Vita:Bajnai-kormány

Ez a(z) Bajnai-kormány cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.
A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről, szükséges átalakításáról szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak! Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~! Új témát mindig a lap alján kezdj! Használhatod a következő linket: . Használj informatív szakaszcímeket! Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.	Útmutató a vitalapok használatához Kövesd a wikikettet! Feltételezz jóindulatot! Kerüld a személyes támadásokat! Viselkedj civilizáltan! Ne harapd le a kezdők fejét!

Nők a kormányban

„Az egyetlen olyan kabinet … melyben egy nő sem található.” Attól, hogy 1995–1996 között történetesen nem volt női miniszter, attól még a Horn-kormányban voltak nők, hiszen a minisztercserékkel nem jön létre automatikusan új kormány. Ezt Te nyilván (legalább) ugyanolyan jól tudod, mint én. – Tomeczek ^Słucham! 2009. április 20., 17:56 (CEST)

Arról ne nyissunk vitát, én mit tudok jobban, annyi azonban bizonyos, hogy a "kabinet" szó nem szabatos, csupán publicisztikai fordulat. A tény az, hogy ezt megelőzően utoljára 1996-ban nem volt nő a magyar kormány tagjai között. A szöveget ennek megfelelően pontosra cseréltem. – Peyerk ^vita 2009. április 22., 20:42 (CEST)

A latin eredetű kancellária a kormányfő (kancellár) hivatalát jelenti, mai magyar szóhasználattal: miniszterelnöki hivatal. A francia eredetű kabinet pedig a kormány szóval helyettesíthető, tehát az egész kormányzótestületet, a miniszterek testületét jelenti. Ha a jó stílus úgy kívánja, a kormány szó váltakozhat a kabinettel az egyhangúság feloldása, a sok szóismétlés elkerülése céljából. – Dencey ^vita 2009. április 22., 20:48 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

A "kancellár" magyarul, illetve a középkori magyarországi latinságban eredetileg egyáltalán nem "miniszterelnököt" jelent, ezt a jelentését kizárólag a legutóbbi száz évben vette fel nem latin, hanem német eredetiből. Bővebben lásd a kancellár cikkben.

Amit a "kabinetről" írsz, az akár igaz is lehetne, ha nem lenne tévedés. A "kabinet" szónak többféle jelentése van, a magyar közigazgatásban vagy valamely vezető (miniszterelnök, miniszter stb.) szűkkörű személyes stábját jelenti, vagy a kormányon belül valamilyen speciális feladatra alakult szűkebb testületet.

A Magyar Értelmező Kéziszótár (2002-es lenyomat) szerint a "kabinet = kormány" értelmezés kifejezetten a sajtónyelvre jellemző, amit én voltam bátor a "publicisztikai fordulat" kifejezéssel leírni.

– Peyerk ^vita 2009. április 22., 22:40 (CEST)

Copypaste

Meg tudja mondani valaki, hogy a kormányalakítás története szakaszban az a copypaste sablon mire utal? – Tomeczek ^Słucham! 2009. április 23., 10:43 (CEST)

kivett szakasz

"2010. július 21-én Angela Merkellel folytatott megbeszélésén Orbán Viktor is méltatta Bajnai Gordon teljesítményét: Magyarország azzal, amit az elmúlt időszakban csinált, „lassan világbajnok lesz kiadáscsökkentésben”."

Számos sebből vérző POV.

1. Orbán egy szóval sem említette Bajnait. Magyarország, a magyar emberek teljesítményéről beszélt. Azt pedig tudjuk, hogy a Fideszesek szerint a kiadáscsökentés rossz eszközökkel (= népnyúzás) valósult meg. Ha Orbán explicite nyilatkozta valahol, hogy ezt a kiejelntését Bajnaira értette, akkor visszatehető a szakasz, de egyébként egy meglehetősen szubjektív értelmezés.
2. Blogot csak végszükség esetében használunk forrásként. Ráadásul a blog "elemzések" címen van linkelve, ami félrevezető. Elemzések helyett szubjektív megállapításokat és óriási hülyeségeket kapunk csak. Casak egy példát emelnénk ki: "Mert ezután aligha tudja hitelesen kiabálni a Parlament plenáris ülésén Lázár János, hogy tönkretették, meg hogy csődbe vitték és hogy romokban hagyták itt" - nyilván Lázár JÁnos a bírósági ügyekről, az ország államasdósságának becslések szeinrt mintegy felét kitevő értéket elvitt lopásokról, panamákról, korrupciós ügyekről, az egészség- és oktatásügyben tertemtett káoszról sem beszélhet ezután (dehogynem)? Hagyjuk csak a bajnai-kormány teljesítményét ... ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 22., 09:45 (CEST)

A forrás a HírTV, a blog a további. Ha nem tetszik, az kivehető. Az elmúlt időszakot pedig nehéz másként érteni, mint elmúlt időszak. Az meg a Bajnai-kormány volt. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 22., 09:49 (CEST)

Nem feltétlenül, lásd fent. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 22., 09:50 (CEST)

Örömömre lenne, ha nem feltételeznéd, hogy úgy írtam ide a magam hozzászólását, hogy a tiédet, amely közvetlenül fölötte van, nem olvastam el. Te magad is kimondod egyébként a kulcsszót. A kiadáscsökkentés ugyanis (jó vagy rossz eszközökkel) a kormány intézkedése egy parlamentáris demokráciában. A magyar emberek érzik meg, de ettől az intézkedés a kormány nevéhez fűződik. Az elmúlt időszak kiadáscsökkentése tehát az elmúlt időszak kormányának tevékenysége. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 22., 09:55 (CEST)

Márpedig olyan választ írtál, ami nem vette figyelembe, amit írtam, így joggal feltételeztem, hogy nem olvastad el. Az biztos, hogy nem értetted meg, mert most is ugyanazt ismételted meg más szavakkal, mint előzőleg. A hírtv -s cikk sem említi bajnait egy szóval sem. Ha Orbán nyilatkozik, hogy ezt a kijelentését Bajnaira értette, akkor visszatehető ez a szakasz, addig azonban súlyos pov, egy lehetséges - de bőven fennáll a veszélye, hogy helytelen - értelmezés. A "nehéz másképp értelmezni" típusú megállapításokat én (fent leírt okok miatt) nem tudom elfogadni forrásnak. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 22., 10:00 (CEST)

Az esetlegesség szintjén talán felmerülhetne benned az is, hogy olvastam, megértettem, és mindemellett bátorkodom nem egyetérteni. Mindenesetre bevonom a szélesebb szerkesztői közösséget is, mert szemmel láthatóan kettőnk között nem fog eldőlni ez a kérdés. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 22., 10:06 (CEST)

Ha bátorkodsz nem egyetérteni, akor nem értettewd meg, amit mondtam. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 22., 10:11 (CEST)

Ne haragudj, hogy nem hiszek feltétel nélkül a tévedhetetlenségedben. Minden bizonnyal bennem van a hiba. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 22., 10:15 (CEST)

Még mindig nem értesz. Hol állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok? Én azt állítom, hogy nem sikerült feldolgoznod az érveimet. Még cáfolni sem próbáltad őket, egyszerűen kétszer közölted a saját véleményedet, értelmezésedet a témáról. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 22., 10:30 (CEST)

Megpróbálom pontokba szedve összefoglalni, ezúttal szemantikai helyett irányelvszintű megközelítést alkalmazva.

1. A hírtv mindössze az Orbán és Merkel közti beszélgetésre, meg a "Mo. világbajnok ..." című idézetre forrás. sajnos nem forrás az értelmezésre, miszerint "Orbán méltatta Bajnait". a hírtv-s cikkben Bajnai ill. kormánya sem megnevezve, sem közvetett módon (leírás szintjén) említve nincs. Itt tehát a helytelenül kezelt forrás tipikus esetével állunk szemben.
2. A blog pusztán arra forrás, hogy egyesek helytelenül vagy legalábbis szubjektíve értelmezik Orbán kijelentését. Ami beírható lenne a cikkbe, az mindössze ilyesmi: "baloldali bloggerek és napilapok szerint Orbán Bajnaira is értette a kijelentését". Látható, hogy a jelenlegi szövegformát ez sem támasztja alá. Azonkívül a blogoknak többnyire nincs forrásértéke a Wikipédián. Blogot bárki írhat, én is, és bármit bárhogyan értelmezhet benne, nem releváns. Látható, hogy - immár másodjára - ismét egy helytelenül kezelt, ráadásul elégtelen forrással állunk szemben.
3. Az, hogy saját szemantikánkat ráhúzzuk egy nyilatkozatra, nem semleges. Még akkor sem, ha a szemantika esetleg önmagában értelmes, sőt "konzisztens" (összeegyeztethető a nyilatkozatról szól általános vagy partikuláris információkkal). Hogy "nehéz másképp értelmezni", az nem tesz valamit semlegessé, hiszen az értelmezési lehetőségek tárháza általában végtelen. Meg kell hagynunk a beszélőnek, hogy maga értelmezze a nyilatkozatait. Ilyen nem történt. Ha értelmezés történik, akkor jelezni kell, hogy értelmezésről van szó, ilyen a kivett szövegrészben nem történt.
4. A szakasz tehát egyelőre pov.
5. És a téma fontosságáról, nevezetességéről (hogy lehetőleg kerülni kell, hogy a wikipédia napi aktualitású nyilatkozatokból álljon össze) még nem is beszéltem. ... Nagyon-nagyon nem idevaló a kivett szakasz. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 22., 10:30 (CEST)

1. A tévedhetetlenséget itt állítottad: Ha bátorkodsz nem egyetérteni, akor nem értettewd meg, amit mondtam. Tehát ha megértettem volna, akkor fel sem merülhetne, hogy ne értsek egyet.

   Bár szerintem már cáfoltam az érveidet, de akkor egy újabb nekifutás:

2. Orbán egy szóval sem említette Bajnait. Magyarország, a magyar emberek teljesítményéről beszélt. Orbán az „elmúlt időszak kiadáscsökkentéséről” beszélt. Az elmúlt időszakban kiadáscsökkentést az akkori kormány, Bajnaiék hajtottak végre. (Párhuzam: ha én a két világháború közötti törvénykezésről beszélek, akkor azzal az akkori Országgyűlés munkáját minősítem. Akkor is, nem mondom ki azt a szót, hogy Országgyűlés.)
3. Blogot csak végszükség esetében használunk forrásként. Erre mondtam én, hogy a forrás itt a HírTV, a blog eleve mint „további” szerepelt. Mivel blogot valóban nem szoktunk forrásként használni általában, ezért azt is írtam, hogy kivehető.
4. A hírtv … sajnos nem forrás az értelmezésre, miszerint "Orbán méltatta Bajnait" Ld. a 2. pontomat. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 22., 10:42 (CEST)

1. Két dolgot keversz össze: 1) egy érv megértését 2) egy érv igazságát. Te azt vagy képtelen megérteni, hogy itt több lehetséges értelmezés van: 1) a tiéd 2). az enyém 3). orbáné. Én egy szóval sem állítottam, hogy 1). és 2). közül bármelyik is igaz, ehelyett felhívtam a figyelmedet a 3). figyelembe vételének fontosságára. Mivel te ragaszkodsz az 1). értelmezéshez, ezért joggal tételezem fel, hogy ezirányú mondandómat nem értetted meg. Inkább úgy tűnik számomra, te hiszed magad tévedhetetlennek, midőn az észérvek ellenére is láthatóan ragaszkodsz ahhoz, hogy 2).
2. Ez nem újabb nekifutás, hanem önismétlés, már bocs. ->->
3. -> Értem az értelmezésedet, értsd már meg. De sem helyesnek, sem kizárólagosnak nem tartom. Orbán nem törvénykezésről beszélt, hanem Magyarországról, amin elég sok dolog érthető. A kormány, az állampolgárok öszessége, a terület, mindez együtt ... stb. ráadásul teljesítményt sem említett egy szóval sem, még az sincs kizárva, hogy gunyorosan beszélt (Magyarország világbajnok lesz a kiadáscsökkentésben = "a fene egye meg ezt a tetű Bajnait, hogy annyi kiadást csinált, hogy már semmi más a munkánk, mintsem kiadáscsökkentési versenyfutam"). Mint mondom, az értelmezések száma végtelen.
4. Jó, akkor legalább a blog dolgában egyetértünk.
5. Látom a 2. pontodat, de te miért nem látod az enyéimet? ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 22., 10:57 (CEST)

Valóban elbeszélünk egymás mellett, erre utaltam egy órával és sok sorral feljebb, amikor azt írtam, hogy bevonom a szerkesztői közösséget, mert köztünk ez nem fog eldőlni. Megtörtént, itt. Őszintén remélem, hogy lesznek hozzászólások. – Tomeczek ^Słucham! 2010. július 22., 11:03 (CEST)

Véleményem szerint egy enciklopédiának semmi mást, csak a száraz tényeket, jelen esetben a kimondott szavakat, és semmi mást nem szabad figyelembe vennie. Az, hogy Orbán V. mire gondolt az elmúlt időszak kifejezés alatt, nem feladatunk kitalálni. Az elmúlt időszak alatt, magát a szavakat értelmezve, lehet egy-két hónapot, de akár egy-két évet is érteni. Nem feladatunk a gondolatolvasás, és felelőtlenség is lenne. Így ez a mondat nem jelent mást, csak amit jelent. Az elmúlt időszakot. Minden egyéb más találgatás, mivel ennél több konkrétum nem hangzott el. Az, hogy ezt az előző kormányra értette, mivel kimondva nem lett, találgatás, aminek 50% a valószínűsége. Vagy igen, vagy nem. Nem feladata a wikipédiának eldönteni, hogy melyik 50%. A forrás, vagyis az idézet, nem támasztja alá egyik verziót sem kellően. A politika kiemelten kényes téma, fontos a tényszerűség.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. július 22., 12:31 (CEST)

Véleményemet átmásolom a véleménykéréshez, legyen ott egyben, mit frakciózok :-) --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. július 22., 12:58 (CEST)

Majdnem ugyanezt írtam be az imént a véleménykéréshez. – Pagony^foxhole 2010. július 22., 12:45 (CEST)

Adam78 legutóbbi szerkesztéséhez: "Minthogy kiadáscsökkentést a kormány végezhet,... " kezdetű mondatot ki kell venni, mert a hivatkozott forrásokban nincs ilyen találgatás, elemzés. Amit viszont be lehet tenni, az az Indexből származó mondat (külön kéne refelni is):"Orbán a közös sajtótájékoztatón kiemelte, hogy Magyarország világbajnok teljesítményt tud felmutatni a fiskális konszolidáció terén." És semmi egyéb komment. Aztán ebből mindenki saját maga olyan következtetést von le, amilyet akar. Minden egyéb fejtegetés forrás nélküli kitaláció és semmi helye a wikin. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. július 23., 08:51 (CEST)

Egyetértek a kivétellel. A téma (egy aktuális és háromszavas Orbán-nyilatkozat) egyáltalán nem üti meg a nevezetesség mértékét, ráadásul a hamis forráskezelés (a linkelt három hivatkozás nemcsak nem támasztja alá a véleményt, de egyáltalán a "bajnai kormány"-ra való mindenfajta utalás is hiányzik belőlük) egy olyan régi motorostól, mint adam78, nagyon gáz. amúgy is egyáltalán nem való ide ez a dolog, hanem a bulvársajtóba. Végül egy szarkasztikus megjegyzés: ha a baloldali szerkesztők arra vannak rászorulva, hogy Orbánnal dicsértessék a bajnai-kormányt, az asszem, önmagában elmond valamit a teljesítményéről. ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. augusztus 13., 17:47 (CEST)