Vita:Keresztény tudósok névsora

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Törölve; vitalapra beillesztve Burum javaslatának megfelelően. – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. december 8., 01:04 (CET)

Keresztény tudósok névsora

Eltekintve most attól, hogy a címe inadekvát, és tisztázatlan fogalmak alapján van kiötölve, egyszerűen jelenlegi állapotában és tartalmában méltatlan az enciklopédiához. Erősen kérdéses, hogy lehet-e és érdemes-e egyáltalán ennyire globális szempont alapján listázni tudósokat, és hogy vajon ez egy közös jellemzőjük-e, ami a gondolkodásukat illeti (nekem erős kétségeim vannak afelől, hogy ez bármit elmondana így együtt róluk azon az általánosságon kívül, amit a cím mond, de ezen az alapon a vörös hajú tudósokat is listázhatnánk...) Egyszóval izé. Bennó^fogadó 2009. december 4., 15:31 (CET)

•  törlendő. Ha egy tudósnál lényeges szerepet játszik a vallás, vagy annak tagadása, akkor ez az infó szerepeljen a tudós cikkében. Egy ilyen kontextus nélküli listának azonban nincs értelme. – Malatinszky ^vita 2009. december 4., 16:02 (CET)
•  törlendő Kategóriának jó, ahogy az ateista gondolkodók is. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 4., 16:25 (CET)
•  törlendő A rendezőelv kimondhatatlanul irreleváns, és ha az önkényes mazsolázás helyet teljes(ebb) lista készülne, egy közel végtelen lap lenne az eredmény. Mami^rendelő 2009. december 4., 16:29 (CET)
•  törlendő egy helyen látnék relevanciát: olyan nem teológus tudósoknál, akik valamely klérus tagjai voltak. Amúgy túl sok értelme így lista formájában nincs. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. december 4., 16:32 (CET)
•  törlendő volt már erről megbeszélés, Bennó érveivel maradéktalanul egyetértek, és csak a reggeli időpont teszi, hogy nem fogalmazok meg sokkal radikálisabb érveket is. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2009. december 5., 07:03 (CET)
•  törlendő, minden lista olyan, mint egy hiányos telefonkönyv. OsvátA ^Palackposta 2009. december 5., 16:25 (CET)
•  törlendő, már 2005 májusában is elmondtam érveimet a vitalapon (amit viszont megtarthatnánk, olyan bombajó infók vannak rajta, hogy „az integrálszámítás felfedezéséhez az isteni kegyelem mértékének kiszámítására irányuló törekvések vezettek” :D) – الانشاء ^{üzi / پيغام} 2009. december 5., 23:43 (CET)

  Mert te ezt nem tudtad? Minden számítás onnan indul. Bennó^fogadó 2009. december 6., 10:58 (CET)

•  megjegyzés Ráadásul morbid is, hogy pl Galilei is itt szerepel. Már csak Bruno hiányzik. L András^{Itt megtalálsz} 2009. december 6., 00:29 (CET)

Törlés után létrehozás ellen védendő, de a vitalapja megtartandó és ennek a megbeszélésnek a linkje ottan elhelyezendő. így a következő listagyáros értesülhet a szerkesztési irányvonalról ezen a téren. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2009. december 6., 11:56 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!

nem akarok kötözködni, de erre feltétlenül szükség van? volt a vallásuknak valami hatásuk a tudományos tevékenységükre? vagy esetleg IGe valahol azt mondta, hogy a keresztények hülyék, és ez rá a cáfolat? :) ha holnap létrehozom a „balkezes tudósok névsora”, „szőke csillagászok névsora”, „43-as lábú operaénekesek listája” cikkeket, azt is megtartjuk? Alensha 2005. május 12., 13:40 (CEST)

Annyian vádolják a keresztényeket nem-gondolkodással és fanatizmussal magukat értelmesnek és gondolkodónak valló szerkesztők is, hogy kénytelen voltam létrehozni. Ha ateista tudósok névsorát lehet összeállítani, sőt a magyar tudósoknak külön kategóriát is lehet csinálni, keresztényekét miért ne lehetne? Mellesleg a lap fordítás angolból. Természetesen olyan alapon, ahogy te is, mindent lehet kritizálni; például egyáltalán miért állítjuk össze a tudósok névsorát, és a falábú emberekét vagy a száz legsikeresebb betörőét miért nem? Hát miért ne, ha ez fontos valakinek, és tud rá felhozni valami indokot! Természetesen listát és kategóriát úgy érdemes csinálni, ha bennük sok nagy kaliberű név szerepel: és itt bizony az európai civilizáció legnagyobb gondolkodói (Leibniz, Descartes, Pascal, Schweitzer) szerepelnek. Hogy volt-e hatása a kereszténységnek a tudományos tevékenységükre? Nos, általában volt! Kezdve azzal, hogy egy az integrálszámítás felfedezéséhez az "isteni kegyelem mértékének kiszámítására" irányuló törekvések vezettek, egészen folytatva azzal a nem-keresztény, de vallásos példával, hogy miért vizsgálták a püthagoreusok a számokat! A legtöbb tudományos felfedezésnek a "felvilágosodásnak" nevezett sötétség-korszak beköszöntéig elsősorban szakrális jellege volt! említhetném még például a csillagászatot, amit ma annyi Saganhoz hasonló elvakult materialista művel: régen a csillagok istenek voltak, és a papok ezek mozgását igyekeztek fürkészni. Gubb 2005. május 12., 13:50 (CEST)

• Valami nagyon-nagyon félrement Benned: Carl Sagan nem volt fanatikus csak egy dologban: az ismeretterjesztésben. --BeR 2005. május 12., 19:47 (CEST)

Sajnos álismereteket is terjesztett, a Kapcsolat c. (propaganda)filmjéről pedig inkább nem nyilatkozom. Az ismeretterjesztést ne keverd össze a materialista hittérítéssel: amit Blackmore, Dawkins, Sagan és hasonlók tudomány címén terjesztenek, azok nem ismeretek, hanem igazolatlan, sokszor pedig paradox elméletek. Mivel eredeti szakmám biológus, elég könnyen ki tudom hámozni, hogy a könyveikben mi tudományos és mi nem (és tervezek is egy vitairatot írni Blackmore ellen, mert iszonyatos hülyeségeket mond, amikor összekeveri a "biológia" és a "filozófia" nevű tudományokat, egy kis "zen vallással" körítve ...pontosabban ott mond hülyeséget, hogy azt a sz@rt, már elnézést, ami az agyában valahogy kikutyulódott, "darwinizmus" címen próbálja terjeszteni, holott Darwinnak igazából semmi köze hozzá. De ez a jövő zenéje, csak nyáron fogok hozzájutni, hogy komolyan megírja (ha lesz időm egyáltalán). Gubb 2005. május 12., 20:09 (CEST)

-Nekem semmi kifogásom ellene, de legelább ennyi, de inkább sokkal több, keresztény diktátort, tömeggyilkost, maffiózót lehet felsorolni. Tehát ennek a jelentősége nem sok. Ez inkább amolyan "Legyél KriszTus Katonája! - Frontvonal Alapítvány." hitkommiszár jellegü dolog http://www.frontvonal.hu/# Továbbá semmit sem jelent. A Nobel dijjas Nass skrizoféniával együtt is tudott nagyott alkotni. Egy bizonyos terület vallás miatti logikai sérülése, nem jelenti azt, hogy az egyén teljes logikai érzéke sérült.Üdv: IGe 2005.05.11

Nem éppen. A legnagyobb diktátorok: Sztálin, Hitler, Mussolini, mind keresztényellenesek voltak, Sztálin még ateista is volt. Másrészt ateista diktátort, maffiózót, tömeggyilkost még sokal többet tudnék felsorolni, csak elő kell venni a Szovjet Kommunista Párt tagnévsorát, ésa kipipálni a hírességeket. Mellesleg ilyen propagandát te folytatsz az ateizmus cikkben. Te áldozod életed jelentős részét arra, hogy őrülten terjessz valami mémvírust, amit "szincerus ateizmusnak", "pédoxnak" és egyéb hitnek nevezel. Ez addig van rendben, amíg nem irányul mások ellen. Gubb 2005. május 12., 14:12 (CEST)

Sztálin kőkemény keresztény volt. Megkeresztelték és papnak is tanult. A hazai népszámlálási statisztika logikája is kersztényként tartaná nyilván, hiszen az sem foglalkozott azzal, hogy valaki később esetleg ateistává, vagy más vallás tagjává vált. Ja és álláspontom szerint mindenkinek joga van hülyének lenni és nekem is jogom van ahhoz, hogy a hülyéket, annak nevezzem, amik. A vallások bírálata, kritizálhatósága, vagy a velük szembeni emberbarát szkepticizmus, ugyanolyan alapvető emberi jog, mint a gyakorlásuk. Üdv: IGe 2005.05.11

Ebből mindössze annyi igaz, hogy megkeresztelték és papnak tanult, a többi csak egyszerűen vicces, ismét erőlködsz. A kritika addig megengedhető, amíg tényeken alapul, de fantazmagóriáid tartsd távol egy lexikontól. Gubb 2005. május 12., 14:22 (CEST)

Tehát Sztálin diktátori jelleme is a vallásos nevelésből ered? Mert átvett egy rakás módszert a keresztény egyházak szokásaiból. A feltétlen imádat,az első ember tévedhetetlensége, a propaganda, az ideológiai elenfelekkel való leszámolás stb. A kommunizmus és a kereszténység, főként a katolicizmus testvéreszmék. Üdv: IGe

Egyesek ímádják a többieket provokálni, a többiek meg kéjesen belemennek a csapdába. Szerintem Alenshának van igaza. Teljesen felesleges a tudósokat eszerint csoportosítani, bár önmagában még nem NPOV. Olyan lista lehetne viszont, ahol

• teológusok
• filozófusok
• uralkodók stb. szerepelnek, akinél a hitük meghatározó volt a pályájukra.

Rögtön ki fog derülni, hogy a keresztény néha nem elégséges differncia specifika, lásd vallásháborúk, 30 éves háború, Szent Bertalan éj (Coligny halála), Bocskay István és halála. Szerintem nem lista kell, hanem ahol fontos, a személyről megemlíteni, milyen felekezetű volt illetve mikor milyen felekezetű volt (lásd János Zsigmond). Én ezt legszívesebben törölném, amúgy sincs benne sok munka, mert az angol Wikiben levő listán alapul (és úgy látom, más nyelven nincs ilyen szócikk).--Linkoman.

El nem tudom képzelni, kinek mi baja lehet ezzel a listával. Tulajdonképp van valami konkrét érv is amellett, hogy miért kellene törölni, vagy csak a szokásos ellenérzések? Miért lenne felesleges a tudósokat eszerint csoportosítani? Mit jelent itt az a szó, hogy "felesleges"? Az "ateista tudósok, hírességek" rovatot sem töröltük az ateizmus cikkből, és nem is kell. Gubb 2005. május 12., 14:54 (CEST)

Mellesleg a hit és a tudomány valóban elválaszthatatlanul összekapcsolódik ezen emberek életében. Ld. például Pascal "fogadásos" istenbizonyítását, Leibniz gondolatát az egyetemességről, ideértve az egyetemes nyelv és az egyetemes keresztény egyház újraalkotásáról, melyen egész életében munkálkodott ... hogyne! Nagyon is összetartozik a két dolog! De valóban tervezem olyan filozófusok és teológusok felvételét is, mint pl. Szt. Tamás, akik nemcsak a keresztény gondolkodásra és a hitelvek vizsgálatára, hanem az egész európai gondolkodásra is hatást gyakoroltak. A vallásháborúk emlegetését sem értem egészen: semmi köze nincs a keresztény tudósokhoz (akik általában ellenezték az ilyesmit, Leibniz pl. különösen). Ne is említsem aztán Albert Schweitzert, aki, amíg a felvilágosodott és gondolkodó európaiak gyilkolászták egymást, vagy humanista alapú valláskritikával voltak elfoglalva, kiment Afrikába embereket gyógyítani, és mellesleg megfogalmazta filozófiáját az életről (és nem csak az emberi életről) mint a legfontosabb egyetemes értékről, amit a keresztények is az egyik legnagyobb értéknek tartanak, és gondolható, hogy a két dolog nem független egymástól. Gubb 2005. május 12., 14:58 (CEST)

Az ugynevezett logiaki istenárvek mindegyike cáfolásra került már, mert nagyon bugyuta alapkoncepciókra épülnek. Igy Pascalé is. Jómagam Azzelm logokainak füllentett Istenérvével foglalkoztam és tettem új elemeket a már eddig is meglévő és alapos cáfolathoz. Üdv: IGe 2005.05.13

Egy vicc tanulsága

Van egy vicc, amikor Jelcin magyarázza Clintonnak, hogy te Billi, nálunk annyira nincs vallási alapon lévő megkülönböztetés, hogy a nemzeti filharmonikusoknál is 25% ortodox hívő, 35% ataista, 10% zsidó, 5% cigány, stb van. Erre Clinton. -Hát akkor meg nálunk tényleg gond lehet, mert mi nyilván sem tartjuk és nem is nézzük az ilyen adatokat.IGe

Hát akkor miért kell számontartani, ha ateista valaki, hiszen mi köze van az ateizmusuknak a tudományos tevékenységükhöz ... ezt én sem értem, de ha valakinek ez fontos, tegye csak ... Gubb 2005. május 12., 15:07 (CEST)

- Mint írtam engem nem zavar azon tudósok felsorolása, akik esetleg mellesleg keresztények is voltak. Az ateista tudósok felsorolása a kiegyensúlyozott tájékoztatás miatt történt szerintem, mert ennek az ellenoldala egy teológiai nevű áltudományi ágból áramlik nap, mint nap.Üdv: IGe 2005.05.11

---

Nos, tény az, hogy Sztálin üldözött egyes keresztény közösségeket (pl.: Görögkatolikusok), de kvázi hivatalossá tette az ortodox egyházat. De mindennek semmi köze ehhez a szócikkhez. Szerintem maradhat, mert nem szabad összekeverni azt, hogy Gubb-bal iszonyúan nem értek egyet sokmindenben, azzal, hogy feltöltsön-e egy szócikket adatokkal. Amennyiben ezen úriemberek keresztények voltak, akkor ez, ebben és csak is ebben a kérdésben hiteles lista. Azt hiszem, hogy Nagy Konstantínusz és a felvilágosodás között szinte mindenki kereszténynek vallotta magát. Ha ma lenne még inkvizíció, akkor valószinűleg én se tennék másként :-). Tőlem kreálhattok bármilyen listát, csak legyenek benne helytálló adatok. --Gnomon 2005. május 12., 15:23 (CEST)

... reformtörekvések sajnálatos módon azonban nem kerülhettek át a gyakorlatba. Kitört az októberi forradalom. Az ortodox és az összes többi egyházat is kegyetlen üldöztetés sújtotta. Az egyházak intézményrendszerét felszámolták, a papokat kivégezték vagy börtönbe zárták, a templomokat pedig feldúlták, lerombolták vagy rendeltetésüktől eltérő célokra kezdték használni.

A még életben maradt püspökök - szám szerint kilencen - csak 1943-ban, Sztálin utasítására kerülnek ki a börtönökből és koncentrációs táborokból. Sztálin ekkor helyreállítja az ortodox egyház intézményrendszerét, hogy a lakosságot ezzel is mozgósítsa a német megszállás ellen. Az egyház működését természetesen szigorúan felügyelik, s a kommunista propaganda céljaira használják fel.

Na ennyit arról, hogy "hivatalossá" tette az egyházat: mivel belátta, hogy az emberek hitét felszámolni úgysem tudja, inkább kiengedett néhányat a börtönből és lágerekből. Úgy látszik, ti két végletet ismertek:

1. Hivatalos az egyház;
2. Az egyház tagjai lágerekben vannak,

és hozzászólásaitokból olyan kép látszik kibontakozni, hogy inkább az utóbbi állapotot tartjátok ideálisnak. Na én nem, és pontosan ezért nem szeretem a harcos ateista propagandát. Gubb 2005. május 12., 16:12 (CEST)

Történelmi tény, hogy a vallások egyházak, ezen belül a szeretet mitoszát hirdető egyházak tagjai is szépen irtogatták egymást a történelem során, különféle vallásháborúkban. Tehát éppen úgy voltak egymás ellenségei, mit, ahogyan esetleg a kommunizmus megvalósításának is az útjában állhattak. Üdv: IGe 2005.05.13

Biztos, hogy minden témánál Sztálinnál kell kikötni? Ez inkább a keresztényüldözés témára tartozik, míg Jelcin -Clinton vicc nagyon is ide. Itt kéne folytatni, nem Sztálinnál.--Linkoman

IGazad van. Tulajdonképpen nem lenne szükséges, ha egyesek nem emlegetnék hibásan a szerepét. Itt csak egy helyrebillentésről van szó. Sokáig például Eisteint is hívőnek és bibliai Istenhívőnek próbálták hamisan beállítani. Csodálkozom, hogy itt nem került fel a listára. Üdv: Ige 2005.05.13

Egyesek ezt szeretnék, és foggal-körömmel mocskolódnak ... hiába. Gubb 2005. május 13., 17:34 (CEST)

„Harmless”

Szerintem értelmetlen és ártalmatlan lap. --grin ✎ 2005. május 12., 22:40 (CEST)

Köszönöm, ez a Wikipédia lapok egy részére elmondható. Hajlandó vagyok későb átmozgatni "Keresztény hírességek" címre, hogy annak egy fejezete legyen, de ahhoz jelentős anyaggyűjtés szükséges. De kérem, ne állítsa ezek után senki, mint Gnomon kolléga, hogy a keresztények fanatikusak, nem gondolkodóak, akik állandóan csak a Bibliát bújják: a mellékelt ábra mutatja, hogy ez nem így van. Gubb 2005. május 12., 23:18 (CEST)

Csakhogy más az, ha valaki egy adott logika szerinti listát készít (segíti a keresést a WP-ban) és más, ha értelmetlen szócikket ír. Ez utóbbit ellenzem, de a keresést segítő lapok szerintem tetszőlegesen elférnek. Amúgy azzal is egyetértek, hogy ha valaki karban akarja tartani akkor legyen szőke nő tudósok listája, de ha senki nem frissíti akkor törlésre kerül előbb-utóbb. Természetesen van véleményem arról, hogy ezen listák melyikének van szerintem értelme és melyiknek nincs, és ez pl. egy olyan aminek szerintem nincs, mert vélhetően nem sokan fogják használni, de lehet, hogy vki épp keresztény tudósokról akar esszét írni... --grin ✎ 2005. május 13., 22:32 (CEST)

Nem értelmetlen, hiszen válasz egy, az ateista valláskritika által felvetett "súlyos" problémára: képesek-e a keresztények gondolkodásra, vagy sem, illetve szellemi fogyatékos-e mindegyikük, vagy sem. Ha a keresztényellenes támadások és a hasonló kérdések szaporodnak, további hasonló szócikkek lefordítása várható az angol Wikiből. A többi érvre már válaszoltam fentebb és lentebb. Gubb 2005. május 14., 10:13 (CEST)

Szerintem az általad említett „valláskritika” helyes megnevezése „komolytalanság” vagy „fanatizmus”, és nem válaszcikkeket kell rá gyártani hanem figyelmen kívül hagyni. Ez olyan mint a „négerek nem látnak a sötétben” meg a „nők nem képesek logikus gondolkodásra”, vagy épp a „zsidók alacsonyabbrendűek”. Amíg az, aki mondja nem kerül hatalomra, addig max. a pszichiátere kell, hogy ilyenre odafigyeljen. Ha az ilyet komolyan veszed, hibázol. --grin ✎ 2005. május 14., 20:44 (CEST)

• Nagy valószínűségel elegendő lenne a keresztény címszó alatt felsorolni néhány jellemző olyan tudóst, aki a tudós mivoltán kivül éppen keresztény is volt, hasonló elv alapján, mint az ateista címszónál. Célszerű lenne, ha a világnézetüket is érintő publikációi is lennének. Az ilyen tejlesen különálló listáknak egyébként tényleg nics értelmük, mert akkor majd jöhetnek a sporthorgász, kisvasútakat kedvelő, szalvétákat gyüjtő tudósok:-) IGe 2005. május 13., 22:52 (CEST)

Erre már többször is válaszoltam. Gubb

A keresztény címszó alatt?! Minek, Allah szerelmére! A cikk netán azt állítja, hogy aki keresztény az egyben hülye is? Hol? (Ezt azok említik maximum, akik nem keresztények, ellenben ......) --grin ✎ 2005. május 14., 20:44 (CEST)

-Azt semmiképpen nem tartanám helyesnek, ha a keresztény tudósokat nem lehetne sehol sem megemlíteni.A külön címszó erre, valóban tulzás és értelmetlen is, és ez csak valamiféle tulreagálás. Egyénként az a "minden keresztény hülye" egy nagy marhaság és legalább akkor, mint hogy minden ember születésétől fogva bünös. A keresztényeknek valóban kiesik a logikai és kritikai érzékük a vallásukat illető kérdésekben,(hivő = kritikai képéssegeiben szelektiven kihivásokkal küszködő) de ettől még más területen tudhatnak, és mint bizonyatott is, tudnak logikusan gondolkozni. IGe 2005. május 15., 14:20 (CEST)

1. Azt senki nem mondta hogy nem lehet megemlíteni őket. Azt mondtam, hogy egy alapjában értelmetlen feltételezés miatt készült felsorolás nem való egy értelmes cikkbe, mint amilyen a keresztény szócikk. Ha valaki ilyen listát akar csinálni, csináljon; akinek ilyen „elborult” listára van szüksége, majd megtalálja. Ne fárasszuk ezzel azokat, akik valódi információra vágynak.
2. Ha senki nem állítja, hogy „minden keresztény hülye”, akkor miért indokolják „egyesek” ezzel ezt a listát, hmm? :-) [Avagy tiltakozunk egy el nem hangzott állítás miatt?]
3. Az általánosításaid nem igazak (mint ahogy általában az általánosítások). Nem óhajtok itt, ezen és veled vitatkozni, de vannak elvakult, és vannak értelmes hívők (valamint ateisták is ugyanígy). Mindegyik fajtából ismerek példányokat. --grin ✎ 2005. május 17., 23:15 (CEST)

---

Szerény véleményem szerint a tudósok, alkotók életművére helyezzük a hangsúlyt, azok minőségi és mennyiségi növelésére. A híres emberekhez lehet találni egy-két alapvető jelzőt, amit mindenki el tud fogadni, de ne akarjunk mindenkit mindenféleképpen felosztani. A szubkategorizálás néha kakaskodásnak tűnik a szememben, aminek a kategóriajavaslatoknál kéne eldőlnie.--Rodrigó 2005. május 13., 11:48 (CEST)

jó, de akkor írhatok egy listát szőke tudósokról? annyian cikizik szerencsétlen szőkéket, hogy milyen hülyék, igazán meg kellene cáfolnunk! :) Alensha 2005. május 13., 13:29 (CEST)

Szőke női tudósokról és esetleg külön kiemelve közülük azokat, akik nem természetes szőkék, hanem szőkítettek:-) Üdv: IGe 2005.05.13

Csak a szőke nőket cikizik. Meg általában a nőket. És valóban, születnek írások a nők szerepéről a társadalomban és a tudományokban. Teljesen érdekes kultúrtörténeti kérdés, hogy egy-egy szubkultúra milyen prominens tevékenységgel vesz részt a társadalmak működésében, és egyáltalán van-e lehetősége a részvételre. Hogy teszemazt, milyen helyzetben van a romaoktatás Magyarországon. Vagy hogy hogyan képesek a nők a családjuk mellett még karriert is csinálni. Sőt sokszor ezek a kérdések alapvetőek: például hogy az iraki parlamentben hány százalék a kurd, a sííta, stb. A te viccelődésed (például) azért parttalan, mert a szőkék nem alkotnak egy többé-kevésbé körülhatárolható szubkultúrát, azonkívül a szőkeségnek semmi köze valszeg az agyi képességekhez (noha igazából csak nem tudunk ilyen vizsgálatokról, sem eredményükről). Viszont nem igaz ez a keresztényekre, hiszen évezredeken át a keresztény vallás és az európai tudomány rendkívül bonyolult kölcsönhatásban állt egymással, és az előbbi alapos ismerete nélkül az utóbbi nem érthető meg. Illetve, "felvilágosodás" címen divat ez utóbbit hirdetni, és azt mondani, hogy az európai tudomány 1700 körül kezdődött; noha igazolható, hogy ez a kép egyszerűen hamis (kizárólag az empirikus jellegű, természettudományokra vonatkozhat, de én még azok kezdetét is jóval korábbra, Arisztotelész idejébe datálnám - és Arisztotelész volt a keresztény egyház egyik hivatalos alapfilozófusa ... ) ... bonyolult dolgok ezek, de persze aki a sohasem létezett tartalmú "sötét középkor" c. maszlag bűvöletében kezd a dolgokhoz nyúlni, az ne csodálkozzon, ha hülyeségekre jut a végén ... Mellesleg, John Locke, Voltaire és mások által elindított empirista korszak már a huszadik században közepén elkezdett véget érni, de mára végképp eljutottunk oda, hogy gyorsítóink at, laboratóriumi eszközeinket nem vagyunk képesek megfizetni. A huszonegyedik század valószínűleg újra a racionalizmus évszázada lesz, a nagy (és sokszor, sokszor nagyon szép/sokszor paradox, igazolhatatlan) elméleteké (ld. elméleti fizika, kozmológia/eumemetika, neodarwinizmus), a matematikáé (említve itt pl. a mesterséges intelligenciák térhódítását és egyre kidolgozottabbá válását), az intuícióé, nem utolsósorban a pedig az ilyesmire épülő hité. Legalábbis én ilyesmit látok kibontakozni; noha persze nem vagyok jós, és bármi megtörténhet. Gubb 2005. május 13., 13:59 (CEST)

"Don Cupitt cambridge-i filozófiaprofesszor szerint a xx. század végének embere nagyszabású történelmi folyamatnak a szemlélője és résztvevője, egy 5000-8000 éves kulturális rend éli utolsó pillanatait. "A vallásos hit ma már egyfajta >>túlélőkészlet<< - a művészet sajátos formája, mely gazdagabbá teszi életünket", s a jövő a hagyományos vallások helyett inkább lehetséges életstílusok és tudatformák sokfélesége kínálja." Üdv: IGe 2005.05.13

Komolytalan és wikipédiához nem méltó felvezetés

Komolytalan és wikipédiához nem méltó felvezetés. Kicsit le kellene higgadni és átfogalmazni semlegesebbre és személytelenebbre.IGe 2005. június 13., 18:41 (CEST)

Megtörtént. Gubb

Kereszténység tanai

„a keresztényég tanaiban, például Istenben és Jézusban hittek vagy hisznek” -- ez nem valami szerencsés megfogalmazás, Isten a legtöbb vallásban van, és Jézus létezésében is sokan hisznek még az ateisták közül is. Alensha 2005. június 13., 19:23 (CEST)

Átírom. Gubb

Magyarázat:

"olyan tudósok.. és gondolkodók.. ... akik a kereszténység tanaiban hittek vagy hisznek": ezek a tanok nem feltétlenül azonosak az egyház tanaival és dogmáival, hiszen az egyház az évszázadok során kihagyott jónéhány ú.n. apokrif evangéliumot. És amely tanokkal az őskeresztények egyház nélkül is bírtak.

A kereszténység nem egyház és tanok kérdése, hanem egyszerűen hit és/vagy tudás és/vagy emlékezés valamint gondolkozás, érzés és cselekvés.

Üdv, --JDM 2005. június 13., 19:57 (CEST)

Vitatott szöveg

őszintén, - vagy csak az adott korban való érvényesülés miatt-

Ez általában ellenőrizhetetlen és (emiatt is) elég érdektelen, azonkívül bármely eszmére elmondható. Azon kevés esetben, amikor ellenőrizhető, echte nem igaz (pl. Pascal )Gubb

Megjegyezésre szorul, hogy ez a hitük és legtöbb alapja viszont erősen vitatott, nem tudományos.

Ezt nem ebben a cikkben kell megtárgyalni. Gubb

Továbbá némely tudós a hite ellenére erős összetűzésbe került az adott hit kizárólagos képviseletére törekvő egyes egyházakkal, mint például Galileo Galilei a Római katolikus egyházzal. Mellesleg nem is az egész katolikus egyházzal került szembe, pusztán a dominikánusokkal és jezsuitákkal (egyházi támogatói is voltak), úgyhogy még történetileg sem áll.

Ez a hit szempontjából érdektelen. Itt nem egyházi, hanem hívő tudósokról van szó. Gubb

Továbbá maga a kereszténység is sokfelé aprózódott el és került egyházai által ellentétbe is egymással, így az egyik keresztény nem feltétlenül hisz abban, amiben a másik keresztény.

Ez benne van a cikkben, azonkívül teljesen lényegtelen. Gubb

Honnan lehet tudni, hogy Gödel zsidó származású volt?

-- nyenyec ☎ 2005. július 6., 00:31 (CEST)

Onnét, h. szerepel itt: [1]; :)))

Ismét a szokásos liberális félreértés. Azt mindenki tudja róla (helyesen vagy helytelenül), hogy zsidó származású volt, és abszolúte érdektelen e lap szempontjából. Az lett volna a kérdésem - talán nem fogalmaztam elég világosan - hogy milyen vallású volt. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 12:44 (CEST)

Mindenki tudja róla?:-) Érdekes, én pl. nem tudtam. Továbbá az a link, amit ti betettetek a Kurt Gödel cikkbe hivatkozásként (A MacTutor Életrajzok lapja Gödelről, http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/history/Mathematicians/Godel.html), kifejezetten azt állítja, hogy nem volt zsidó, holott sokáig azt hitték róla. (Az eredeti angol szöveget lásd alatta.) Google mester a Jewish+Gödel keresőkifejezésekre, az első 10 találat között pl. az alábbi mondatokat emeli ki:

Though he was not Jewish, Gödel's academic associations put him in a precarious position.

It seems that he was thought to be Jewish, but in fact this was entirely wrong.

Gödel was not Jewish, although people often thought he was.

Ezzel szemben van 1, azaz egy darab novella (v. vmi ilyesmi), amelyben a dialógus egyik szereplője azt állítja, hogy Gödel zsidó volt, a másik viszont vitatja ezt. Az összes többi találat irreleváns.

Persze az is igaz, hogy google mesterre azért mindenben nem szabad hagyatkozni, de ez is mutatja, hogy ezt a "tényt" evidenciaként kezelni azért túlzás. Annyira viszont csak nem lényegtelen, ha egyszer így (állításként) szerepel a cikkben. 194.152.154.10 2005. július 11., 15:20 (CEST)

A Kurt Gödel cikk nem az én cikkem (szerintem egyszer sem írtam bele semmit, egy modális logikai link kivételével), így e panaszt beszéld meg a szerzőkkel. Nekem több könyvem is van - könyvem, ismétlem - amiben Gödel zsidó származásúként szerepel (de akkor úgy látszik, már ez sem bizonyos ...). Mondjuk ennyit az amerikai tudományos ismeretterjesztés hitelességéről ... Reuben Hersh (ő különben is elég vallási rasszista), X. Hoffmann, Kurt akárki, Erdős összes életrajzírója, elmehetnek a ... Tudományos Akadémiára. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 19:12 (CEST)

De amúgy ez tévedés, nem volt zsidó, csak egy ideig azt hitték róla. :-)

Az is jellemző, hogy pont erről a lapról egy ilyen életrajzot linkeltek be: [2], amiben írják, hogy "It seems that he was thought to be Jewish, but in fact this was entirely wrong, although he did have many Jewish friends. Others also mistook him for a Jew, and he was once attacked by a gang of youths, believing him to be a Jew, while out walking with his wife in Vienna."

A. 194.152.154.10 2005. július 6., 00:38 (CEST)

Akkor most zsidó, keresztény vagy más vallású volt-e? Marad kérdés továbbra is? Jó lenne kideríteni, mert nem jó, ha rossz vallásban szerepel. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 12:44 (CEST)

Most őszintén, ez tényleg ennyire fontos??! De amúgy, ha nem vagy benne biztos, hogy ide való, akkor miért teszed ide?

Kérdéseim nekem vannak. Ha meg tudod válaszolni őket, válaszold meg, ha nem, akkor meg minek szaporítod a kérdéseket? De kiveheted a cikkből Gödelt, ha kell, mert valóban rossz, hogy ott szerepel, holott nem tudjuk róla, kell-e szerepelnie. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 13:01 (CEST)

Egyszóval:

• Kurt Gödel milyen vallású volt. Fontos lenne, több cikk jövője is függhet ettől. Aki tudja, ne titkolja. Köszönettel: Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 18:34 (CEST)

Megj.: alkotmányjogi panaszokat mellőzzétek. Ez most komoly dolog. Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 18:35 (CEST)

Könyvforrások Gödel származásához

Gubbubu, ezt írod:

• Nekem több könyvem is van - könyvem, ismétlem - amiben Gödel zsidó származásúként szerepel (de akkor úgy látszik, már ez sem bizonyos ...).

Melyek ezek a könyvek? -- nyenyec ☎ 2005. július 11., 19:17 (CEST)

Sajnos, egyelőre nem tudom megmondani. A könyveim többsége ugyanis papírdobozok mélyébe csomagolva hever (úgy sejtem, az egyik ilyen Az Élet játékai c. könyv, de majd utánanézek). Telitalálat Felügyelő 2005. július 11., 19:38 (CEST)

Arab tudósok névsora

Ami még erősen hiányzik. v.ö.: Iszlám OsvátA. 2006. február 18., 13:20 (CET)

Kettős mérce?

Ha itt nem fontos, hogy releváns, meghatározó legyen az életében, munkájában, hogy keresztény, akkor ezt miért várjátok el az ateista tudósok felsorolásánál? --Gnomon 2006. június 14., 08:10 (CEST)

Rudolf Steiner az antropozófia megalapítója volt. Törölni kéne.– oncken ^vita 2009. december 4., 14:58 (CET)