Szerkesztővita:Késmárky István
Új téma nyitása.svg){kind=small}
Non-Hungarian speakers, please click here
 Első lépésekAz alábbi linkek segítségedre lehetnek a kezdeti tájékozódásban:
 SegítségkérésNem találsz, nem értesz, elrontottál valamit? Szívesen segítünk:
|
 Tippek kezdőknek
 Böngészés
Kívánjuk, hogy érezd jól magad a Wikipédiában, és ne feledd: szerkessz bátran! Burumbátor Te, haver, figyelj! 2012. július 9., 19:14 (CEST) |
Coriolis-erő
[szerkesztés]Üdvözöllek. A Coriolis-erő szócikkben tett szerkesztésedet áthelyeztem a szócikk vitalapjára. Nem azért, mert nincs igazad, hanem mert a szócikk tartalmára vonatkozó észrevételeknek ott a helyük. Arra kérlek, hogy ha hibát találsz valamelyik szócikkben, akkor bátran javítsd, szerkeszd át. Ha technikai segítségre van szükséged, akkor fordulj hozzám vagy bármelyik szerkesztőtársunkhoz. Jó szerkesztést! Csigabi
itt a házam 2012. július 25., 21:46 (CEST)
Kérlek, ne töröld ki újra azt a szegény cikket! Szerkeszd, változtass benne tetszésed szerint, de egy szócikk nem alakulhat át a szerkesztőségnek címzett levéllé, ilyet nyomtatott enciklopédiában sem látsz. --Pagonyfoxhole 2012. július 25., 22:22 (CEST)
- A cikkben lévő mondat helyes, mivel "ha omega és v párhuzamosak, a Coriolis-erő nulla lesz".
- a "v" vektor mindig az "omega" vektorral [a Föld forgástengelyével] párhuzamos síkban van Miért lenne ott? Éppen azt taglalod, ha nem párhuzamos a két sebesség, akkor hova mutat az eredő vektor.
- Eddig még sehol nem olvastam, hogy a Coriolis-erő függőleges lenne, tehát a test súlyát csökkenti vagy növeli.
- Bocs, hogy nem értem a hozzászólásod lényegét. misibacsi*üzenet 2012. július 26., 18:02 (CEST)
Itt a vitalapon rendelkezésre állok, az ide írt üzeneteket olvasom és tudok rájuk válaszolni, illetve kérdezni. Az email-es kapcsolattartást nem preferáljuk, mivel az a többiek háta mögött zajlik, így nem tudnak okulni belőle. misibacsi*üzenet 2012. július 27., 19:23 (CEST)
Kérésem ellenére emailben kapott leveledre itt válaszolok: (maradjunk a tegezésnél, mert itt ez a szokás, és ezen az oldalon válaszolj)
Kérem a konkrét megnevezését azoknak az állításoknak, amik a cikkben jelenleg (2012. július 29., 9 óra) helytelenül szerepelnek. Ezekhez mit/mire javaslatot kérek.
Néhány napja keresek az interneten a Coriolis-erő megértéséhez/magyarázatához megfelelő anyagot, de eddig nem találtam ilyet. Ha létezik jó, közérthető, szakszerű leírás magyarul (ennek hiányában idegen nyelven), annak linkjét örömmel venném.
Hasonlóképpen örülnék olyan könyvek megnevezésének, amikben a jelenség leírása elfogadható módon szerepel. Ezt a Wikipédia szerkesztésének szabályai (és a józan ész) is megkövetelik.
Ezt írtad: Azt hiszem valamelyik válaszban az állt, hogy "az Egyenlítőn a C.-erő nulla" állítás KŐBE VAN VÉSVE - Hol olvastad ezt? (mármint hogy kőbe lenne vésve)
Az Eötvös-Einstein történerti relációra nem reagált. - Hol írtad ezt?? Nem találkoztam vele, így nem is tudtam rá reagálni.
Kérem, ellenőriztesse javaslataimat fizikus szakértővel. Ilyen lehetőségem nincs. Ha vannak javaslataid a cikk tartalmával kapcsolatban, azokat a megfelelő hivatkozással támaszd alá (ez lehet komoly, szakmai weboldal, vagy könyv). misibacsi*üzenet 2012. július 29., 09:20 (CEST)
Szerintem ha ide leírod, hogy mit szeretnél a cikkben látni, az lenne a legjobb. Egyrészt meg tudjuk beszélni, másrészt az én vitalapomon nagyobb a forgalom. A témához még angol nyelven sem találtam olyan anyagot, ami elég részletes és ugyanakkor érthető lett volna számomra. Ha a csillagász kolléga tudna ajánlani weboldalakat, ahol ez a téma jól le van írva, az is nagy segítség lenne. Az is jó, ha ő átnézi a te szövegedet, de arra mindenképpen fektess hangsúlyt, hogy a beírt szövegnek legyen valamilyen forrása. Ez olyan helyet jelent, ahol a lényeg megtalálható. misibacsi*üzenet 2012. július 30., 16:41 (CEST)
Lehet, hogy furcsának tűnik, de mivel a szócikk a Coriolis-erővel foglalkozik, itt csak akkor említeném meg az Eötvös-effektust, ha van kapcsolódási pont a két fogalom között. Az Eötvös-effektust nem ismerem, mondhatjuk, hogy nem tudok róla semmit. Ha van konkrét javaslatod, hogy mi szerepeljen a Eötvös-effektusról a Coriolis-erő szócikkben, ezt írd meg nekem.
A Wikipédia semelyik cikke nem forrás, tehát az, hogy az angol nyelvű cikkben le van írva ez vagy az, nem sokat számít (sajnos vannak olyan "vandál"-nak nevezett emberek, akik hülyeséget írnak a cikkekbe). Azt én is olvastam, hogy a Coriolis-erőnek a Föld felszínén a vízszintes komponensei érvényesülnek. Feltételezem, hogy a K-Ny-i mozgás esetén a testre nem hat akkora függőleges erő, ami számottevő lenne. Esetleg utána tudnál ennek számolni egy repülőgép vagy puskagolyó esetére?
A Holics-könyv megvan, nincs benne részletesebb leírás, mint ami a cikkben már benne van.
A többi, általad említett kifogásra nem tudok reagálni, mivel azok az Eötvös-effektusra, illetve magára az Eötvösről szóló cikkre vonatkoznak.
Az aláírásodat ne felejtsd el kitenni a hozzászólásod után a 4 hullámvonallal! misibacsi*üzenet 2012. július 31., 21:32 (CEST)
(a vitalapokon ne kezdj "új szakasz"-t, ha ugyanaz a téma, folytasd az előzőt úgy, hogy tegyél az első sorba 5 aláhúzás karaktert, ez egy vonalat fog berakni a két hozzászólás közé)
A magam megnyugtatására már itthon is levezettem az Eötvös-effektust; ugyanaz a formula jön ki, mint a Coriolis erőé, csak skalár alakban
Ez a levezetés olvasható valahol az interneten?
Eötvös Loránd szócikkre vonatkozó javaslataim ott értelemszeűen "érvényesek". Csak akkor reagálhatsz rájuk, ha arra a szócikkre hivatkozva írok?
Én nem szeretem keverni a témákat. Még csak egy gyors keresést végeztem az interneten, abból az derült ki, hogy az Eötvös-effektus a K-Ny-i, a Coriolis-erő az É-D-i mozgás esetén fejti ki leginkább a hatását, tehát nem látom a kapcsolódási pontot a kettő között. Egyébként mi van, ha nem csak erről a 4 speciális irányról van szó, hanem mondjuk ÉK-DNy-i mozgással is? Akkor mindkét hatás érvényesül, vagy mondhatjuk azt, amit írtál, hogy "az Eötvös-effektus a Coriolis-hatás speciális esete"?
Szerintem ha megnyugtatóan lerendeztük a Coriolis szócikket, csak akkor térjünk át az Eötvös-effektus (vagy Eötvös Loránd) szócikkek tartalmára. Abban az esetben nyiss majd új témát a vitalapomon "Eötvös-effektus" (vagy "Eötvös Loránd") címmel.
A szöveget úgy lenne legjobb javítani, hogy ha pontosan megírod, hogy mit/mire akarsz cserélni.
A Coriolis-erő számításánál milyen tömeggel számoltál? Azt nem írtad oda.
A kék-piros nyilas ábra gondolom jó, a cikkben benne van, hogy "ciklonok esetén az északi féltekén a forgás az óramutató irányával ellentétes", és ez annak felel meg. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 1., 18:36 (CEST)
Ahogy fentebb is írtam, nem jól tudod:
Ellenőrizz, jól mondom-e: tudomásom szerint a ciklon az É-i féltekén az óramutató járásával egyezően forog. Lásd pl. itt: Cyclone: any large system of winds that circulates about a centre of low atmospheric pressure in a counterclockwise direction north of the Equator and in a clockwise direction to the south. (Encyclopaedia Britannica online)
Az azonos témához való válasz kivitelezése nem annyira nehéz, csak nem az "új szakasz" fület kell megnyomni a lap tetején (mert az új témához való új szakaszt hoz létre), hanem le kell görgetni odáig, ahol az előző hozzászólás található és a már meglévő szakaszt kell megnyitni szerkesztésre.
A Coriolis-cikkhez szánt szöveged több pontatlanságot tartalmaz, így nem sokat jutunk előre. Továbbra is várom az 1 db "Holics-könyv"-ön kívül a további, használható, helyes hivatkozásokat, ahol a témáról olvasni lehet. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 2., 19:29 (CEST)
Nagyon megköszönném, ha tájékoztatnál a "pontatlanság"-aimról.
Tessék:
- Az Egyenlítő kivételével a világ bármely pontján elhelyezett Fucault-ingák bizonyítják, hogy a Coriolis-erők a Föld minden pontján jelen vannak és hatnak.
A Coriolis-erők nem "jelen vannak a Föld minden pontján" (mint például a gravitáció), hanem a megfelelő feltételek esetén fellépnek. Egyébként Foucault.
- az egyenlítőn vagyunk, ahol a Coriolis-erő a legnagyobb(!)
A Coriolis-erő nagysága nem attól függ, hogy az Egyenlítőn vagyunk-e vagy sem, hanem a két adott sebességvektor által bezárt szögnek kell 90°-nak lennie, ez pedig a sarkokon is fennáll.
Új hozzászólás meglévő témához:
Nem az "új szakasz" fület kell megnyomni, hanem keresd meg a témát a vitalapon (jelen esetben: Coriolis erő / Késmárky) és a tőle jobbra található "[szerkesztés]" linket nyomd meg. Menj a szöveg aljára, tedd oda az 5 vízszintes vonalat (ez nem feltétlenül kell, az új szöveget enélkül is be lehet írni), és a lap aljára írd be az új hozzászólásodat, majd írd alá a 4 hullámvonallal a szöveg végén. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 3., 06:03 (CEST)
Kedves Misibácsi!
A kritikád első része helytálló. Sajnos a hibát csak a szöveg "nyújtásával" tudom kiköszörülni.
Korábban én is keményen kritizáltam ezt a tarthatatlan, a C.-erő szócikk jelenlegi aktuális szövegében még mindig ott éktelenkedő, képzavaros mondatot: "Ez azért következik be, mert a sarkok felől az Egyenlítő felé haladó test esetén az Egyenlítőnél az és a egymással párhuzamos lesz, így vektoriális szorzatuk vízszintes összetevője nulla."
(Nem tudom, illik-e megkérdeznem, hogy ennek a "gazdája" Te vagy-e, vagy valaki más, és így esetleg egyeztetned kell-e ezt egy harmadik személlyel? - Én egyébként ösztönösen irtózom attól a lehetőségtől, hogy önállóan "beleszerkesszek" egy Wiki szócikkbe. Ha ez általában, kontroll nélkül lehetséges lenne, allor a Wikinek annyi'!)
Tehát, a fent idézett mondat helyetti javaslatom:
"A Coriolis erő mindig arányos a mozgó "test" (ez "légtömeg" is lehet adott esetben) tömegével és sebességével - és természetesen függ a sebességvektor változatos lehetséges irányaitól is. Ha a 'v' szebességvektor nemnulla abszolút értékét adottnak vesszük, akkor a Föld különböző pontjain fellépő Coriolis erőkre az alábbi általános jellemzést adhatjuk: Az Egyenlítő kivételével a világ bármely pontján elhelyezett Fucault-ingák bizonyítják, hogy a Coriolis-erők a Föld minden pontján hathatnak. Minden egyes inga tömegének és pillanatnyi sebességének megfelelő Coriolis erők okozzák az ingák lengési síkjainak gyorsabb-lassabb elfordulását. Az Egyenlítőn a Fucault ingák lengési irányának stabilitása azonban nem a Coriolis-erők Egyenlítőn való - általános érvényű - eltünését jelzi, ez csak az É-D-irányú lengés speciális esetében igaz, ugyanis ebben az egyetlen esetben 'omega' és 'v' párhuzamos, így a Coriolis erő formulája valóban nullát eredményez. Minden más irányú lehetséges lengési irány esetén a lengésnek van K-Ny-i irányú összetevője, és az ennek megfelelő Coriolis erő (pontosan csak az Egyenlítőn!) függőleges irányúnak adódik, az ilyen erők pedig nem képesek a lengés síkját elforgatni. *** A K-Ny-irányú mozgás esetén fellépő Coriolis-erőnek ezt a függőleges összetevőjét nevezik 'Eötvös effektus'-nak, ami tehát elvben a Fucault inga zsinórjába iktatott finom, nagyon érzékeny rugós erőmérővel lenne kimutatható; Ny-ról K-re való lengésnél a tömeg a zsinórt a nyugalmi erőnél kevésbé húzza, K-ről Ny-ra való mozgásnál pedig nagyobb erővel. (Természetesen ez nincs kapcsolatban az inga tömegének köríven való mozgásával, "végtelenül hosszú" madzagra, azaz K-Ny-irányú vízszintes mozgásra vonatkozik.) *** Az Egyenlítőn emellett még szintén jelen van a függőlegesen mozgó testekre ható, hasonlóan jelentős, vízszintes, K-Ny-i irányú Coriolis-erő is, de ez sem képes az itt lengő Fucault-ingák lengését befolyásolni."
(Ha a szöveget túl hosszúnak találod, akkor a két IDEIGLENESEN betett "***" közötti, hátúlról 3. és 2. mondat elhagyható.)
Ebben a javaslatban nem feszegetem, hogy hol a "legnagyobb" a C.-erő [m és abs(v) rögzített értéke esetén]!
Üdvözlettel: István
p.s.: az ábra megvitatását hagyjuk függőben, de megjegyzem, hogy korrekt lenne a hozzá tartozó angol feliratot is pontosan lefordítva átvenni! A Coriolis szócikkben a lehetőség szerint "tisztán" a C.-erő által létrehozott légörvényt lenne ideális illusztrációként betenni. A vektoros ábrán - a korábbi képpel ellentétben - a grad p hatása LEGALÁBB akkora, mint a C.-erőé!!! Késmárky István vita 2012. augusztus 3., 11:47 (CEST)
Korábban én is keményen kritizáltam ezt a tarthatatlan, a C.-erő szócikk jelenlegi aktuális szövegében még mindig ott éktelenkedő, képzavaros mondatot: "Ez azért következik be, mert a sarkok felől az Egyenlítő felé haladó test esetén az Egyenlítőnél az és a egymással párhuzamos lesz, így vektoriális szorzatuk vízszintes összetevője nulla."
Mi is ezzel a mondattal a gond?
[a cikknek] a "gazdája" Te vagy-e, vagy valaki más, és így esetleg egyeztetned kell-e ezt egy harmadik személlyel?
Erre bonyolult válaszolni. Általában azt szoktuk mondani, hogy a cikkeknek nincs "gazdája" (vagy "tulajdonosa"). Másrészt gyakran megtörténik, hogy egy szócikket valaki egyedül ír meg elfogadható szintre (a többiek később módosíthatják, kiegészíthetik, még törölhetnek is belőle). A Coriolis-erő szócikknek ilyen értelemben én nem vagyok gazdája, jelenleg viszont foglalkozom vele, mivel te kifogást emeltél a cikkel kapcsolatban. Harmadik féllel nem kell egyeztetnem (ezt akkor kellene, ha egy olyan szerkesztő, aki a cikket nagyrészt írta, most is elérhető lenne, de ezt a cikket elég sokan "írták" - a laptörténet fülön látható a cikk szerkesztésének története).
Én egyébként ösztönösen irtózom attól a lehetőségtől, hogy önállóan "beleszerkesszek" egy Wiki szócikkbe. Ha ez általában, kontroll nélkül lehetséges lenne, allor a Wikinek annyi'!)
Ezt én is így gondolom. Van egy főleg formai kontroll, elsősorban a "vandálok" ellen, akiket már szóba hoztam. Szakmai szempontból csak azok nézik át a változtatásokat, akiknek a Figyelőlistáján rajta van az adott cikk, így vettem én is észre, amikor hozzászóltál.
Az Egyenlítő kivételével a világ bármely pontján elhelyezett Fucault-ingák bizonyítják, hogy a Coriolis-erők a Föld minden pontján hathatnak.
Ezt a "bizonyítás"-t szerinted külön ki kell emelni? (továbbra is: Foucault a neve, nem Fucault). Korábban azt írtad, hogy az Egyenlítőnél is hat a Coriolis-erő, csak éppen függőleges irányban. Akkor most melyiket gondolod igazán? misibacsi*üzenet 2012. augusztus 4., 19:47 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Igen, igen, FOUcault, bocsánat!
Bosszant, hogy másodszor is elmagyaráztatod a "képzavart", de legyen. Fő a közös szent cél. Az ominózus mondatot tartalmazó szakasz így kezdődik: "A Coriolis-erő a Földön legegyszerűbben egy Foucault-ingával mutatható ki:".
Egy RÖVID ÚJ JAVASLAT, kicsit alább: "az Egyenlítő felé haladva a hatás gyengül" HELYETT "az Egyenlítő felé haladva ez az elfordulás egyre lassul"
Ez idáig egy tiszta kép, ebben nyilván nincs is vita köztünk.
A lényeg az lenne, hogy korrekt magyarázat szerepeljen arra, hogy az ingák az Egyenlítőn miért viselkednek rendhagyóan, és hogy ez a rendhagyó viselkedés nem jelenti azt, hogy az ingára ott nem hat semmiféle C.-erő. Ha a Foucault-inga itt speciel nem alkalmas a kimutatásukra, abból nem következik, hogy ilyenek nincsenek és nem hatnak. Igenis hatnak, csak ezek mindkét fajtája pontosan az inga lengési (azaz a 'v' vektor) síkjába esik, ezért nem tudják megváltoztatni a lengés síkját.
A súlyos gond az, hogy a Foucault-ingák működésétől - hogy úgy mondjam - LOGIKAILAG TELJESEN FÜGGETLEN ez a bizonyos homályos, ismeretlen sebességgel, ismeretlen úton (és irányban) "a sarkok felől az Egyenlítő felé haladó test". Ha föl is teszi az olvasó, hogy a "test" vízszintesen, egy délkör mentén "halad"-va metszi az Egyenlítőt, és ekkor az EBBŐL A MOZGÁSBÓL származó C.-erő tényleg nulla, akkor mi van? Mit magyaráz ez meg abból, hogy a Foucault-ingák lengése az Egyenlítőn MINDEN IRÁNYBAN (azimutban) stabil? SEMMIT, azaz csak EGYETLEN SPECIÁLIS LENGÉSI IRÁNYT! Ez tehát egy ál-bizonyítás, mely szégyent hoz erre a Wiki szócikkre! A javasolt szöveg valódi magyarázatát adja a az egyenlítói lengés stabilitásának, megmutatja, hogy a Foucault-ingák egyenlítői speciális viselkedése nem a C.-erő "eltűnése" miatt van, nem sugallja azt a téveszmét, hogy az Egyenlítőn a C.-erő ÁLTALÁBAN nulla, és receptet ad a C.-erő kimutatására az Egyenlítőn. Hát röviden ez a gond.
A "Az Egyenlítő kivételével a világ bármely pontján elhelyezett Fucault-ingák bizonyítják, hogy a Coriolis-erők a Föld minden pontján hathatnak" mondat HELYETT javaslom ezt:
"A Foucault-ingák egyenlítői speciális viselkedése magyarázatot igényel."
A szöveg így egyszerűbb, elég, ha a tézis az ezt követő mondatokban egyszer elhangzik. Tényleg fölösleges ismételni.
Az inkriminált mondattal tovább nem foglalkozom, bár további magas labda benne, hogy ha egyszer 'omega' és 'v' párhuzamos, akkor ugyan miért lenne a C.-erőnek csak a VÍZSZINTES ÖSSZETEVŐJE nulla??????????????????????????
Várom kedvező válaszodat, Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. augusztus 5., 00:02 (CEST)
Módosítottam a cikk szövegén, remélem számodra is elfogadható a jelenlegi szöveg. Próbáltam belevenni azt, amit írtál. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 8., 18:13 (CEST)
Kedves Misibácsi!
A változtatásoddal maximálisan elégedetlen vagyok. Ez a szöveg - szinte hihetetlen - egyre pocsékabb. Érzékelem, hogy valamilyen általam ismeretlen okból továbbra is csökönyösen ragaszkodsz az általam már kétszer is kimerítően ízekre szedett ál-érveléshez. Megdöbbent, hogy ebben az amúgy is haszontalan szövegben még ilyen formailag is abszurd kijelentést is változatlanul megengedsz magadnak: "'omega' és 'v' egymással párhuzamos lesz, így vektoriális szorzatuk vízszintes összetevője nulla". Tudnod illene, hogy ilyenkor MINDEN összetevő nulla!!!
Erős érvet szolgáltatsz arra, hogy a Wiki jobbításán nem érdemes fáradozni. Az különösen felháborító, hogy míg az angol Wiki igen jó (bár lehetne tömörebb, a lényegre szorítkozóbb: pl. a vektoriális szorzás kifejtését nem érdemes ebben a szócikkben tanítani, nem lehet mindenhol mindent Ádámtól-Évától kezdeni), addig a magyar megfelelő szócikk szégyenletes badarság. Fordíthatnál inkább!
Ezt a vitát csak fizikus vagy matematikus képzettségű szerkesztővel vagyok hajlandó folytatni, veled nincs értelme.
A "Piros nyelv"-díjat Neked ajánlva, üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. augusztus 9., 10:34 (CEST)
Többször kértem, hogy adj meg olyan forrást, ahol a téma szakmailag korrekten tárgyalva van, de erre nem voltál hajlandó.
"a szöveg egyre pocsékabb" kijelentéseddel nem tudok mit kezdeni. Az adott szövegrész a vízszintes összetevővel foglalkozik, ezért van ez kihangsúlyozva.
A sértéseidre nem szolgáltam rá. A cikk jobbításához te minimális mértékben járultál hozzá. Köszönöm közreműködésedet. Egyetértek veled abban, hogy úgy tűnik, a Wikipédia szerkesztése nem neked való. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 9., 17:15 (CEST)
Itt is jelzem, akárcsak misibacsi vitalapján, hogy ez a megjegyzés többünkben is visszatetszést keltett. Kattints ide: [1] --Karmela posta 2012. augusztus 9., 22:03 (CEST)
Kedves Misibácsi
Szíves tájékoztatásodra megküldöm a Téged kollegiálisan védelmező "Karmelá"-nak megküldött válaszom másolatát:
Tisztelt Karmela!
Higyje el, őszinte jobbító szándékkal szóltam hozzá a "Coriolis erő" szócikkhez. Ha megengedi, elmagyarázom, hogy szerintem mi az igazán visszatetsző, ha utolsó hozzászólásomat már annak minősítette kollegai szolidaritásból.
1. A C.-erő egy "kis", általában elhanyagolható erő, szerencsére a középiskolai fizika anyagban nem is szerepel. Szerepel viszont minden egyetemi mechanika tankönyvben, formulája helyesen szerepel a szócikkben. A formula önmagában a C.-erő legtömörebb, legtökéletesebb leírása. Ha a formula helyesen le van írva, és ehhez magyarázat nincs hozzáfűzve, akkor abba nem lehet belekötni. 2. Az általam jónak (noha fölöslegesen terjengősnek) tartott angol "Coriolis force" Wiki szócikk a C.-erő kimutatásáról szűkszavúan csupán ennyit mond: "The Coriolis effect caused by the rotation of the Earth can be seen indirectly through the motion of a Foucault pendulum." Ez egy szikár kijelentés, ami semmi különösebb részletet nem magyaráz, az ingák egyenlítői viselkedésére nem tér ki, de támadhatatlan. 3. A magyar szócikk az angolnál rövidebb, sokkal arányosabb felépítésű. Elvben helyesnek tartom, hogy a Foucault-ingák szemléletes, közismert viselkedésére teljesebb magyarázatot próbál adni. Természetesen, ha magyarázatra vállalkozik, akkor abban nem lehet logikai-tárgyi tévedés. 4. Talán Ön ezt nem tudja, én [a] magyar szócikk kb. három héttel ezelőtti (még sokkal jobb) állapotának egyetlen téves állítását kezdtem el támadni. Misibácsi azóta (legalább) kétszer változtatott a szócikk tartalmán, de két esetben - szövegszerű javaslataim lényegében teljes mellőzésével - a kifogásolt magyarázatot további, logikátlan, zavaros mondattal bővítette! Ez indokolja növekvő ingerültségemet és az "egyre pocsékabb" minősítést. 5. Véleményemet csillagász-geofizikus szakértővel egyeztettem. Így mindenekelőtt visszatetsző, ha egy szakértő (ez alatt nem magamat értem) véleményét egy szakmai kérdésben valaki nyomós ellenérvelés nélkül lesöpri az asztalról. Higyje el, hogy ez nem érzelmi, hanem szikár tudományos kérdés, és egyetlen szakértő véleménye többet nyom a latban, mint akárhány - egyébként tiszteletreméltó, jószándékú - személyé, aki történetesen ilyen szakismeretekkel nem rendelkezik.
Tisztelettel: Dr. Késmárky István geofizikus
p.s.: Nem tudok pontosabb szót találni rá, Misibácsi utolsó levele kifejezetten szemtelen. Ezt írta: "Módosítottam a cikk szövegén, remélem számodra is elfogadható a jelenlegi szöveg. Próbáltam belevenni azt, amit írtál". A szakszerű, érdemi magyarázatból ennyit sikerült belevennie a szócikkbe: "A Foucault-ingák egyenlítői speciális viselkedése magyarázatot igényel." Elnézést kérek, de azért ne nézzen már teljesen hülyének! Ezzel legyek elégedett??? Késmárky István vita 2012. augusztus 10., 13:28 (CEST) Késmárky István vita 2012. augusztus 10., 16:30 (CEST)
Kedves István!
Ide bemásolom a lentebb (2012. augusztus 10., 13:46 (CEST)-kor) küldött üzenetemet, mert úgy látom, hogy elkerülte a figyelmedet. Ezen fentebbi leveled pedig jól láthatóan félreértésből ered:
„Kedves István!
Karmelának írt üzeneteddel kapcsolatban mondom, hogy félreértetted a helyzetet. Karmela és a többek, akit említ, nem a Te hozzászólásodat, hanem Misibacsi hozzászólását kifogásolják. Kérlek nézd meg ezen a linken elérhető vitalap utolsó szakaszát és láthatod ennek bizonyítását: itt
További jó szerkesztést kívánok!” Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 10., 20:49 (CEST)
- Igen, így van, magadra vetted azokat a misibacsinak szóló üzeneteket, amik az ő lapjára és éppen a te védelmedben íródtak. Ha jobban megvizsgálod azt a helyet ahova kattintottál a kérésemre, akkor látod, hogy az ott misibacsi vitalapjának egy régebbi állapota, és azok az üzenetek neki szóltak, majd ő kitörölte őket. ::--Karmela posta 2012. augusztus 10., 23:24 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Tájékoztatásul idemásolom néhány - levelükkel megkereső - kollégádnak írt levelemet. Üdvözlettel: István
- - - - - Kedves Tambo!
Köszönöm Karmela, "Firkász" és a Te leveledet. Valóban félreértettem a kapott üzeneteket, azt hittem, hogy én kapom a fenekemre a dá-dá-t polemizálásomért. Így is értelmezhető! Misibácsinak is írtam korábban, hogy ösztönösen irtózom attól a lehetőségtől, hogy önállóan "beleszerkesszek" egy Wiki szócikkbe. (Ha ez általában, kontroll nélkül lehetséges lenne, akkor a Wikinek annyi'!)
Ennek megfelelően belátom szükségességét és kívánom, hogy egy szerkesztőnek joga legyen stilisztikai - és adott esetben tartalmi - kontrollt gyakorolni egy "szerző" fölött. Természetesen "normális esetben" ennek a "szerző" egyetértésével is kell találkoznia. Az etikailag elfogadhatatlan, hogy a szerkesztő a "szerző" tudta nélkül a javasolt szövegszerű változtatásokat önkényesen megváltoztassa, csonkítsa.
Természetesen - előlegben - elvárom az alkalmasság és a jószándék vélelmét a "szerző" irányában.
Nagy örömömre szolgálna, ha a Misibácsi-afféromat segítenétek elsimítani (sajnálom, hogy elég durván nekimentem, és hajlanó vagyok megkövetni) és a normális munkakapcsolat helyreállna a fent vázolt elvi alapokon.
A Coriolis erővel az a helyzet, hogy nincs szükségem irodalmi hivatkozásra. Ami szövegmódosítást javasoltam, az a szócikkben is szereplő képlet egyetemi szintű fizika kurzust végzett személy által belátható következménye. (Pont ezt, pont így, pont ilyen tömörségben megtalálni valami elvarázsolt szakkönyvben reménytelen.) A Misibácsi utóbbi két hétben tanúsított "közegellenállásának" fenntartása mellett persze nem lehet együttműködni. Egy szakasz kicseréléséért ennyit küszködni képtelenség, de talán jó lecke volt. (Elismerem egyébként, hogy Misibácsinak voltak jó érvei is, és ezeket beépítettem a szövegbe.) E kis polémia során még stilisztikailag "érleltem" a szöveget, így kész vagyok egy új, egységes szerkezetű javaslat előterjesztésére.
Üdvözlettel és köszönettel a megértésért, és elnézést kérve a hevességemért: Késmárky István vita 2012. augusztus 11., 10:06 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Az elmúlt hetek polémiáját szeretném lezárni, feledni és új lapot kezdeni. Elnézést kérek hevességemért és szeretném bizonyítani, hogy képes vagyok az engem érdeklő témákkal kapcsolatos szócikkek jobbításához hozzájárulni.
Kérném, hogy az alábbi játékszabályok szerint járjunk el a jövőben:
1. Benyújtok egy szövegszerű javaslatot (X szövegrész helyett Y szöveg).
2. Mindaddig csiszoljuk az Y szöveget, ameddig egymásnak erre okszerű érvekkel tudunk szolgálni.
- Ezt a lépést kihagytam, beszúrtam a javasolt szövegedet, formáztam és belső linkeket raktam rá. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 14., 22:12 (CEST)
3. Ha kifogyunk az érvekből, akkor az Y szöveg legutolsó változatát egyetértéssel véglegesítettnek tekintjük, és akkor a cserét szíveskedsz végrehajtani a szócikkben.
Szövegszerű változtatások mellett a Coriolis-erővel kapcsolatban vannak egyéb szerkesztési javaslataim is. Ezekben a fenti eljáráshoz nem ragaszkodom, ezek végrehajtását a Te belátásodra bízom.
I. Szövegszerű javaslat a "Megfigyelése" szakasz első francia bajuszos bekezdésének teljes szövege helyett:
A Föld forgásából eredő Coriolis-erő - az Egyenlítő kivételével - legegyszerűbben a Foucault-ingával mutatható ki. Ez egy olyan inga, mely hosszú időn keresztül leng, és így jól észlelhetővé válik a lengési sík elfordulása. Ez a sarkokon a legerőteljesebb, ott az inga egy nap alatt egy teljes kört ír le, az Egyenlítőhöz egyre közelebb eső pontokon ez az elfordulás egyre lassabb, és az Egyenlítőnél teljesen megszűnik. (Magyarországon a Miskolci Egyetem Geofizikai Tanszéke üzemeltet egy - az országban egyetlen nem csillapodó, "meghajtott" - Foucault-ingát az egyetem főbejáratának üvegcsarnokában. Itt a lengési sík teljes körbeforgásának ideje 32h 6perc. Webkamerájának URL címe: http://193.6.11.238/view/index.shtml)
A Foucault-ingák egyenlítői speciális viselkedése magyarázatot igényel. Az egyszerűség kedvéért, az általánosság megszorítása nélkül feltételezhetjük, hogy az ingák tömegének lengési ívhossza töredéke az inga zsinórhosszának. Elvileg a zsinór hosszának növelésével az inga tömegének függőleges elmozdulása (és sebessége) tetszőlegesen kicsinnyé tehető, így a függőleges sebesség-összetevőhöz tartozó Coriolis-erő is tetszőlegesen kicsinnyé, elhanyagolhatóvá válik. Az inga tömege így jó közelítéssel egy vízszintes síkban fekvő egyenes, vagy görbe mentén mozog. Ez utóbbi pálya görbületét természetesen az inga mozgó tömege által keltett, ugyanebbe a síkba eső, a tömeg pillanatnyi sebességére merőleges vízszintes Coriolis-erő határozza meg.
Az Egyenlítőn a Foucault ingák lengési irányának stabilitása nem a Coriolis-erők egyenlítői - általános érvényű - eltűnését jelzi. (Adott sebességű függőleges irányú mozgások esetén például - éppen az Egyenlítőn jelentkeznek a legnagyobb K-Ny-i irányú vízszintes Coriolis-erők! Kiinduló feltételünk szerint az ingák esetén ez elhanyagolható, de "valóságos" ingák két függőleges helyzete közötti - jelentősebb görbületű - fél lengési ciklusán belül hatásuk beláthatóan, tökéletesen kioltja egymást!) Az inga egyenlítői, É-D-i irányú lengése esetében - ismét élve az kiinduló elhanyagolással; 'omega' és 'v' párhuzamos -, a Coriolis erő valóban eltűnik. Minden más lehetséges lengési irány esetén a sebességnek van K-Ny-i irányú összetevője, de az ennek megfelelő Coriolis erő (pontosan csak az Egyenlítőn!) függőleges irányú. Az ilyen erők nem képesek a lengés síkját elforgatni.
A K-Ny-irányú mozgás esetén fellépő Coriolis-erőnek a függőleges összetevőjét nevezik 'Eötvös effektus'-nak, ami elvben a Foucault inga zsinórjába iktatott finom, nagyon érzékeny rugós erőmérővel lenne kimutatható; Ny-ról K-re való lengésnél a tömeg a zsinórt a nyugalmi erőnél kevésbé húzza, K-ről Ny-ra való mozgásnál pedig nagyobb erővel. A Föld forgásából eredő Coriolis-erő tehát az Egyenlítőn a fentiek szerint "csődöt mondó" Foucault-ingák helyett a gyakorlatban a K-Ny-irányban mozgó járműveken (pl. hajókon) végzett, nagyon pontos gravitációs térerő-mérésekkel, vagy pl. az ilyen irányokban elsütött lőfegyverek szisztematikus "fölé-" vagy "aláhordásával" mutatható ki. Az Eötvös-effektussal azonban - a sarkok kivételével - magasabb szélességi fokokon is számolni kell (pl. a geológiai szerkezetek kutatásában, ballisztikában stb. A ballisztikában természetesen a változatos lövési irányoknak megfelelő Coriolis-erő más összetevőit is mindig figyelembe kell venni.).
- Beszúrtam a fenti szöveget a cikkbe a "Megfigyelése" szakasz első bekezdésének szövege helyett. Remélem jól értettem és így gondoltad. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 14., 22:12 (CEST)
II. Szerkesztési javaslatok:
II.a. A kevesebb sokszor lehet több. Javaslom, hogy az olvasó figyelme elterelődésének meggátlására az illusztrációk lehetőleg korlátozódjanak tisztán a C.-erő által okozott hatások bemutatására. Emiatt
(1) Javaslom a jelenlegi első animáció elhagyását - a külső rendszerben ovális mozgás belső rendszerbeli körmozgássá transzformálódását. Indoklás: Ez egy bonyolult, speciális eset, a leképeződés azonnal roppant komplikált ciklois mozgássá alakul a belső, forgó koordinátarendszerben, ha a két mozgás periódusideje nem pontosan azonos. A második animáció kiváló, az a C-erő hatásának a legegyszerűbb megjelenítésére szorítkozik.
(2) Javaslom a vektoros ábra elhagyását. Indoklás: Az ábrából nyilvánvaló, hogy a ciklonokat nem kizárólag a C.-erők hozzák létre, a "grad p" is legalább olyan fontos szerepet játszik benne. Egyébként az ábra négy égtáj felé eső szélein is látszik, hogy a C.-erő hatására még nem kezdenek el a szelek azonnal a gradiens vektorra merőlegesen fúni!
(3) Ha nem hagyod el a vektoros ábrát, akkor javaslom, hogy vedd át angolból az ábra szövegének pontos fordítását. Ezzel az lesz csak a bibi, hogy láthatóan ellentmondásban lesz a szöveg a rajzzal... (4) Szumma szummárum; az áramlástant és légkörfizikát bonyolultsága miatt nem érdemes a C.-erő illusztrálására használni. Az elméleti fizikában igen jártas "szakértőmtől" tudom még, hogy a víz inkompresszibilitása miatt lényeges különbség van a fürdőkádi nyelő esete és a légköri ciklon között. Én áramlástannal az egyetemi kötelezőn felül sose foglalkoztam, így ehhez többet nem fogok hozzászólni.
- Nehezen értelmezem az "első", "második", stb. jelöléseket (az ábrák sorrendje a cikken belül nem fix, hanem átrendezhető), itt azt kellene csinálnod, hogy kattints rá az ábrákra, és olvasd le az oldal tetején lévő, "File:" utáni fájlnevet. Ez egyértelműen azonosítja a képet. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 14., 22:12 (CEST)
II.b. Javaslom, hogy a "Megfigyelése" szakasz kerüljön a "Hiedelmek" szakasz elé, a természetes fontossági sorrendnek megfelelően.
- Előbbre hoztam a "Megfigyelése" szakaszt. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 14., 22:12 (CEST)
Üdvözlettel: István
p.s.: Helyesbítenem kell az egyenlítői "puskalövés" fizikapélda megoldását: (1) 1000 km/h sebesség túl lassú. Ilyen lassú lövedék vízszintesen kilőve 1 km-en kb.45 m-t "esik", (nem 5-öt). (2) Reális háromszor ekkora puskagolyó sebességgel számolni; 1000 m/s. (Ezt "szakértőmtől" tudom, aki gyakorlott lövész.) (3) Ez a kb. háromszoros hangsebességű golyó 1 km-en 5 m-t, 3 km-en 45 m-t "esik". (Ezt persze mindenki tudja az irányzó szerkezet állításával korrigálni, ha a lövést nagyjából vízszintes terepen kell végrehajtani.) (4) Ugyanez a gyorsabb golyó a C.-erő hatására az egyenlítőn K-re és Ny-ra kilőve 1 km-en 4 cm, 3 km-en pedig már 37 cm eltérést okozhat az égtájak függvényében a standard É-D-ihez képest, plusz vagy minusz előjellel. Adott esetben tehát 3 km-ről a mesterlövész a céltáblát se képes eltalálni, ha nem számol a C.-erővel!
Csak megjegyzem még, hogy az I. pont alatt előterjesztett szöveget a Miskolci Egyetem Geofizikai Tanszékének docense volt szíves lektorálni.
- Én ezt elhiszem, de a Wikipédián az a szabály, hogy külső, írásos hivatkozásokat használunk, hiszen azok ellenőrizhetők, míg a szóbeli bemondás nem. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 14., 22:12 (CEST)
Késmárky István vita 2012. augusztus 14., 16:24 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Köszönöm szépen a válaszodat és a műveletet.
Az "első" animáció, amit el lehetne hagyni: a "Parabolic_dish_ellipse_oscill.gif", az "Egy forgó, kissé mélyített tálba helyezett golyó ovális ingamozgást végez a perdülete és súlya miatt. A tál széléhez képest viszont csupán körözni látszik"-felirattal.
A levelem elküldése után vettem észre még, hogy az "Ez utóbbi pálya görbületét"-kezdetű mondat nem jó. Kérem szépen, hogy cseréld ki erre:
"Ez utóbbi pálya görbületét az inga mozgó tömege által keltett Coriolis-erő ugyanerre a síkra eső vetülete határozza meg."
A lektorálásra vonatkozó közlés természetesen nem része a szövegszerű javaslatomnak. Bevallom hogy a fenti mondatot a lektor válasza után "reszelgettem" még.
Előre is köszönöm, üdvözlettel: István Késmárky István vita 2012. augusztus 14., 23:03 (CEST)
Kedves Misibácsi!
A Coriolis-erő szócikkel már elégedett vegyok, biztos észrevetted, hogy iszonyom ellenére azt az egy mondatot magam is kicseréltem.
Innét jutottam az Eötvös-effektus szócikkre, amit - iszonyomat legyőzve - kicsit átszerkesztettem. Az eredeti szövegből is látszik, hogy az ott szereplő korrekció első tagja a tulajdonképpeni Eötvös-korrekció, a második tag egy "álló" Földre vobatkozik és csak szuperszónikus és annál nagyobb sebességeknél kezd jelentős lenni. A cosinust tartalmazó mondatot a végéről az első tag magyarázatához csaptam, ott érthető. Ilyenkor ezt a "kalóz beleszerkesztést" ki hagyja jóvá?
- Általában egy járőr, akinek a figyelőlistáján rajta van a cikk. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 16., 07:07 (CEST)
Látom, hogy kívűlről belépve még nem láthatja mindenki.
Meg tudnád oldani, hogy a Coriolis-erő szócikkből hipertextes link mutasson az Eötvoe-effektus szócikkbe a jelenlegi "bold" helyett?
- Úgynevezett "belső linket" tettem a kifejezésre, így az az Eötvös-effektus szócikkre mutat. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 16., 07:07 (CEST)
Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. augusztus 15., 19:35 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Áttanulmányoztam az "Eötvös effektus" és az "Eötvös effect" angol szócikket, és az utóbbiban levő levezetést. Előbbibe bele is szerkesztettem. A két változtatáshoz magyarázatot adok: 1. Az angol levezetésből egyértelmű, hogy az u sebességnek a föld forgásával egyirányba kell mitatnia, nem keletről nyugatra! 2. A Coriolis-erő szócikkben a C.-erő képlete előtt negatív előjel áll. Hogy a "C.-erő" és az "Eötvös-effektus" szócikk összhangban legyen, mindkét helyen azonos legyen az előjelkonvenció, átszoroztam a jobb oldalt -1-el. Így jól adódik az "effektus" (keletről nyugatra az E.-effektus pozitív, azaz a tömeg "nehezebb" lesz), és a korrekció végrehajtása is úgy adódik, hogy az "effektust" kelljen kivonni a korrigálandó mérési adatokból.
Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. augusztus 16., 00:27 (CEST)
Szia!
Ilyen hülyeséget nem kéne leírni:
"Az inga tömege így jó közelítéssel egy vízszintes síkban fekvő görbe mentén mozog, melynek görbületét az inga mozgó tömegére ható Coriolis-erő vízszintes vetülete határozza meg. Ha ez a vetület eltűnik, akkor az inga tömegének pályája egyenessé fajul."
Egyetlen inga sem mozog "vízszintes síkban", és az inga tömegének pályája nem fajul egyenessé. Ezeket légy szíves fogalmazd át, vagy töröld a cikkből. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 22., 08:20 (CEST)
- Szia! Arra kérlek, hogy ezt a sajátos bevezetőt hagyd figyelmen kívül, sajnos vannak akinek a billentyűzetéből ilyen is kicsúszik. Ne rettentsen el ez a stílus a Wikipédia szerkesztésétől, szerencsére nem ez a jellemző. Próbálj csak a szakmai kérdésekkel foglalkozni. Amint azt már korábban is írtam, próbálj forrást megadni az állításaidhoz, akkor nem lehet beléjük kötni. Csigabi
itt a házam 2012. augusztus 22., 09:10 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Elfogadom, hogy nulladik közelítésben hülyeségnek hangzik, hogy az inga tömege "vízszintes síkban" mozog. Ez valóban csak egy "végtelen hosszú zsinór" esetén fennálló "jó közelítés" (ahogy fennebb írva van). Ennek a közelítésnek a célja csupán az, hogy a magyarázatban el lehessen kerülni (el lehessen hanyagolni) a tömeg lengés közbeni fügőleges mozgásából eredő bonyodalmakat. (A magyarázatból ki is spóroltam az inga két függőleges helyezete közti fél periódussal kapcsolatos mondatot.) Az inga tömege tehát természetesen mindig a zsinór hosszától függő, "nagyjából" függőleges síkba illeszkedő körív mentén mozog, de a "nagyon hosszú zsinór" feltételezésével ezt a görbületet bátran elhanyagolhatjuk.
Általában nem hanyagolhatjuk el viszont (végtelenül hosszú zsinór esetén sem) a tömeg lengési pályájának egy másik görbületét, amely a legmarkánsabban a sarkokon jelentkezik a C.-erő következtében; ott 'omega' és 'v' merőleges egymásra. A lengési pályáknak a vízszzintes síkra vetített görbületei "adják ki" ott egy nap alatt, egészen kis lengéseknél is a teljes körülfordulást. A C.-erő természetéből adódóan az egymás után következő lengések mindig a pillanatnyi sebességnek megfeleően "jobbra" térítik el a lengés "írányát". A lengési pályák függőleges vetülete így mindig egy nagyon sok ágú "tengeri csillaghoz" hasonlítanak, aminek a szárai enyhén - a centrum felé - görbültek, a csúcsok "végtelenül hegyesek", mivel a holtpontokon a tömeg sebessége nulla. Ez az alakzat "fajul" az egyenlítőn mindig egyetlen egyenessé.
A lényeg tehát az, hogy az Egyenlítőhöz egyre közelebbi pontokon a "kis kilengések" miatt "csaknem" vízszinresen mozgó tömegre ható C.-erő vízszintes síkra vett vetületének nagysága egyre kisebb, és pontosan az Egyenlítőn e vetület nulla. Emiatt "fajul el" a pálya olyanná, hogy annak vízszines síkra eső vetülete egyenes lesz, azaz így a Foucault-ingák "sztrájkba lépnek".
Nem akarom túlmagyarázni a dolgot, az előző változatban is már szerepel az "egyenes vagy görbe", csak most itt ugyanez "görbére" ill. "egyenessé fajuló görbére" lett átfogalmazva. Kérek egy kis gondolkodási időt, megpróbálom még valahogy másképp, Neked tetszőbben átfogalmazni.
Várom válaszodat, üdvözlettel: István
p.s.: Ha meggondolod, az Egyenlítőn É-D-i irányban lengő Foucault-inga lengési pályájának is csak a vízszintes érintőjére igaz az, hogy ott 'omega' és 'v' párhuzamos, tehát suba alatt ott is a "végtelen hosszú madzag" közelítés van alkalmazva! Remélem, észrevetted azért, hogy a végkövetkeztetés már nem egy tagadás, hanem egy pozitív állításra lett átfogalmazva (csillagász-geofizikus szakértőm tanácsára). Késmárky István vita 2012. augusztus 22., 12:48 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Javaslom esetleg az animációhó alá még az alábbi magyarázatot:
Mivel a korong síkja merőleges a korong (felénk mutató) 'omega' forgási tengelyére, és föltesszük, hogy a golyó kezdősebességének anszolút értéke mindig egy adott 'V', a korongon levő megfigyelő mindig azt tapasztalja, hogy bárhol, bármilyen irányban löki meg a golyót, az mindig a kezdősebesség irányához simuló, állandó sugarú kör mentén, egyenletes kerületi sebességgel kezd el mozogni, a korong forgásához képest ellentétes körbejárással . A kör 'r' sugara egyszerűen adódik az alábbi egyenletből:
mV**2/'r' = 2m'omega'V;
Átrendezéssel, agyszerűsítéssel:
'r' =V/(2'omega'), ahol 'omega' dimenziója 2'pi'/s
Üdvözlettel: István Késmárky István vita 2012. augusztus 22., 18:55 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Köszönöm az építő bírálatot, sokat segítettél!
Üdvözlettel: István
p.s.: Ha a korong sugara 'R', és V azonos a korong kerületi sebességével, azaz V=R'omega', akkor - nem számolva a golyó pörgésével s egyebekkel -, a korong közepéről meglökött golyónak van esélye, hogy a korongról pont nem sodródik le és a középpontba visszatérve tovább kering - a belső szemlélő szerint. A külső szemlélő ezt úgy fogja látni, hogy a golyó a korong szélén megáll, majd az átló mentén egyenes vonalú harmónikus rezgésbe kezd. Késmárky István vita 2012. augusztus 22., 20:54 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Amit legutóbbi két levelemben az animáció szövegével kapcsolatban javasoltam, az rossz, mert ebben az esetben a centrifugális erő egyáltalán nem elhanyagolható. (Nincs a világon olyan C.-erő, ami a korong közepéről kirúgott labdát a centrifugális erővel szemben a lapos korongon megtartaná.)
Világosan kifejezi ezt a "Coriolis force" lapon levő angol ábrafelirat. Ennek megfelelően javaslom a magyar felirat utolsó mundatának kicserélését az alábbira:
"Jól látható, hogy a Coriolis-hatást - pontosabban a Coriolis- és a cenrtifugális erő eredőjének hatását - csak a forgó korongon lévő megfigyelő észleli."
- Írd bele a cikkbe, ha helyesnek gondolod. misibacsi*üzenet 2012. augusztus 25., 20:16 (CEST)
Megnéztem a "Rossby-számot". Gyanítom, hogy ez lehetett a kezdeti nézeteltérésünk forrása, hiszen - fura módon - ez a képlet az Egyenlítőre "nullával való osztást" produkál!!! Szerintem ez a képlet haszontalan és félrevezető - legföljebb a légkörfizikában, a ciklonképződőssel kapcsolatban lehet korlátozottan alkalmazható, de pl. a trópusi esőerdő zónában nagyon is fontos a C.-erő, jelentősek a függőleges emelkedő légmozgások, ez a passzát szélrendszer "motorja" is. Ha a helyedben lennék, törölném a rá való hivatkozást. Egy tüzér, vagy egy "rohamlövész" is bizonyára így vélekedne...
- Nem tudom, miből gondolod azt, hogy "a Rossby-képlet haszontalan és félrevezető". Továbbá nem világos, miből gondolod, hogy az Egyenlítőn a felszálló légáramlatok oka a Coriolis-erő lenne? Ha jól emlékszem, levezetted te is, hogy a Coriolis-erő meglehetősen kicsi. Az Egyenlítőn úgy tudom a meleg levegő azért áramlik felfelé, mert könnyebb, a Coriolis-erő ebben vajmi kevés szerepet játszik.
- Továbbra is az lenne a leghasznosabb, ha lenne olyan könyv vagy weboldal, ahol megtalálható az, amit a cikkben szerepel. Az nem baj, ha ezeket saját magad is le tudod vezetni, de az elsődleges adatforrás mindenképpen külső kell, hogy legyen! misibacsi*üzenet 2012. augusztus 25., 20:16 (CEST)
Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. augusztus 25., 15:44 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Különösen sérelmezem, hogy a "Rossby-number" szócikk hivatkozik a geofizikára: "It is commonly used in geophysical phenomena..." Ez abszolút nem így van! Ez sérti a szakmát - furcsa módon Eötvöst is -, aki minden bizonnyal először értette meg a róla elnevezett - az Egyenlítőn éppen legnagyobb - hatást! Eötvös után ezt azért már másnak is kellene tudni. (Ez nem Neked szemrehányás, hanem Rossbynak - már nem él.) Tehát legalább annyit megérdemel, hogy ne hivatkozzunk rá.
Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. augusztus 25., 18:42 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Félreértesz. A felszálló meleg, nedves légtömegek KELTIK a C.-erőt, ami emelkedés közben Ny-i irányban meglódítja a föllegeket, és ennek szerepe ven a sávos passzát szélrendszerek "meghajtásában". A lényeg az, hogy az egyenlítő közeli C.-erők is fontos részei a Föld energia- és klimarendszerének. A Rossby-szám - nincs rá szebb szó - egyszerűen "kirekesztő"!!!
Üdv:Késmárky István vita 2012. augusztus 25., 22:13 (CEST)
Kedves Misibácsi!
A hosszú nyári szabadság után sikerült egyeztetnem a "Coriolis-erő" és az "Eötvös-effektus" szócikkeket a volt Eötvös L. Geofizikai Intézet - ELGI (újabban Magyar Földtani és Geofizikai Intézet - MFGI) elsőszámú Eötvös-szakértőjével, Dr. Szabó Zoltánnal is. Rövidesen szeretnénk az "Eötvös Loránd" szócikket együtt csiszolni. Ehhez előzetesen kérném, hogy "A súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája" és az "Eötvös-inga (torziós inga)" alfejezetek sorrendjét cseréld fel légyszíves. Ennek megfelelően kellene a Tartalomvegyzék 2.2 és 2.3 pontjának is változni.
Ez így az időrend és a jelentőség szempontjából is logikusabb lenne, és jobban megfelelne a "Eötvös-törvény (kapillaritás)" bekezdés két utolsó rávezető mondatának is.
Előre is köszönöm, üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. szeptember 18., 17:22 (CEST)
Már eddig is szerkesztetted a cikket, most is megteheted. Ne haragudj, de nem vagyok a segédszerkesztője senkinek. misibacsi*üzenet 2012. szeptember 18., 19:16 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Egy másik szerkesztési javaslatom:
Elég indolkolatlannak látszik (és tartalmilag is fölösleges átfedéssel jár), hogy az "Eötvös Loránd" szócikkben van egy "Eötvös-effektus" szakasz és van egy önálló "Eötvös-effektus" szócikk is.
Javasolom az önálló "Eötvös-effektus" szócikk megszüntetését, és annak "Az Eötvös-effektus annak magyarázata, hogy"-kezdetű, és a "Matematikai kifejezés és magyarázat"-címú szakasz végéig terjedő szövegével felülírni az "Eötvös Loránd" szócikk jelenlegi "Eötvös-effektus" szakaszának szövegét.
- Ellenzem az effektusról szóló szócikk megszüntetését. A Wikipédiában az a törekvés, hogy minden önálló témáról önálló szócikk legyen, nem pedig egy nagyobb szócikk, ami sok mindenre kitér. Nem tudom, Eötvös életrajzi szócikke most mekkora, de ez ebből a szempontból mindegy is. A cikkben nyilván szó van a személyes, családi élete mellett a szakmai dolgairól is. Ott természetesen röviden meg kell említeni, hogy mivel foglalkozott, de remélhetőleg az Eötvös-effektusról többet lehet írni 4-5 mondatnál. Akkor pedig önálló cikket érdemel. misibacsi*üzenet 2012. szeptember 18., 19:16 (CEST)
A jelenlegi "Eötvös-effektus" szócikk többi szakaszcíme érdektelen és irreleváns (pl. különféle űrhajók stb.).
- Majd ránézek, mert nem tudom miről van szó, de indulj ki abból, hogy ami neked esetleg irrevelánsnak tűnik, az mások számára érdekes lehet.
A MOM parkban levő emléktábla képét jobb lenne áthelyezni az "Eötvös-inga (torziós inga)" vagy "A súlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája" c. szakaszba.
- Ahogy fentebb, most is arra biztatlak: szerkessz bátran! misibacsi*üzenet 2012. szeptember 18., 19:16 (CEST)
Üdvözlettel:Késmárky István vita 2012. szeptember 18., 18:13 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Rendben van, ajánlásod szerint járok el, de az ugye nem tilalmas, hogy az "Eötvös Loránd" szócikk alatti "Eötvös-effektus" szakaszt rövidítsem, hogy ne legyen ott sok ismétlés a "Részletesebben" alatti "Eötvös-effektus" szócikkhez képest? Csak akkor válaszolj, ha ezt se tartod jónak.
Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. szeptember 18., 21:15 (CEST)
- Igen, egyetértek, az életrajzi szócikkben az "Eötvös-effektus" szakasz csak rövid, vázlatos (de érthető) legyen. Valamennyi ismétlés, átfedés elkerülhetetlen a két cikk között, de ez nem baj, mert valaki az egyiket olvassa, mások a másik cikket. Lehet mindkettő végén "==Kapcsolódó szócikkek==" szakasz a másik cikkre hivatkozással, de ebben a konkrét esetben valószínűleg mindkét cikk szövegében lesz hivatkozás a másik cikkre. Az önálló szócikkben részletesebben le lehet írni a jelenséget és magyarázatot, számításokat, ábrákat fűzni hozzá stb. misibacsi*üzenet 2012. szeptember 19., 14:18 (CEST)
A legfontosabb: senkitől sem kell engedélyt kérned semmiféle szerkesztéshez. A Wikipédia egyik alapelve a „szerkessz bátran”. Csigabiitt a házam 2012. szeptember 18., 21:43 (CEST)
- Ez igaz, de van, akit bátorítani kell rá, hogy merjen szerkeszteni. Nagy bajt nem tudsz csinálni, vagy ha igen, az is visszavonható. misibacsi*üzenet 2012. szeptember 19., 14:18 (CEST)
_____ Kedves Misibácsi!
Tegnap felcseréltem az "Eötvös Loránd" szócikkben a Tudományos munkásságon belül két szakaszt. Mikorra várhatom, hogy ez "hatályba lépjen"?
Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. szeptember 19., 17:21 (CEST)
- Ma jóváhagytam. Érdemes az eltérő témáknak külön szakaszt nyitni vitalapon is. Ennek a témának, a Coriolis-erőnek ez a szakasza is kezelhetetlenül hosszú. misibacsi*üzenet 2012. szeptember 19., 21:13 (CEST)
Kedves Misibácsi!
Mivel a "Coriolis-erő" és "Eötvös-effektus" kérdésén azt hiszem túl vagyunk, és nekem nem sikerült formálisan új vitalapot nyitnom,
- Mit értesz az alatt, hogy "nem sikerült formálisan új vitalapot nyitnod"? Hogyan próbáltad? misibacsi*üzenet 2012. október 11., 14:16 (CEST)
kérem a Coriolis-erő vitalap lezárását, és kérnélek egy - mondjuk - "Eötvös" nevű vitalap megnyitására. A közeljövőben ezen belül "a sűlyos és tehetetlen tömeg ekvivalenciája" szakasszal szeretnék még foglalkozni.
- Nem tudom mit értesz "vitalap lezárása" és "vitalap nyitása" alatt. Talán arra gondolsz, hogy ez egy új téma? Új témát a vitalapod tetején lévő új szakasz+ fül megnyomásával teheted meg. Ha nincs ilyen fül, akkor arra a felső szakaszra viszed az egeret és a lenyíló menüben kell lennie "új szakasz"-nak, arra kattints. misibacsi*üzenet 2012. október 11., 14:16 (CEST)
Üdvözlettel:Késmárky István vita 2012. szeptember 22., 15:34 (CEST) _____ Kedves Misibácsi!
Látom, hogy az Eötvös-effektus egy szómódosítását elfogadtad, de az Eötvos Loránd szócikkben a súlyos és tehetetlen tömeg szövegének változtatása megakadt.
Az igazság az, hogy a második "szakértőm" megkésve észrevételezte, hogy az túlzás, hogy a gravitáció kérdése a XX. század elején az elméleti fizika homlokterében lett volna, mert ez inkább csak az atom- és kvantumfizikára igaz.
Ennek megfelelően a "a XX. század elejére egyre inkább fontos, filozófiai kérdéssé vált." helyett ezt írnám: "a XX. század elején még mindig fontos filozófiai kérdés volt."
"A kiírás ténye is jelzi, hogy a kérdés ekkor már az elméleti fizika érdeklődésének homlokterében állt." mondatot teljesen elhagynám.
Elfogadhatónak tartanád így?
Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. október 11., 10:20 (CEST)
- Természetesen. Szerkeszd bátran a cikket, ha valamit nem értek, majd jelezni fogom itt. misibacsi*üzenet 2012. október 11., 14:16 (CEST)
_____ Kedves Misibácsi!
Szeretnék beprotezsálni egy kb 1910-es levelezőlap képet a Sághegyről. (Ahogyan nagyjából kinézett még Eötvös mérése idején.) Hogy tudnám elküldeni?
Üdvözlettel:Késmárky István vita 2012. október 26., 18:32 (CEST)
- Mivel elég régi a kép, elvileg ide is feltöltheted (bal oldali menü: "fájl feltöltése"), ha szerinted a kép ide való. misibacsi*üzenet 2012. október 27., 08:18 (CEST)
_____
Kedves Misibácsi!
Két új képet feltöltöttem, remélem tetszeni fognak. Sajnos, hosszúak az ábraszövegek. Nem lehetne ezeket kisebb betűméretűre venni? Így most borult a képernyő elrendezés egyensúlya.
Az alsó (mai) képet az egét felére vágva is feltöltöttem, azonos névre, de az hatástalan lett. Tudnád ezt orvosolni?
Üdvözlettel: Késmárky István vita 2012. november 5., 15:20 (CET)
_____
Kedves Sanyibácsi!
Köszönöm a gyors readálást, de nem tartom szerencsésnek, hogy az Eötvös-inga fénykép átkerült az "életrajzba" (ott meglehetősen levegőbe lóg).
Az ábraszövegek rövidítését kicsit csiszoltam.
Jobban mutatna, ha a régi és a mai Sághegy-állapot képe egymás alatt maradna. Próbáltam az inga képét az eredeti helyére visszatenni úgy, hogy mellette ne szöveg, hanem a "régi" kép álljon, de ez nem ment, eltoltam. Elnézést kérek, hogy ez nem sikerült. Ugyancsak nem sikerült a mai állapot képét "felül megnyesve" feltölteni, és azt behelyettesíteni - többszöri próbálkozásra sem.
Szerintem még az is jó megoldás lenne, ha a dőlt betűs Eötvös-idézet nem centrálva, hanem folyamatosan a "bal oszlopban" állna.
Üdvözlettel:Késmárky István vita 2012. november 5., 18:17 (CET) _____
Kedves Misibácsi!
Sajnos, nem tudom áttekinteni a helyzetet, csak a Sághegy_1911 és a Sághegy_2012 képre van szükség az összes általam feltöltött képek közül, a többi törölhető. Ez utóbbira is megadtam a szerzőt, nem értem, milyen licensz hiányzik. Viola István az én kéresemre, a Wikipédia számára készítette a képet a minap.
Üdvözlettel:Késmárky István vita 2012. november 7., 23:34 (CET)
Hiányzó aláírásod
[szerkesztés]A Wikipédiában van egy lehetőség arra, hogy nagyon egyszerűen elhelyezd aláírásodat, dátumostul, mindenestül.
A Wikipédiabeli speciális aláírásból nem csak a Wikipédián használt neved derül ki, hanem rögtön két linket is tartalmaz. Az egyik a többi szerkesztőnek szóló bemutatkozásodra mutat, a másik pedig arra a lapra, ahol üzenni lehet neked. Ehhez az „aláíráshoz” segítséget ad a szoftver. Elég, ha az üzeneted befejeztével az aláírás helyett rákattintasz a harmadik képecskére a szerkesztőablak fölött:
akkor ennek az aláírógombnak a hatására a szoftver beilleszt a szövegedbe négy hullámvonalat.
Ha ezután arra a gombra is rákattintasz, ami így néz ki: Változtatások közzététele, akkor a szoftver lecseréli a hullámvonalakat az aláírás szövegére és az aktuális dátumra, órára.
Az aláírásként megjelenített szöveget a regisztrált szerkesztők a „beállításaim” fül segítségével meg is változtathatják.
Megjegyzések
- Amíg nem jelentkeztél be, az IP-címedet jelenteti meg az aláírás.
- A bemutatkozólapodra mutató link csak akkor lesz kék, ha van rajta valami, amíg üres, addig pirosan fog virítani.
- Az üzenőlapodra mutató link csak magán az üzenőlapon jelenik meg vastag fekete szövegként, mindenhol máshol rendes linknek mutatkozik.
- Más módon is elérheted, hogy bekerüljön a szövegbe a négy hullámvonal, nem csak az aláírógombbal:
- a négy tildét (hullámvonalat) a szerkesztési ablak alatt is megtalálod, vagy
- közvetlenül is beírhatod: ~~~~.
- az Alt Gr+1 (a fő billentyűzeten) billentyűkombinációnak (Windows-alapú rendszereken), és
- az Alt+1 2 6 (a számok a számbillentyűzeten) kombinációnak (Windows-alapú rendszereken) is ugyanez a hatása.
- ha a gombot használod, akkor kapsz egy gondolatjelet is az aláírásod elé.
misibacsi*üzenet 2012. július 30., 16:35 (CEST)
Szakmai vita
[szerkesztés]- Megkértem Orion 8 (vita | közrem. | törölt szerk. | )-at, aki a Wikipédia-cikkekben is és a Tudakozóban is gyakran tett bizonyságot mélyreható tudásáról a fizikában, hogy nézze át a kérdéses cikket szakmai szempontból. Remélem, hogy tud időt szakítani rá.
- A Wikipédiában nincs ugyan szakmai hierarchia, ezt a szabadon megválasztható nevek kvázi anonimitása nem is tenné lehetővé, de a munkája alapján egy idő után mindenkiről kialakul a kép, hogy mennyire és miben lehet támaszkodni a véleményére, és annak megfelelően támogatják a többiek.
- --Karmela posta 2012. augusztus 9., 14:27 (CEST)
Válasz a vitalapomon feltett kérdésedre
[szerkesztés]Szia! A Wikipédia szerkesztésében nincsen szakmai hierarchia, ezért aztán nincs olyan szervezet sem, ahová szakmai fellebbezést lehet benyújtani. Természetesen vannak olyan szerkesztők, akik az egyes témákhoz jobban értenek, mondjuk a való világban is az adott téma tudói. Alapvetően a szócikkek vitalapjai alkalmasak a szakmai viták lebonyolítására. Lehetőség van arra, hogy a valamelyik kocsmafalon is felhívd a figyelmet a vitára, ily módon talán többen észreveszik. Sajnos a Coriolis-erőt régen tanította nekem Füzessy Zoltán, ma már nem mernék nekifutni egy vizsgának nála, ezért a vitába nem kívánok beleszólni. Javaslom viszont, hogy ha az állításaidat megfelelő forrással tudod alátámasztani, akkor bátran szerkeszd át a szócikket a forrás feltüntetésével, az ilyen állítást még a legszőrszálhasogatóbb szerkesztők is kötelesek elfogadni. Csigabiitt a házam 2012. augusztus 9., 14:34 (CEST)
Tisztázás
[szerkesztés]Kedves István!
Karmelának írt üzeneteddel kapcsolatban mondom, hogy félreértetted a helyzetet. Karmela és a többek, akit említ, nem a Te hozzászólásodat, hanem Misibacsi hozzászólását kifogásolják. Kérlek nézd meg ezen a linken elérhető vitalap utolsó szakaszát és láthatod ennek bizonyítását:itt
További jó szerkesztést kívánok! Hungarikusz FirkászIde írkássz! 2012. augusztus 10., 13:46 (CEST)
Hozzászólás a Coriolis-erő témához
[szerkesztés]Szia kedves István! Bár nem tisztem, de szeretnék hozzászólni ehhez a kérdéshez. Mint mát előttem többen leírták, itt nincsenek döntnökök, eldöntők stb. Megpróbáljuk legjobb tudásunk szerint alakítani a huwikit. Vannak akik nagyobb vehemenciával, vannak akik kisebbel. Szó sincs arról, hogy annak lenne igaza, aki erősebb kifejezéseket használ. Nagy szükség van olyan szerkesztőkre, kik egy speciális téma szakértői, vagy legalábbis az átlagosnál mélyebben ismerik az adott területet. Én azt szeretném kérni, hogy ne vonulj vissza sértődöttségből a szerkesztéstől. Az lenne a szerencsés, ha a huwiki megbízható, pontos forrás lenne az ezt igénylők számára. Ebben Te is sokat segíthetsz. Kérlek segíts, hogy ez így legyen. Ha bármilyen segítségre van szükséged, bátran fordulj hozzám, és szerény képességeim mellett, az eddigi tapasztalataim alapján megpróbálok segíteni. Ha üzenni akarsz, a nevem utáni vita feliratra kattintva megteheted. Igaz barátsággal Tambo vita 2012. augusztus 10., 23:13 (CEST)
Egy válasz és egy tipp
[szerkesztés]Szerkesztő:Orion 8, aki régóta szerkeszti a Wikipédiát és aki a Wikipédia Tudakozójában is gondosan kidolgozott válaszokat ad, mégpedig gyakran éppen fizikai témájú kérdésekre, kérésemre azt válaszolta, hogy később, de nem most, valószínűleg bekapcsolódik a Coriolis-erő cikk továbbfejlesztésébe. Szerkesztő:Orion 8 nekem adott válaszát idekattintva: Szerkesztővita:Karmela#Coriolis-erő érdemes teljes egészében elolvasnod.
- Egy tipp a vitalapokhoz:
A legtöbb régi szerkesztő figyelemmel kíséri egymás vitalapját is, tehát felesleges fáradság több helyre is bemásolni ugyanazt a szöveget, sőt a párbeszédek másolgatása még zavaró, irritáló is lehet. Viszont van egy bevett módja, ahogyan egy másik szerkesztő lapjának egy bizonyos szakaszára utalunk: egy szögletes zárójelpárba tett linket készítünk, úgy, ahogyan én is tettem pár sorral feljebb. Előbb jön a lap neve, a „#” jelet pedig a kérdéses szakasz neve követi. Ebben a formában írva a rákattintás egyenesen az illető szakaszhoz vezet. Például abból, hogy
- [[Szerkesztővita:Karmela#Coriolis-erő]]
az lesz, hogy
--Karmela posta 2012. augusztus 11., 13:19 (CEST)
Képfeltöltés
[szerkesztés]Szia! Minek töltöd fel ugyanazt a képet más néven? Az egyiket törlésre jelöltem. Üdv. Tambo vita 2012. november 7., 22:31 (CET)
|
Az általad felküldött kép (Fájl:Sághegy 2012.jpg) felküldésekor a felhívás ellenére nem adtál meg forrást és/vagy felhasználási feltételeket (licencet). Az ilyen képeket bizonytalan jogi státusuk miatt alapelveink értelmében rövid határidőn belül töröljük. Amennyiben a kép jogszerűen használható a Wikipédiában, kérlek, pótold a forrás és a licenc megadását. Javasoljuk továbbá, hogy a hasonló problémák megelőzése érdekében olvasd el a felküldési útmutatót. Felhívjuk figyelmedet, hogy jogilag tisztázatlan tartalom ismételt, rendszeres felküldése a szerkesztési jogaid felfüggesztését vonhatja maga után. Köszönjük.
 |
