöttek létre. ” na ez a mítosz. Ennek járj utána légyszíves, különös tekintettel az elszegényedett kalandorlovagok, a kincsvadászok és a nincstelen zsoldoskatonák seregeire, Barbarossa Frigyes kalandorhadjáratának céljaira, és hasonló apróságokra. Ogodej ^vitalap 2020. május 27., 20:40 (CEST)

Még a magyar katolikus lexikonban is megtalálod: keresztes háború: hadi vállalkozás, melyet egyházi hatóság indított vagy szentesített a keresztény vallás védelmére vagy terjesztésére. Aztán jössz nekem a marxistázással.. Ennyit a nagy történelemtudásodról. – M. V. ✉ 2020. május 28., 06:20 (CEST)

1. A kalifa Mohamed utódja volt, aki egyszemélyben egyesítette elsősorban a vallási, utána politikai főhatalmat. Ilyen az európai katolikus történelemben soha nem volt. A kalifa parancsa vallási parancs volt, Európában katolikus világ vezetőnek ilyen hatalma sosem volt, a pápának pedig még elvileg is csak vallási hatalma volt. Mindez meg sem közelítette a hatalomkoncentrációt, melyet a kalifa tartott kezében. A protestáns királyok egy másik helyzetben, a humanizmus és reneszánsz korában lettek a saját vallásuk legfőbb védnökei, ami rengeteg visszaélésre adott nyilván alkalmat, persze erről a marxista Gecse Gusztáv és Gergely Jenő mélyen hallgatnak, mert a gyűlölt katolikus ellen a protestánsok voltak az szegény elnyomott kisebbség, tehát erről kussolni kell. A lényeg hogy protestáns királyoknak sem volt a kalifához fogható hatalom a kezükben.
2. a keletre induló kereszteshadjáratok egy védekező háborúk voltak, melyek a Szentföldet megvédeni irányultak. Ha támadni akartak volna, akkor Mekkát és Medinát, valamelyik főbb iszlám szent helyet akartak volna elfoglalni (erről még elvben sem volt szó). később, amikor a vendek ellen meg baltikumba mentek hadjáratok, az volt kereszténység terjesztése, mégpedig a pogányok között. Ezt a kettőt mossa össze a Milei Vencel hogy hogy közben az általam idézett forrást meghamisította, útközben eljutott agyilag odáig, hogy rakjon egy külön forrást a terjesztésére, persze hogy az egyik az ateista-marxista teljesn hiteltelen komcsi szar Gecse Gusztávtól. Hihetetlen, hogy 2020-ban még marxista lexikonokból idézik a propagandát, mint hiteles forrást.

1. amint kinyitnak a könyvtárak, be fogok menni, és Paul Johnsontól kikérem a Kereszténység történetet, lefénymásoltatom ezt az oldalt, beszkennelem és akkor berakom ide, amiben leírja, hogy keresztesek a Szentföldön nem térítettek. Az arabok békében gyakorolhatták vallásukat."a nem munkaképes lakosságot egyszerűen megsemmisítették, a többieket meg rabszolgaként dolgoztatták." forrás? könyv, oldal.

1. "A szeldzsukok manzikerti győzelme sem a vallás terjesztéséről szólt, mint ahogy az Oszmán Birodalom európai térnyerése és hadjáratai sem, hanem a hatalomról" én annyit írtam, ha nem lett volna manzikerti vereség, nem lettek volna kereszteshadjáratok sem, melyek feladata a szentföldi zarándokok megvédése volt.

1. "Ennek járj utána légyszíves, különös tekintettel az elszegényedett kalandorlovagok, a kincsvadászok és a nincstelen zsoldoskatonák seregeire, Barbarossa Frigyes kalandorhadjáratának céljaira, és hasonló apróságokra." Attól hogy vannak kivételek, még a szabály az szabály. A 10% kivételből akarod a 90% szabályt megdönteni. de nyugodtan hozz arra nézve forrást, könyv, oldal, melyek cáfolják, amit mondok - a keleti kereszteshadjáratok első és legfontosabb feladata a szentföldi zarándokok megvédése volt. Na, végre eljutottunk a lényegig. Várom a választ.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 28., 17:09 (CEST)

Mondtam, nem fogok hadakozni, a források ott vannak a cikkben, át kell olvasni és főleg elfogadni ezeket. Abba meg pláne nem megyek bele, hogy minősítgessük egymás véleményét és forrásait politikai alapon, ehhez olyan alapvetően lényeges dolgokat kellene elfogadnod, hogy például a ˇ"marxizmus" vagy "liberális" az nem szitokszó, pedig te annak használod. Fentebb felsoroltam vagy tíz szerzőt, akik azt a véleményt tartják, amit itt leírtam, sajnálom, ha ezt nem fogadod el. Amúgy meg a civilizált viselkedés alapvető normáit egy vitában jó lenne betartanod. Ogodej ^vitalap 2020. május 28., 18:37 (CEST)

Keresztes hadjáratok értelmezése

Ennyi butaságot összehordani ebben a fejezetben! Mi az, hogy „Felvilágosodás nevű filozófiai mozgalom”, vagy „A kereszteshadjáratokat az akkori értelmiség "nem a saját jogán vette figyelembe,”? Másokon Hamilcar Smith azt kéri számon, hogy harminc éves elavult forrásokat használnak, ő maga pedig 500 éves forrásokkal egészíti ki a cikket. Az rendben van, hogy feltünteti ezeket, de ne hivatkozzunk már Lutherre amikor érveket hozunk a keresztes hadjáratok értelmezésével kapcsolatban. Na meg nem ártana a fogalmazást átolvasni, mert rettenetes. Ogodej ^vitalap 2020. május 30., 06:39 (CEST)

Azt se írta oda, hogy egy diktatúrában (legyen politikai vagy egyházi) nem lehet büntetlenül kritizálni egy rendszert, természetes hogy a reformációnál kezdődtek el a keresztes hadjáratok bírálatai.

Látszik mennyire elfogult, a felvilágosodás ért. szakaszhoz beírt szövegében is.. Voltaire egész életében harcot folytatott az egyházzal.. azt már nem írta oda, hogy az elnyomó, szabad gondolkozást tiltó egyházzal.. ahol mindenkit kivégeztek, aki az egyház tanításával szembeszállt.

Amit meg 35 éve írtak a keresztes háborúkról az általa marxistáknak titulált történészek, az a mai szerzőknél ugyanúgy megtalálható. A történelem nem változott meg azóta sem. M. V. ✉ 2020. május 30., 07:18 (CEST)

Védelmi hadjáratok?

@Csomorkány: Írod, hogy "Van azonban, aki a negatív oldalakat nem tagadva arra mutat rá, hogy a keresztes hadjáratok alapjában véve védelmi hadjáratok voltak, melyek évszázadokra megállították az iszlám hódító, fegyveres terjeszkedését." – lehet arról többet tudni, hogy mit ír pontosan erről Bozsóky? Igazából nem értem, mit állítottak meg azzal, hogy hadak vonultak a Szentföldre, az addig békésen kereskedő keresztény-muszlim közösséget véres, kegyetlen mészárlással felszámolták, majd a területet száz évvel később Szaladin visszafoglalta. A többi keresztes háború során voltak akik el sem jutottak a Szentföldre, Akkó és környékét a Jeruzsálemi Királyság megalapítása erejéig birtokolták a keresztények. Mit is akadályoztak itt meg? A valóság leginkább ott van, hogy a keresztes háborúk az iszlám világ számára a szent területek birtoklása miatt inkább eszmei jelentőséggel bírtak, a hatalmas, iszlám uralta területek szempontjából csak határmenti villongásoknak tekinthetők. Ezt a részt tehát nem tesszük a bevezetőbe, mert Bozsóky úr nem a cikkben leírt keresztes hadjáratokra gondolhatott, az értékeléshez tesszük inkább, ott is jól eldugva. Ogodej ^vitalap 2021. május 7., 01:13 (CEST)

@Ogodej::Bozsóky szó szerint ezt írta:"Vannak, akik sommásan csak egy mérhetetlen nagy katonai és politikai kudarcot látnak benne, megfeledkezve arról, hogy a XI. század végéig az iszlám lépésről-lépésre haladt előre hódító útján, és csak a Jeruzsálemi Latin Királyság XII. századi felállítása, majd megtartása érdekében folyó harcok állították le a XIV. századig. És csak akkor tört megint előre, amikor Nyugaton a "keresztes szellem" hanyatlani kezdett, majd valóban kihalt. A bizánci görög birodalom állandóan a sértődött vagy a sértett fél politikáját folytatta ellene, holott a riválisának tartott LAtin Királyság szolgált számára védőpajzsul századokon át. Puszta létét, fennmaradását is neki köszönhette ebben az időben."

Véleményem szerint ez egy korrekt értékelés, ami pl. Runciman amúgy kiváló munkáját is jogosan teszi a helyére. Runciman alapján meg tudod pl. válaszolni, mit akart Bizánc az Antiochiai Grófságtól? Nem néztek ezek a térképre? Értem, hogy Manzikert előtt Antiochia bizánci tartomány volt, csak utána volt egy manzikerti csata és egy török megtelepedés Kisázsiában. Ha a bizánciak nem tekintik presztízskérdésnek Antiochia birtoklását, akár együtt is működhettek volna velük a török ellenében.

Amit a keresztesek megállítottak, az a manzikerti csatával megkezdődő török invázió a Balkán és pl. Magyarország felé. Gondold meg, hogy a csata után szűk 30 évvel a törökök birtokolták Níceát Bizánctól 50 km-re. Mennyi idő kellett volna nekik, hogy Budára érjenek, ha nincs Nícea visszafoglalása és utána az első doryleumi csata?

Ha ezt nem fogadod el a bevezetőben, akkor léccilécci az egész értékelést vedd ki onnan, mert igenis az jelenti a semleges értékelést, hogy ezt a két, a fölhasznált szakirodalomban meglévő fölfogást ütközteted. Csomorkány ^vita 2021. május 7., 11:30 (CEST)– Csomorkány ^vita 2021. május 7., 11:34 (CEST)

Bozsóky értékelése nem tükrözi a mainstream történelemfelfogást a keresztes hadjáratokról, de mint egy vélemény bennmaradhat a cikkben az értékeléseknél. (Arra utalok, hogy Bozsóky szerint a muszlim terjeszkedést a Latin Királyság létrehozása állította meg. Ez így enyhén szólva sem fedi a valóságot, a helyzet inkább az, hogy a kis királyság egy kegyelmi állapot volt a muszlim birodalmak forgatagában, de ha kérdezed, hogy nem néznek ezek a térképre, erre kérlek én is, nézd meg a muszlim területeket összevetve a keresztény területekkel, és látni fogod, nem állítottak meg semmit. Erre vonatkozóan jelentős irodalom van, fel fogom tüntetni ha lesz időm. Bozsóky véleménye elég marginális ezekhez. Ogodej ^vitalap 2021. május 7., 11:46 (CEST)

A muszlim terjeszkedést Nícea visszafoglalása, a doryleumi csata, és végül Jeruzsálem elfoglalása állította meg, szóval az első keresztes hadjárat sikere, mivel lekötötte a muszlim világot 2 évszázadra. Szerintem ez tök nyilvánvaló: a muszlim világ előtte terjeszkedett, utána terjeszkedett, a keresztes háborúk idején meg nem terjeszkedett. A mainstream történetírás az nyugat-európai történetírás, amely hajlamos megfeledkezni arról a magyar szempontról, hogy a keresztes hadjáratok miatt volt magyar középkor. Én ezt magyarként nem tartom jelentéktelen részeredménynek, bár bizonyos fokig elfogadom, hogy egy angol vagy francia felvilágosodott történészt nem érdekel a Balkán. Csomorkány ^vita 2021. május 7., 11:58 (CEST)

Hagyjuk ezt így, ahogy van. Az, hogy a keresztes háborúk miatt volt magyar középkor az sajnos nagyon sarkos kijelentés, és vélemény. Ogodej ^vitalap 2021. május 7., 14:12 (CEST)

1. Ez egy létező vélemény az idézett szakirodalomban, amit a szerzők névvel vállalnak, és amit Ogodej (és Csomorkány) nick szerintem nem nagyon bírálhatna el, legföljebb ütköztethet más ismert szerzők véleményével, 2. érveltem mellette a vitalapon. Jelzem, hogy Bozsóky már az én fölbukkanásom előtt is benne volt az elfogadott szakirodalomban. Akkor miért csak mások negatív véleménye lehet ott a bevezetőben? Tegyük le az egészet.

2A01:36D:118:433B:F9A8:6246:7E38:CAFC (vita) 2021. május 7., 15:11 (CEST)

Elég legyen már

Szerintem nem én vagyok az egyetlen, akit zavar az állandó vallásháborútok, nem lehetne ezt végre befejezni? A bevezezésből a felvilágosodás-részt kivettem: páran úgy ítélték meg, a keresztes hadjáratokat, ahogy? Na bumm. Mások meg máshogy (még a felvilágosodás korában is), meg ma is máshogy, meg ötszáz éve is máshogy. Durva POV kimazsolázni rengeteg történész közül pár felvilágosodás-korit (amely kor amúgy is egyházellenes időszak volt) csak azért, hogy már a bevezetőben tudathassa valaki, hogy fúj, a keresztesek barbárok voltak, fúj. Nem. Nem mazsolázunk, nem szelektálunk kedvünkre a források közül. Ennyi erővel betehetné valaki valamelyik katolikus tudós véleményét is, mely szerint a keresztesek földre szállt szentek voltak (s ami szintén nem lenne a bevezetőbe való). Viröngy ^vita 2021. május 9., 08:35 (CEST)

Fejezd be és akkor elég lesz. Idáig Piraeus, Ogodej és én is visszavontam Csomorkány módosításaid, aztán jössz te a folyamatos spiclizésed után folytatni a civakodást. Eliade szaktekintély a témában, te meg nem! Nem te vagy kijelölve újra a megmondóember szerepére. – M. V. ✉ 2021. május 9., 10:05 (CEST)

Eleve kérdés, hogy Eliade miért akkora szaktekintély a Keresztes háborúk témájában, hogy elsőként őt idézzük. Einstein nem mondott valamit ugyanerről? Ő még híresebb... Csomorkány ^vita 2021. május 9., 10:04 (CEST)

Érdekes, hogy Runcimant pl. senki nem akarja kitörölni... Pedig az is az én módosításom. És amúgy egyszer meg fogom nézni, pontosan mit írt Eliade, de addig sem töröltem semmit tőle, csak oda tettem, ahová való: a felvilágosodáshoz és a modern véleményekhez. Mindenesetre roppant szakszerű idézet, amihez még oldalszám sincs... Formailag és minden szempontból a bevezetőbe való... Csomorkány ^vita 2021. május 9., 10:12 (CEST)

Hihetelen, hogy Vencel képtelen a normális kommunikációra... Szeretném én is látni a pontos szöveget Eliadétől. Viröngy ^vita 2021. május 9., 10:16 (CEST)

Az eddigi szerkesztőviták főleg arról szóltak, hogy én másképp értem az Eliade-hivatkozást, mint a többiek. Én úgy értettem, hogy Eliade csak a modern történészek egyetértését jelezte a felvilágosodás történészeivel, a többiek szerint meg ő maga idézte a három felvilágosodottat. Látatlanban mindkettő lehet, ezért a legutolsó szerkesztésben úgy hagytam az egész szövegösszefüggést, ahogy eredetileg találtam, csak letettem oda, ahová való: a felvilágosodáshoz. Persze azóta jött Millei úr, aki szerint én a kereszteseket földre szállt angyaloknak nézem. Csomorkány ^vita 2021. május 9., 10:24 (CEST)

@Csomorkány: én a magam részéről ellene vagyok minden minősítésnek a bevezetőben pont azért, mert gyakorlatilag minden, a keresztesekkel kapcsolatos állításra lehetne hozni híresnek és elismertnek számító forrást kezdve a véreskezű gyilkosoktól a földre szállt szentekig. Ezen állítások közül kimazsolázni pár olyat, amely épp egybeesik a magánvéleményünkkel számomra egyfajta trójai faló - képzeljük el Abu ibn Mohammad iszlám történészt, aki a kairói egyetem vezetője, ír egy milliós példányszámban megjelént monográfiát, amelyben a keresztesek gyilkosok (csak példa), fogom és beteszem a cikk elejére ezt a megállapítását - jó ez? Dehogy, pedig a jó Abu lehet, hogy pont olyan elismert, mint Eliade. Futtassuk le ugyanezt a gondolatmenetet Massimo Arturóval, aki pap, egyetemet vezet, etcetera, elismert, nála a keresztesek szentek, tegyük a bevezetőbe ezt. Ez se jó természetesen. A szócikk bevezetője száraz tényeket sorol fel, nincs helye benne értékelésnek se pro, se kontra. Szócikk végén persze lehet, sőt akár önálló cikkben is (nem is tudom, Keresztes hadjáratok értékelése, vagy hasonló). Viröngy ^vita 2021. május 9., 10:32 (CEST)

@Viröngy::Ettől függetlenül - mint láthatod - egy csomó szerkesztőnek meggyőződése, hogy Eliade mondta ki azt a végső szót, aminek ott a helye a bevezetőben. Hát, mindegy... oka van annak, hogy a Wikipedia nem tud elismert tudományos forrássá válni. Csomorkány ^vita 2021. május 9., 11:17 (CEST)– Csomorkány ^vita 2021. május 9., 11:19 (CEST)

Semmi akadályát nem látom annak, hogy mellé tegyél egy másik forrást, amely az ellenkezőjét állítja. Ellenzek minden minősítést a bevezetőben, de az sem tartható, hogy egy egyoldalú állítás szerepel csupán ott. Legyen forrásolva, az a lényeg. A semlegesség miatt véleményem szerint kell az ellenpont. Viröngy ^vita 2021. május 9., 11:23 (CEST)

Ezzel kezdtem. Nézd meg az első szerkesztésemet. Eliade mellett oda tettem pro- Runcimant, kontra Bozsókit. De állítólag Bozsóki, aki már a fölbukkanásom előtt elfogadott forrás volt, csak a "modern szerzők között", alul kaphat szót, a bevezetőben nincs helye. Erre mondtam, hogy jó, de akkor Runcimannak és Eliadenak sincs értelme odafönt szót adni. Dehát Eliade szent tehén. Ő a legkevésbé szakember... A bevezetőben érinthetetlen, de a szakirodalomban pl. nincs helye természetesen... Csomorkány ^vita 2021. május 9., 11:37 (CEST)

@Viröngy: Igazad van, azzal a kitétellel, hogy természetesen egy a témában járatos szakíró mellé nem teszünk egy nem annyira elfogadott, partikuláris véleményt pusztán azért, hogy kijöjjön a matek a semlegesség jegyében (ezt általánosságban írtam, nem konkrétan az itt felmerült nevekről). @Csomorkány: Nem Eliade mondta ki a végső szót a keresztes háborúk ügyében, ő legfeljebb összefoglalta az addigi kutatásokat, amik azóta is a mainstream történetírás részét képezik. Ogodej ^vitalap 2021. május 9., 21:55 (CEST)

@Ogodej: én már annak is örülök, ha nyugalom van... :) Nyilván valami hasonló súlyú vélemény kellett volna Eliade mellé, van azért a másik oldalon is tekintélyes tudós gazdagon - de jobb ha nem, egy ilyen mellérendelés csak újabb méterhosszú vitát vonna maga után, az meg nem hiányzik senkinek se. Viröngy ^vita 2021. május 9., 22:20 (CEST)

Nyugalom? Hogy lenne nyugalom, amikor állandóan újra jössz, és újra elkezdesz vmiféle háborút, ahova én megyek??? A tetteid rendre az ellenkezőjét mutatják az állításaidnak. A kétszínű játékod nagyon nem tetszik. M. V. ✉ 2021. május 10., 05:40 (CEST)

Vencel, ha egy beszélgetéshez nem tudsz érdemben hozzászólni, inkább ne tedd. Viröngy ^vita 2021. május 10., 07:25 (CEST)

@Ogodej: A nyugalmat én is értékelem, ezért @Szilas utolsó szerkesztését az általa végre elfogadott pontosításommal nem fogom bántani, de továbbra sem értem, hogy mit keresnek ezek a szövegek (Eliade, Runciman, Bozsóky, Akadémiai Kislexikon) a bevezetőben. NINCS olyan szakirodalom, amely ilyen értékeléseket a téma elejére tenne, különösen, ha a végén is van értékelés. Azt mondod, Eliade összefoglalta az eddigieket. John Lennon nem? Ha már értékelés. Azt hiszem, van bizonyos objektív konszenzus abban, hogy a leggázosabb keresztes hadjárat Bizánc kifosztása volt 1204-ben, Nándorfehérvárt viszont csak jó volt valahogy megvédenünk 1456-ban. Ha ebben esetleg egyetértünk, akkor kérdezném, hogyan használnád akár Eliade szövegét, akár az Akadémiai Kislexikon szövegét arra, hogy e két hadjárat közötti értékelési különbséget megfogalmazd? Ha esetleg ehhez nem adnak szempontot, akkor mit keresnek a bevezetőben? Ja, amúgy külön köszi Vencel idehívásáért! Szilast is te hívtad ide? És akkor ezt én is csinálhatom a jövőben, ha nem tetszik valamelyik szerkesztésed? Vagy vannak egyenlőbbek? Arra való a Wikitanács, hogy szerkesztők ellen összefogjatok? Csomorkány ^vita 2021. május 10., 11:44 (CEST)

Akadémiai lexikon a témáról

@Szilas: Hát, fura egy megoldást javasolsz. Az Akadémiai lexikon történetesen a polcomon van. A szó szerinti idézet így szól: "A “szent ügy” leple alatt a feudális uralkodókat, lovagokat a könnyű hódítás a zsákmányszerzés vágya az itáliai városokat a földközi-tengeri kereskedelem kisajátítása, a jobbágyságot a feudális terhek alól is szabadulás reménye, a pápaságot politikai gazdasági ideológiai hatalmának gyarapítása indította a Keresztes háborúban való részvételre." Ez ugye minden, csak nem semleges. Próbáltad semlegesebbé tenni olyan saját kiegészítésekkel, hogy "szent ügy" helyett "vallásos célok" ill. "minden más korabeli háborúban". Mintha volna a történelem során olyan háború, amelyben a feleknek nem voltak önző céljai... Bocs, de a saját "semlegesítő" kiegészítéseid egyszerűen csak rontják a szöveg minőségét. Ha viszont az eredetit nézzük, miért olyan fontos, hogy szerepeljen a bevezetőben? Semleges megközelítésben azt lehet mérlegelni, hogy igazságos volt-e az eredeti háborús cél, és eltorzult-e menet közben. Szerintem mindkettőre "igen" a válasz. A háborút a szeldzsuk törökök kezdték Bizánc ellen, és ők voltak azok, akik 12 000 fegyvertelen zarándokot lemészároltak a Szentföldön. Európa válasza az volt, hogy "akkor fegyverrel megyünk oszt szétcsapunk". Meg is tették, és szerintem ez rendben van. Bizánc pl. néhány évtizedre megmenekült, és nem mellesleg Bizánc mögött Magyarország is. Ami nagyon nincs rendben, az az, hogy a "fegyveres zarándokok" a későbbiekben a helyi keresztények ellen is fordultak, lerombolták Bizáncot, és kezdettől nincs rendben, hogy a "szent cél" leple alatt zsidópogromokat rendeztek.– Csomorkány ^vita 2021. május 9., 17:40 (CEST)

Nekem az 1990-es Akadémiai Kislexikon megfelelő forrás. Neked bizonyára nem, de erről nem tehetek. Eszméletlenül történelmietlen egy középkori háborúval kapcsolatban egyáltalán felvetni az igazságosság kérdését. – Szilas ^vita 2021. május 9., 18:33 (CEST)

Akkor idézd pontosan, és ne próbáld javítani rossz minőségű saját félmondatokkal. De hogy mi értelme van egy negyed oldalnyi szócikket egy sokkal részletesebb és informatívabb szócikk bevezetőjébe betenni, azt nem tudom. Gondold meg, hogy ez a szöveg bármely másik alpontban idézhetetlen lenne, mert hátráltatná a mondanivalót. Itt az elején ugyanannyira érvényes, mint mondjuk a "Make love not war!" - jelszót idecitálni. Az "igazságosság" vizsgálata azért nem történelmietlen, mert a kortársak vizsgálták. A keresztesek azzal a jelszóval mentek a háborúba, hogy "Isten akarja!" - vagyis az a meggyőződés mozgatta őket, hogy az ügyük igazságos. Ennek alapján egy teljesen föltehető kérdés, hogy az utókor ugyanígy gondolja-e. Csomorkány ^vita 2021. május 9., 19:17 (CEST)

Kissé logikátlannak tűnik az érvelésed.

• Azért nem idéztem pontosan a szöveget, mert nem szokásom másolni a forrásokat, inkább parafrazeálom az itteni szövegkörnyezetnek megfelelően.
• Nem tettem bele a lexikonból az egész szócikket a bevezetőbe, csak ezeket az általános érvényű megállapításokat.
• Éppen azért van értelme ide tenni ezt a szöveget, mert nem illik az alfejezetekbe, általános érvényű.
• Az, hogy „Isten akarja” kiáltással mentek a csatába, nekem nem elég annak megállapítására, hogy a háborújuk történelmileg igazságos lett volna. A csatatéren a katonák általában helyesnek érzik cselekedeteiket. – Szilas ^vita 2021. május 10., 07:25 (CEST)

- Ha a legutolsó javításom rendben van, akkor ezt megbeszéltük. Persze, nem kell szó szerint idézni, de amit hozzáírtál, az nagyon aggályos. Miért csak az akkori háborúkhoz kapcsolódtak volna hátsó gondolatok? Miért nem minden háborúhoz, pl. a Magyarországon általában magyar részről igazságos háborúként kezelt 1848-as szabadságharchoz is, vagy mondjuk ahhoz, hogy 1456-ban megvédtük Nándorfehérvárt (ha már keresztes háborúk ugye...)?

- Az aránytalanságot vedd észre: az a szócikk összességében olyan 1000 karakter. Ez itt 10 X annyi. Miért akarod egy rövid szócikk szövegével erősíteni egy sokkal hosszabbat?

- Ahogy írtam: felőlem... De szerintem annyira általános érvényű, hogy teljesen banális. Ilyen érvekkel minden háborúról ki lehet mutatni, hogy szörnyű, ami persze nem is igazságtalan megállapítás, de a nagy általánosításban eltűnik az a kérdés, hogy beszélhetünk-e a keresztes háborúk kapcsán különösen súlyos háborús bűntettekről. Mert ami azt illeti, én pl. a zsidópogromokat és Bizánc kifosztását azért kiemelkedő gonoszságnak kezelném, míg a többi az "csak a szokásos".

- Nem is állítottam. De azt igen, hogy ők annak tartották, és hogy ez innentől egy vizsgálható kérdés. A csatatéren a katonák általában túlélni szeretnének, és nem hiszem, hogy különosebben foglalkoztatnák őket a morális dilemmák. Azok csata előtt és után jönnek elő. A keresztes háborúk karakteres jellegzetessége ez az "Isten akarja"-meggyőződés. Nem hiszem, hogy mondjuk az I. vh. katonáit ez ennyire áthatotta. Ezért jogos utólag is hangsúlyosan föltenni a kérdést, hogy akarta-e Isten, vagy semlegesebb megközelítésben, hogy igazságos háborúnak nevezhető-e. Csomorkány ^vita 2021. május 10., 07:59 (CEST)

„Az aránytalanságot vedd észre: az a szócikk összességében olyan 1000 karakter. Ez itt 10 X annyi. Miért akarod egy rövid szócikk szövegével erősíteni egy sokkal hosszabbat?”

Mióta szempont egy forrás megítélése kapcsán annak hossza? Lemaradtam valamiről? Piraeus ^vita 2021. május 10., 17:35 (CEST)

Lemaradtál valamiről. Általában fordítva szokott lenni. Nagyon részletes lexikonok szócikkeire szoktak hivatkozni jóval rövidebb, összefoglaló jellegű kézikönyvek. Csomorkány ^vita 2021. május 10., 19:19 (CEST)

Nem, nem maradtam le semmiről, te vagy egy picit eltévedve. Egy forrást itt az alapján ítélünk meg, hogy hiteles-e és nem a hossza alapján. Egy mégoly rövid forrás is lehet hiteles, míg a Gutenberg univerzum és az internet is tele van hosszú és megalapozatlan ostobaságokkal. (A hitelességről meg természetesen lehet vitatkozni minden esetben.) Piraeus ^vita 2021. május 10., 19:33 (CEST)

Bocsánat, de a hitelesség mellett az is kérdés, hogy hozzátesz-e valamit a szócikkhez. Egy rövid szócikk egy azonos témáról szóló jóval hosszabb szócikkhez jó esetben semmit, mert a hosszabb szócikkben egyszerűen mindennek benne kell eleve lennie. Nem mondom, a "hajítógép"-szócikket esetleg értelmesen be lehet itt idézni, ha sehol másutt nem találsz rá hiteles forrást, csak pünkt az Akadémiai Lexikonban. De ha van egy hosszabb leírás valami fegyverlexikonban, akkor az Akadémiai Lexikontól ebben is búcsút lehet venni. Csomorkány ^vita 2021. május 10., 20:56 (CEST)

@Csomorkány: Úgy látom, te itt történészi vitákat akarsz velünk folytatni, pedig nem vagyunk azok (általában). Enciklopédiát szerkesztünk, amik a jelenleg leginkább elfogadott források szerint építi fel a cikket. A következővel próbálom neked megvilágítani, mi a probléma: Tegyük fel, a Föld bolygóról írunk cikket, aminek készítéséhez számtalan forrást használunk fel. A bevezetőben adunk egy általános leírást, és te mindenáron bele akarod tenni, hogy a föld lapos, és erre forrásokat hozol, hogy igenis, ha az szerepelhet a cikkben, hogy a föld gömbölyű, feltétlen ott kell lennie annak is, hogy vannak akik szerint lapos. Ugyanezt csinálod ezzel a cikkel is. Találtál egy véleményt, és azt mindenképpen szerepeltetni akarod a bevezetőben. Egy enciklopédia nem így működik. A forrásokat a szerkesztők szűrik, és rostálják. Minél többen, annál jobb. Ogodej ^vitalap 2021. május 10., 18:32 (CEST)

@Ogodej Ugye jól sejtem, hogy a Föld bolygóról szóló szócikkben eleve nem szerepelhet olyan "szakirodalom", amely azt állítja, hogy a Föld lapos? Na, mert én egy a szócikkben előttem konkrétan hivatkozott, szakirodalomként föltüntetett, elismert könyvet ütköztettem egy másikkal, melyek közül amúgy mindkettőt kedvelem, itt vannak a kezem ügyében. Másrészt szerintem igenis elvárható, hogy történelmi szócikkekhez történelemmel foglalkozó, szakirodalmat korrektül idézni képes szerkesztők szóljanak hozzá. Csomorkány ^vita 2021. május 10., 19:16 (CEST)

Igen, és nagyon fontosat mondtál most, "történelemmel foglalkozó, szakirodalmat korrektül idézni képes szerkesztők szóljanak hozzá", azaz idézzenek és nem a saját véleményüket próbálják a cikkbe berakni, illetve nem tetszés szerint szemezgetnek a források között. Ogodej ^vitalap 2021. május 10., 20:59 (CEST)

Már bocs, ki az, aki szemezget? Én két ellentmondó szerkesztőt ütköztettem az első szerkesztésemben, ami miatt rám szabadítottad az égiháborút. Mindkettőt én hoztam ide, Runcimant szó szerinti idézettel, és ami azt illeti, mindkét szövegem itt is van a lassan lenyugodni látszó szócikkben, miután a könyvek eleve föl voltak tüntetve elfogadott szakirodalomként, és volt bennetek annyi korrektség, hogy nem húztátok ki a belőlük vett idézeteket. Miről is beszélünk? Csak nem arról, hogy Bozsókit egyoldalúan kivetted a másik mellől, és megpróbáltad eldugni valahová, hogy ne látsszon a két ellentétes nézőpont? Mert ugye te nem szemezgetsz... Jelenleg ott vannak lent mindhárman, kb. abban a struktúrában, ahogy eleve szerkesztettem. A bevezetőbe mondjuk bekerült egy tök banális általános háborúellenes szöveg, aminek szerintem nem kellene ott lennie, de részemről több is veszett Mohácsnál. Csomorkány ^vita 2021. május 10., 21:14 (CEST)

Egy demonstráció

Jó, tudom, a szócikkben nem szabad ilyesmit, de itt a vitalapon megpróbálom. Az Akadémiai Kiadó szövege tökéletesen alkalmazható az 1848-49-es forradalom és szabadságharcra: ""A “szent ügy” leple alatt a magyar nemeseket az önállósuló államigazgatásban megszerezhető pozíciók reménye, a városokat a vasútépítések, és más modernizációk reménye, a jobbágyságot a feudális terhek alóli szabadulás reménye, a márciusi ifjakat a forradalmi ideológia terjesztésének vágya indította a forradalomban és szabadságharcban való részvételre." Nü? Ezen "leleplezés" alapján jó vagy rossz dolog volt a forradalom és szabadságharc? Csak mert a kompromisszumként az Akadémiai lexikonból odanyomott szöveg (eredeti idézetként itt a vitalapon, fönt) pont ilyen semmitmondó. Chestertont idézve, a macska az nem kompromisszum a kutya és az egér között.
Azért még egyszer: ha ragaszkodtok hozzá, mindenesetre jobb szöveg a bevezetőbe, mint Eliade-é, pont azért, mert annyira üres...– Csomorkány ^vita 2021. május 10., 21:00 (CEST)

Nem értem, miért baj az h ha egy lexikon alapvető igazságokat közöl a tárgyáról. Szerintem ez is egy lexikon feladata az esetleges bővebb kifejtés stb. mellett, legyen az az AK lexikona vagy a wiki. Ezek nem leleplezések, nem semmitmondás, hanem a háttér megvilágítása, ezekben az esetekben konkrétan azért is, nehogy egy gyanútlan olvasó úgy vélje, hogy az embereket kizárólag lelki tényezők hajtották ezekben a mozgalmakban. Továbbá nem tartom feladatunknak, hogy itt döntsünk mindenről, hogy jó volt-e vagy rossz.

Egyébként engedelmeddel ezt az eszmecserét itt befejezem, kezd partalanná válni, és más dolgok, a saját régen tervezett cikkeim foglalkoztatnak. – Szilas ^vita 2021. május 11., 07:03 (CEST)

@Szilas Csak egy kérdés: neked is @Ogodej üzent, hogy van itt egy hepciáskodó szerkesztő, akit rendszabályozni kellene? @M.V. urat ő hívta ide, merthogy ő már nem tudja törölni a dolgaimat. Te is ezért jöttél? Hogy elegen legyetek? Csak kíváncsi vagyok. Csomorkány ^vita 2021. május 11., 07:13 (CEST)

Megnyugtatlak Csomorkány, ha a jövőben is forrásolt szövegeket törölsz a cikkekből, anélkül is vissza fogom vonni a szerkesztésed, hogy valaki szólna, ha meg átírogatod a saját mondanivalódra a forrásolt állításokat, akkor úgyszint. Szép napot. – M. V. ✉ 2021. május 11., 08:41 (CEST)

Tudom, hogy mindig számíthatok rád. Csomorkány ^vita 2021. május 11., 09:08 (CEST)

Nem. Szilas ^vita 2021. május 11., 09:24 (CEST)

Meg lehet nyugodni, nem üzentem senkinek, de azt hiszem én is abbahagyom az üres vitát, nincs ennek értelme. Szerkessz bátran, mint ahogy itt mindenki és a cikkek lényege szerint tedd ki a közösség kritikájának az írásaidat, mint ahogy itt mindenki és nem lesz itt semmi gond. Ogodej ^vitalap 2021. május 11., 11:13 (CEST)

@M. V. mondjuk nem így írja, de az is valami, ha szégyelled... (Millei úr szövege: " Ogodej írt nekem hogy nézzek már rá a Keresztes háborúk cikkre, mert ő már többször nem tud visszavonni.") Csomorkány ^vita 2021. május 11., 13:26 (CEST)

Vencelt konkrétan felkértem, hogy nézzen a cikkre, hiszen ő előtte sokat szerkesztett. Ez nem üzengetés. Ogodej ^vitalap 2021. május 11., 15:14 (CEST)

Csomorkány, nem tartozik itt senki neked számadással. De ha ujjat húzol egy rakás szerkesztővel, mint ennél a cikknél, akkor előbb-utóbb azt is megkérdőjelezik majd, hogy egyáltalán adjanak e neked bármi jogot a további szerkesztésekben. Ebben biztos lehetsz. – M. V. ✉ 2021. május 11., 14:22 (CEST)

Az ujjhúzás, ha rácsodálkozom két ellentétes állításra? Valóban nem kell feltétlenül tudnom, melyik a helytálló, de azt feltétlenül tudom, hogy az egyik nem az... Csomorkány ^vita 2021. május 11., 15:09 (CEST)

Muszlim vagy szeldzsuk fennhatóság?

Mindkettő igaz, de egy átlagolvasónak sokkal fontosabb a muszlim fennhatóság, mint a szeldzsuk törökök emlegetése. A cikktörzsben fejtsük ezt ki, illetve azt is, miért volt jelentősége annak, hogy meggyengültek a szeldzsuk-törökök. Szaladin, mint egykori szeldzsuk-török egyébként mint tudjuk, önálló dinasztiát alapított Ajjúbidák néven, és vaskézzel kormányozta területeit. Nem értem, mi gyengülhetett meg, a szeldzsuk birodalom összességében meggyengült, de kisebb királyságaik megerősödtek. Ogodej ^vitalap 2021. május 12., 14:11 (CEST)

Egyébként nem sok jelentősége van a Nagyszeldzsuk birodalom szétesésének akkor – ha már történészi vitákat folytatunk –, amikor Zangi (lásd. Zangidák), a moszuli és aleppói atabég fiával Núraddínnal kurd és török segítséggel kiverték a kereszteseket a tengerpartig, majd felszabadították a Nílus-völgyet a frankok alól. Pont Núraddín második parancsnoka, Szaladin a Fátimidák uralmának (mellékes) megdöntése után leigázta Szíriát (1174), testvére Turán meghódította Dél-Arábiát. Szaladin Szíria és Mezopotámia elfoglalása után Hattinnál legyőzte a kereszteseket. Tehát nincs sok jelentősége, hogy a nagy birodalmak hogy esnek szét, ha a helyi erők győzedelmeskednek. Ha már gyengülésről van szó, akkor inkább a muszlim kiskirályságok, hercegségek torzsalkodásai voltak azok amik lehetőséget adtak a kereszteseknek a Szentföld elleni háborúkra. De nézzük meg, mekkora muszlim területről beszélünk, Kínától, Indiától az Marokkóig, az Atlanti-óceánig, ezek a határmenti villongások csak számunkra jelentősek. Meggyengült a Nagyszeldzsuk Birodalom? Sebaj, már ott állnak a Hvárezmiek, felkészülnek az Ilhánok, stb. Ezeket a nagy mozgásokat megfelelő távolságból kell nézni, meglehetős aránytévesztés azt hirdetni, hogy a keresztesek védelmi háborút folytattak, sokkal inkább közelebb áll a valósághoz az, hogy nem igazán mozdultak meg a muszlim birodalmak, mert számukra akkora jelentőséggel nem bírt a dolog. Amúgy meg a rúmi szeldzsukok (lásd Ikóniumi Szultánság) elég sokáig húzták Bizánccal szemben, mígnem mindenki beadta a kulcsot a végén, hogy teret adjon az oszmánoknak. Ogodej ^vitalap 2021. május 12., 14:43 (CEST)

Én mindent értek, de a vitatott bevezetőszöveg így szól: "Fő céljuk kezdetben a Szentföld megszerzése volt az iszlám török fennhatóság alól," (ez így amúgy tészemről OK, mint cikkszöveg). Ha kezdetben, akkor az I. keresztes hadjárat kora számít, amiről Runciman így ír (diktáltam a gépnek, nem pontos átirat - ha érdekesnek tartod beilleszteni, szívesen, akkor kijavítom, de nem ragaszkodom hozzá): "1095 körül úgy nézett ki tehát hogy a Szeldzsuk Birodalom végre hanyatlásnak indult az egész török birodalmat többé kevésbé fennhatósága alatt tartom Málinsah 1092-ben meghalt és halála után a fiai között polgárháború robbant ki. Ettől kezdve tíz éven át a törökök minden figyelmét ez a küzdelem kötötte le míg végre sikerült megállapodni az örökség elosztásában. Eközben Irakban arab és kurd törzsfők ragadták magukhoz a hatalmat. Szíriában 1095-ben meghalt Tutus, fiai pedig az aleppói Ridván és a damaszkuszi Dusák nem tudták fenntartani a rendet. Jeruzsálem Ortok fiaira szállt, akik eredménytelen elnyomó politikát folytattak. Az ortodox Simeon pátriárka és felső papsága Ciprusra vonult. Tripoliban a siíta Banú Ammár-klán alapított fejedelemséget. A fátimidák nekifogtak Dél-Palesztina visszaszerzésének. Északon egy török hadvezér, Kerboga, moszuli atabég, az abbászida kalifa alattvalója fokozatosan elfoglalta a Ridván uralma alá tartozó Aleppót. A kor utazói azt láthatták, hogy jóformán minden városnak más az ura." (72.o.)

Szóval pont ez az anarchia fontos, ami miatt a zarándokok azt érezhették, hogy nincs rend, bárki kifoszthatja és megölheti őket. Ez a Szeldzsuk Birodalom hódítása és hanyatlása utáni helyzet merő újdonság a korábbi 450 évhez képest, Al Hakimot leszámítva. Nota bene: középkori léptékkel ő sem sokkal korábban rombolta le a Szent Sír Bazilikát. A keresztes hadjáratok nem önmagában az akkor már sokévszázados muszlim megszállás miatt indultak, hanem emiatt a XI. századi káosz miatt. Csomorkány ^vita 2021. május 12., 22:41 (CEST)

„A keresztes hadjáratok nem önmagában az akkor már sokévszázados muszlim megszállás miatt indultak, hanem emiatt a XI. századi káosz miatt.” Ez a te következtetésed. Kiadtad már valahol? Piraeus ^vita 2021. május 14., 00:23 (CEST)

Runciman sajnos megelőzött. Csomorkány ^vita 2021. május 16., 15:01 (CEST)

Katolikus hatalmak egymás közötti keresztes háborúi???

Ezt is a bevezetőben javítottam, rendben: töröltem. De melyikre gondoltok? A franciák rendszersen háborúztak az angolokkal, spanyolokkal, Habsburgokkal, de melyik volt keresztes háború (ami kapcsán a pápa búcsút engedélyezett)? Ugye jól gondolom, hogy a bevezető nem nagy frázisok elpuffogtatására való?– Csomorkány ^vita 2021. május 17., 12:05 (CEST)

Zöllner a bevezetőbe???

@Ogodej: Már csak legyintek. Az a könyv egy 1980-ban, az NDK-ban írt propagandairat... Most tényleg ki akarod röhögtetni a Wikipediát? Mutass már egyetlen weboldalt, amely ilyen könyveket idéz 2021-ben! Jó, a Munkáspárt honlapja nem ér! Értem, hogy engem akarsz bosszantani a bevezető elcseszésével, és olyan terminus technicusok használatával, mint a "kifejlett feudalizmus", és ebben vannak is sikereid - de én nem tervezek ezzel a szócikkel évekig foglalkozni, ez a sok hülyeség meg évek múlva is itt lesz... – Csomorkány ^vita 2021. május 17., 22:51 (CEST)– Csomorkány ^vita 2021. május 17., 23:03 (CEST)

Egyvalami biztos: ő szaktörténész volt, nézd meg lenn az irodalmat, ellentétben az amatőr Bozsókyval. Pagony ^foxhole 2021. május 17., 22:59 (CEST)

"kifejlődött feudalizmus"... Nézd, én tanultam ilyen szakzsargont, meg frissen olvastam Zöllnert is anno, de 2021-et írunk. Ma már senkinek nem tanítanak ilyen kategóriákat. Nem fogok belenyúlni, túl sokan vagytok, ráadásul ez így önmagáért beszél, önmagában súlytalanná teszi a szócikket, de eléggé elszomorodtam. A Wikipedia egy jó lehetőség volna... Amúgy olvastad az első bekezdést? Ahhoz képest mi olyat mond Zöllner, ami miatt ott kell lennie a bevezetőben a dumájának? Csomorkány ^vita 2021. május 17., 23:07 (CEST)

Tudom, hogy a feudalizmus mint olyan egy ideje már vitatott fogalom (arról, hogy szőröstül-bőröstül kidobták volna, nincs szó), viszont a bevezető mostani állapotában tényszerű és helytálló szerintem. Pagony ^foxhole 2021. május 17., 23:35 (CEST)

Ahhoz képest összefoglalóbb. Egyébként ha Zöllnert kidobjuk, a mintegy négy oldalnyi bibliográfiát is kidobhatjuk vele együtt, ilyen nevekkel, mint Riley, vagy a többségében francia és angol szerzők, akiket feltehetően az NDK pártpropaganda fizetett. Ogodej ^vitalap 2021. május 17., 23:45 (CEST)

Kidobni, és a bevezetőben hangsúlyosan idézni, az két olyan szélsőség, amik között van egy elég széles szürke zóna. No, ennek a fölfedezését javallom... Ami a feudalizmust illeti, még a "kifejlődött" szót ízlelgesd mellette, mint jelzőt. Tiszta retró a nyolcvanas évekből. Mindegy, a te dolgod, nem én vagyok a Wikitanács tagja. Ha te úgy látod, hogy a magyar Wikinek a nyolcvanas éveket kell visszatükröznie, felőlem... Elég nagy az Internet. Most komolyan: miért nem elég bevezetőnek a jelenlegi első és utolsó bekezdés? Tényleg nem látod, hogy a többi csak önismétlés, ami akkor is ott lesz, és akkor is kínos lesz, amikor engem már rég nem érdekel az egész? Csomorkány ^vita 2021. május 18., 00:55 (CEST)

Runciman 50-es évek, Rudt de Collenberg 60-as, 70-es, 80-as évek, Riley-Smith a 70-es években írta úttörő munkáját (The Feudal Nobility and the Kingdom of Jerusalem, 1174–1277), Mas Latrie meg egyenesen 19. század, mégis hivatkoznak rájuk a kutatók. Tiszta retró. Pagony ^foxhole 2021. május 18., 01:25 (CEST)

Ja, ha szerinted nincs különbség a magyar és az NDK hetvenes-nyolcvanas évek és az angliai ötvenes évek között történettudományi komolyság szempontjából, akkor rakd tele bátran a Wikipediát a 70-es évek magyar és magyarra fordított termékeivel... Lehetőleg így, a bevezetőbe, hogy az olvasónak kezdettől világos legyen minden. Előtte azért esetleg figyelmedbe ajánlanám a "Mások élete" c. remek német filmet az NDK-ról, de a te dolgod. Legföljebb továbbra sem lesz tekintélye a Wikipediának idézhetőség szempontjából. Ahogy írtam, jó lehetőségnek tűnt, de ha nem, nem... Csomorkány ^vita 2021. május 18., 07:12 (CEST)

Nem baj ugye, ha Zöllner, mint már előzőekben is írtam, nyugati szerzőkre (is) hivatkozik? A bevezetőnek tükröznie kell a cikk lényegét. Mi az, ami kommunista felhang ebben? Mi az ami avíttas szagú? Az NDK kutatók nem kutatók ugye? Bárkire hivatkoznak? Na pont ezt a vonalasságot kellene a wikiről száműzni, hogy ideológiai alapokon szelektálunk. Hogy mi itt az ideológia, azt nem egészen értem, ne is erőltesd ezt a vonalat. Ogodej ^vitalap 2021. május 18., 12:47 (CEST)

Egyrészt, ha ennyire lelkesedsz Zöllnerért, dolgozd be az első bekezdésbe. Lényegében csak ismétled vele az abban foglaltakat. Másrészt egy valamire való szakcikk bevezetőjében leginkább azt kell bemutatni, hogy a szerzők ismerik a legfrissebb magyar nyelvű szakirodalmat. Zöllner nem az. Ha nem érted, mi az ideológia a "kifejlett feudalizmus" szakkifejezésben, arra azt tudom mondani, hogy valószínűleg fiatal vagy. Ez egy tipikus marxista korszakolás. Csomorkány ^vita 2021. május 18., 14:50 (CEST)

Látom, te mindenképpen kötekedni akarsz a "feudalizmus" kifejezés kapcsán. Meg tudnád mondani, hogy azon felül milyen más problémád van a kiegészítésemmel? Mondjuk koncentrálhatnál az erre következő bekezdésre, amit két forrással támogattam meg. Az meg övön aluli, ahogy egy szakmai kérdésbe belekevered a WT-tagságot. Miféle tempó ez? Ogodej ^vitalap 2021. május 18., 17:00 (CEST)

A "kifejlődött feudalizmus" kifejezés kapcsán kötekedem. Másik észrevételem, hogy az egész ismétlés az első bekezdéshez képest. Ami az utolsó mondatodat illeti, egy véleményként elcsúszik, de nem a bevezetőben. Amin Maaloufpl. nagyon nem arról ír, hogy a keresztes hadjáratokat a muszlimok annyira félvállról vették volna. A WT-tagságot azért hozom szóba, mert nyilvánvalóan ez teremt számodra olyan kapcsolati tőkét, hogy ócska, többek között NDK források védelmében szerkesztőket trombitálj ide. Én kétségtelenül rosszabbul állok ezen a téren. De ez nem jelenti azt, hogy valamiféle tudományos közvélemény áll mögötted. Max. egy véleménybuborék. Csomorkány ^vita 2021. május 18., 17:32 (CEST)

Kikérem magamnak, hogy engem bárhová oda lehet trombitálni. Válogasd meg a szavaidat! És szakadj végre le erről a nagyon egyszerű, primitív kombattáns attitűdről. Pagony ^foxhole 2021. május 18., 17:44 (CEST)

Eseménytörténet: legutolsó szerkesztésemmel rendbetettem a bevezetés első bekezdését. Nem voltak katolikus hatalmak közötti keresztes hadjáratok. Ezt senki nem vitatja, ezért jóváhagyjátok. Köszönöm. Ezek után fölbukkan a semmiből egy NDK-s szerzőtől egy olyan állítássorozat, amely semmit nem mond a rendbetett első bekezdéshez képest, de legalább marxista terminológiával teszi. Semmi okom arra gondolni, hogy ez nekem szól, igaz? De te Zöllnert és Ogodej ^vitalap-t veszed védelmedbe, anélkül, hogy eltűnődnél azon, hogy mi értelme van ismétlődő gondolatsorokkal telerakni a bevezetést. De kikéred magadnak, ha egy véleménybuborékba sorollak vele. Hát, bocsánatot kérek. Csomorkány ^vita 2021. május 18., 17:57 (CEST)

Azt is abba kellene hagyni, hogy NDK-zol itt. Germanust se idézzük, aki a magyar parlament tagja volt (muszlim létére) a szocialista időkben? Amit írtam, az egy tömörebb megfogalmazás, aminek mindenképpen helye van a bevezetőben. Törölni kellett volna ami már ott volt? Amúgy meg nézz a korabeli térképre, a muszlim területekre és az általuk birtokolt haderőre. Ha kell, még 10 forrással megtámogatom azt az állítást, hogy nem nagy jelentőségű volt muszlim szemmel. Montgomery Watt neked nem igazán jelentős ugye? Nézz utána légy szíves. Én befejeztem ezt a parttalan tudománytalan vitát. Kiegészítem a cikket továbbra is, tedd te is. Ogodej ^vitalap 2021. május 18., 18:26 (CEST)

Egyáltalán mit jelent ez a mondat: "nem nagy jelentőségű volt muszlim szemmel"? Mit állítasz ezzel? Nyilván egy magyar parasztot vagy akár kisnemest sem izgatott föl különösebben az egész. Ebben az értelemben keresztény szemmel sem volt nagy jelentőségű. Az, hogy nem indult azonnal összpontosított muszlim ellencsapás az első keresztes hadjárat után, mindenesetre az általános döbbenetből következett, hogy a kereszteseknek 1096 és '99 között minden sikerült. Legalábbis Maalouf szerint. Meg talán a logisztikából, amit egy összpontosított ellencsapás igényelt volna. Nyilván azt is jól sejtették, hogy a keresztesek nem fogják bevenni Mekkát hasonló logisztikai gondok miatt. Na jó, Maaloufot a szócikkbe is be fogom idézni, ha eljutok végre a könyvtárba, de tényleg van ennek értelme? Ilyen szerzőütköztetések a bevezetőbe valók? Csomorkány ^vita 2021. május 18., 19:00 (CEST)

Én nem erőltetném a helyedben Maaloufot, mert nála sem a kereszt, sem a nyugat nem jön ki jól a dologból. Barbárok voltunk mind egy szálig. És mellesleg nem véletlen, hogy esszének szokás titulálni a könyvét, teljesen világos, hogy egyáltalán nem ismeri a nyugati szakirodalmat, sőt nem is érdekli, magyarán mindennek felül, amit az arab forrásai valaha is leírtak. Jegyzetei nincsenek, csak pár francia forrást nevez meg, szóval ő sem szaktörténész, messze nem. Pagony ^foxhole 2021. május 19., 00:57 (CEST)

Pagony Mi lenne, ha nem kitalálni próbálnád, mi van a fejemben, hanem rákérdeznél (vö: "nem erőltetném a helyedben Maaloufot, mert...")? Alapjában az van a fejemben, hogy olyan keresztes hadjáratok, mint a hispániai reconquista és pl. a török elleni harcok Magyarországon, amelyek Nikápolytól Buda felszabadításáig akárhányszor keresztes háborúk voltak, mégiscsak rendben vannak. Egy hiteles értékelésnek azt kellene kimutatnia, nem általános háborúellenes szlogenekkel, hanem konkrét elemzéssel, hogy miben különböznek ezek az alapjában rendben lévő háborúk a szentföldi keresztes háborúktól? Csak abban, hogy előbbieket Európa megnyerte, a szentföldi háborúkat meg elveszítette? Akkor az 1291-es végső vereség ténye válik erkölcsi ténnyé mondjuk az 1099-es győztesek megítélésénél? Runciman pl. ad reális 1099-es szempontokat: bemutatja, hogy a keresztesek egy alternatív, nyugati egyházi hierarchiát állítottak föl a keresztes államokban, így a helyi keresztények számára a keresztesek ugyanolyan idegenek voltak, mint a korábbi muszlim uraik. Na, ez pl. különbség a reconquistához képest. A másik oldalról viszont Runciman irreális. Abszolút Bizánc oldalára áll, és a bizánci sérelmeket tükrözi vissza a keresztesekkel kapcsolatban, pedighát Bizánc segítséget kért és kapott a nyugattól. Visszaszerezte Nikaiát és Doryleumnál jól megverték az addig egyértelműen győztes törököket. Ennek alapján minimális nagyvonalúsággal - amiről persze a nagyhatalmak soha nem híresek - Bizánc akár a szövetségeseket is megláthatta volna a keresztesekben. Na, ezeket a szempontokat meg Bozsóky mutatja be jól.

Ami mármost ezt a szócikket illeti, a tények pozitivista bemutatása le van öntve egy olyan háborúellenes generálszósszal, ami alapján Nándorfehérvár 1456-os fölszabadítása és Bizánc 1204-es kifosztása azonosan negatív erkölcsi ténynek tűnik a jámbor olvasó számára. Ezzel egyáltalán nem értek egyet. Csomorkány ^vita 2021. május 19., 13:35 (CEST)

Nem, a muszlim nagyhatalmakról van szó, beleértve a kalifátust is. Hogy jön ide Mekka? Nem a Szentföld visszafoglalása volt a névleges cél? Maradjunk a forrásoknál. Ogodej ^vitalap 2021. május 19., 06:38 (CEST)

Ogodej Ha jól értem, ez a "nem volt jelentősége" - duma annak az indoklása, hogy miért nem szerveztek a muszlim nagyhatalmak azonnal ellencsapást, amikor mindenki meglepetésére a keresztesek bevették Jeruzsálemet. Erre írtam, hogy rendben, a keresztesek nem Mekkát vették be, így persze, hogy kevesebbet számított. De azért Maalouf szövege éppígy egy indoklás: 1099-ben mindenki megbénult a keresztesek sikersorozata miatt. Namost, ha muszáj lesz, és ha találok oldalszámot (pár éve olvastam Maaloufot, kivettem a könyvtárból), akkor ütköztetni fogom, de úgy alapjában minek? Minek vitatható állításokat tenni a bevezetőbe? Ez a roppant meggyőző kijelentés, hogy a muszlimoknak igazából mindegy volt, kinek a kezében van Jeruzsálem, Maalouffal ütköztetve végülis elfér a szócikk alján, de a bevezetőben? Csomorkány ^vita 2021. május 19., 13:19 (CEST)

Mondatelemzés Zöllner témájához

A szócikk 2021. 05. 22-i állapotában ezt a mondatot találjuk a bevezetőben: "A kifejlődött feudális viszonyok között a római egyház irányította terjeszkedési mozgalom egyfajta sajátos harci ideológiát képviselt, amelyet mint propagandaeszközt a pápák más céljaikra is felhasználtak, így az eretnekek vagy másképp gondolkodók, dogmabeli ellenfelek elleni hadjáratokra."
Kérdéseim:
- Milyenek azok a "kifejlődött feudális viszonyok"? Miből fejlődtek ki? És ha már kifejlődtek, mi történt velük?
- "római egyház" - érteni vélem, hogy a szokásosan "római katolikus egyház"-nak nevezett intézményre gondol a szerző, de említést érdemel, hogy ez így egy nagyon szokatlan szóhasználat.
- "terjeszkedési mozgalom" - az mi? Aki ezt megfelelő kifejezésnek tartja, esetleg említene másik "terjeszkedési mozgalmat"?
- "egyfajta sajátos harci ideológiát képviselt" - éspedig? Részletezi ezt valahol a szócikk? Ha az "igazságos háború" Szent ágostoni alapelveire gondolunk, az egyáltalán nem sajátos a keresztes háborúkra.
- "másképp gondolkodók" - ez a kifejezés nem a XX. századi Szovjetunióra jellemző véletlenül?
- "dogmabeli ellenfelek" - hát... mivel megteltem konstruktivitással, mi lenne, ha egyszerűen "albigens"-t írnánk?– Csomorkány ^vita 2021. május 22., 22:09 (CEST)

Amiket itt felhozol, puszta kötekedés. Egyszerű szövegértelmezés. Nem tudod miből fejlődött ki, rendben van (a feudális viszonyok vasárnap még nem léteztek, hétfőre már készen álltak gondolom). Rendben, javítsd római katolikus egyházra. Senki nem vonja vissza a szerkesztésedet. A terjeszkedési mozgalom is kötekedés. Időnként mozgalmak jönnek létre, élettér, stb, de ezt majd a bevezetőben fogjuk kitárgyalni ugye? Egyfajta sajátos harci ideológiát képviselt, lásd a keresztes háborúk ideológiai alapját. Másképp gondolkodók: nemcsak a SZU-ra jellemző szóhasználat, dogmabeli ellenfelek: lásd történelemkönyvek. Sajnos elég gyenge érveket sikerült most felhozni, próbálkozz még. Ogodej ^vitalap 2021. május 23., 18:26 (CEST)

Több embert tudsz idehívni. Föladtam. Csomorkány ^vita 2021. május 28., 10:00 (CEST)

@Csomorkány: Senkit nem hívok ide. Komolyan szeretném szerkeszteni a cikket, de nagyon nehéz, ha te negligálod a forrásaimat. Ezért egyértelműen megkérdezem, hogy elfogadod-e a következő forrásokat:

• C. Cahen: Crusades. In Encyclopaedia of Islam, II. kötet. Szerk. C. E. Bosworth, E. van Donzel, W. P. Heinrichs, Ch. Pellat. Leiden: E. J. Brill. 1993. 66. o.  
• Jane I. Smith: Islam and Christendom. In John L. Esposito: The Oxford History of Islam. (hely nélkül): Oxford University Press. 1999. ISBN 9780195107999  
• Giles Constable. Crusaders and Crusading in the Twelfth Century. Ashgate Publishing, Ltd. (2008). ISBN 978-0-7546-6523-6 

Sorolhatnám még Grousset-t, Runcimant és Mayert, Geoflrey Barraclough-t, de álljon it inkább idézet Constable 2008-ban megjelent könyvéből:

" A keresztes hadjáratokról szóló ritka feldolgozottságú, generális munka Heinrich von Sybel 1841-ben megjelent és 1861-ben angolra fordított Geschichte des ersten Kreuzzugs első kiadásának hosszú és máig hasznos függeléke, valamint M. A. Zaborov két (orosz nyelvű) kötete, a középkori forrásokkal foglalkozó Bevezetés a keresztes hadjáratok történetírásába és A keresztes hadjáratok történetírása (15.-19. század) című, 1966-ban, illetve 1971-ben megjelent kötete. Ezekhez hozzáadható Laetitia Boehm hosszú, részben historiográfiai, részben bibliográfiai cikke, melynek címe: "Gesta Dei per Francos" – oder "Gesta Francorum"? Die Kreuzzüge als historiographisches Problem" és Jonatlian Riley-Smith The crusading movement and historians című fejezete az Oxford lllustrated History of the Crusades könyvéből. Érdekes és talán jelentős, hogy Grousset, Runciman és Mayer által a keresztes hadjáratokról írt általános történetében, valamint a Kenneth Setton által szerkesztett hatkötetes kooperatív Keresztes hadjáratok története című kötetben nincs a történetírásról szóló tartós feldolgozás."

Ezt csak azért tartottam érdekesnek megemlíteni, mert attól, mert valami régi, vagy az átkosban született, attól még világszerte komoly és elfogadott forrás. Még akkor is, ha szovjet-orosz. Ogodej ^vitalap 2021. május 28., 14:37 (CEST)

@Ogodej: Nézd elvi véleményem, hogy a kommunista időkben keletkezett források ilyen témákban nem objektívek. A szerzőknek nem kellett a tudományos kritikától tartaniuk, annál inkább a Párt retorziójától, ha nem kellően egyházellenes a megközelítésük. Emiatt Zaborovot ugyanúgy nem tenném a Wikire, mint Zöllnert. Az kétségtelen különbség, hogy Zöllnert olvastam, Zaborovot meg nem. Olyan források, amelyek a tudományos párbeszéd részeként születtek, részemről rendben vannak.

Általános szerkesztői célom (amit lényegileg föladtam) ez, a személyes lapomról idézem: Valójában én egy szakirodalommal bőven alátámasztható szempontot szeretnék/szerettem volna a szócikkben érvényesíteni: a keresztes háborúk a Bizánc elleni évszázados muszlim terjeszkedés megakasztására jók voltak. Ebből magának Bizáncnak sok haszna végülis nem származott, mert 1204-ben maguk a keresztesek fosztották ki, de a mögöttes régió, így nem utolsó sorban Magyarország néhány évszázadra megmenekült a töröktől. Pont. Ja, azt is gondolom, hogy Hispániából és pl. Magyarországról azért mégiscsak ki kellett verni az arabokat ill. törököket, és ez is keresztes háború volt, amit egészében mai történészek közül is csak nagyon kevesen ítélnek el. Ez pedig azt jelzi, hogy általános háborúellenes szlogenekkel operálva nem lehet(ne) értelmezni ezeket a háborúkat, konkrétan kell elemezni, hogy mikor hol siklottak félre a dolgok. – Csomorkány ^vita 2021. május 28., 15:39 (CEST)

@Csomorkány: Még akkor sem teszed oda Zaborovot, ha a teljes nyugati tudományos közélet szerint is kiemelkedő és úttörő munkája volt a források felkutatásában? Én nem lennék ennyire szigorú, nem igaz, hogy pártutasításra szelektált minden tudós történész aki akkor élt. A vonalasság a nyugati történészekben is ugyanúgy megvolt, ott egyéb befolyásoló tényezők hatottak. Bőven éltem akkor, tudom miről beszélek. Az elméletedet Bizáncról számtalan kérdésben cáfolják sajnos a tudományos tények. Persze szerepeltetni kell ezt is a cikkben, csak forrásokkal. Az uralkodó álláspont most éppen az, hogy a keresztes hadjáratok Európa egészére nézve inkább károsak voltak, többek között Bizánc elfoglalása gyengítette az európai kereszténységet mint védelmezte. Ogodej ^vitalap 2021. május 28., 19:56 (CEST)

Leírtam, hogy Zabrovot nem ismerem. Semmi kételyem nincs abban, hogy rakétatechnikában figyelembe kell venni a hatvanas évekbeli szovjet tudósok munkáit, de történettudományban csak max. nagyon alapos körüljárás, és ellenőrzés után, amire a Wikipedia felületén nincs mód. Hogy a keresztes háborúk végülis gyöngítették Bizáncot, az 1204 után nem kérdés. A kevésbé tudományos kérdés az, hogy megérte volna-e ez az állam 1204-et, ha nincsenek keresztes hadjáratok. Végülis 1096-ban Nícea török kézen volt! A tudományosabb kérdés az, hogy ez a gyöngítés kin múlt. Szükségszerű volt-e, hogy az Antiochiai Grófság megalakítása miatt a Kisázsia nyugati partszegélyét kézben tartó bizánciak véglegesen megorroljanak a keresztesekre, és lemondjanak egy viszonylagos katonai erőt képviselő szövetségesről.

Az uralkodó álláspont szerintem erősen motivált politikailag. Mi azért Magyarországon élünk. Nem szidhatjuk egyszerre a Nyugatot azért, mert 1956-ban cserbenhagyott bennünket, és azért, hogy 1096-ban meg elindult segíteni Bizáncot. Nyugati oldalról a keresztes hadjáratok károsságának a deklarálása egyben annak a deklarálása, hogy többet ilyen nem lesz, Kelet-Európa magára van utalva, gondoljunk bármit a NATO védőernyőjéről. Elfogadhatjuk, hogy ez a realitás, de hogy még tapsoljunk is neki, az számomra elég fura hozzáállás... Csomorkány ^vita 2021. május 28., 22:09 (CEST)

Ja, bocs, még a "tudományos konszenzushoz": leírod, hogy "az elméletedet Bizáncról számtalan kérdésben cáfolják sajnos a tudományos tények. Persze szerepeltetni kell ezt is a cikkben, csak forrásokkal." Vedd már észre, hogy körben forogsz!

A. Azt állítani, hogy Bizánc XII. századi fönnmaradásához döntően hozzájárult Nícea visszaszerzése és a doryleumi török vereség, tehát az I. keresztes hadjárat, tudományalan.

B. Ha valaki mégis talál tudományos forrást, betehető a szócikkbe.

C. De egy forrás, ami ezt állítja, tudománytalan (vö. A.).

Konkrét illusztráció, hogy Bozsóky ezt állítja, idéztem. Szerinted tehát tudománytalan (C.), kisöprűzted a bevezetőből. Utána betetted a bevezetőbe a szerinted megfelelő, objektív tudományos forrást: Zöllnert a hetvenes évek NDK-jából.

Ez a történet számomra egy dolgot mutat: nekem itt nincs keresnivalóm. Kötözködhetem éppen Zöllner miatt, nem vontam vissza, hogy a kommunista párt bükkfanyelvét használja, de az alapvető hozzáállás súlyosan előítéletes (A.). Csomorkány ^vita 2021. május 29., 07:18 (CEST)

A vita vitája

Ez a vita szvsz réges-rég túlmegy a wiki keretein. Ez egy enciklopédia, ahol a cikkeknek tömören, összefoglalóan kellene bemutatni témájukat, alapvetően a tudományos fősodor nézeteinek alapján. Amennyiben a tudományos világban karakteresen eltérő, de megalapozott vélemények léteznek egymás mellett, azokat nekünk is egymás mellett célszerű bemutatnunk. Nem lehet azonban feladatunk a viták eldöntése és az „egyetlen igaz” álláspont felmutatása, akkor sem, ha esetleg egyes szerkesztőink elismerésre méltó saját tudással rendelkeznek a témában. („A wikipédia nem a saját kutatás helye.”) Ami pedig bizonyos korszakok forrásainak felhasználhatóságát illeti, @Csomorkány: kolléga kezdeményezett erről egy miniszavazást, aminek eredménye elsöprő többséggel úgy végződött, hogy nem zárjuk ki ideológiai alapon források hatalmas csoportjait, hanem egyedi forráskritikával dolgozunk. Kéretik e szavazás eredményét figyelembe venni, ha már kezdeményeztük. – Szilas ^vita 2021. május 29., 06:02 (CEST)

@Szilas: Figyelembe vettem a vita eredményét. Nem húztam ki Zöllnert az irodalomjegyzékből. Sajnos a kérdés nem egybites: a forrást "használjuk/nem használjuk". Létezik még az a lehetőség, hogy túlhasználjuk, a cikk hangsúlyos pontjaira tesszük, és más forrásokat eldugunk ugyanonnan előítéleteink alapján. Lásd Ögödejnek írt válaszomat a mondatelemzésnél. Ögödej Bozsókyt kivette a bevezetőből, mert idézem: "bevezetőből ide dugjuk ezt az erősen vitatható állítást." - És ezek után betette a bevezetőbe Zöllnert az NDK-ból a hetvenes évekből... Nota bene: az én szerkesztésemben Bozsóki és Runciman ütköztetve szerepelt a bevezetőben, kb. úgy, ahogyan most a "modern történetírás" alcím alatt láthatod legalul.

Ha ez szerinted korrekt eljárás, akkor nem értünk egyet. Én úgy látom, hogy engem innen kiszorítottak a forrásaimmal együtt, a hetvenes évek pártirodalmának a javára. Csomorkány ^vita 2021. május 29., 09:37 (CEST)

@Csomorkány: Ez erős csúsztatás. Alatta felsoroltam meg pár forrást, illetve itt a vita során még hat nevet említettem meg, akik ugyanezt mondják. Te meg pártirodalmat szajkózol. Nehéz így értelmes vitat folytatni. Arról nem is beszélve, hogy Runcimannal akarsz ütköztetni egyelőre nem fősodorbeli, partikuláris történészeket. Ogodej ^vitalap 2021. május 29., 19:23 (CEST)

Bocsánat, de én a szócikkről beszélek, nem arról, hogy amúgy mit gondolsz a világról. A szócikkben most az általam javasolt

a) Runciman-Bozsóky páros

b) semmi

helyére Zöllner került. Az NDK-ban, a hetvenes években vélhetőleg ugyanígy történt volna. Máshol nem nagyon. A partikuláris történészekhez lásd fönt a kört, amiben forogsz. Csomorkány ^vita 2021. május 29., 21:01 (CEST)

Thorn

„A béke értelmében a keresztények visszakapták Jeruzsálemet, Betlehemet, Názáretet, Montfort és Thorn (Toruń) várát, valamint Jaffát.” Ilyen messze elért Al-Kámil keze? 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2021. június 17., 19:18 (CEST)

Toron, javítva. Pagony ^foxhole 2021. június 17., 19:27 (CEST)