Szerkesztővita:Gubbubu/Archív7

Kodolányi képek

Szia! Mikor készültek ezek a képek?

• Kép:Kodolányi grafika1.jpeg
• Kép:Kodolányi grafika2.jpg
• Kép:Kodolányi grafika3.jpg

-- nyenyec ☎ 2005. november 2., 02:24 (CET)

A felküldésük előtt pár perccel. Gubb ✍ 2005. november 2., 06:50 (CET)

Úgy értem a fotók. -- nyenyec ☎ 2005. november 2., 16:17 (CET)

Fogalmam sincs. Miért lényeges? Gubb ✍ 2005. november 2., 21:42 (CET)

Azért mert: "A szerző kizárólagos joga, hogy a művét átdolgozza, illetve hogy erre másnak engedélyt adjon. Átdolgozás [...] a mű minden más olyan megváltoztatása is, amelynek eredményeképpen az eredeti műből származó más mű jön létre."

Photoshoppal nem tudod belőle "kimosni" a szerzői jogot úgymond. :)

-- nyenyec ☎ 2005. november 2., 21:51 (CET)

1. Nem photosoppal készült (csak egy szimpla fotoeditorom van, de a kép nem azzal készült, csak igazítottam rajta vele egyet s mást).
2. Grinnel egyszer már beszéltünk ilyesmiről (valahol megkérdeztem), és annak eredményeképp valami egészen más derült ki. Jó lenne megkeresni azt a beszélgetést, de már nem találom. Összehasonlítjuk az eredményeket, és ha neked van igazad, törlésre jelöljük a képeket. Mellesleg, jogom van egy képről ceruzával rajzot készíteni (a fotóról készült rajz már az én művem!), és azt bedigitalizálni(?). Akkor a saját képem lesz? Gubb ✍ 2005. november 2., 22:09 (CET)

Szerintem nem. Felvetettem itt: [1] -- nyenyec ☎ 2005. november 2., 22:43 (CET)

• Szerintem igen, de ettől függetlenül a jelen képek, ha nem jogtiszták, törlendőek (Linkoman vagy valaki olyasmit mondott, hogy csak a 3D műalkotásokról készített grafika tekinthető továbbra is a műalkotás eredeti szerkesztője tulajdonának, de kétdimenziós képek esetében nevetséges ilyen jogról beszélni. De sajnos, nem találom ezt a beszélgetést, pedig nagyon sokat kerestem). Gubb ✍ 2005. november 4., 09:27 (CET)

Revert

• Kedves Gubb, ha szükséged van a visszaállításaid számának 4 alatt tartásához, nagyon szívesen közreműködöm. Van, akinek – és van akivel szemben szinte minden megengedhető. Szólj. – Váradi Zsolt 2005. november 4., 19:05 (CET)

Wiki találkozó

Szia! Szerveződik a következő wiki találkozó. kattints és iratkozz fel te is, és válasz időpontot :-)

Nikita 2005. november 7., 01:14 (CET)

a vidékiekre tekintettel szombat lett az időpont, de remélem ez nem tántorít vissza.

Nikita 2005. november 8., 12:05 (CET)

Valószínűleg nem, csupán 5-10%-kal leviszi a jövetelem valószínűségét (de így is 70-80%-os). Hogy mivel definiálom a jövetelem valószínűségét (milyen, szokásos kifejezésemmel metrikus objektivizálást alkalmaznék), azt ne kérdezd :-)). Gubb ✍

Megtöri?

Gubb, a párbeszédet már megtörte, hogy eléggé el nem ítélhető módon beleírtál a szövegembe :-P Nyenyec megjegyzése az említés helyéhez tartozik, ne vetíts :-) - Serinde ^üzenet 2005. november 8., 18:48 (CET)

Nem írtam a szövegedbe, hanem a szokásos módon széttördeltem és válaszokat írtam hozzá. ez addig működik, amíg két ember beszél. nyenyec amúgy is kap tőlem fejmosást, mert nem tartok igényt a megjegyzéseire. egyébként pedig nem válaszoltál a kérdésemre, azt hiszem. Gubb ✍ 2005. november 8., 19:14 (CET)

Nos, én ezt a "szokásos módon való széttördelést" nagyon utálom. Amúgy elsősorban te alkalmazod a Wikin, a többiek ritkán nyúlnak ehhez a módszerhez... :( Melyik kérdésedre? Szerintem simán elbeszéltünk egymás mellett, neked kezd borulni az agyad és le nem írt dolgokat kérsz rajtam számon. - Serinde ^üzenet 2005. november 8., 19:20 (CET)

én nyugodt vagyok (bár sietek, mert azért jöttem a netre, hogy a honlapomon igazítsak, de láttam, hogy közben nyenyec beszólt a vitába, és ezt nem hagyhatom szó nélkül, mert nagyon bunkó dolog áldozatokból olyan viccet csinálni, ami ízetlen. kényelmesen ülök, most éppen körömvirágteát iszogatom. szerintem te estél túlzásokba. ha befejezzük ezt a vitát, középte rendezek pár sort a honlapomon. ne feledd, én egyszer sem írtam "30 betett linkről", csak olyasmiket írtam, amiket dühömben éppolyan komolyan gondolok, mint boldogságom perceiben. és hol vagyok még a dühtől (nyenyec ízetlensége miatt összevontam ugyan a szemöldököm, és tájékoztattam bizonyos viselkedési normákról, melyeket én a kulturáltság alapvető részének gondolok). Gubb ✍ 2005. november 8., 19:28 (CET)

Azt írtam, hogy nem szedek ki linket, tehát jeleztem, itt nem azon megy a vita, hogy végigmegyek-e az általad változtatott lapokon és kikapkodom-e a betett hivatkozásokat, csak szóltam, hogy a te módosításaidat sem érezem a semlegesség megtestesülésének. Ezzel kapcsolatban volt egy megjegyzésem, hogy a "nem szedek ki linket" nem egy változtathatatlan állásfoglalás, és bizonyos dolgok együttállása esetén előfordulhat, hogy mégis. Itt jött a 30 link példa. Azért nézek most kissé kétségbeesve magam elé, mert elvileg te, mint a matematikai logika szakértője a fogalmazás logikai összefüggéseit is meg kellene, hogy értsd. de valami mindig félrecsúszik... És ezért mondtam, hogy nem ugyan arról beszéltünk. Bizonyos témákban, te mindig mást olvasol, mint amit írnak neked :-I - Serinde ^üzenet 2005. november 8., 19:54 (CET)

Elkezdtem írni a levelet, de meggondoltam. Azt hiszem, nem értjük egymás fogalmait, értelmes vita ebből nem lesz. - Serinde ^üzenet 2005. november 8., 20:14 (CET)

nem baj. csak kíváncsi voltam, hogy alapjában véve értelmes emberek hogy hárítják el ezt a kérdést (az általad is megfogalmazott hárításokkal már sokszor találkoztam, de ezek akkora - bocs - hülyeségek, sőt hazugságok, hogy mindig megdöbbenek, ha becsületes és értelmes ember szájából hallom őket). kíváncsi lettem volna, hogy ezen kívül van-e még valami, amit mondjuk egy baloldali szavazó tud mondani - magam nem hiszem). Gubb ✍ 2005. november 8., 20:30 (CET)

akkor már értem. ami a semlegesség megtestesüléseit illeti: az Orbánc Viktor lapon végzett változtatásaim igazából a semlegesség mintaképei (eltekintve attól, amit a szerver akadozása miatt nem tudtam javítani, de ezt jeleztem Adamnak, tegye meg), a másik két laphoz (Megyóbá, Gyur-mafej) meg keressetek válaszlinkeket az őket ért kritikákra. Még talán a Horngyuszót is meg kellene kritizálni egy kicsit, esetleg az Antalljóskát is, meg válaszlinkeket keresni. De ezzel méár nem akarok foglalkozni. Sajnálom, hogy visszaállítottad Nyenyec linkjét: ő szokott érteni kevésből is (velem ellentétben), és finoman jelezni akartam, hogy a vicc 300× alkalmazva már nem vicces. így kicsit konkrétabban kellett fogalmaznom, de talán nem baj, hogy egyszer s mindenkorra tisztázzuk ezt. elénekeljük persze egyszer az Auswitz indulót (tudod, "Szappan lesz belőlünk mire eljön a tavasz"), és nevetünk is rajta (de valahogy nem jó vagy teljes szívvel). De százszor énekelve, zsinagóga előtt, már több mint illetlenség. Gubb ✍ 2005. november 8., 20:30 (CET)

Názicás, kommunistázás, fórumos hangnem

Gubbubu ezeket írod:

• nyenyec amúgy is kap tőlem fejmosást, mert nem tartok igényt a megjegyzéseire.
• hogy közben nyenyec beszólt a vitába, és ezt nem hagyhatom szó nélkül, mert nagyon bunkó dolog áldozatokból olyan viccet csinálni, ami ízetlen.
• (nyenyec ízetlensége miatt összevontam ugyan a szemöldököm, és tájékoztattam bizonyos viselkedési normákról, melyeket én a kulturáltság alapvető részének gondolok).

• Ilyen kifejezéseket használsz, hogy: "hülyeségek, sőt hazugságok", "mocskolódó", "rágalomkampány",
• Sajnálom, hogy visszaállítottad Nyenyec linkjét: ő szokott érteni kevésből is (velem ellentétben), és finoman jelezni akartam, hogy a vicc 300× alkalmazva már nem vicces. így kicsit konkrétabban kellett fogalmaznom, de talán nem baj, hogy egyszer s mindenkorra tisztázzuk ezt. elénekeljük persze egyszer az Auswitz indulót (tudod, "Szappan lesz belőlünk mire eljön a tavasz"), és nevetünk is rajta (de valahogy nem jó vagy teljes szívvel). De százszor énekelve, zsinagóga előtt, már több mint illetlenség.

Megmondom Gubbubu, hogy továbbra is az a baj veled, hogy mikor beindulsz valami témán, legyen az nyelvészet, történelem, politika, irodalom, film, vagy bármi más, akkor előjön belőled ez a fórumos nemtudomki és elkezd kommunistázni, nácizni, és olyan, tapasztalt Wikipédistához nem illő szókincset használni, mint "mocskos", "szennylap", "hazugság", "hülyeség" elkezdi támadni a többi szerkesztőt, most pl. engem, pedig direkt napok óta hozzád sem szóltam. És ne hidd, hogy azért mert egyetértek azzal, amiket írsz, hanem mert tudom, hogy amit oda írnék az nem segítené a problémák megoldását.

Te támadtál nekem, bunkóként használva a Godwin-törvényt. Jelzem, hogy nem vicces. Milyen hangosan mondja neked a te jü öreg csernusod, hogy eljusson a tudatodig? Mikor mondtam szerkesztőre, hogy "mocskos", vagy hülye? Idézd, kérlek, különben üres vádaskodás ez a hozzászólásod. Az, hogy bizonyos politikusokat vitalapon, vita közben minősítsek, szuverén jogom és beletartozik a véleménynyilvánítás szabadságába. Szólj, ha bajod van ezzel az alapelvvel. Gubb ✍ 2005. november 8., 21:23 (CET)

A Godwin törvényre azért linkelek, kedves Gubbubu, mert kíváncsi vagyok mikor unod el hatvanmilliószor elcsépelt nácizást meg a kommunistázást, a legkülönbözőfélébb témákkal kapcsolatban: [2]

Már ne haragudj, mégis hogy gondolod, hogy a Tanácsköztársaság vitalapján megúszod a kommunizmus emlegetését? Nem gondolod, hogy komolytalan vagy? Gubb ✍ 2005. november 8., 21:26 (CET)

És nehogy azt, hidd, hogy azért mert nem szólok vissza, engem lehet sértegetni.

-- nyenyec ☎ 2005. november 8., 20:53 (CET)

Keversz két dolgot:

1. Lekommunistázni, lenácizni valakit, érdemtelenül, analógiákat húzni propagandacélból. Erre jó a Godwin törvény. Ez sötét gazság, és nem bánom, ha címkézik. Viszont aki nem csinál ilyet, de mégis címkézik, az egy másik sötét gazság, arról nem is beszélve, hogy személyes sértés. Érted tehát? A jövőben, ha előfordul, személyes támadásnak fogom tekinteni, és törölni. Gubb ✍ 2005. november 8., 21:53 (CET)
2. Kommunistákról, kommunizmusról való beszéd, különösen amikor tipikusan róluk van szó. Remélem, tisztáztam azt az alapvető félreértést, aminek áldozata lettél (szomorú, hogy egyáltalán ezt magyarázni kell, de mivel amerikai vagy, nyilván a dolog természetéből adódóan tájékozatlanabb bizonyos történelmi-politikai kérdésekben, eltekintek attól, hogy további szavakkal minősítsem). Szólj, ha nem értesz valamit, ha nem voltam elég érthető, megpróbálunk nekifutni még egyszer(?).

Mert gondolom, most már, hogy a dolog tiszta(?), nem mondod, hogy a kérésemet szándékosan figyelmen kívül fogod hagyni? Figyelmeztetlek, hogy a kommunizmus a magyar múlt része. A róla való beszéd, a múlt feltárása és tisztázása kötelező, de legalábbis szabad minden becsületes magyar ember számára, aki a múltból tanulni akar. Még mindig remélem, hogy téged is ezek közé számíthatlak. Gubb ✍ 2005. november 8., 21:23 (CET)

A kérésed az, hogy ne tegyek linket a Godwin-törvényre, mikor Vita:Orbán Viktor lapon a nácikhoz hasonlítasz valakit? Mikor a Vita:Magyar nyelv, Vita:Lexikon, Vita:Tanácsköztársaság vagy más [3] lapon előhozod őket, teljesen feleslegesen? Nem, ezt nem fogom megígérni.

Ismét csak a következőt kérdezem, mivel úgy látszik, elkerülte a figyelmed, kiemelem számodra: Már ne haragudj, mégis hogy gondolod, hogy a Tanácsköztársaság vitalapján megúszod a kommunizmus emlegetését? Nem gondolod, hogy komolytalan vagy? Gubb ✍ 2005. november 8., 21:26 (CET)

Szólj, ha nagyobb betűtípusra van szükséged az elolvasásához. Gubb ✍ 2005. november 9., 07:35 (CET)

De a jó hír az, hogy az általam elhelyezett linkek száma sosem lesz nagyobb a nácik és kommunisták indokolatlan felemlegetéseinek számával, úgyhogy hogyha zavar, akkor tudod mit kell tenni, hogy ne legyen több.

Egyébként nem vagyok annyira tájékozatlan történelmi politikai kérdésekben, mint gondolod, vagy beállítani próbálsz (*khm* Sztálinizmus 90 millió halott *khm* [4]) és amerikai sem vagyok.

-- nyenyec ☎ 2005. november 8., 22:22 (CET)

Figyelmeztetlek akkor két dologra:

1. Senkit nem hasonlítottam a nácikhoz az Orbáb Viktor vitalapon. Nevezd meg a szerkesztőt és adj difflinket, mert a fenti hozzászólásod Személyes támadás. Meddig folytatod még az effajta üres vádaskodást? Ez már a második ilyen!
2. Mivel fent kifejtetted, hogy a Godwin-törvényre való linkelés azért van, mert unod az én vitastílusomat, az is egyértelmű, hogy az a viselkedésed, amiről vitázunk, szintén a személyes támadások kategóriájába tartozik. Bárki kifejtheti kulturált keretek közt véleményét folyóiratokról, politikusokról, a világ dolgairól. Viszont az ilyesmi minősítése, főként ha az illető jelzi, sérti őt - különösen, hogy fent azt mondtad, kifejezetten engem szemeltél ki a linkkel való üldözésre, személyes támadás, mely sérti a következő passzusokat:

Tartsd tiszteletben mások saját véleményhez való jogát. Ez nem jelenti azt, hogy egyet is kell értened velük.

Szorítkozz a tények és azok kifejezésmódjának megtárgyalására, ne pedig a másik fél személyiségére.

Egy személy támadása annak politikai nézeti miatt, például nácinak nevezni valakit.

Az, hogy kifejtettem Hornról és egyebekről, például a MN-ról a véleményem, nem sért semmilyen irányelvet; a te viselkedéseddel ellentétben, mely egy adott szerkesztőre vonatkozó véleményt szajkóz. Csak úgy mondom. Gondolkodj ezen és lehetőleg változtass a viselkedéseden, türelemel fogom várni. Gubb ✍ 2005. november 9., 07:33 (CET)

Kedves Gubbubu, két dologról van most szó. Az egyik, a Godwin-törvényre való linkelés. Ez szerintem egyáltalán nem sértő. Idemásolom, hogy miről szól:

• A magyar Wikipédiában a vita hosszának növekedésével, egy kommunizmussal vagy fasizmussal/nácizmussal kapcsolatos asszociáció megjelenésének valószínűsége tart az egyhez.

Például mikor ezt írod:

• "egy olyan emberrel, aki egy náci jellegű erőszakszervezet tagja volt"

akkor ez egy nácizmussal kapcsolatos asszociáció.

A másik dolog, az, ami valóban rólad és nem általában a WP vitakultúrájáról általában szól. Az, amiről már számtalanszor beszéltünk, hogy bizonyos politikai témáknál elveszted a fejed, agresszív leszel és olyan hangnemet kezdesz használni, amit inkább nem minősítek, álljon itt egy idézet.

Amit te írál

Helyesen

Az, hogy a terrorról szóló leírásokat ravasz módon eltüntetted, hivatkozásokba száműzted, nem jelenti azt, hogy ezek az események nem történtek meg. Sajnálom, a cím az marad (egyébként a "vörösterror" szót még az MSzP honlapja is az általam használt jelentésben használja ... [5] ). Arról nem is szólva, hogy a cím átírása részedről nemcsak a szakértelem hiányát árulja el, hanem azt is, hogy végig sem olvastad a cikk kérdéses szakaszát, mert ha megtetted volna, láttad volna, hogy a proletárdiktatúráról gyakorlatilag egy szó sincs abban a részben (a proletárdiktatúráról tkp. a cikk egésze szól, mert a Tanácsköztársaság akart lenni ennek egy manifesztációja). A szakasz a terrorról szól, a címe ennek megfelelően: terror, a diktatúra ennek csak háttere. [6]

Nem értek egyet azzal, hogy a vörösterrorral kapcsolatos idézeteket kiemelted linkekbe. (egyébként a "vörösterror" szót még az MSzP honlapja is az általam használt jelentésben használja ... [7] ). Visszaállítottam az eredeti alcímet, mert a szócikk egésze szól a proletárdiktatúráról tkp. a cikk egésze szól, mert a Tanácsköztársaság akart lenni ennek egy manifesztációja. A szakasz a terrorról szól, a címe ennek megfelelően: terror, a diktatúra ennek csak háttere.

Remélem érted, hogy miért.

-- nyenyec ☎ 2005. november 9., 15:11 (CET)

Először is, nem vesztem el a fejem bizonyos témáknál. Azt te csak hiszed. Békésen, teát iszogatva írtam soraimat egész nap (bár nagyon sietve, mert közben mással is foglalkoztam, ezért néha hevenyészve, a gondolatokat át-meg áttörve, köztük ugrálva fogalmaztam). Ezt azért hiheted, mivel nem szoktál hozzá (gondolom olyan médiákkal "mosod az agyad", hvg, mancs és a többi :-) , hogy ezekről a témákról nyíltan és az igazsághoz (vagy annak legalábbis nagyobb részéhez) ragaszkodva beszéljenek. Te azt, amit én mondok, szélsőséges, fórumos beszédnek gondolod (erre mondom, hogy tájékozatlan vagy -ha elolvasnál egyetlen rendes történelemtankönyvet, eszedbe sem jutna ilyeneket mondani), pedig arról van szó, hogy nem az. Sajnos tény, hogy gyilkosságok, hazugságok történnek, és akármennyire is csúnyán hangzik, ha erről van szó, akkor ezt kell mondani (természetesen a szerkesztők egymást ne minősítsék így - na de egy diktátort, vagy egy volt pufist? Hát hogyne!). Bizonyára az zavar, hogy kedvenc politikusaidat kedvezőtlenül minősítem, de hát erre minden jogom és alapom megvan. Erre a hitedre mondom, hogy tájékozatlanság. Ja, és a cím átírása valóban baklövés volt, a helyzet és a cik totális megnemértéséről tanúskodott de ezt azt hiszem, megmagyaráztam már. Azt viszont nem kívánom tűrni, hogy ha a kommunizmus halottairól vagy gyilkosaikról beszélek, akkor tréfálkoz. Tedd, ha akarod, de felhívom a figyelmet, hogy az én szememben ez kegyeletsértés, és nem tartozik a civilizált viselkedés fajtái közé, aki pedig elköveti, arról nagyon-nagyon lesújtó a véleményem, és úgy gondolom, talán hiányzott a gyerekszobája, apuka-anyuka nem tanította tisztességre, mások gyászának tiszteletben tartására. Szóval, egy ávós tapló bunkó és a többi és a többi. Még mindig azt mondom, remélem, hogy nem kell téged ebbe a kategóriába besorolnom, meg tudod érteni, miről beszélek (csak épp senki nem világosított fel eddig róla, hogy az ilyen tréfálkozás másokat súlyosan sért, de most akkor talán már tudod), és tudsz kultúrember maradni. Nem kell válaszolnod, mert nem akarok többet foglalkozni e témával, de ha folytatod a jelenlegi gyakorlatod és kifejezetten engem tovább üldözöl, meglesz rólad a véleményem. Gubb ✍ 2005. november 9., 19:42 (CET)

Még valami. A "vörös náci" típusú asszociáció még csak nem is az én asszociációm. Bacsó Péter: Megint Tanú c. filmjéből származik. De a két totális diktatúra rokonságának felfogása jelenleg teljesen elfogadott történészkörökben, én is így tanultam, a történelemkönyvemben - nagyon helyesen - ez volt. Nem mernélek leugatni téged le USA vagy Vietnami háború ügyében, de azt hiszem, "a kommunizmus magyarországon" témakörben én vagyok kompetens, nem te, és ha én azt mondom, tájékozatlan vagy hozzám képest, akkor az vagy :-)). De valóban, szerintem ebben az ügyben nem kellene velem vitatkoznod. Te tudod. Gubb ✍ 2005. november 9., 20:04 (CET)

Nyenyec:

Godwin torveny. Ez egy olyan egyszeru dolog, hogynem tudom, hogy miert hozakodsz ezzel elo. Igen, minden tarsadalomban teljesen ertheto modon olyan dolgokkal peldaloznak, ami kozismert, kozeli, es szlesoseges. Ezek a kommunistak es a nacik. Nem tudom, hogy miert olyan oriasi felfedezes ez neked. Szerintem spanyolviasz. Masreszt, ugy tunik, mindenkinek csak a masik nacizasa a problema, a sajatja nem. Semmifele konsszenzus nincs a WP_n a szemelyeskedesek ugyeben, abszolut hitetlenseg, hogy megis (nem irom le, milyen jelzot gondolok ide) pert inditottal az ugyben. --Math 2005. november 9., 16:22 (CET)

Válaszok Gubbubunak a hangnemmel kapcsolatban

• Ezt azért hiheted, mivel nem szoktál hozzá (gondolom olyan médiákkal "mosod az agyad", hvg, mancs és a többi :-) , hogy ezekről a témákról nyíltan és az igazsághoz (vagy annak legalábbis nagyobb részéhez) ragaszkodva beszéljenek.

Valóban azokban a lapokban, amiket én olvasok nem szerepelnek ilyen stílusú mondatok, hogy:

• " Ezt be kell vallanunk: ez egy gonosz, emberellenes, színtiszta hazugság ([...]). Ezzel Josef Mengele, Liszenko és a hasonlók táborába sorolta magát."
• "Ellenzem - amíg a fenti urakból álló Kádár-Aczél-Goebbels-Blackmore kommandó aktív ebben a projektben"
• "úgy gondolom, talán hiányzott a gyerekszobája"
• "ávós tapló bunkó"
• úgy általában valahogy ritkábbak bennük a nácikkal, kommunistákkal való analógiák, mint a te hozzászólásaidban (pl nincs bennük Goebbelsezés)

Biztos, mert agymosott vagyok.

Senki nem mondta, hogy ne beszélj a történelemről, senki nem mondta, hogy a véleményedhez nincs jogod. Én két dolgot kértem már régebben is és most is:

1) ne rángasd elő folyton, témától függetlenül a kommunistákat meg a nácikat. Ha nem tudod megtenni, akkor teszek egy linket és kész, ennyiben maradunk.

2) Ezzel a fórumos hangnemmel hagyj fel. A fórumok arra vannak kitalálva, hogy aki vagy ami neked nem tetszik azt "mocskos"-nak, "gyilkos"-nak, "hazug"-nak nevezd. A lexikonírást ez azonban semmivel sem viszi előre, sőt.

• "Bizonyára az zavar, hogy kedvenc politikusaidat kedvezőtlenül minősítem, de hát erre minden jogom és alapom megvan."

Kik a kedvenc politikusaim?

• Azt viszont nem kívánom tűrni, hogy ha a kommunizmus halottairól vagy gyilkosaikról beszélek, akkor tréfálkoz.

A Godwin-törvény nem tréfa, nem kegyeletsértés, nem értem, miért lenne az. Mutatok helyette olyat, ami sokkal közelebb van a rosszízű tréfához:

• "Mégpedig: aki ilyet mond, az fasiszta antiszemita náci - és délibábos tudománytalan ia (de csak mellesleg, fő, hogy fasiszta etc.). Kielégít téged ez a magyarázat, vagy rúgjalak ki az állásodból, hogy mehess éjjeliőrnek :-?"
• "Na meg természetesen az, hogy mint minden magyar, úgy minden székely is fasiszta etc., ütnivaló hortista banda"

---

• "kifejezetten engem tovább üldözöl"

Nem üldözlek. Ha szerintem ok nélkül náci/kommunista analógiákat használ egy szerkesztő (nemcsak te), akkor teszek egy linket és kész.

-- nyenyec ☎ 2005. november 9., 20:34 (CET)

---

1. "biztos mert agymosott vagyok" - más magyarázatom nincs, miért nem tetszik neked, ha egy gyilkos korszakot és alakjait gyilkosnak satöbbinek nevezünk. Fórumtól vagy függetlenül. Legalább 20 millió halott. Nem tudom, hogy lehet erre mást mondani. Elég ködös elme kell hozzá, hogy az ilyesmit valaki "előrángatásnak" minősítsen. Gubb ✍ 2005. november 9., 20:53 (CET)
2. Ez nem fórumos hangnem. Lásd Bacsó, történelemkönyv. Fogd már fel. Vagy rendeld meg és olvasd el, de fölöslegesen beszélsz, amikor láthatóan nem tudsz róluk eleget (ha meg tudsz és mégis beszélsz, az még rosszabb kategória).
3. Nem tudom, kik a kedvenc politikusaid, de olyanokat védsz, akiket nem kellene és nincs is mivel. Nem értem, miért.
4. "Aki ilyet mond, az fasiszta antiszemita náci" - sajnos ezek nem rossz tréfák!!! Pontosabban, ezek nagyon keserű tréfák, minthogy magát a színtiszta valóságot fogalmazzák meg! Még csak nem is túloznak! Még csak nem is Bakay az egyetlen, akit lenáciztak, lefasisztáztak, vagy akit egy meg nem nevezett szervezet (M-mel kezdődik és Sz-re végződik) egyik embere ki akart irtani a közéletből (szó szerint így mondta)! Magad is tanúja lehettél annak az anonim nyelvésznek meg annak az asszirológus lánynak az antiszemitázásának, nácizásának! Rosssz tréfa?? Azt hinné az ember, bizony, az!!! De sajnos, egyáltalán nem az!! De hát hova teszed ilyenkor a szelektíven működő memóriádat?
5. "teszek egy linket és kész" - oké, akkor én meg teszek minden olyan hozzászólásodba linket, melyben előfordul az alkohol szó: "alkoholizmus marker Nro. N". Sőt, az "al" szórész előfordulásakor is linkelek, és nem fog érdekelni, milyen összefüggésben szerepel. És nem ajánlom, hogy bárki személyes támadásnak vegye. Akkor én csak annyit teszek, hogy idézlek téged erről a vitalapról. Gubb ✍ 2005. november 9., 20:53 (CET)

1. Nem, nekifutok mégegyszer. Nekem az nem tetszik, hogy folyton előrángatod őket. Egy szót sem szólok, hogyha a Vita:Gulág, Vita:Holokauszt arról folyik megbeszélés, hogy milyen bűnöket követtek el az egyes rezsimek, ha attól jobb lesz a szócikk. De minek előhozni őket, mikor semmi közük a témához? Jobb lesz tőle a lexikon? Rövidebb lesz a vita?
2 ember jut mindig eszembe erről, az egyik IGe, akinek mindenről a Vatikán, a Biblia, meg a katolikus egyház bűnei jutnak eszébe.
"Ez ugyan az az álszent kamu duma, ami alapján Vatikán sem ismerei el az Egyetemes Emberi jogokat. Megoldjuk ezt is, meg azt is." Ha vitába szállsz vele, akkor az csak azért van, mert a Vatikán érdekeit véded, "hitbeteg" vagy, (vö. "agymosott")
A másik meg Walter a Nagy Lebowskiból, aki ha felhergelte magát, mindig Vietnamozni kezdett.
2. Tehát az általad olvasott könyvekben Liszenkóval, Mengelével egy szintre sorolnak mai nyelvészeket? Wikipédia szerkesztőket? AVÓ-hoz hasonlítják azt, ha valaki idézeteit összegyűjtik? Ez lenne az "igazság"? 3. Kit védek?
4. Ezekbe most nem megyek bele, már megtárgyaltuk szerintem. Az ideges nyelvész ugyanolyan gázosan fogalmaz, mint te, csak ellenkező előjellel. Rá is szóltam már én is, más is, ha jól emlékszem. A Vita:Sumér nyelv lapon a másikról már leírtam a véleményemet.
5. Ok, maradjunk ebben. -- nyenyec ☎ 2005. november 9., 21:26 (CET)

1. Nem rángatom őket elő folyton, csakis akkor, amikor szükséges. Nekem se tetszik sok minden, mégse pofázok bele csak azért, hogy ne legyen csend. Ezt most nem célzásként mondtam, kizárólag magamról beszélek (sajnos). Csakis akkor hozom elő őket, mikor relevánsak, amikor róluk van szó. A Tanácsköztársaság lapon róluk van szó például. Nádasdyval kapcsolatban (Vita:Lexikon) pedig te kezdtél el nácizni, nem én (én csak azt mondtam, hogy Mengele és egyebek táborába sorolta magát, és ez , ha úgy értelmezzük a sorait, ahogy szerintem értelmezhető, akkor így is van. Mengele pedig nem azért rossz ember, mert náci, hanem azért, mert gyilkolt). A Vita:Magyar nyelv lapon például nem én kezdtem nácizni, hanem épp a nácizást parodizáltam. Szóval úgy tűnik, nem vagy elég körültekintő a Godwin-link használatában, sem elég ismereted nincs ahhoz, hogy eldöntsd, mikor kell használni; rendkívüli módon összekevered a dolgokat, engem is összekeversz másokkal, és valamiféle paranoid ellenérzésed van a "náci" és "kommunista" meg egyéb kifejezések előfordulásával kapcsolatban (vagy csak egyszerűen nem olvasod el a hozzászólásokat, de amit nem olvas el az ember, abba nem beszél bele ideális esetben). Ha neked jogod van minősíteni, hogy micsoda számít a komcsik-nácik irreleváns előrángatásának, akkor nekem is jogom van (és lévén sokkal jártasabb a téméban, kétszerte inkább), hogy eldöntsem és minősítsem, mikor irreleváns a Godwin-link használata (és elhessegetni őket). Gubb ✍ 2005. november 9., 21:54 (CET)
2. Ige és a többiek: ismét katasztrofális tévedésben vagy, és olyasmivel húzol párhuzamot, amivel nem lehet. A gond az empirikus bázis. Igének azért nincs igaza, mert hülyeségeket ír. Teszem azt, hogy a DaVinci-kódban történtek igazak, vagy hogy minden keresztény templom mithrasz-szentélyre épült. Velem az a gond, hogy én nem írok hülyeségeket (legalábbis ebben a kérdésben). Én az igazat írom:É nem írok olyasmit, hogy minden kommunista beteg, perverz gyilkos és gazember (ez nem is igaz, aki ilyesmit ír, az is perverz egy kissé) - mellesleg nem egy "magasan kulturált" művet tudnék írni, teszem azt Kertész Nobel-díjas ponyvaírónktól, akik ilyesmit fogalmaznak meg a nácizmussal kapcsolatban - légy szíves, csesztesd őket), hanem azt, hogy a pufajkások gyilkoltak, vagy hogy a kommunizmus idejében diktatúra volt. Ezek viszont vitathatatlan tények. Ezt én röviden úgy szoktam megfogalmazni, hogy IGe és a fröcsögő nyelvész esetében hiányzik az empirikus bázis, míg az én hozzáaszólásaimból nem. Az előbbi pontban pedig azt is kifejtettem, hogy nem nekem jut mindenről a kommunizmus az eszembe (és ezt igazoltam is), hanem neked vannak paranoid ellenérzéseid az ilyen kifejezésekkel kapcsolatban.
3. Remélem, nem kell további válaszokat írnom, mert kezdem unni ezt vitát. Ráadásul mindezeket a dolgokat elmondtam már neked egy párszor, úgy emlékszem. Gubb ✍ 2005. november 9., 21:54 (CET)

1. Szerintem a Vita:Magyar nyelv, Vita:Orbán Viktor, Vita:Lexikon, WP:HSZM lapokon nem "szükséges" előrángatni őket. Csak olyan lapra tettem Godwin linket, ahol emlegettek nácikat, vagy kommunistákat. (És csak akkor, ha szerintem indokolatlanul.)
2. Úgy látszik itt a hülyeség relatív. :) Nekem például nem egyértelmű, hogy Nádasdy Mengeléhez hasonló gyilkos, de lehet, hogy csak azért, mert más az empirikus bázisunk.
3. A vitát bármikor abba lehet hagyni, a tangóhoz kettő kell.

-- nyenyec ☎ 2005. november 9., 22:08 (CET)

1. Azt írod, "szerintem nem szükséges előrángatni őket", ezzel én is egyetértek: a Magyar nyelv vitalapján te rángattad elő őket, hogy Godwinozhass egyet. Fent írtam, hogy amit ez után mondasz, nem felel meg a valóságnak. Úgy tűnik, ez a "válaszod" nem válasz, hanem csak papagájmódra ismétlése a véleményednek, érdemi cáfolat vagy tudomásulvétel nélkül. Akkor meg minek koptatjuk a billentyűket?
2. Senki nem írta, hogy Nádasdy gyilkos. Empirikus bázisunk abban különbözik, hogy nem méltóztatsz elolvasni a hozzászólásaimat, meg utánanázni míg én veszem a fáradtságot és megteszem a tieiddel. Így tényleg nincs a beszélgetésünknek értelme. Viszont így nincs konszenzus sem, és azt sem látom, hogy bármit érdemben hozzátettél volna ehhez. Gubb ✍ 2005. november 9., 22:20 (CET)

"a Magyar nyelv vitalapján te rángattad elő őket, hogy Godwinozhass egyet"

• "Azt írod, "szerintem nem szükséges előrángatni őket", ezzel én is egyetértek: a Magyar nyelv vitalapján te rángattad elő őket, hogy Godwinozhass egyet. Fent írtam, hogy amit ez után mondasz, nem felel meg a valóságnak. Úgy tűnik, ez a "válaszod" nem válasz, hanem csak papagájmódra ismétlése a véleményednek, érdemi cáfolat vagy tudomásulvétel nélkül. Akkor meg minek koptatjuk a billentyűket?"

Khm. Nézzük akkor: [8] A lapon egyszer szerepel az, hogy "náci" Gubbubu tollából. Nekem úgy tűnik, hogy te említettél ott először (sőt, talán utoljára) nácikat. Szerintem az nem felel meg a valóságnak, amit te írtál. Fussunk neki mégegyszer. Most jön az a rész, amikor te írsz be egy difflinket.

-- nyenyec ☎ 2005. november 9., 22:40 (CET)

1. Elnézést, tévedtem, nem a Vita:Magyar nyelv, hanem a Vita:Lexikon vitalapon rángattad elő.
2. Ami pedig a magyar nyelv vitalapot illeti, nyilván a következő idézetre gondolsz:
   1. Én ismerek egy rövid magyarázatot. Mégpedig: aki ilyet mond, az fasiszta antiszemita náci - és délibábos tudománytalan ia (de csak mellesleg, fő, hogy fasiszta etc.). Kielégít téged ez a magyarázat, vagy rúgjalak ki az állásodból, hogy mehess éjjeliőrnek :-? Gubb ✍ 2005. november 2., 09:21 (CET)
   2. Na itt ez nem nácizás, hanem éppen a nácizás parodizálása. Hiszen a finnugoristák mindig lenácizzák az antifinnugoristákat. Vagyis ennek semmi köze a Godwinhoz, éppenséggel a nácizmussal való ideológiai bunkózgatás elítélése (akárcsak a Godwin-törvény). Az a helyzet tehát, hogy megint kevered a szezont a fazonnal. Ráadásul ":-?" jellel van ellátva a hozzászólásom, tehát nem minősíthető komolynak. Gubb ✍ 2005. november 9., 23:18 (CET)

1. Ezt már lefutottuk pár hónapja, ha jól emlékszem. Az, hogyha Mengelével sorolsz egy táborba valakit, akkor az szerintem egy nácikkal kapcsolatos asszociáció, merthogy Mengele doktor náci volt ugyebár (1937-ben lépett be as NSDAP-ba.)
2. Értem szóval szerinted ez nem nácikkal kapcsolatos asszociáció. Akkor ebben nem értünk egyet.

-- nyenyec ☎ 2005. november 9., 23:47 (CET)

1. Ez a te belemagyarázásod, ami maga is a Godwin-törvény hatálya alá esik.
2. Fejezzük be a vitát azzal a megállapodással, hogy a következő időkben a Godwin-törvényt körültekintően használod, lehetőleg csak akkor, amikor szerkesztőket náciznak, kommunistáznak, vagy pedig valakiket azért hasonlítanak Hitlerhez, Sztálinhoz, mert az illetőnek nem tetsző cselekedetet művelt (én pedig tartom azt a megállapodásomat, amit korábban veled kötöttem, hogy egy szerkesztőt sem kommunistázok, bolsevikozok le, mégha IGéhez hasonlóan is viselkedik). De fenntartom a jogot, hogy kommunistákkal kapcsolatos vitalapokon (Tanácsközt, Lenin, Mao, szocialzimus, de bizony még Horn Gyula, Medgeyssy P. is) kommunistázzak (nácizás detto), és pellengérre állítsam, ha valakit érdemtelenül lenáciznak vagy lekommunistáznak. Gubb ✍ 2005. november 10., 00:01 (CET)

Maradjunk akkor abban, hogy a vitalapokon próbáljunk meg az adott szócikkre vagy témára koncentrálni. Ahogy írod, kommunistákról beszéljünk a kommunista témájú lapokon, mint amilyen a Vita:Tanácsköztársaság, nácikról beszéljünk a nácizmushoz kapcsolódó lapokon, mint amilyen a Vita:Adolf Hitler, Vita:Holokauszt, stb.

Én továbbra is ezen az állásponton vagyok:

Some would argue, however, that Godwin's law applies especially to the situation mentioned above, as it portrays an inevitable appeal to emotion (remélem figyel Math) as well as holding an implied ad hominem attack on the subject being compared, both of which are fallacious in irrelevant contexts.

Ha a témának nincs köze az adott szócikkhez tételéhez, akkor ne keverjünk oda nácikat, komcsikat, katolikus egyházat, Vietnamot. Így lerövidülnek a viták, kevesebb résztvevő lesz ideges és nem kezdenek el nácikról, komcsikról, bibliáról, Vietnamról vitázni, ehelyett talán jut erejük, idejük és kedvük valóban azt megbeszélni, hogyan lehet javítani a szócikken.

Régi tervem, hogy ezt általánosabban is megpróbálom megfogalmazni "Vitalapokon is maradj a tárgynál" vagy hasonló címen.

-- nyenyec ☎ 2005. november 10., 00:35 (CET)

Error,találkozó szervezés tárgy

Szia, bármit is irtál a vitalapomra, nem hozza be. Folyamatosan ott virít a lapom tetején, hogy új üzenet, de mikor rákatt, akkor nem látom sehol. marad az email:nikita@axelero.hu

Nikita 2005. november 9., 21:23 (CET)

Math és saját képességeinek hangoztatása

Szia,

A kommentedre a Math kitilt lapon: a gond általában az, hogy ha valaki azt mondja, hogy jól ért a történelemhez az általában nem jelenti azt, hogy a vitapartnere kifejezetten hülye történelemhez. A Math idézetek (kontextusban persze) nagy részben implicite tartalmazzák, hogy minden vitapartnete hülye (idióta és/vagy tudatlan), és általánosan nem értenek semmihez.

Szintén elég problémás a másik eset, amikor egy vita közepén – amikor épp arról van szó, hogy nem érti azt, amit többen magyaráznak neki – azzal „blokkolja” a témát, hogy ő intellektuálisan mindenki felett áll, és hogy a vitapartnerei nem alkalmasak annak eldöntésére, amiről a vita folyik.

Nagyon szépen idézte az argumentum ad hominem és a vita cikk idevágó tartalmát: „A vitában résztvevő személyeskedő, ha: [...] A partnert nem tekinti egyenrangúnak”. Elfogadom persze, hogy ezt te nem érzed fontosnak (illetve nem érzed olyan mértékű sértésnek, hogy ez a lapon szerepeljen), mindössze az okát írtam le, amiért oda bekerült. (Főként a többi hivatkozással egybevetve érezhető csak igazán ezen kijelentések éle.) --grin ✎ 2005. november 10., 22:33 (CET)

Egyetértek, itt válaszoltam. Gubb ✍ 2005. november 11., 10:41 (CET)

Graham-szám

Szia! Volt köztünk egy szerkesztési ütközés a Graham-szám szerkesztése közben, ahol – hogy a saját munkám ne vesszen kárba – kénytelen voltam felülírni a javításaidat az általam szerkesztett változatba, s utána minden egyes, időközben végzett változtatásodat átvezettem. Itt tudod megnézni, miket változtattam – a Wikipédia szoftvere sajnos nem olyan okos, hogy két, közel azonos szöveget, amik közt egysornyi különbség van, érdemben összehasonlítson, úgyhogy beraktam egy kitöltő sort, így tudod összevetni. A kitöltő sort mindjárt kiveszem, hogy ne zavarja a többi olvasót. -- Adam78 ✉ 2005. november 11., 17:16 (CET)

Jó, majd megnézem, úgysincs még kész a szakmai lektorálás sem. Gubb ✍ 2005. november 11., 17:19 (CET)

re: Star Trek

ajjajaj, németül annyira én se tudok, azonkívül nem tudom pontosan, hová lehet írni ilyenkor? elvileg a képek a Paramount tulajdonai, a rajongói oldalak meg ilyenek valszeg csak úgy összelopkodták (tudom, mert én is így csináltam anno). :) Alensha  * 2005. november 12., 20:35 (CET)

És a Paramountnak nem tudsz írni? Az a baj, én sem tudom, pontosan kinek kell, még a levélcímüket sem tudom (úgy gondoltam, hogy mivel neked egész biztosan van rajopngói oldalad, annak idején nyilván kértél engedélyeket, de legalábbis jártasabb vagy nálam egyáltalán abban, hogy kitől-mitől kekll kunyerálni; :-)))) - de most látom, tévedtem. Gubb ✍ 2005. november 12., 20:53 (CET)

„annak idején nyilván kértél engedélyeket” – Gubb, te túl becsületesnek tartasz engem. Tudta a nyavalya, mi fán terem a szerzői jog meg a GDFL, amíg rá nem bukkantam a Wikipédiára :) Alensha  * 2005. november 13., 14:16 (CET)

Hát akkor ennyi. Lelkes grafikus-festő aktivistákra van szükség, akik rajzolni, festeni is tudnak képeket (én egyébként tudnék azt is - mi az, amit én nem tudok?, csak baromira nincs rá időm). Gubb ✍ 2005. november 13., 14:28 (CET)

Allergia és vírusok

Találtam egy cikket, ami éppen azt mutatja, hogy a vírusfertőzések okokként kezelhetők az asztmák, allergiás tünetek létrehozásában. De tovább keresgélek. NCurse _üzenet 2005. november 13., 08:44 (CET)

Kösz, ez is érdekes. Gubb ✍ 2005. november 13., 08:48 (CET)

Asztma lehetséges gyógymódja, ha érdekel itt. NCurse _üzenet 2005. november 23., 11:30 (CET)

Nocsak

Erre mondja a muvelt finn, hogy no niin.:)

--Math 2005. november 14., 16:34 (CET)

Nem, mintha kellene, de megindokolnád, miért tartózkodtál. Érdekel. E-mailben is lehet, ha nem akarod nyilvánosan, vagy ha egyáltalán nem akarod, akkor ne haragudj a felvetésért, csak meglepett egy picit. NCurse _üzenet 2005. november 14., 16:48 (CET)

Nincs különösebb, következetesen kialakult véleményem az ügyről, ennyi az egész, és várhatóan nem is lesz. Illetve van, de személyeskedés nélkül és anélkül, hogy akár egyeseket, akár másokat megsértenék, nem akarom kifejteni, és nem is tudom, hogy igaz lenne-e, amit mondok, meg nagyon félreérthető is lenne; meg nincs is kedvem egyáltalán foglalkozni ezzel az üggyel. Hál' istennek akár így, akár úgy, vége van vagy vége lesz egyszer. Gubb ✍ 2005. november 14., 19:51 (CET)

Na, a következő mondatot tudtam kipréselni magamból a bennem kavargó gondolatok szintéziseként: Egyszóval Math-ot mint szerkesztőt én sem látom reménytelen esetnek, IGével ellentétben, tény, hogy hozzá tud járulni a Wikipédiához értékes tartalommal. Ezért nem tartanám etikusnak a magam részéről, ha bármilyen tartós kitiltása mellett szavaznék (az más kérdés, hogy egy-két egy-kétnapos blokkot már rég megérdemelt volna, de sajnos/szerencsére a Wikipédia bürokráciarendszere ilyesmit nem tesz lehetővé). Viszont teljességgel megértem azt is, ha valaki a kitiltása mellett szavaz, és ezt sem tartom elítélhetőnek, véleményem szerint Math - remélem, nem sértődik meg, hogy ezt mondom - elsősorban maga főzte ki azt, amit most meg akarnak etetni vele, és szerintem nagyon is tisztában van vele, hogy alapjában véve mindezt, ami most folyik, nagyfokú (gyakorlatilag totális) kompromisszumképtelenségének köszönheti. Ha mégsem lenne tisztában vele, az szomorú, és ez esetben tényleg nem (ebbe a) közösségbe való. És nagyon kérem, ezt ne vegye sértésnek vagy személyeskedésnek, törlöm és bocsánatot kérek érte, ha megsértettem, de ez a véleményem. Gubb ✍ 2005. november 14., 20:05 (CET)

Gubb:

1) mondjal nekem 1 esetet, amikor Nyenyec vagy Grin kompromisszumra volt hajlando velem szemben. en tudok mondani neked 3 esetet, amikor en targyalast ajalnlottam, de elutasitottak. tehat szerintem 3:0 ide a kompromisszum kezseg ugyeben. (megjegyzem. velem szemben eddig komåpromisszumra te voltal hajlando azokban az ugyekben, amik szocikkekrol szoltak. ennyi. senki mas soha semmifele kompromisszumba nem ment bele).

2) ha a WP ugy gondolkodik, hogy ki mindenki nem ide valo, akkor nagyon zart kozosseg lessz. ez kifejezetten ellentete annak, amirol eredetileg szo volt, es ami a reklam kifele. a WP kifele azt reklamozaa, hogy "mindenki johet, mindenkire szukseg van". kozben pedig gyakorlatilag senkit nem tud befogadni, aki kicsit is mashogy gondolkodik. ez egy nagy szelhamossag. igy nem mukodhet egy szervezet, hogy ennyire meghasonul az onmaga altal reklamozott kepevel.

--Math 2005. november 15., 08:48 (CET)

Biztos igazad van, meg biztosan nekem is. Nem kívánok tovább vitázni, a fentieket is csak azért írtam, mert NCurse külön megkért rá. Gubb[[User_vita:Gubbubu| ✍]] 2005. november 15., 12:14 (CET)

Rendben. Nem is szukseges, mivelhogy tartozkodtal, tehat teveled mukodhet a "let's agree to disagree".

--Math 2005. november 15., 12:54 (CET)

Re:adminság

Ezt csinálom már két órája. 100 valahány lapot lefordítottam. Csak továbbra is gondjaim vannak a google-ös dologgal, de majd megoldom. Azért köszönöm a segítséget! NCurse _üzenet 2005. november 15., 23:08 (CET)

Üzenethagyás aláírásban

Leírnád, mit változtattál az aláírásban, hogy ne ilyen legyen: Árpi (Harp) [[User_vita:Harp|✎]] 2005. november 16., 14:49 (CET)

A vitalapodon leírtam. Gubb_ ✍ 2005. november 16., 17:44 (CET)

Köszönöm, az aláhúzások nem mutatnak jól, különben működik: íme -- Árpi (Harp) ✎ 2005. november 17., 13:41 (CET)

Sz.M.

Kedves Gubb, vettem a Sz.M.-sal kapcsolatos adast. 8-) Jobbulast kivanok, s nem tudnal segiteni, mert fogalmam sincs, mi van az alairasommal. --Dr. Steller <sup>[[User vita:Dr. Steller|e-mail]]</sup style="color:lightgreen">]] 2005. november 17., 14:47 (CET)

O irta a Lovast. --Dr. Steller <sup>[[User vita:Dr. Steller|e-mail]]</sup style="color:lightgreen">]] 2005. november 17., 16:37 (CET)

Ki van kapcsolva a névaláírás automatikus hivatkoztatása a beállításaidban? - Serinde ^üzenet 2005. november 17., 15:48 (CET)

Igen --Dr. Steller <sup>[[User vita:Dr. Steller|e-mail]]</sup style="color:lightgreen">]] 2005. november 17., 16:30 (CET)

Help-Kodolányi

Segítenél nekem? Van egy végtelenül gagyi tantárgyam, a szociológia, amit azért találtak ki, hogy ne tudjunk belgyógyászatot és patológiát tanulni, viszont néhány hét múlva írnunk kell egy dolgozatot belőle, aminek a leírása: kérdések és esetelemzés Kodolányi János Sötétség című novellája alapján. Gondolom te ismered. Tudsz róla valamit? Vagy hol tudnám azt elolvasni? Előre is köszi! NCurse _üzenet 2005. november 17., 16:01 (CET)

például egy könyvtárban, de itt is: [[9]] üdv, @tti 2005. november 17., 16:11 (CET)

Betűtípus

Szia Gubb! Telepítve van a Lucida Handwriting, de IE alatt akkor sem látszik a kocka másnak, mint kockának, Netscape alatt viszont tényleg ceruza lesz belőle. Tudom, most azt fogod mondani, hogy nem kell Explorert használni, úgyhogy leírom, hogy ne kelljen sokat gépelned: nem kell Explorert használni, de a rossz szokások megmaradnak :) Alensha 寫 词 2005. november 18., 15:23 (CET)

New York's Village Halloween Felvonulás

eh… vedd úgy, hogy le vagy dorongolva, ha már kéred :) hol látsz te ebben Bush-féle politikai propagandát? a leszúrt Szabadság-szobrot akár úgy is lehet nagyarázni, hogy mi lesz a szabadsággal Amerikában meg a világban, ha ez az (személyeskedés törölve: user:GWB) tovább marad hatalmon… a cím tényleg nem telitalálat, de tudsz jobbat? Alensha 寫 词 2005. november 19., 11:05 (CET)

Nem, de ettől független nem tetszik. A cikk amúgy (a fentiektől eltekintve) tetszik, vagy inkább tetszene. Megnézem még egyszer (harmadszor), az általad javasolt szempontokat is figeyleembe véve. : Gubb   ✍

Te Gubb, azért én nem nevezném „szeptember 11.-és nyavajgás”-nak azt, amikor valaki nehezményezi, hogy terroristák lerombolják körülöttük a fél várost és megölnek több ezer embert… Nekem nagyon tetszett, hogy nem száraz lexikonstílusban van megírva, hanem az ott élő emberek szemszögéből. Ilyen jó leírást nem is olvastam még a 9/11-es eseményekről. Alensha 寫 词 2005. november 19., 13:10 (CET)

És mondd, tetszik-e neked a Fülöp barátom által írt És mégis élünk cikk? Ez is az akkori emberek szemszögéből íródott (és meg kell mondjam, nagyon találónak érzem a benne lévőket: ilyen jó cikket rég olvastam már könyvről, de ettől függetlenül nem semleges). A Dr. Stelelr által írt Délvidéki vérengzések cikkből is kitörlődtek a szerbek viselkedésére vonatkozó "általánosító" és "túlzó" leírások, noha hidd el, azok is az akkor élő emberek szemszögéből íródtak, és biztos lehetsz benne, hogy nem Steller kitalációi ... ugyanez a helyzet Nyenyec "hazaellenes" hadjáratával: egy angol cikkben írhatunk az ottani emberek szemszögéből, a magyar wikipédiában meg nem? Micsoda öngyilkos hülyeség ez! Akkor végre egyszer s mindenkorra el kellene dönteni, hogy írhatunk-e a saját szemszögünkből és mennyire, vagy sem ... de nekem valahogy továbbra sem tetszik. Nem mondom, ha Amerika nem viselne háborút Irak ellen, lehet, hogy más lenne a véleményem, de a jelen helyzetben valahogy nem tetszik az, ami a cikkben ott van, és van egy olyan érzésem - nevezd paranoidnak, ha akarod - hogy nem véletlenül van ott. : Gubb   ✍ 2005. november 19., 13:19 (CET)

Politikus linkek

Általánosságban javaslom, hogy külső hivatkozásként politikusokhoz kizárólag a saját és pártjuk honlapját linkeljük be a jövőben és ez legyen érvényes mindenkire. Kivétel a saját publikáció ISBN-rekorjda, más semmi. Erről talán szavazni is érdemes. Vélemény? --User:Nessie ✎ 2005. november 19., 13:12 (CET)

Star Trek-betűtípusok

Szépek :) Jut eszembe, már egy ideje meg akartam kérdezni (bár elvileg most is korai még, mert én se érek rá), hogy lenne-e kedved beszállni a Memory Alpha magyar változatának a készítésébe. Biztos ismered, ez a Star Trek wiki és eddig összesen 5 nyelven van, mi lehetnénk a hatodik. Persze ez még nagyon csak ötlet stádiumban van, mert jelenleg annyi a dolgom, hogy jó ideig semmiképpen nem tudnék belekezdeni, de valamikor jó lenne. Ha érdekel, ezt olvasd el. Alensha 寫 词 2005. november 19., 23:55 (CET)

Kedvem lenne, sőt van, időm pedig akkor lesz, ha majd te is ráérsz :-)). De szóljatok csak nyugodtan, ha indítjátok. Ha a Gondviselés engedi, a fajokról szóló cikkek fordításában részt fogok venni (ez nem ígéret, csak szándéknyilatkozat ...). Kételyem egy van: mennyire különbözik majd a Memory Alpha és a Wikipédia? Elvileg a Wikipédiába minden belefér, ami a MA-ba is, vagy nem? Ezt majd tisztázni kell. : Gubb   ✍ 2005. november 20., 00:03 (CET)

Az jó, hogy van kedved :-) Fogalmam sincs, mennyire különbözik a wikitől, talán annyiban, hogy star trek-esebb a felülete. Gondolom, ott részletesebben bele lehet menni az egyes témákba (?), de ez mindegy, a legjobb, hogy 2 legyet ütünk egy csapásra: amit megírunk, az egyből mehet ide is meg oda is, és mindenki nagyon szorgalmasnak fog tartani minket :) Alensha 寫 词 2005. november 20., 00:39 (CET)

u.i.: előre szólok, Spock az enyém. :-D Alensha 寫 词 2005. november 20., 00:41 (CET)

"Vertrauennetz"

Kedves Gubb! Segitsegre van szüksegem a nemet Wikin. A nemetek mindent un. bizalmi halozattal csinalnak, ezt feltüntetik a bemutatkozo lapjukon is. Van olyan lobby, amelyik vagy 30 fobol all - tehat 60x minden tovabbi nelkül visszaallithat valaki valamilyen cikket, büntetes nelkül, egyszeruen csak üzen a többieknek, s letarolnak minden cikket, megjegyzest amit nem talalnak eppen izlesüknek megfelelonek. Kene egy ilyen "Hungarika Vedo Liga" vagy akarmi, s a "nevtelenseg" miatt törölt magyar irokat, magyar esemenyeket vissza kene csempeszni a Wikire - nemcsak a nemet, hanem angol, francia, spanyol stb. helyekre. Meg kene ezt csinalni. --[[User:Dr. Steller|Dr. Steller ^{<font color="lightgreen">[[User vita:Dr. Steller|e-mail]]</font>}]] 2005. november 21., 12:11 (CET)

Benne vagyok. Ha ezen felül konkrét ilyesfajta segítség is kell, szólj akár e lapon, akár mailben. Azonkívül jelezni kellene az ilyesfajta dolgot Jimbo Walesnek is, mivel az ilyesfajta klikkek kialakulása komolyan veszélyezteti a német Wikipédia semlegességét. : Gubb   ✍ 2005. november 21., 12:15 (CET)

Mar megint ramszalltak ezek a k...a alakok, akik nem birjak elviselni, ha valami nem nemet. Nem latok az idegessegtol. Most jobb, ha kiszallok. lasd: de:Blumentritt. --[[User:Dr. Steller|Dr. Steller ^{<font color="lightgreen">[[User vita:Dr. Steller|e-mail]]</font>}]] 2005. november 21., 12:32 (CET)

OK, de jó lenne, ha leírnád, alapjában véve miről szól a vita (mert nem sokat tudok németül), és kinek mi az alapvető véleménye (4-5 szóban, mondatban). Legalább tudjam, mit mire állítsak vissza. : Gubb   ✍ 2005. november 21., 12:43 (CET)

Jaj, Gubb... Nagyon köszönöm a gyors reagalasod. Röviden arrol van szo, hogy keszitettem egy Blumentritt cimszot, ahol elmondom, hogy a Blumentritt nemet szo mas nyelvekben is jelentessel bir: moszkvai szlogenben ellenseg, kinaiul korhaz, tagalogul metromegallo. Ezek utan megneztem, hogy honnan szarmaznak ezek a jelentesek: ket Blumentritt csaladnevbol, amelynek csaladtagjai különbözö dolgokat tettek. A ket Blumentritt csaladnev azonban egeszen mast jelent: az egyik közepkori nemetben "vedelmet", s ezer eves nemes csalad, ennek van egy aga Magyarorszagon is, a Viraghalmy. (Innen: Günther Blumentritt generalis, Virághalmy Ferenc iro, Jokai muveinek nemet forditoja, aztan Ferdinand Blumentritt stb.) Van egy masik Blumentritt csalad is; ezek a nevüket büntetesböl kaptak az Osztrak-Magyar monarchiaban, jelentese: liliomtipro. Ok zsidok, jelenleg Nemetorszagban s Amerikaban elnek. Martin Blumentritt pl. a Google tele van vele.

Ezt a felosztast egyszeruen nem birjak egyes fene tudja kik elviselni, s egyfolytaban torolni akarjak. Irtam "Jokai muveinek nemet forditoi" neven egy listat, kitöröltek, mert erdektelen. Mar több olyan cikkbe, amelynek jelentos magyar vonatkozasa van, irtam, de kitöröltek, mert lenyegtelen. Ugyanezek az emberek... Csak egyszeruen ideges lettem, amikor meglattam, hogy mar megint aktivizalodtak, s mar az altalam figyelt 154 nemet cikkbol csak tegnap este 16-ba belenyultak, jelentos törlessel. Ezert hagytam mar itt egyszer a nemet Wikit ket hetre... A Szudetanemet oldalt le kellett vedetni egy idore, mert szerintük ott csak csehek elnek...

Köszönöm, hogy reagaltal, de amikor dühösen irtam, akkor nem konkretan erre a Blumentritt szocikkre gondoltam. Na, bocs, nem latok a pipatol, tele van ez a vacak IGe-kkel, csak az osztrak valtozata meg hülyebb. Bocs, most megyek etetni es enni. Huuuhhhhuuuuu............... --[[User:Dr. Steller|Dr. Steller ^{<font color="lightgreen">[[User vita:Dr. Steller|e-mail]]</font>}]] 2005. november 21., 13:35 (CET)

Az a baj, hogy nem tudok németül, és így nem lesz túl hiteles, ha revertálgatok ott (de azért majd megpróbálom). Jelenleg nem tudok egyszerű megoldást erre a problémára (agymunkához kicsit fáradt vagyok), de gondolkodni fogok rajta. Egyelőre annyit tettem, hogy belekotyogtam egy vitába; megfenyegettem őket, hogy ha nem hajlandóak semleges módon hozzáállni a dolgokhoz, akkor számíthatnak egy szerkesztési háborúra - természetesen rámutattam (szerintem elég hitelesen), hogy ez az ő és csakis az ő felelősségük és bűnük lesz :-)). Szép lassan rá kell ébreszteni őket, hogy nem vagy egyedül (de sok türelemre lesz szükség, azt hiszem, mert pl. jelenlegi vitapartnerem elég lassú felfogású, és még mindig az én némettudásom hiányánál totyorog, észre sem véve, hogy már rég ő van vád alatt a Wikipédia irányelveinek megsértése miatt ... ). Egyelőre nem csináltam semmi mást, bár természetesen nem hiszek benne, hogy becsinálnak tőlem és az eddigiek elegendőek lesznek (az azonban fontos, hogy ők tűnjenek barbároknak, ha esetleg Véleménykérésre vagy Jimboék elé kerül az ügy, azonkívül valóban szívügyem, hogy - főleg ismeretlen emberekkel - udvariasan és lehetőleg barátsággal, megegyezést keresve kezdjem a dolgokat).

Mármost arra kérlek, hogy ha legközelebb mész a német Wikipédiába - amit semmiképp se hagyj ott végleg - akkor szólj nekem és Alenshának is, meg aki hajlandó segíteni (jó lenne ugyanis, ha elsősorban olyanok aktivizálódnának, akik németül tudnak), mert természetesen egyedül semmire sem fogsz menni egy ilyen klikkecske ellen (én sem tudtam elérni, hogy az angolok a Matematika cikket normálisan, a tudományosság minimális szintjén megírják; igaz, nem is igazán volt szívügyem a dolog, mert végül is ő dolguk, ha hülyeségeket írkálnak össze-vissza - de ez a német ügy vélhetően fontosabb annál, hogy vitaszinten megmaradjon). : Gubb   ✍ 2005. november 21., 21:26 (CET)

Gubb, imádom, amikor dicsérsz, de az túlzás, hogy tudok németül, csak megértem, amit írnak és nagyon alapszinten fogalmazok. Ellenben ezek már megint mindent kitöröltek a cikkből… Ha már egyszer túlélte a szavazás törlésről-t, akkor most mi a bajuk vele? Alensha 寫 词 2005. november 21., 23:24 (CET)

Atdolgoztam az egeszet, szetvalasztottam, most ket reszben van. De nagyon megsertettek, mert egy visszaallitas erejeig megkertem a ferjem, hogy o allitsa vissza, nehogy felfüggesszenek. O a nemet vasutaknal van, s a vasuttal kapcsolatos dolgokat irogatja, s szamtalan fotoit töltögeti fel hajnalonkent. Erre megjegyeztek, hogy a ferjem, s ramasztak a vasutas kepeire, hogy nem is o fenykepezte oket. Mi ezt az egeszet orommel csinaljuk, en joval többet, o egy kicsit kevesebbet, mindketten lazitaskeppen. Mindig jo egy kis agytorna. De ami most folyik, az mar vicc. Az itteni "Legyen Ön is milliomos" (ami egyebkent Nemetorszagban 100x jobb, mint az a ... otthon) pl. allandoan a Wikipediat citalja, ezert egy csomo marha itt eli ki titkolt nemet nagyhatalmi maniajat, amit 40 evig elfojtottak, s most eloretort, mert veszelyeztetve erzik magukat, mert en, mint keleti "elarasztom" oket. Pl. a nemet PhD cikkhez hozzaszoltam, hogy az tudomanyos fokozat, s nem egyetemi, szakmai vegzettseg mint pl. az orvosoke, vagy a jogaszoke. Ideztem a Bajor Kultuszminiszterium levelebol, amelyik hivatalosan cimnek titulalja, s nem szakmai vegzettsegnek. Erre - a valasz az, hogy ez egy jo anekdota, s mit akarok a magyar PhD-vel, ami csak egy külföldi dolog. Örüljek, hogy egyaltalan itt, marmint Nemetorszagban lehetek. Persze kitöröltem, mint szemelyeskedest a vitalaprol. S ezek, az a vicc, szelsobaloldali akarkik, akik ha en homoszexualis lennek, vagy neger, imadnanak. De egy nö, tudomanyos felkeszültseggel, aki Nemetorszagban gyereket szül a nemet ferjenek - abszolut közellenseg a mediaban. Beteg egy banda, mi? Sajnos ha egy nepben tömeges hajlam van a hülyesegre, akkor azt barmilyen iranyba el lehet tolni s ez most veszedelmesen ijeszto lett. Minden a normalis külföldieken csattan, akik tudnak irni-olvasni, s velemenyük van. El se tudjak kepzelni, hogy pl. Magyaroszagon is lehet egyetemet vegezni, tanulni - szerintük ez valami sötet hely, fejkendos asszonyokkal, akik öldösik gyerekeiket. Azt hiszem, uj neven lepek be, s leszek mondjuk nemetul "Mazsola" vagy "Biszexi" vagy valami ilyesmi, ami reven talan több jogosultsagom lesz nyilatkozni, velemenyt alkotni.--[[User:Dr. Steller|Dr. Steller ^{<font color="lightgreen">[[User vita:Dr. Steller|e-mail]]</font>}]] 2005. november 22., 15:50 (CET)

Amúgy kb. hányan vannak ezek a barnainges sötétvörösek?

Az a szomorú, hogy Magyarország is erre tart. Útgy látszik, harminc év múlva az átlag magyar állampolgár is sört fog vedelni munka után, és csinos bőrszerkóban páholgatja a hímnemű/nőnemű feleségét (irodalom: Liebe Sünde). Egyébként meg Mónikasót néz.

Nem akarok hosszas dörgedelmet írni az Ajrópunyióról, a Kovácspali által is citált, újonnan kreált hivatalos mennyországról (ezeknek ugye mindig van olyan, akinek a seggét nyalni kell, meg olyasmi, ami felé kötelező menetelni, mert "haladó" [progresszív] és aki nem szereti, az a történelem szemétdombjára való irtandó. Hol a szovjetunió felé kell haladni, hol az Európaiunió felé. Mindkettőt el fogja mosni az idő árja, csak az a szomorú, hogy most a magyarság közben beledögölhet az áradásba, és sajnos jelenlegi Pártunk és Kormányunk épp ezen ügyködik). De ugye itt a konkrét bizonyíték, hogy az Unióban mi csak másodrendű állampolgárok lehetünk. Egyébként máris a vesztesei vagyunk (az a rohadt antiszemita Csurka már öt éve mondogatja, csak hát aki ilyet mondogat, az rohadt antiszemita persze - mondjuk nem kell Csurkának lenni ahhoz, hogy ilyeneket mondogassunk, csak a történelemkönyvet kell kinyitni).

1. Nyugodtan panaszkodj tovább is, és ha konkrét intézkedésre van szükség, szólj nekem (de add meg pontosan: melyik lapot kell visszaállítani és difflinkkel vagy a percre pontos dátumával azt is, hogy melyik verziójára).
2. Azért meg kell érteni őket is. 40 éven át ők is sokat szívtak, hiszen azzal etették őket, hogy bűnös nép, hogy apjuk-anyjuk náci volt, és aki nem tartozik valami kisebbségbe, az szégyellheti magát (azt viszont itthon sem hangsúlyozzák, hogy Hitler miért tudott egyáltalán hatalomra jutni és hogy ennek bizony voltak nemzetközi előzményei, a gyalázatos párizsi rablóbéke, ami maga is felér a nácizmussal). Egy többé-kevésbé normális népben ez bizony feltétlenül negatív hatásokat fog kiváltani, csak a magyar nép olyan hülye, hogy nemcsak 50-szer lehet fenékberúgni, de mé tapsol is (asszem Reményik írta meg jól, de már Ady is sok évvel ezelőtt). : Gubb   ✍ 2005. november 22., 17:08 (CET)

Szia, Gubb. Egyedül a Blumentritt szócikket néztem, azt, gondolom, mindig Lea változatára kell visszaállítani (amúgy is abban van a legtöbb információ, amit ezek folyton kitörölnek). A szavazás törlésről eredménye be van másolva a vitalapra, onnan vezet link is az eredeti szavazásra. Én is igyekszem szemmel tartani őket, de igen akadozik mostanánban a netem (hülye chello...) Alensha 寫 词 2005. november 22., 19:45 (CET)

Én is néztem, egy-két órája még rendben volt. Lehet, hogy már alszanak a barnainges sötétvörösök, vagy pedig épp bőrszerkóban hódolnak ama mindennapos kedvteléseiknek, melyeket a a kiváló német kereskedelmi csatornákon láthatunk, vagy pedig épp most isszák a sörüket és eszik a főzeléküket hozzá, természetesen sramlizene háttérrel, jódlizó ifjak jókedvű dalárdájának hoppárézása közepette. : Gubb   ✍ 2005. november 22., 23:58 (CET)

...és egyebek

"... harminc év múlva": az átlag magyar már ma is itt tart (tisztelet a kivételnek).

A német wiki meg ezek szerint elég szánalmas, csak nem tudom érdemes-e arra az erőtöket pazarolni? A német nyelvűek között is vannak normálisabb emberek, többnek van pc-je mint nálunk, nekünk inkább itthon kell rendbetenni a dolgokat. Egyébként ez a legnagyobb baj a magyar wiki körül, pontosabban a pc-k és net-felhasználók körében, hogy akik tudnának és akarnának "normális" cikkeket írni (szerkeszteni), azoknak nincs eszközük. Lecsúszott/lecsúsztatott értelmiségiek, tanárok, mérnökök, stb. És ezért ők is a mónikát nézik. De ez már szociális probléma.

Úgyhogy előre a wiki felé! (Azaz utánam...) Üdv, --jJDM 2005. november 23., 08:53 (CET)

Sajnos amíg az az elterjedt vélemény külföldön, hogy nem volt vörösterror, vagy hogy Trianon a lehető legjogosabb és legigazságosabb tett volt a rohadt antiszemita magyarokkal szemben, addig itthon sem lehet rendbetenni a fejeket, hiszen az indoeurópai baromságok, nem kis részt szeretett komprádorainknak köszönhetően, visszaszállingóznak történelem- és nyelvtankönyveinkbe. Sajnos "minden fronton" szükség van a felvilágosításra, az agyakban lévő káosz rendbetételére. Helyzetünk kényelmes abból a szempontból, hogy nem kell mást tenni, csak igazat mondani - de sajnos ez azért nem egyszerű, hiszen az igazság elhallgattatására vagy relativizálására kétezer éves, sokszor használt technikák állnak a sötétagyúak rendelkezésére (ld. egyesek itteni vitastílusát), és óriási pénzmennyiség és médiabefolyás. Egyszóval nagyon fontos a külföldiek informálása, hiszen a közeljövőben úgy tűni,k, ők fognak dönteni - már megint - helyettünk a legfontosabb sorskérdésekben. Hogy ez hova vezet, azt Trianon esetében láttuk. G.

A hülyeség nem világnézetfüggő. Viszont amikor átveszi a hatalmat, akkor nincs több esély. OsvátA. 2005. november 23., 09:11 (CET)

MOST ebben a rövidke kerdesben (Blumentritt) visszakozom a nemet Wikin, de csak azert, hogy csondben törölgethessem a tovabbi, Magyarorszagot serto dolgaikat. Bovebbet innen. --[[User:Dr. Steller|Dr. Steller ^{<font color="lightgreen">[[User vita:Dr. Steller|e-mail]]</font>}]] 2005. november 23., 13:50 (CET)

vitamin

Kérlek, hogy nézz rá a vitamin szócikkre, ott az A-vitamin, B3-vitamin és a C-vitamin túladagolásáról tettem be néhány figyelemre méltó mondatot. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2005. november 23., 16:00 (CET)

tali

Holnap 14.00 Vista! El ne felejtsd!

Nikita 2005. november 25., 13:22 (CET)

>:-(

-(((((( : Gubb   ✍ 2005. november 27., 08:47 (CET)

Kár, hogy eltévedtél. Velem volt a könyvnek látszó tárgy, amit ígértem egykor. OsvátA. 2005. november 27., 08:53 (CET)

Mindegy, talán Debrecenben találkozunk. Egyébként sem voltam használható állapotban, mert teljesen átáztam, leizzadtam, berekedtem, köhögcséltem, mire hazaértem, úgyhogy valószínűleg komor képpel csak a hangulatot rontottam volna. : Gubb   ✍ 2005. november 27., 08:56 (CET)

Jobb ma egy elázás, mint holnap egy átázás. Vagy fordítva. :-)

Gubb Drága! A tali oldalára belinkeltük a térképet. Ráadásul a Paulay Ede elég ismert utca. Annyiban én vagyok hibás, hogy teret írtam és nem utcát.. és nem 6-os számban van, hanem a 6-os számmal szemben. Arra nem gondoltál, hogy megkérdezz egy taxist, hogy hol van ez az utca vagy hely? hasonló esetekben mindig keresni kell egy taxist...

Nikita 2005. november 27., 10:58 (CET)

Esett az eső, és gyakorlatilag egy lélek sem volt az utcákon (csak néhány térképnézegető turista). A Paulay Ede utcát nem ismerem (így a nevéről különösen nem), még sohasem jártam arra szerintem (általában sincs Budapestnek olyan utcája, amerre én sokat járogatnék, vagy amelyet ismernék, és erre nagyon büszke vagyok). : Gubb   ✍ 2005. november 27., 15:25 (CET)

Legközelebb érted megyünk :-P Karácsonyra meg kapsz egy térképet :) Alensha 寫 词 2005. november 27., 16:39 (CET)

A sűrűn emlegetett egyén OsvátA. 2005. november 27., 16:42 (CET)

Lelki ügyek

1. A hihi-re vagyok megsértődve,
2. és a Vista-caféra.
3. :-) OA.

Eset-leg

Szia! Nyomoztam kicsit a magyarban lévő eset(rag) kérdésében, hogy a végére járjak a korábbi polémiának. Eredményeimet az Esetek a magyar nyelvben szócikk második felében találod (most már bővebb és konkrét forrásmegadásokkal). – Adam78 ✉ 2005. december 2., 14:51 (CET)

Hangnem: "Akárhány mocskolódó linket is gyűjtesz"

Ezt a hangnemet függeszd fel légyszi. Köszönöm. -- nyenyec ☎ 2005. december 8., 22:02 (CET)

nyugi

Úgy látom, jobban örültél, amíg nem voltam itt. Mert az, hogy csak beszóljál, talán neked sem hiányzott. Főképp alaptalan meg téves dolgokat. Nézzük csak: 1. nem szerkesztői jogaimban sértettek meg, 2. nem vagyok kíváncsi az értékelésedre, vagyis hogy nagyon könnyen sértődök-e meg szerinted, 3. nem reformátusoztak le, ezt sem tudod jól, 4. nem is vagyok református, 6. nem sértettelek meg én sem, csupán átfogalmaztam, vagyis pontosítottam egy mondatodat. Itt áljunk is meg egy pillanatra: a fundamentalista miért sértő? De tovább megyek: miért téged sértelek ezzel a szóval? Miért veszed magadra, ha sértőnek találod? Ezt a logikát nem akarom értelmezni. De térjünk vissza a kérdésre, mert a nagyon ingerült írásod hangvétele ellenére úgy gondolom, tényleg szeretnéd tudni, mi az a fundamentalista. (Bár magad is értelmezed, tehát vagy-vagy, de ebben most ne menjünk bele). Fundamentalistának azokat nevezzük a keresztény teológiában, akik egyedüli tekintélynek a Bibliát fogadják el, még pedig szó szerinti értelmezésben. Hogy ez miben különbözik az összes többi, vagyis nem-fundamentalista irányzattól? Abban, hogy a fundamentalista nem fogadja el a 2000 éves teológiai fejlődés (vagy gondolkodás, írjuk inkább ezt a szót, ha már te a paradigmát szereted használni, és akkor a kuhn-i modell szerint nem is beszélhetünk kumulatív folyamatról) eredményeit. Sem pedig a 2000 évvel ezelőtti állapotot, azt, amit a 2000 éves munka is igazolt. Hogy pl a bibliai könyvek keletkezésének körülményeit teológiai hatások befolyásolták (pl az egyes iratok éppen azért lettek úgy megfogalmazva, mert valamiféle aktualitásra reflektáltak). A fundamentalista nem tekinti relevánsnak a hagyományt (újabb ezúttal azonban szigorúan tárgyi tévedésed: a katolikus számára a hagyomány elengedhetetlenül fontos, ilyen értelemben nem lehet fundamentalista). A fundamentalista nem tekinti relevánsnak a kontextust. E két jllemző alapján mondom, hogy a 2000 év teológiája számára nem fontos.

Namost a kreácionizmus egy fundamentalista teremtés-értelmezés, mert sem azt nem veszi számításba, hogy a bibliai teremtéstörténetek milyen háttéren íródtak (a két teremtéstörténet különböző teológiai szándékai) és hogy keletkezésük (az egész őstörténettel együtt) nem a "történeti könyvek" hagyományába tartozik, hanem a "mitológiáéba" és szerepük egy hitvallás megfogalmazása, sem azt, hogy az egyes korok tudomány-felfogása a világ keletkezésével kapcsolatban miként hozhatók összhangba a bibliai szöveggel. Utóbbi figyelmen kívül hagyása azért is furcsa, mert a szövegek keletkezésekor sem volt szó egyébről.

Az pedig tény, ez a fajta fundamentalista gondolkodás elsősorban az USA-ban van jelen, bár én ezt azért nem tettem volna bele a szövegbe, mert ez a fundamentalizmushoz és nem az evolúcióhoz tartozik.

Jó lenne, ha megértenéd, a fundamentalista nem egy szitokszó, hanem kifejez valamit. Meg azt, hogy vannak, akik utóbbi értelemben használják.

Shenki 2005. december 8., 22:56 (CET)

A vitalapodon válaszoltam. : Gubb   ✍ 2005. december 9., 09:30 (CET)

• Kérlek téged, hogy azt a minimális tiszteletet add meg végre nekem, amit minden ember a másik számára meg szokott adni. Ha pl engem idézel, akkor nézd már meg, hogy mit mondtam. Ha csak hőzöngeni szeretsz, akkor meg nem tudlak komolyan venni.

Nem szerkesztői jogaimban sértettek meg, és ha egyszer is vetted volna a fáradságot, hogy meg is nézed a userlapomat, akkor olvashatnád, hogy nem szerkesztői jogaimban vagyok sértve. De ha nem vagy rá kíváncsi, akkor ne nézd meg. Másrészt ha ilyen nagy vitázónak gondolod magad, és lépten nyomon azzal támadsz rá a másik emberre, hogy nézzen már utána annak, amit te mondasz, akkor honnan nem veszed a bátorságot arra, hogy ha engem találsz sértegetni, akkor nem nézel utána annak, hogy mivel teszed ezt. Természetesen nem reformátusozott le engem Dr. Steller, bár ez téged nem érdekel, azt írta, a protestánsok véleménye marhaság, vagyis azzal szemben, amit te nekem dobtál nem csak az a különbség, hogy enm az hangzott el, hanem hogy nem is abban az értelemben. De nem várom el tőled, hogy megértsd a különbséget. Nem neked való az ilyen dolgok beismerése.

Ami pedig a sértegetéseiden túli dolgokat illeti, én a teológiai véleményeket és nézőpontokat ismertettem. Tudom, neked ezek nem mondanak semmit. Te csak kereszténynek nevezed magad, aminek semmi köze a teológiához, inkább csak a pártpreferenciákhoz, meg a tizenkilencedik századi viktoriánus polgári értékrendhez. Én azonban másról beszélek, nekem szakmám a teológia, mi több, élet-közegem. Tehát ha te össze-vissza keversz benne fogalmakat, az engem csak szánalommal tölt el irántad, ami egy szép érzés, de nem tudom az érvelésedet komolyan venni. Főképp, mert belekeversz bele nem illő dolgokat. Mégis, bízva valéami természetfeletti csodában, leírom még egyszer: amit én írtam a kreácionizmusról, az ennek a jelenségnek, mint teológiai értelmezése és vonatkozása volt. Nem más. Ne gyere nekem ezen kívüli dolgokkal, mert nem arról beszéltem. Shenki 2005. december 9., 19:53 (CET)

Ja, és annak a különbségét nem si szeretném veled beláttatni, hogy én nem megsértődtem, hanem háttérbe vonultam, és ennek az oka pont az olyan fajta fröcsögő és magamutogató értelmetlen vitáktól való távolságtartás, mint amit te próbálsz lépten-nyomon magad körül kelteni. Hidd azt, hogy megsértődtem. Shenki 2005. december 9., 19:56 (CET)

• Valakivel összekeversz. Nincs honlapom, se pártpreferenciám. Gondolom, akkor a többi sem rám tartozik. Shenki 2005. december 9., 21: 01 (CET)

• Shenkinek igaza van, a fundamentalista általában nem sértő. Olyan embert jelent, aki a vallás fundamentumához, alapjához (keresztények esetén a Bibliához) nyúl vissza.
  • szerintem inkább sértő. és ellenérzéseim vannak az alkalmazásával kapcsolatban. Lehet, hogy túl pc-s kedvemben vagyok. Engem mindenesetre sért, ha fundamentalistának mondanak.
• Tóth Tibor hitgyülis, tehát a szó minden lehetséges értelmében fundamentalista és kreacionista.
  • Tóth Tibor valóban a hitgyüli-közeli személy, amit mond, azt én azonban nem tekintem fundamentalista áláspontnak (tudtommal tagadja, hogy a Bibliát egy az egyben szó szerint kell értelmezni, de nincs nálam a megfelelő irodalom). Egyébként is a hit és a tudományos meggyőződés az két külön dolog.
• A kreacionizmust tényleg sokféle értelemben használják. Ennek jobbára politikai okai vannak. Amikor az USA-ban betiltották a kreacionizmus oktatását, a kreacionisták kitalálták, hogy van biblikus kreacionizmus és tudományos kreacionizmus. Amikor a tudományos kreacionizmust is betiltották, akkor át lett keresztelve intelligens tervezésre. Az ID képviselői hevesen tiltakoznak a kreacionistákkal való azonosításuk ellen (nyilván, nem akarják, hogy őket is betiltsák), az ellenlábasaik meg minden lehetséges alkalommal azonosítják őket (a tények, úgy tűnik, az utóbbiakat támogatják).
  • Aha :-)) . na itt kezd érdekes lenni a dolog, darázsfészekbe nyúltunk megint. : Gubb   ✍

Az mindenesetre tény, hogy az ID fő alakjai (Behe, Dembski) nem vallási fundamentalisták. Meg az is, hogy a kreacionizmus úgy általában kapcsolódik a vallási fundamentalizmushoz (nem feltétlenül a keresztényhez), az ID-t is ők hívták létre, és ők pénzelik.

• A kreacionizmus általad idézett definíciója pontatlan: kreacionizmus az abban való hit, hogy az élőlények főbb fajtáit külön-külön, a maihoz hasonló alakban teremtették. (Megint csak a perekre tudok utalni, ahol elég jól körüljárták ezt a kérdést.)
  • nem emlékszem, melyik idézet, de mindegy is. : Gubb   ✍
• Végül pedig: nyugi :-) Písz, láv, frendsip. Mindketten túlreagáltok egy teljesen jelentéktelen véleménykülönbséget. Higgadtan és személyeskedések nélkül is meg lehetne ezt beszélni.

--Tgr 2005. december 9., 20:43 (CET)

• • OK: : Gubb   ✍ 2005. december 9., 20:52 (CET)

• szerintem a pc nem való egy enciklopédiába. Antifinnugor szórakozott egy időben azzal, hogy a nácit lecserélte mindenféle másra, merthogy a nácikat ez a szó sérti. Na most még ha igaza is lenne ebben, az emberek nagy része ezt a szót szalonképesnek tartja, ehhez kell igazodni. A fundamentalista is egy általánosan elfogadott kifejezés, az érintettek többségének sincs problémája vele. Ne próbáljunk már a pc-nél is pc-bbek lenni :-)
• Tóth Tibor magát kreacionistának tartja (lásd pl. itt). Hogy fundamentalistának-e, azt nem tudom, de az egyháza fundamentalista, tehát őrá sem lehet nagy hiba azt mondani. (Egyébként nem fizikus, hanem informatikus. Alighanem Jeszenszky Ferenccel kevered.)
• Ami a szó szerint értelmezést illeti, természetesen a fundamentalisták sem értelmezik mindenhol szó szerint a Bibliát (még ha ezt is mondják néha). Pl. az a rész, ami szerint a Föld lapos, és oszlopok tartják, érthetően nem túl népszerű. Shenki biztos pontosabban is meg tudná határozni, de lényegében az jellemző rájuk, hogy a Bibliát Isten közvetlen, szöveghű üzenetének tartják, amiben minden szó a helyén van, és jelent valamit, és amiből minden fontos válasz kiolvasható.
• Mint ebből is látszik, nem teljesen indokolatlan dolog megsértődni azon, ha valakit fundamentalistának mondanak. Na de ha az illető tényleg fundamentalista... :-)

--Tgr 2005. december 9., 21:22 (CET)

Térítés

Igazad van, ne haragudj! Csak érzékeny vagyok erre a témára, de téríteni nem akarok. Sőt mindig azzal érvelek, h engem már tucatnyi hívő próbált téríteni, kevés sikerrel. :) Nem megyek bele a továbbiakban ilyen szócséplésbe. Nem feladatunk meggyőzni egymást. Igazából nem is a cikkről beszéltünk, de már mind1. Te hallgatója voltál Eörs-nek?? ÓÓÓ, ezért jó Bp-en tanulni! Irigyellek ám,a könyvét többször is olvastam , amit meg tudtam szerezni. Nálam A Földi élet regénye alapműnek számít. A kvantummechanika logikai ellentmondása pedig komolyan érdekelne. Nincs vmi netes forrásod rá? Remélem még nem lettem elkönyvelve militáns ateistának... :)) NCurse _üzenet 2005. december 9., 17:36 (CET)

Segíts

Gub! Egy ismerősöm lakásán szerettem volna belépni a WP-be, de nem fogadja el a jelszavamat. Mi lehet a gond? Üdv. user:KeFe

Szerintem elfelejtetted. Más nem jut eszembe (a szoftver technikai részleteihez magam sem értek). Szerintem kérdezz meg egy informatikus admint. : Gubb   ✍ 2005. december 11., 15:37 (CET)

Mit jelent az, hogy "szélsőségesen neodarwinista"?

Szia! Mit jelent az, hogy valaki "szélsőségesen neodarwinista" ahhoz képest, aki "mérsékelten" neodarwinista?

-- nyenyec ☎ 2005. december 11., 18:12 (CET)

Szélsőségesen neodarwinista pl. az, aki "Darwinizing the culture" ill. hasonló című, szellemű munkákat kiad (tehát aki olyan, mint Blackmore), vagy aki olyan szellemben és stílusban ír, mint Dawkins. Egyszóval aki bigott neodarwinista és materialista, és aki nem hozzá hasonló, azt elmefertőzöttnek írja, aki semmilyen más nézőpontot, mint a (neo)darwinizmus, elfogadni nem képes. Aki ebből az álapotból kilépni még ideiglenesen sem képes. Mit is magyarázzam tovább? (bár még lehetne pontosabban is, de nem akarom, szerintem ez is elég). Ha nem érzed, mit jelent ez, akkor szélsőséges neodarwinista vagy valószínűleg (:-))). : Gubb   ✍ 2005. december 16., 21:18 (CET)

Nekem ez úgy hangzik, mint az, hogy "szélsőséges gravitacionista". :) -- nyenyec ☎ 2005. december 16., 21:32 (CET)

már felmerült valahol a wikipédiában, hogy a leeső tárgyakat nem a gravitáció húzza, hanem valami űrt kitöltő anyag nyomja le... Alensha 寫 词 2005. december 16., 21:36 (CET)

Miért, ez nem így van? Data Destroyer 2005. december 16., 21:38 (CET)

valami Newton szerint nem, de hát ki tudja, mekkora károsodást okoz, ha valakinek a fejére esik egy alma :) Alensha 寫 词 2005. december 16., 21:40 (CET)

300 éves ötlet. en:LeSage gravity -- nyenyec ☎ 2005. december 16., 21:41 (CET)

Nyenyec: rossz a füled. csak meg tudsz különböztetni egy, a biológia tudományán belül kisebbségi, nem általánosan elfogadott (és inkább a filozófia, mint a természettudományok szempontjából érdekes) irányzatot egy gyakorlatilag abszolút többségi irányzattól (gravitációs paradigma hívei a fizikában). : Gubb   ✍ 2005. december 16., 21:42 (CET)

Jól értem, hogy azt mondod, a neodarwinizmus "kisebbségi, nem általánosan elfogadott (és inkább a filozófia, mint a természettudományok szempontjából érdekes)"? Ugyanarról a neodarwinizmusról beszélünk, vagy valamit félreértek? -- nyenyec ☎ 2005. december 16., 21:48 (CET)

nem tudom, 50% az esélye mindkét lehetőségnek. nem igazán tudom, te miféle neodarwinizmusról beszélsz. én a szélsőséges fajtájáról. : Gubb   ✍ 2005. december 16., 21:50 (CET)

A "szésőséges" számomra azt sugallja, hogy van valami spektrum, aminek a szélén foglalnak helyet valakik és vannak akik a közepén. Én egyébként a modern szintézist értem alatta. Lehet, hogy te az önző gén elméletét? Kik a mérsékelt neodarwinisták? -- nyenyec ☎ 2005. december 16., 21:57 (CET)

Nem, én a munkáik stílusát, hangnemét (megjegyzéseik, hasonlataik túlontúl ismerősek más ún. tudósok másféle műveiből) nevezem szélsőségesnek. Amikor pl. Blackmore olyat ír, hogy buddhista koanok segítségével eljutott arra a felismerésre, hogy az Ego mint pszichológiai objektum valójában nem létezik, és ennek következtében a vallások pusztán fertőző elmevírusok, melyek - és most figyelj - az emberiség minden baját okozzák (vö. a zsidók az okai minden bajnak); hát ne haragudj, szerintem ez bármely általánosan elfogadott metrikus objektivizálást is alkalmazva (:-) nyugodtan minősíthető a szélsőséges általánosítás tipikus példájának, és nem gondolnám azt sem, hogy túlontúl tudományos lenne (vö. buddhista koanok). Számos egyéb példát idéznék még, ha lenne időm erre a vitára, ehelyett azt javaslom, olvasd el a Dawkins művéből (Folyam az Édenkertben vagy miafranc) készült kivonatot a Wikidézetekben, az is tele van hasonló kiszólásokkal. Mérsékelt neodarwinistát nem ismerek, de biztos van olyan is. : Gubb   ✍ 2005. december 16., 22:04 (CET)

Úgy látom, hogy te az önző gén és a memetika elméletének híveire használod a kifejezést. Szerintem a "neodarwinizmus" pedig a Modern evolúciós szintézis elavult és mára már többnyire csak az ellenfelei által használt elnevezése, ezért nem értettem, hogy lehet valaki szélsőséges ebben. -- nyenyec ☎ 2005. december 16., 22:19 (CET)

a dolog azért bonyolultabb, mert a neodarwinizmus - akárcsak a kreacionzimus - egy nem színtisztán tudományos, hanem azon kívüli (szélesebb társadalmi köröket megmozgató) mozgalom, avagy filozófiai irányzat, avagy nevezd-akárhogy is. Szerintem a "modern evolúciós szintézis" alapvetően nem is igazán neodarwinista elmélet (egy bizonyos, tudománytörténeti értelemben, ti. hogy a darwini elméletek modernizálását képezi, kétségtelenül neodarwinista, de a neodarwinizmusnak mint félig-meddig-a-biológián-belüli-félig-filozófiai áramlatnak nem a magvát, hanem csak alapját képezi [az én helyzetfelmérésem szerint]). Érthetőbbeb: a neodarwinizmus ebből indul ki, de fő tevékenységi köre olyan elméletek sorozatszerű gyártása (mém-paradigma, különféle igazolatlan és szinte évenként változó elképzelések az őslevesben történő ősnemzésről), melyek viszont egyáltalán nem általánosan elfogadottak a biológiában. Én ezt az elméletkatyvaszt neveztem (különösen amiatt a hangnem miatt, amelynek keretében m,egfogalmazódni szoktak) neodarwinizmusnak, vagy még pontosabban: szélsőséges neodarwinizmusnak. Tehát valóban kétféle értelemben használtuk ezt a szót. : Gubb   ✍ 2005. december 16., 22:30 (CET)

Már csak egy kérdésem van. Tudsz olyan forrást aki az általad használt értelemben használják a neodarwinizmust (tehát önző gén, memetika?).

Én sokat kerestem, de mindenhol a modern szintézissel azonosítják, beleértve az angol és német Wikipédiát, valamint pl:

• Ne·o-Dar·win·ism - Darwinism as modified by the findings of modern genetics. (American Heritage Dictionary)
• modern theory of evolution: a theory of evolution that combines Darwin's theory and modern genetics, especially with regard to variations in populations as a result of genetic mutations (Encarta)
• stb.

Vagy olyat amelyik definiálja, vagy használja a "szélsőséges neodarwinizmus" kifejezést vagy fogalmat? -- nyenyec ☎ 2005. december 17., 20:57 (CET)

ezt nem szükséges definiálni, nem külön fogalom, hanem egy jelzős szerkezet (a "piros labda" fogalom sem szorul külön definícióra, ha már a "labda" fogalmát ismered: szemantikailag egyszerűen a "piros" és a "labda" jelentésének összege. Tudod, mi az hogy szélsőséges (ezt fent definiáltam is neked, ha mindenképp kötözködni akarsz), és tudod, mi az, hogy neodarwinista: ezt meg te definiáltad. itt semmi további magyarázatra nincs szükség.). : Gubb   ✍ 2005. december 17., 21:01 (CET)

Shenki kitiltasanak kervenyezese

http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_%28h%C3%ADrek%29#Shenki_kitiltasanak_kervenyezese --Dr. Steller 2005. december 14., 10:37 (CET)

Mazsoláspuding-modell

pedig szerintem így jobban hangzott, még ha a pudingba nem is való mazsola :) Alensha 寫 词 2005. december 17., 20:28 (CET)

Az angol karácsonyi pudingban recept szerint rengeteg mazsola van :) - Serinde ^üzenet 2005. december 17., 22:07 (CET)

én simán csak "puddingmodell"-nek ismertem, a dupla Dé-t és az idézőjeleket is beleértve. A vaníliáspuddingba néha szoktak mazsolát tenni, hogy gasztronómiailag korrekt-e (ld. gc), azt én sem tudom. De az angol sült tésztapud(d?)dingba lehet, hogy tesznek mazsolát (akik a szipojlázadást leverték, sőt mi több, mentollal ízesítették a csokijaikat, azokról egyéb emberiségellenes gaztetteket is jogosan feltételezhetünk) Tényleg, puding vagy pudding? : Gubb   ✍ 2005. december 17., 20:32 (CET)

angolul pudding, magyarul puding. a vaníliás az karamellaöntettel is igen finom. Alensha 寫 词 2005. december 17., 21:13 (CET)

elhiszem, sőt valószínűleg majd ki is próbálom. mazsolát nem fogok beletenni, mert kiakadtam most is a használatától :-)) : Gubb   ✍ 2005. december 17., 21:18 (CET)

én a helyedben Thomson-atomot se tennék majd bele :) Alensha 寫 词 2005. december 17., 23:50 (CET)

Blake

Helló!

Sajna nem tudok magyar Blake könyvekről, de biztos lehet venni valamilyen könyvesboltban, szerintem.

Nina

Suetonius

Van egy töredékesen fennmaradt munkája a grammatikusokról, abban. Magyarul épp most jelent meg a Suetonius összesben (eddig csak a Caesarok életét nyomták állandóan), pár napja megvettem, de eltűnt az itthoni könyveim káoszában. :) Holnap megkeresem neked, és bemásolom, amit írt. Mivel a munka töredékesen maradt fenn, csak nem olyan hosszú az Andronicusról szóló rész :) Data Destroyer 2005. december 17., 23:06 (CET)

Előtúrtam, nem csak abban :) Sorjában:

1. „A költőkről" című művében: „Titus Livius már ismert tragédiaíró. Szellemi érdemeire való tekintettel Livius Salinator ajándékozta meg a szabadsággal, akinek a gyermekeit tanította." (a jegyzetek szerint a hibás előnév szövegromlás következménye)

2. „A grammatikusokról" című művének Aelius Praeconinusról szóló fejezetében: „Nem volt nagyszabású ennek a tudománynak (ti. a grammatikának) a kezdete sem, hiszen legrégibb oktatói, akik egyúttal költők, ráadásul félig-meddig görögök voltak -gondolok itt Liviusra és Enniusra, akikről feljegyezték, hogy mindkét nyelven (ti. görögül és latinul) is tanítottak nyilvánosan-, mindössze a görög szövegeket értelmezték, esetleg saját latin nyelvű alkotásaikat adták elő."

3. „A tisztségek alapításáról" című művében a „puer" (gyerek) szó magyarázatánál: „Liviusnál az Odyssiában: Szent gyermek (puer), te, Saturnus királynő-leánya!"

Forrás: Suetonius összes művei, Osiris kiadó, Budapest, 2004

Remélem tudtam segíteni. :) Data Destroyer 2005. december 18., 16:50 (CET)

Ugyan, két perc volt az egész :)Data Destroyer 2005. december 18., 17:04 (CET)

Koestler

Szia! Kérjük ki kolléga Leicester szíves beleegyezését, és aztán radírozzunk. Hogy jön ez a kertészezés, antiszemitázás, szemitázás, magyarozás, antimagyarozás ide, kérdem én? Kösztler baromira magyar volt, de hát más ország(ok)ban élt, és azo(ko)n a nyelveken írt, és írásain azokon a nyelveken szerepelt a neve, és ezen a néven ismeri a világ és nem lehet megkérdezni már tőle, hogy hogy írjuk. Fő, hogy leírjuk. [10] A vitalapján a neve írása volt a vita tárgya, nem más. OsvátA. 2005. december 18., 17:07 (CET)

beszálltál

Túl azon, hogy az a magatartás, hogy felgyújtasz egy kukát, majd elrohansz, mondván, nem miattam nem oltották még el, szintén nem szép dolog, arra is felhívnám becses figyelmedet, hogy én téged nem ismervén rólad nem is mondtam semmi tényszerű állítást. Ellenben a viselkedésedről, a megnyilvánulásodról, a szavaidról igen. Kell-e tízéves pajtásoknak lennünk, ha a mondataid ugyanarra utalnak egy párbeszédben, én pedig erre rákérdezek? Ugye, hogy nem.

Természetesen ellenérzéseim nem veled szemben vannak. Hiszen nem ismerlek. Te sem gondolhatsz tehát ilyet (elvárható udvariasság a vitapartner 1. komolyan vétele, 2. szavainak komolyan vétele). Ellenérzéseim azokkal a gondolatokkal kapcsolatban vannak, amelyeket te e vitában például képviseltél.

Úgyhogy kiszállhatsz a vitából (sem szándékom, sem kedvem, sem eszközöm nincs ezt megakadályozni) ha ezt megoldásnak érzed. Én nem érzem. Leicester 2005. december 18., 17:07 (CET)

más se hiányzott egy ilyen békés álmos, vasárnap délutánra, mint egy újabb balhé... szerintem se volt zsidózás, amit írtál, de körülötted mindig kialakul valami vita, Gubb :D Alensha 寫 词 2005. december 18., 17:44 (CET)

jó, balhé visszavonva, tehát vita alakult ki :) te Gubb, a kommunistákat feltétlenül muszáj mindenbe belerángatni? felháborodsz, hogy Leicester antiszemitát lát ott, ahol nincsen, de te meg kommunistákat látsz minden bokorban… Alensha 寫 词 2005. december 18., 20:46 (CET)

Gubb, jó öreg, úgy látom, hogy visszatetted azt, amit Leicester kiradírozott. Rosszul tetted. Azt radíroz a saját vitalapján, amit csak akar. Üdv OsvátA. 2005. december 19., 21:59 (CET)

Ha elnéztem volna, akkor elnézést. OsvátA. 2005. december 20., 08:03 (CET)

Nézzük csak. tettél egy kijelentést. Én rákérdeztem valamire. Az emotikonjaiddal együtt adott válaszod pedig azt jelentette, beugrattál, behúztál a csőbe, én mondtam ki valamit. Amit ezek szerint a te állításod már tartalmazott. Nyilvánvalóan éppen ezért írtál kétértelmű dolgot. Egyfelől érthető úgy, ahogy most védekezel, hogy semmi bántót nem tartalmaz, és érthető úgy is, hogy burkoltan, összekacsintósan ott van valami olyan tartalom, amit nem kell kimondani ahhoz, hogy tudjuk, mit értünk alatta. Az örömöd, hogy helyetted ezt én mondtam ki leplezetlenül bizonyítja, a kétértelműség sikerült, valóban benne van az elrejtett tartalom. Most azonban futhatsz nyugodtan messzire, direkt információ nem volt. csakhogy ez csak az egyik fele.

sajnos ez a bekezdésed alapvetően hibás. nézzük a fontos szavakat: "jelentette", "kétértelmű", "nyilvánvalóan", "burkolt", "én mondtam ki helyetted". vedd már észre, hogy mindegyik kifejezés - egész nyilvánvalóan, és cseppet sem burkoltan - abba az osztályba tartozik, amikkel a szubjektív interpretációkat szoktuk leírni. Leírom a bekezdésed úgy, ahogy én helyesnek gondolom, hogy a gondolkodásodban láthatóan meglévő alapvető döccenésre rávilágítsak (dőlten kiemelve a változtatások)):

nézzük csak. tettél egy kijelentést. én rákérdeztem valamire. az emótikonjaiddal együtt adott válaszodat pedig én - talán elhamarkodottan - úgy értelmeztem: beugrattál, behúztál a csőbe, én mondtam ki valamit. Amit - sajnos úgy hittem, a te állításod már tartalmazott [felhívom a figyelmedet arra is, hogy itt hiányosság van: a "nem én zsidóztam, HANEM te" értelmű viccem éppen azt jelenti, hogy te kezdtél el valamit: belerángatni olyanokat a vitába, akik nem valóak oda (ez a szóvicc a "zsidózás" kifejezés kétértelműségén alapult: zsidózni nemcsak azt jelentheti, hogy bántjuk a zsidókat, hanem azt is, hogy indokolatlanul használjuk a "zsidó" szót). tehát nem látom, hogy miért "tartalmazott" volna "ezek szerint" - mik szerint - az én kertészről való kijelentésem bármit is - épp ez az, hogy ez a tartalmazás csak a te fejedben volt meg, az én fejemben és állításomban nem. de folytatom:]. azt hittem, éppen ezért írtál általam félreértett dolgot. Egyfelől érthető úgy, ahogy most védekezel, hogy semmi bántót nem tartalmaz, de nekem sajnos, a bennem lévő előítéletek miatt, amit a túl sok "fajvédő" [támadható és lényegtelen honnan származó emberek származását pajzsként a támadások elé tartó] baloldali lap elolvasása okozott, sikerült ezt kapitálisan félreértenem, olyan értelemben, hogy oda képzeltem valami olyan tartalmat, ami nincs ott. és sajnos, bár te semmi támadó dolgot nem mondtál erről a kisebbségről, én mégis "tudtam", mit értsek alatta. mivel ez a tudásom tévesnek bizonyult, és semmilyen reális alapja nincs, ez a tévedésem leplezetlenül bizonyítja, hogy valóban bennem vannak a súlyos előítéletek. Elnézést kérek, hogy direkt információ híján megtámadtalak, és antiszemitának (tehát pl. burkoltan gyilkosnak bűnözőnek) neveztelek, ami rendkívül súlyos becsületsértés, az is meggondolható, hpgy esetleg a rágalmazásról szóló törvényekbe is ütközik. csakhogy ez csak az egyik fele.

A másik, hogy nem én állítottam, hanem te. Én csupán kérdeztem. És neked lehetőséged volt azt írni a kérdésre, hogy "nem, tévedsz, nem erről van szó".

hát ez az, én pontosan azt írtam. hogy bizony tévedsz, sőt valójában te követted el azt, amivel engem vádolsz.

Esetleg még odáig is lehetőséged lett volna elmenni, hogy javítod a mondatodat, ha már ekkora félreértésre ad okot. Lehetőséged volt. Szándékod nem.

Valóban, semmiféle szándékom nem volt, és ma sincs. ha félreértesz valami teljesen egyértelmű dolgot, a dologról való tájékozottságod hiányában (gondolom, nem ismerted azt a kertész-idézetet, amit adtam) az a te bajod. nem tehetek róla, ha előítéleteid vannak, pozitív előítéleteid egy olyan személlyel szemben, aki erre nem méltó, és negatívak olyanokkal szemben, akik jelzik, hogy nem méltó.

Téged jobban izgatott, hogy a kétértelműséged lelepleződésén fölül még kommunistázós hadjáratot indíthatsz valaki ellen, akivel eddig ilyen helyzeted még nem volt.

itt ismét valami félrekapcsolt az agyadban. semmiféle kommunistázós "hadjáratot"(??) nem indítottam (kérnék erre valamiféle bizonyítékot, mert úgy tűnik, megint alaptalanul dobálózol). Ismét az a helyzet, hogy egyvalaki kommunistázik, és az te vagy.

Sajnos e kettő együtt már elég nyilvánvalóvá teszi, hogy mostani magyarázkodásod csupán egy utólagos reakció. Tégy tehát belátásod szerint, ha gondolod, meggyőzhetsz véleményem helytelenségéről, én nyitott vagyok erre, de ez hangosnál hangosabb szavakkal nem fog menni. Leicester 2005. december 19., 23:15 (CET)

u.i. nem vagyok baloldali, ezt is rosszul mérted föl. csak utálom a szélsőségeket. Leicester 2005. december 19., 23:15 (CET)

hogy baloldali vagy-e vagy sem, erről fölösleges vitatkozni (szerintem nem igazán állítottam sehol, hogy baloldali lennél, legfeljebb azt, hogy túl sok Magyar Hírlapot olvastál). hogy utálod a szélsőségeket, az rendben van; én is, hiszen épp ezért mondtam a szélsőséges kijelentéseket tevő kertészről azt, amit mondtam. : Gubb   ✍ 2005. december 19., 23:51 (CET)

Mintha itt rám már nem lenne szükség. Mintha eddig sem lett volna... Tényleg bedőltem a játékodba. Szégyellem. Leicester 2005. december 19., 23:56 (CET)

én is szégyellném magam a helyedben. akkor ez rendben van, megbeszéltük. remélem, többé nem használod indokolatlanul az "antiszemita" szót, ennek reményében az ügyet lezártnak tekintem. : Gubb   ✍ 2005. december 20., 00:03 (CET)

"Tipikus libbols", "neolib", "pszeudoliberális", "komcsi trükk", "túl sok X lapot olvasol"

A kocsmafalról áthoztam inkább ide. -- nyenyec ☎ 2006. január 12., 20:07 (CET)

Nagyon beindultál az ilyen és ehhez hasonló jelzőkkel ("neoliberális") Gubb az utóbbi időben. Ezeket jobb lesz hanyagolni, főleg más szerkesztőkkel kapcsolatban. -- nyenyec ☎ 2006. január 12., 16:49 (CET)

Nos. Most láttam a Sajtóklubot az M1-en, és egyre inkább kezd úgy tűnni: a MV cikket lényegében a Magyar Hírlap rágalomözöne alapján állította össze az összeállító (nem tudom, melyik cikk lehet, de állítólag ezt vette át az index és a többi). Ez pedig egy neolib lap, és ily módon valóban pszeudoliberális (sztem). Szóval erről úgy gondolom, elég ennyit mondani. Azt hiszem, nagyon beindultatok a szócikkben, szerintem súlyosan megsértve a Semlegesség irányelvét. Szerkesztőkre nemigen mondtam azokat a jelzőket: Tgr-t tájékoztattam arról, hogy aki magát semlegesnek gondolja, olyan érvelési hibát vét, ami tipikusan liberális lapokban fordul elő, de igazából nem neveztem senkit pszeudoliberálisnak, ha mégis, akkor jó lenne erre valami bizonyítékot prezentálni, mert különben üres vádaskodás, lejáratás, amit nem szeretek. A "libbols" az egy használt terminológia, akárcsak a "náci", meg a "szélsőjobboldal"; ezt sem szerkesztőkre, hanem politikai erőkre mondtam. És bármennyire fáj, nem fogom őket "demokratikus ellenzéknek" meg "haladó erőknek" mondani, elmúltak már azok az idők, hogy kötelező legyen az ilyesmi. Az anonim kollégától hajlandó vagyo bocsánatot kérni azért, mert a szemére vetettem, hogy túl sok Magyar Hírlapot olvas - noha nem igazán érzem, hogy ez miért olyan súlyos sértés, ha egyszer a MV cikkből úgy tűnik - ha bocsánatot kér azért, amiért zsoldosnak nevezett ("Ki vagy te? A Jobbik meghosszabbitott keze?" - azt hiszem, ez a sítlus az, ami megengedhetetlen). : Gubb   ✍ 2006. január 12., 23:32 (CET)

Tgr jobban leírta ezt alább, mint én.

Szerintem ez a fórumos stílus, amit te prezentálsz az ami nem a Wikipédiába való. Mikor ilyeneket írsz, az egy sztaniolba csomagolt gőzölgő ad hominem. (Lásd még: en:Guilt by association).

Vedd észre, hogy ez mind flamebait, amire anonim kollégánk (vagy néha VZS) szépen rá is harap. Ez a stílus a fórumokra való, nem ide. A semlegességről eltér a véleményünk, de ezt az adott szócikk vitalapján beszéljük meg. -- nyenyec ☎ 2006. január 12., 23:53 (CET)

Nem, Osvát A-nak kifejezetten mondtam, hogy ne vegye magára. Az az állítás, hogy "libbols barom vagy" és hogy "elkövetted a libbols barmok tipikus módszerét", világosan két külünböző állítás. Az egyik súlyos személyes támadás, a másik bizalmaskodó figyelmeztetés, körülbelül olyan, maikor magamat szoktam nácifasisztának nevezni (sőt inkább vicces, bár elismerem, eléggé tenyeres-talpas humor, de ennek értékeléséhez ismerni kellene korábbi beszélgetéseinket. Ami azt illeti, OsvátA-val meg szoktunk engedni magunknak ilyesmit, ha egymással beszélünk, mivel tudjuk, hogy egyikünk sem sértődik meg rajta). A libbols kifejezés használatát pedig nem tiltja semmi. A Mi nem a wikipédia|A Wikipédia nem fórum irányelv elsősroban a szócikk névtérről szól (onnan tudom, hogy az irányelv egy részét emlékezetem szerint én írtam, fordítottam :-))) : Gubb   ✍ 2006. január 13., 00:26 (CET)

Az a baj, hogy ha ilyen, csak fórumokon használatos retorikát használsz, mint a libbols és társai, akkor hogyha beesik egy clueless newbie, akkor azt fogja hinni, hogy ez is egy fórum. (Ami egyáltalán nem meglepő.) Ilyenkor ők is az ott megszokott hangnemet kezdik el használni és onnantól hamar tovább esik a színvonal. Az újoncoknak egy idő után el lehet magyarázni, hogy nálunk nem ez a szint, de hogyha tapasztalt szerkesztők, mint te és VZS újra és újra előveszitek ezt a fajta retorikát, akkor ezt újra és újra el kell játszani. -- Nyenyec 2006. január 13., 18:00 (CET)

amíg egyetlen ún. "libbols" vagy "komcsi" nem kezd provokációba nyálfröcsögve, vérhabos szájjal, addig kedves Gubb is tartózkodhatna felette egyoldalú, provokatív megnyilvánulásaitól. Talán csak a kémia áll olyan távol tólem, mint a politizálás, mégis időnként -- a gyengébb védelmében -- elkerülhetetlennek érzem, hogy felálljak a hallgatóság közül és kifejezzem az ellenérzéseimet, amit a könnyebb érthetőség mián a provokatőr nyelvezetén fogalmazok meg. Ennyi. Nem _kezdtem_ még vitát Fidesz-zelótákkal. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. január 13., 19:00 (CET)

bocs, szerintem nem szerencsés, hogy te megszólaltál. mi jobb, ha zelőta vagy ha farizeus valaki? szerinted az, hogy miépes bérencnek nevezted Dr. Stellert (a gyenge, törékeny nőt, akinek legalább 5 millió forint értékű lelki károsodást okoztál, amit remélem, bíróságon fog rajtad behajtani); hozzájárult bármivel is bármiilyen gyengébbek védelméhez? hát nem hiszem, ahogy azt sem, hogy az anon személyes támadásai hozzájárultak volna. elkerülhetetlennek érzem annak kimondását, hogy szerintem a fogatlan prókátort hamarabb utolérik, mint a szürke szamarat a szálkás gerendákból összetákolt újkapu előtt. szerintem itt az ideje, hogy minden önjelölt stílusdefiníciós kifejezésértékelő-függvény befejezze a vitalapom fölösleges hizlalását, és a szócikkek javításával kezdjen foglalkozni. most már kezdem azt hinni, hogy egyesek itt provokálni akarnak. :-)) Gubbubu 2006. január 13., 20:08 (CET)

Flamebait

Gubb, ezt írod:

• Annyi jelzőt használok közéleti szereplőkre és nekem nem tetsző dolgokra a jóízlés és a törvényesség határain belül - hangsúlyozum, a vita névtérben - amennyit szükségesnek tartok: semmi nem tiltja (akárcsak azt sem, hogy érzelmi jellegű érvekre alapozzunk).

Úgy látszik nem érted, pedig erről már sokszor volt szó. Ha azt írja valaki, hogy "a tipikus Windows felhasználó/ateista/protestáns/keresztény/bölcsész szellemi szintjén válaszoltál", "a pápa/Madonna/Captain Kirk lop/csal/hazudik/vízzel főz", akkor ez mind mind lerontja a vitakultúrát és csak felesleges ellenérzéseket, vitákat szül. A szócikkek és a Wikipédia ettől szinte sohasem lesznek jobbak.

Jön valaki, meglátja, hogy itt ez megy, hasonló stílusban, vagy mégrosszabban fog válaszolni, mint ez látszik is.

Ezért ne csináld. Ártasz vele a Wikipédiának.

-- nyenyec ☎ 2006. január 13., 00:27 (CET)

Fel tudnád sorolni a konrét eseteket, amikor szerinted szükségtelenül használtam egy jelzőt? Mert szerintem nagyon-nagyon kevés ilyen eset van. : Gubb   ✍ 2006. január 13., 00:33 (CET)

---

Tgr már kielemezte a vizslás meg kocsmafalas kiszólásaidat.

én már kielemeztem, hogy az elemzése elfogult. Gubbubu 2006. január 13., 11:49 (CET)

Én még néhányat idéznék a frissebbekből:

Vita:Tisza István

1. "Másrészt ismét előkerült a szokásos libbols taktika"
2. "Te - a benned lévő ballib előítéletek alapján - beleolvasol valamit, ami nincs benne."
3. "Számomra a szélsőbal az a Kuncze, aki olyasmiket mond, hogy az ávó nem végzett kínzásokat, Pongrácz Gergelyt pedig gumibottal vereti meg egy egyébként engedélyezett tüntetésen. És az ÉS, a Mancs és a többi szennylap bizony ezeknek a verőlegényeknek a zsoldjában áll (még az egyébként gyakran elfogadható színvonalú hvg is)."

Még ha a hangnemtől elvonatkoztatunk is, mi módon járulnak hozzá ezek a 3. pontban felsorolt aktuálpolitikai kiszólások a Tisza István szócikkhez? (Tulajdonképpen bármilyen szócikkhez?) -- nyenyec ☎ 2006. január 13., 02:47 (CET)

Ezek a vitához járultak hozzá. ... szerkesztő ugyanis - szokásos ... módon - természetesnek vette, hogy az a ..., és az a ..., amit ő annak olvasott a ... lapból, és másfajta értékelési kritérium nem lehetséges. Valahogy jelezni kellett neki, hogy itt nem egy ... pártállású féllel tárgyal, illetőleg hogy egy ilyen fél számára bizonyos állítások, melyeket ő axiómáknak tekint, nemhogy axiómák, hanem ...-ek. Remélem, érthető az új stílusom. Egyébként egy antiszemitázó, szélsőjobbozó, fröcsögő szerkesztővel nehéz más hangot megütni. Ha értelmes ember, akkor hamar észre szokta venni magát, és a tárgyra tér. Ha nem, akkor nem ide való, és általában el is megy (empirikus bázis: OA, Andropov, anonim fasisztázó nyelvész, asszirológus kislány, Szerb Antal-rajongó kolléga, angol városról elnevezett kolléga és még sokan mások). : Gubb   ✍ 2006. január 13., 11:39 (CET)

---

Értem, tehát szerinted ez a fajta színvonal, hangnem és ezek a fajta kiszólások nemcsak, hogy elfogadhatóak, de szükségesek is a Wikipédiában és végeredményben hozzájárultak a jobb Tisza István szócikkhez. Nos, akkor itt van az a pont ahol nem értünk egyet (mert szerintem se nem elfogadható, se nem szükséges) és lezárhatjuk a vitát.

-- nyenyec ☎ 2006. január 13., 16:38 (CET)

Politikai kultúra

Pár kérés a politikáról szóló vitával kapcsolatban:

1. Légy szíves ezentúl, ha hozzám beszélsz, illetve nekem válaszolsz, akkor vagy használj egyesszámot, vagy mondd meg, pontosan kikre gondolsz. Ez neked is megkönnyíti, hogy ne keverj össze egymástól független dolgokat, és ne kérj olyasmit számon rajtam, amihez nincs közöm.
2. Az elfogultsággal légyszíves ne vagdalkozz, ha nem vagy hajlandó konkrétumokba menni. Sokadszor írod, hogy az MV cikk mennyire elfogult volt, meg hogy kampányjelleggel lett írva, de a vitalapján még mindig ott árválkodik a kérésem minden reakció nélkül.
3. Sokat segítene, ha kevesebb jelzőt használnál, más szerkesztőkre is, közéleti szereplőkre meg főleg. A jelzők tipikusan az érzelmi alapú vita eszközei. Mielőtt leírsz egy jelzőt, gondold meg, hogy tényleg szükséges-e! (Példákat lásd lejjebb.)
4. A politikai példáid általában egyrészt teljesen szükségtelenek, másrészt a tőled eltérő nézetet vallóknak a legjobb esetben is semmitmondóak. (A legrosszabb esetet az anon elég szemléletesen bemutatta.) Ha nem muszáj, akkor ne írj ilyeneket.

Konkrét példa:

Az a baj, hogy mindenki - különösen a neoliberálisok - magát hiszi az "őszinte és tiszta közép"-nek, és úgy érzi, ő hivatott eldönteni, hogy ki a szélsőséges, ki nem. Példa erre, amikor a tévéből kirúgta a mélyen tisztelt pártkatona igazgató az egyik legnézettebb műsort, a Sajtóklubot olyan indoklással, hogy "helyt kell adni az igazi, mérsékelt jobboldalnak" (értve ezen a centrumos, tehát szalámiszocialista Debreceni Józsefet és a többi nyikhajt ... Bod Péter Ákost meg betették melléjük vattának, hogy azért ne süllyedjen teljesen nullára a színvonal). Sz'al szerintem erre a "politikailag mérsékelt" dologra nem található olyan objektív platformn, mely az adekvát metrikus analízis alapján a direkt interszubjektivitás irányában a konszenzuális kvalifikáció prioritásának szintézisét faktorizálná. : Gubb ✍ 2006. január 11., 19:26 (CET)

1. a megjegyzés a neoliberálisokról teljesen haszontalan, mert szó nem volt előtte a neoliberalizmusról. Ha közéleti szereplőkre érted, akkor teljesen irreleváns, ha más szerkesztőkre, akkor rosszízű címkézés, ráadásul roppant ostoba címkézés: a neoliberalizmus egy gazdaságfilozófiai irányzat, amit csak a politikai kultúra teljes hiányában szenvedők kevernek össze a pártpreferenciákkal.
2. a közéleti szereplők címkézése (szalámiszocialista, nyikhaj) semmit nem ad a példa értékéhez, csak provokatívabbá teszi.
3. a példa még ezek nélkül is rosz: senki nem vitatta, hogy Debreceniék a mérsékeltek, Lovasék pedig a radikálisok (ők is így aposztrofálták saját magukat). Az igazit meg a jobboldalt már inkább.

Másik konkrét példa:

Jellemző a balos sötétségre, hogy azon megy a vita, Fidesz-közeli újság-e a vizsla, de úgy látszik; senki sem vitatja a benne található kritikákat. Kár, hogy Horváthék bementek a ballib sajtóáradat csatornacsövébe a "fidesz-közeliségről", látszik, hogy civilek és nincs sok tapasztalatuk a negyven éven át alaposan kidolgozott Aczélos terelőtaktikákról (egyébként milyen legyen a lap? talán egy mszp-közeli lap elszámoltatja a furcsányt? ROTFWGL :-), és nem a tartalomról megy a vita. Inkább örülni kellene - ha már a pszeudoliberális elvtársak igazán liberálisok lennének - hogy még egy színvonalas jobboldali lap született az óriási, a piac 80%-át teéjesen érdemtelenül uraló vörös médiamocsárban.

1. balos sötétség: nem igazán derül ki, hogy ezt a médiára vagy a szerkesztőkre érted, de mindkét esetben bántó és felesleges. Mondhatnád helyette pl. azt, hogy "jellemző a baloldal gondolkodásmódjára", az is felesleges lenne, de nem lenne bántó. A legjobb lenne, ha egyszerűen csak annyit írnál, hogy a Fidesz-közeliség mellett a tartalommal is foglalkozni kéne.
2. a Horváthékkal kapcsolatos megjegyzés tipikusan az a fajta politizálás, aminek nincs helye a Wikipédiában: a saját politikai nézeteid hangoztatásán kívül semmi funkciója nincsen.
3. a harmadik mondatra mind a két előző pont érvényes.

Ha száműzni szeretnéd a politikát a Wikipédiából, az ilyen és ehhez hasonló megnyilvánulásaiddal kezdd.

--Tgr 2006. január 12., 20:16 (CET)

1. Azokra gondoltam, akik szerkesztették az MV cikket. Ez elég konkrét és egyértelmű.
2. Leírtam már a Kocsmafalon, hol volt elfogult a cikk: aránytalan megoszlás a témákban, gyakorlatilag semmi az újságról magáról, két hatalmas szakasz az mszp képzeteiről az újsággal kapcsolatban, minimális ellenvélemény-bemutatás, elfogult források özöne.
3. Annyi jelzőt használok közéleti szereplőkre és nekem nem tetsző dolgokra a jóízlés és a törvényesség határain belül - hangsúlyozum, a vita névtérben - amennyit szükségesnek tartok: semmi nem tiltja (akárcsak azt sem, hogy érzelmi jellegű érvekre alapozzunk). Más szerkesztőkre nem használok sértő jelzőket. Ha most erre akartok valami ellenem folyó lejárató kampányt alapozni, nem fog menni. sajnálom, ha sért az a véleményem, hogy az írásotok elfogult volt és az én értékelésem szerint a Wikipédia:Semleges Nézőpont elveibe ütjözik, de ezt jelezni kötelességem volt, ez nem számít személyes támadásnak, idézem: Szintén nem számít személyes támadásnak, ha egy szerkesztő azért gyűjt példákat egy másik szerkesztő a Wikipédia irányelveit feltételezhetően sértő szövegeire, hogy ezzel felhívja azokra a szélesebb közösség figyelmét illetve azokról kikérje véleményüket. Ha nem világos, hogy egy jelző szerkesztőre vagy közéleti erőre vonatkozik, Wikipédia:Feltételezz jóhiszeműséget és vonatkoztasd a közéleti erőre. Nem ártana ismerni az irányelveinket.
4. Nem tudom, melyik politikai példámról beszélsz, a Sajtóklubos-Debrecenis például teljesen releváns és szükséges volt a vita szempontjából, az anon pedig szvsz elég sok zöldséget beszélt összevissza, de igazából nem tudom, hogy melyik mondatára gondolsz. Ha történelmet akartok a cikkekbe, ez nem fog menni történelmi tárgyú viták nélkül, ha aktuálpolitikát akartok a cikkekbe, akkor ez nem fog menni aktuálpolitikai viták és példák nélkül (remélem, ezt nem kell tüzetesebben magyaráznom: csak a wikipédia működésénak alapjait kell átgondolni hozzá [sn a cikkbe, vita a vitalapra]). : Gubb   ✍ 2006. január 13., 00:05 (CET)
5. Nem a politikát, hanem az aktuálpolitikát szeretném, és nem - pontatlanul - száműzni, hanem az eddigi gyakorlatot folytatni. Nézd meg a Medgyessy Ferenc cikket: nem kerültek bele az aktuálpolitikai vonatkozások (hol, mikor és hány decibellel fütyülték ki, hogy az "Aranykoronácska", "Nyírfácska" vagy mifene Rt. [nem emlékszem, sajnos], amit ha jól emlékszem, a felesége vezet, és Megyónak még véletlenül sincs köze hozzá, nehogy már összeférhetetlenség gyanúja felmerüljön; és állítólag fokhagymatermseztéssel foglalkozik, miért nem termeszt egy deka fokhagymát sem [természetesen nem azért, mintha telekspekulációs üzelmeket folytatna] - és így tovább). ezek az "ügyek", melyek gyanúkon, pártpolitikusok nyilatkozatain és Kisgazdapárti újságxikkeken alapulnak, nem véletlenül nem kerültek a lexikonba. Nem itt van a helyük. Eddig így írtuk a cikkeket: szikár tények, no kampány. Azt szeretném, ha a továbbiakban is így lenne, és a MV cikk ékesen bizonyítja, hogy jól szeretném. erős a gyanúm, hogy ez esetben rengeteg vitában kell majd résztvennem (ha úgy képzelitek, hogy egy cikk csupa népszabis és népszabifórumos linkkel elfogadható, akkor tényleg eléggé egyoldalúan tájékozottak és nem igazán elfogulatlanok vagytok; az biztos, hogy az SN általam idézett szakaszával nem vagytok tisztában vagy elfeledkeztetek róla), és ezt nem szeretném (mert szebb és termékenyebb dolgokkal kívánnék foglalkozni; de ha nekem kell majd semlegesítenem az összes baloldal irányába elfogult, Magyarhírlapos linkkekből összeollózott cikket, akkor várhatóan egyre idegesebb és idegesebb leszek én is, felmegy a vérnyomásom, és olyan jelzőket használok, amiktől meg nektek megy fel a vérnyomásotok, és így mindenki ér- és idegrendszerre károsodni fog, pedig az enyém még IGééket sem heverte ki teljesen). Ha a közösség ezt nem szeretné, és nem ért egyet velem és még néhány szerkesztővel; akkor természetesen lesz aktuálpolitika, és szerintem akkor az Isten irgalmazzon az IGéék távozása után kialakult nyugodt, munkabarát légkörnek. : Gubb   ✍ 2006. január 13., 00:05 (CET)

Már megint fenyegetőzöl. -- nyenyec ☎ 2006. január 13., 00:08 (CET)

Aggódom: Nem hiszem, hogy az aktuálpolitizálás használni fog a szócikkeinknek. Ez nem fenyegetés, hanem aggodalom (bagy ha úgy tetszik, az ördögöt falra festése). Már most sem az eredeti témán vitázunk, hanem mellékes dolgokon. Akkor képzeld, mi lesz, ha ebből rendszert csinálnak egyesek (ez sem fenyegetőzés, hanem aggodalom). : Gubb   ✍ 2006. január 13., 00:37 (CET)

nem lehetne ezt az egészet félretenni a választásokig? akkor van itt az ideje a politikai vitának. január közepén ez úgy hat, mintha júliusban karácsonyfát díszítenétek. ha nem fejezitek be, én is mindjárt politizálni kezdek, mert ez fertőző. hajrá Magyarország, hajrá magyarok! :) Alensha 寫 词 2006. január 13., 00:25 (CET)

Szerintem nem a téma a probléma, hanem a hangnem. -- nyenyec ☎ 2006. január 13., 00:27 (CET)

• Az elfogultságról: én pedig azt írtam le a kocsmafalon, hogy egy tényállítást alátámasztó forrás elfogult vagy nem elfogult volta teljesen lényegtelen, és az elfogultságuk szükségszerű következménye annak, hogy a jobboldali sajtónak nem akaródzott foglalkozni az üggyel – nem volt más lehetőség a források összeállításában. (Nyilván ha lettek volna jobboldali források, azokat használtam volna, mert egy jobboldalra nézve negatív tényre a jobboldali forrás hitelesebb.) A minimális ellenvélemény-bemutatás szvsz nem igaz, amiket képzeteknek nevezel, azok pedig nagyobbrészt tények, mégha ez neked nem is tetszik. A téma megoszlása egyszerűen azt tükrözte, hogy a Magyar Vizsla vélt pártkötődése és nem a tartalma a hírértékű (vagy, a Wikipédia terminológiájában, nevezetes). Ráadásul a tartalma online olvasható, nincs sok értelme bemutatni.
• A jelzőkről: amit válaszolsz, köszönőviszonyban sincs azzal, amit mondtam. Nem azt kifogásoltam, hogy elfogultnak nevezel, hanem pl. hogy mocskolódásról, kampányról, sötétségről beszélsz. (És én örülnék a legjobban, ha hozzászólásokat gyűjtenél – de rendszerint tartózkodsz a konkrétumoktól.) Tényleg nem tiltja semmi (mint ahogy pl. a személyes támadásokat sem – a Wikipédia nem a tiltásra, hanem a józan belátásra épül), de kifejezetten ellenjavalt. Nyenyec már idézte neked a vitalapokra vonatkozó útmutatót.
• A jóhiszeműségről: ez ugye a generate conservatively, accept liberally elven működne. Te mintha fordítva csinálnád: előszeretettel fogalmazol homályosan (erről már írtam neked korábban is), de nem sokat jóhiszeműsködsz, ha mások szerkesztéseit kell értékelni.
• Hogy a példád – nyilván arra gondoltam, amit beidéztem – miért volt teljesen irreleváns, azt már leírtam egyszer, nem ismétlem meg.
• A Medgyessy cikkbe, remélem, idővel bekerülnek majd az ingatlanügyei objektív, elfogulatlan tárgyalásban (a kifütyülés nem igazán jelentős téma, bár említés szintjén azt is el tudnám képzelni). Az angoloknak mindensetre, úgy tűnik, nem gond az ilyesmi.
• A szikár tényekhez való ragaszkodást csak helyeselni tudom. (Az MV cikkben is 99%-ban azok vannak - tényszerűen bemutatja, hogy mire alapozzák a baloldali politikusok azt a feltevést, hogy az MV-t a Fidesz irányítja.) Sőt, annak örülnék igazán, ha a vitalapon lévő hozzászólásaidban is ezt követnéd (pl. nem beszélnél fórumos linkről, ha nincs olyan link a cikknek abban a változatában, amiről "azt képzelem, hogy elfogadható"). Igazából végig ezt kértem tőled, nem tudom, mennyire ment át: hogy a vitalapokon is ragaszkodj a tényekhez, és ne a te személyes ill. politikai véleményedet hangoztasd.
• Amit a legvégén írsz, az zavarbaejtően hasonlít arra, amit IGe mondott anno...

--Tgr 2006. január 13., 01:26 (CET)

1. Ami a tényállításokat alátámasztó források elfogultságát illeti, amit ezzel kapcsolatban mondtál, az ellentmond a Wikipédia:Semleges nézőpont semleges forrásokról szóló, általam már idézett irányelvnek: hadd ne keressem meg és másoljam már ide megint: Javaslom, tanulmányozd kicsit tüzetesebben az irányelvet, mert egy adminnak illene ismernie. Az természetesen nem baj, ha bekerül egy népszabadság-cikk forrásként, viszont ha az összes forrás népszabadságos, az bizony az elfogultság egy esete.
2. A MV elfogultágának hírértékéről már szóltam. Ez valójában csak elfogult és politikában tájékozatlan emberek, meg a balliberális média számára hír-, valójában inkább kampányértékű: és mivel baloldali lapok információin alapul, tényszerűségükben alapos okunk van kételkedni. Javaslom még annak áttanulmányozását, amit ezzel kapcsolatban Török Gábor (eléggé elfogulatlannak számító) politikus mondott tegnap a Sajtóklubban, aki nagyjából felhívta erre a figyelmet.
3. Ami a jóhiszeműséget és az elfogultság viszonyát illeti: az elfogultság nem szégyen, sőt inkább természetes (akkor szégyen, ha valaki letagadja, mint mondjuk Horváth Éva vagy épp egyes szerkesztőink, adminisztrátoraink, akik megnevezését mellőzöm). Valójában teljesen elfogulatlan ember nincs. Az ember szereti elhinni, amit igaznak szeretne, illetőleg megbízik olyan információkban, amiket magához közelállónak ismer (ez teljesen természetes). Példa épp az én Tisza István-os szerkesztésem, ami végül nem bizonyult tarthatónak - ott kezdődik az eurokonformitás, hogy igazat adtam Pendragonnak és Narvalónak, és kivettem, minthogy a források nem támasztották alá. Ha egyszer elfogult, akkor elfogult, és kész. Te azonban úgy látom, továbbra is elfogulatlannak gondolod magad(?), illetőleg az MV cikket; ha már ezen vitatkozol: az eddigiek alapján biztosíthatlak, a legmélyebb irántad érzett tisztelettel, hogy ez a vélekedésed téves.
4. Na. Ha a medgyessy cikkbe idővel kerülnek be a kampányal kapcsolatos ügyek, akkor más cikkekbe is idővel kerüljenek be a hasonló ügyek. - Nem látnám, hogy ez így lenne. A Bakay-ügy, a szélkakas-kampány valahogy azonnal bekerült a megfelelő cikkekbe, egyes szerkesztők ezzel nyitottak. A fittelina-ügy valahogy nem akaródzik. A Medgyessy-cikkből meg valahogy ki akaródzott kerülni az a tény, hogy megbukott. Furcsa, nem? És még mondhatnék ezer példát (mivel később csatlakoztál a Wikipédiához, természetesen rengeteg vitáról nincs tudomásod, de én még emlékszem rájuk). Sajnos, globálisan szemlélve, azt kell mondjam, hogy ha egyes szerkesztők nem őrködnének, a Wikipédia már rég egy baloldali pártlexikonná alakult volna, amolyan 90 körüli kiadvánnyá (ld. pl. Kun Béla). Eléggé tettenérhető a többség baloldali elfogultsága. Magam Cassasandro politikai cikkeinek szerkesztési stílusát gondolom működőnek, más stílus körülbelül annyi vitával jár, mint a jelen, kissé unalmassá válni kzdő vita.
5. A fórumos linkeket én szedtem ki. Vajon benne maradtak volna a cikkben? Érdekes kérdés. bár a linkekkel kapcsolatban nem téged gondollak elfogultnak, hanem a mélyen tisztelt cikkírót.
6. Hát ne hatagudj, de szerintem ez nemcsak önmagában sértő, hanem azért is, mert szerintem nem igazán hasonlít rá (még emlékeztetni sem nagyon emlékeztet), sem tartalmában, sem stílusában. El nem tudom képzelni, milyen összehasonlítási kritériumokkal dolgozol (vagy pedig nem tudom, milyen szövegrészről beszélsz). : Gubb   ✍ 2006. január 13., 11:22 (CET)