Vita:Tisza István (miniszterelnök)

Ez a szócikk témája miatt az Első világháború műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!

Teljes	Nélkülözhetetlen
Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.	Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.

Értékelő szerkesztő: Bonepeter88 (vita), értékelés dátuma: 2008. október 10.

Első világháborús témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kérlek, ne archiváld egyelőre a vitalapot, mostanában szükség lehet rá. Köszönöm Pendragon 2007. február 9., 13:34 (CET)

Szerintem a Geszt születési hely elírás Pest helyett. A Magyar Életrajzi Lexikon-ból terjedhetett el. Nem vagyok egészen biztos a dologban. Rá tudna nézni valaki? Köszönöm!!! --Csanády 2005. december 5., 21:54 (CET)

A születési hely szerintem is Pest, a Genealogy. eu is ezt írja. Gelányi Bence 2005. december 7., 22:05

• no, akkor jó régi tévedes lehet, már adibandi is így tudta:

„A Tisza család két miniszterelnököt - apát és fiát - is adott a történelemnek: Tisza Kálmánt és az Ady Endre által is megverselt »csóvás ember, a vén geszti bolond«-ot, Tisza Istvánt. Szerepük meghatározó volt a falu életében. A két másik Tiszáról is érdemes szólni. Az egyik Tisza Lajos, aki a múlt századi szegedi nagy árvíz után az újjáépítés kormánybiztosa volt, s ma Szegeden körút viseli a nevét. A fiatalon elhunyt Tisza Domokos volt az, akinek görög és poétikai oktatását a család 1851-ben Arany Jánosra bízta. A költő közel egy évet töltött a kastélyban illetve a kis nyári lakban, amely kedvelt tartózkodási helye volt. A geszti temetőben hatalmas családi sírbolt őrzi a Tisza család, köztük a két miniszterelnök hamvait.”

(ide írom mert ide tartozik) Nem azt vitatom, hogy a Tisza családnak köze van-e Geszthez, hanem azt, hogy Tisza István Geszten született-e. A külső hivatkozások között elsőnek felsorolt forrás szerint: "A Tiszák soha nem építettek maguknak Pesten házat, vagy lakást, palotát, vagy villát. Béreltek, Tisza István is a Zrínyi utca 8. szám alatt született, és...", továbbá Pestet ír a 2003-ban kiadott "Magyar miniszterelnökök" kiadvány (Izsák-Pölöskei-Romsics-Urbán, ISBN 9630944650) Továbbá – nem tudom ez számít-e – Budapestet ír az angol Wiki is ... --Csanády 2005. december 8., 10:07 (CET)

• a 'Halála' szekció kicsit túldramatizált, mérete felborítja a cikk egyensúlyát. A Horvacsovicsból meg hogyan lesz Horvath vagy ki, az meg végképp zavaros nekem. – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 8., 07:54 (CET)

A születési helyének bevésett Budapest biztosan nem stimmel, hiszen nemes egyszerűséggel a város nem létezett még ekkor. George horvath83 ^vita 2008. január 12., 23:24 (CET)

Érdekes, hogy a Révai Nagy Lexikona is Budapestet mond születési helynek – Villanueva ^vita 2008. január 13., 09:28 (CET)

Kivonat a pesti, kálvin téri református templom keresztelési anyakönyvéből az 1861. évből:

Folyószám: 61.
Év és napja

a születésnek: Ápr. 22.

a kereszteltetésnek: Máj. 6.

Megkeresztelnek

neve: István - Imre - Lajos - Pál

neme: fi

ágybólisága: törvényes

Szülék neve, vallása, állapota:

Nagyságos Tisza Kálmán úr, földbirtokos, reform.

Degenfeld Ilona, grófnő, reform.

Lakhely a ház számával: Lak: Geszt Biharban, - Pest, Zrínyi utcza 3. sz.
Keresztatyák s anyák neve, állapota: Nagyságos Tisza László úr, - Herczeg Odescalchi Gyuláné, Degenfeld Anna grófnő. - Bába: Ottlikné.
Keresztelő lelkész neve: Török Pál r. lelkész
Észrevételek: (ez a rovat üres)

Igazolom, hogy ezen kivonat az eredeti bejegyzéssel mindenben megegyez. Gyurika ^vita 2010. február 1., 18:54 (CET)

Forrás?!

Pontosan. Arról nem beszélve, hogy az egész rész tökéletesen komolytalan: minden jel szerint egy fórumos hozzászólás bemásolva. Valószínű, hogy a szöveg eredetije még májusban jelent meg a gondola.hu fórumán, ahol egy "szalonna" nevű hozzászóló egy Herczeg Ferenctől származó idézethez fűzött megjegyzéseket, s ezek egyike a Wikipédiába került szöveg (!). Komoly, megbízható forrás. Vagy innen, ugyanennek a fórumnak egy másik helyéről van bekopipésztelve és némi javítással a korábbi változatba illesztve az egész. (A gondolán kívül előfordul még ugyanez a szöveg a disputa.ro - "Az erdélyi fórum" - fórumán is , ha valakinek van kedve, kinyomozhatja, melyiket honnan másolták melyikbe, és mikor.)

Még ha mindaz, amit állít, komolyan vehető forrásból igazolható is, meglehetősen szánalmas eljárás így felhasználni egy ilyen szöveget. Végképp irreleváns továbbá a Pogány apjáról szóló rész. Ráadásul erről egyrészt nem lehet tudni, hogy a történet forrása-e Az Újság (sőt, a gyanútlan olvasó azt is hiheti, hogy az egész Tisza-gyilkosságról szóló rész innen származik) vagy csak a neki tulajdonított idézeté, másrészt nem tudni, egyáltalán igaz-e, vagy csak a (könnyen antiszemitaként értelmezhető) legendárium része. 80.99.11.194 2005. december 28., 21:56 (CET)

Elvtárs vigyázz, hogy el ne ázz! És ne is antiszemitázz! Godwin-törvény (a "Kislány, a bugyira vigyázz" c. chanson dallamára éneklendő). : Gubb   ✍ 2005. december 29., 16:39 (CET)

1. A forrás: EZ, egy weblap, aminek elsődleges forrása a Révai Nagylexikon. Ennyit a fórumos forrásokról (természetesen harmadlagosan megjelennek az ilyenek előbb-utóbb fórumokban is, hogyne, hiszen fontos tudni, hogy kik gyilkolták meg Tiszát, és teljességgel releváns infó a Tisza István szócikk szempontjából- egyébként mit jelent az a hülyeség, hogy "túldramatizált"? Egy gyilkosság természetesen mindig drámai érzéseket kelt az emberben, ha valakinek ezzel kapcsolatos ellenérzései vannak, szerintem látogasson meg egy lélekgyógyászt). Ha rászántatok volna 10 másodpercet a keresésre, utánanézésre, akkor nem beszéltetek volna csacsiságokat (mert gondolom, nem rosszindulatból hazudoztatok össze mindenfélét fórumos forrásokból, hanem csak gondatlanok voltatok, megesik). Az Újság cikkért elolvastam, de nem igazán tűnik úgy, hogy a két szövegnek köze van egymáshoz. Másrészt ismét előkerült a szokásos libbols taktika: az antiszemita-kártya. A Pogány apjáról szóló rész semmiképp sem "könnyen antiszemitának értelmezhető" - éppenséggel az a mondanivalója, hogy a normális zsidó emberek (hál'istennek voltak ilyenek, úgy tűnik) ugyanúgy elfordultak ezektől a gyilkosoktól, mint a normális keresztények, egyszóval aki azt mondja, hogy Tisza meggyilkolása egy "szemita vircsaft" volt, az súlyosan téved. Aki tehát ebben a részben antiszemitizmust alít, annak szintén tanácsolnám kognitív meghibásodásokhoz értő szakember felkeresését. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 11:29 (CET)

Továbbra is fenntartom, hogy az életpályája/életműve ismertetése jóval fontosabb lenne, mint a meggyilkolásának szívszorongató leírása, ami a cikk negyedét kiteszi. A források emlegetéséhez meg semmi közöm. Pont. – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 29., 12:42 (CET)

Ja, és meglehetősen unalmas libbolsozásodat pedig te is kúráltathatnád valami „vérrög és talajgyökér” sámánnal… – (szerintem) Váradi Zsolt 2005. december 29., 12:54 (CET)

Ha zavar, hogy a cikk egynegyede a - részletesen, oknyomozói alapossággal és nem szívszorongatóan - leírt gyilkosság, akkor írj még más dolgokról vele kapcsolatban, biztos van mit. Köszönjétek meg, hogy egy két-három soros cikket hosszas, fél órás keresgélés után (mert a közhiedelemmel ellentétben NEM elégedtem meg fórumok átolvasásával, hanem addig keresgéltem, amíg valami komolyabbara nem akadtam) csonk felettivé fejlesztettem. Ami pedig a libbolsozáat illeti, az nyilvánvalóan nem neked szólt, hanem a névtelen antiszemitázó elvtársnak, akiben annyi becsület nincs, hogy bejelentkezve sértegesse mások - az övével ellentétben létező - becsületét. Az antiszemitázás UNALMAS, és törvényszerűen követi és fogja is követni az ávósozás. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 13:15 (CET)

Bezony, törvényszerűen. :D Godwin-törvény -- nyenyec ☎ 2005. december 29., 16:10 (CET)

Szevasz, Hörgő-Morgó, csigavér! Válaszodban sajnos elmulasztottál kitérni az általam felvetett szerkesztési problémákra.

1. Megfogalmazásokban, elírásokban, helyesírási hibákban és számos tartalmi elemében nagyrészt azonos az általad beemelt szöveg a fórumokéval – de csak néhány részletében azonos a kereso.hu-éval, noha azt állítod, az a forrás -, ezért linkeltem ide őket. Miért emeltél át ide ilyen igénytelen szövegeket? Ha az elsődleges forrás a Révai-lexikon – ami egyébként a második általam belinkelt fórumos hozzászólás harmadik mondatában is szerepel, tehát feltevéseddel ellentétben, tisztában voltam vele, s ugyancsak feltevéseddel ellentétben rá is szántam az időt a keresésre –, akkor miért nem csak azt, vagy a kereso.hu-n szereplő szöveget használtad fel?

2. És ha már, miért nem nyested le róla a csakis a fórumokon, és nem a Révai-lexikonban található, teljességgel irreleváns "adalékot" Pogány apjáról? (Mellesleg, de ez inkább csak formai kérdés, miért nem tetted világossá, hogy pontosan minek a forrása Az Újság – ha már az általad használt szövegben ez ilyen slendriánul szerepelt?)

3. Mielőtt a szócikkbe tetted, miért nem győződtél meg arról, hogy igaz-e a történet (ha már – szerintem helytelenül – úgy ítéled meg, hogy a bulvárízű érdekeskedésen kívül lényegi információt közöl a Tisza-gyilkosságról)? Honnan tudod, hogy egy akkori újságban megjelent anekdota mennyire állja meg a helyét?

Ami a szerkesztéshez nem (szigorúan) tartozó kérdéseket illeti:

1.Nem "antiszemitáztam", hanem azt állítottam, hogy ez a szövegrész így "könnyen antiszemitaként értelmezhető", márpedig ezt gondos szerkesztőnek tekintetbe kell vennie. Ha a kettő közti különbség számodra nem világos, jobb, ha nem kísérletezel szerkesztéssel.

2. Tévedsz, vagy szándékosan nem akarod észrevenni, hogy épp az az értelmezés, amit te adsz a szövegnek - mármint hogy azt bizonyítja, hogy nem "szemita vircsaft", hiszen a "normális zsidó emberek (hál'istennek voltak ilyenek, úgy tűnik)" elfordultak tőle -, tehát épp ez az értelmezés alapszik antiszemita előfeltevésen – nevezetesen, hogy van relevanciája a szereplők zsidó mivoltának. Miért lenne? Ha viszont a gyilkosság – tőled egyébként szerinted távol álló - antiszemita értelmezését akarod cáfolni, mint állítod, akkor tedd már meg, hogy ne szerkessz a szövegbe olyan bekezdést, amelynek valódi információtartalma az, hogy az egyik főkolompos zsidó. Mert ezzel épp az ellenkezőjét éred el, ha nem vennéd észre.

3. A Wikipédia szellemének lényege, hogy az számít, mit mond valaki, nem az, hogy ki mondja. Ebből a szempontból semmivel nem jelent többet a kitalált usernéven való bejelentkezés, mint a szám. Nincs jogod ezt felróni, és úgy tenni, mintha ennek bármi köze lenne a becsülethez. Ezzel, és azzal, hogy érveket felsoroló emberekkel szemben igen rossz stílusban vagdalkozol, csak magadat járatod le: ha egy csöpp eszed van, ezt be kell látnod. 80.99.11.194 2005. december 29., 21:40 (CET)

Válasz =

1. Megfogalmazásokban, elírásokban, helyesírási hibákban és számos tartalmi elemében nagyrészt azonos az általad beemelt szöveg a fórumokéval – de csak néhány részletében azonos a kereso.hu-éval, noha azt állítod, az a forrás -, ezért linkeltem ide őket.

1. 1. Szerintem a kereső.hu szövege és a cikkbeli szöveg gyakorlatilag teljesen egyezik, nyilvánvaló, hogy a fórumosok és ez egy közös forrásból táplálkoznak. Minthogy mind utalnak a Révai nagylexikonára, úgy gondoltam, elég megbízható a dolog. A helyesírási hibákat - én egyet találtam - meg javítsd ki. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 22:27 (CET)

Nem, kb. ötven százalékban egyezhet meg. Pontosan az a probléma, hogy az ellenőrizhetetlen fórumos "információkat" összezagyváltad a valószínűleg megbízható lexikoncikkel. Helyesírási hiba és elírás meg sok van, nem egy; ne mással takaríttasd ki.80.99.11.194

Miért emeltél át ide ilyen igénytelen szövegeket?

1. 1. Mi benne az igénytelen? Talán inkább kellemetlen :-? : Gubb   ✍ 2005. december 29., 22:27 (CET)

Kellemetlen, hogy igénytelen. Ha ezt nem látod, megint csak fel kellene tenned magadnak a kérdést, jól teszed-e, hogy szerkesztéssel kísérletezel. Igénytelen a nevek elírása, érthetetlen keverése, a lexikoncikkbe nem illő, sommás, tendenciózus leírás pl. Pogányról és az ellenőrizhetetlen, oda nem illő adalék, végül pedig az összkép, ami az egészből kirajzolódik: dilettáns, felületes, botcsinálta történészek tendenciózus fércműve. 80.99.11.194

2. És ha már, miért nem nyested le róla a csakis a fórumokon, és nem a Révai-lexikonban található, teljességgel irreleváns "adalékot" Pogány apjáról?

1. 1. Miért nyestem volna le? Semmi különösebb okot nem láttam rá. Különösen azt figyelembevéve, hogy a szakasz pontosan két soros volt az én beavatkozásom előtt. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 22:27 (CET)

Előző kérdésemben a válasz: azért, mert irreleváns. És mert ízléstelen és – főképpen – ellenőrizhetetlen. 80.99.11.194

3. Mielőtt a szócikkbe tetted, miért nem győződtél meg arról, hogy igaz-e a történet (ha már – szerintem helytelenül – úgy ítéled meg, hogy a bulvárízű érdekeskedésen kívül lényegi információt közöl a Tisza-gyilkosságról)? Honnan tudod, hogy egy akkori újságban megjelent anekdota mennyire állja meg a helyét?

1. 1. Szerinted hogyan győződjek meg róla, hogy igaz a történet? Megkérdezzem Pogány apját? Él még? A megoldás ilyen esetben az, hogy feltüntetjük, ki mondja ezt (tehát teszem azt, "az Újságban megjelent anekdota szerint"). Szerintem kivehető a szövegrészlet egyébként (már a Pogány apjáról szóló), mert nincs olyan hű de nagy relevanciája, hogy ekkora vitát folytassunk róla, puszta érdekességként szerepel. De azért válaszolok a továbbiakras is. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 22:27 (CET)

Egy más forrásból ellenőrizhetetlen anekdotát csak akkor lehet történelmi szócikkbe tenni, ha nem azt sugallja, hogy tényeket közöl, hanem mondjuk a kor hangulatát akarja érzékeltetni, és ez nyilvánvaló is róla. Itt nem az. 80.99.11.194

Ami a szerkesztéshez nem (szigorúan) tartozó kérdéseket illeti:

1.Nem "antiszemitáztam", hanem azt állítottam, hogy ez a szövegrész így "könnyen antiszemitaként értelmezhető", márpedig ezt gondos szerkesztőnek tekintetbe kell vennie. Ha a kettő közti különbség számodra nem világos, jobb, ha nem kísérletezel szerkesztéssel.

1. 1. Ha a szövegrész számodra "könnyen antiszemitának értelmezhető", akkor olvasd el még egyszer a szövegrészt, vagy nézz utána az "antiszemita" szó jelentésének. Ha nem világos, de mégis használod, akkor jobb, ha nem kísérletezel semmiféle emberekkel való kommunikációval. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 22:27 (CET)

Összecsúsztatsz két dolgot: az, hogy én antiszemitának értelmezem-e, nem azonos azzal, hogy másokban ezt a benyomást keltheti, és ezt egy lexikonszócikk közzétételekor figyelembe kell venni. Ha nem ismeretesek számodra azok a tényezők, amelyek miatt ez az értelmezés nagyon is lehetséges, magadra vess, ne nagyképűsködj. 80.99.11.194

2. Tévedsz, vagy szándékosan nem akarod észrevenni, hogy épp az az értelmezés, amit te adsz a szövegnek - mármint hogy azt bizonyítja, hogy nem "szemita vircsaft", hiszen a "normális zsidó emberek (hál'istennek voltak ilyenek, úgy tűnik)" elfordultak tőle -, tehát épp ez az értelmezés alapszik antiszemita előfeltevésen – nevezetesen, hogy van relevanciája a szereplők zsidó mivoltának.

1. 1. Ez már szofisztika. "A népcsoportot differenciáltan tünteti fel a szöveg, épp ez bizonyítja az általánosító, antiszemita voltát" - ne haragudj, erre a hozzáállásra inkább nem mondok semmit, mert csak sértőt tudnék, de talán a "paradox" szó elég enyhe és elég jól le is írja a dolgot. Virág elvtárs szóvirágára emlékeztet: "a kémben épp az a gyanús, hogy mem gyanús, érti, Pelikán?". Természetesen ha elegendően paranoid vagy rossztindulatú valaki, akkor bármibe bármit bele tud magyarázni. Hogy mik az előfeltevéseid arról, hogy a szövegírónak mik az előfeltevései, az a te dolgod, tartsd meg magadnak, mindenesetre természetesen teljességgel bizonyíthatatlan az ilyesmi, ennélfogva a "személyes hit" világába tartozik. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 22:27 (CET)

Benne ragadtál a saját eredeti – vagy tudatlan, vagy képmutató – értelmezésedben. Olvasd el még egyszer, amit írtam. Virág elvtárs szövege nagyon vicces, de semmi köze ehhez. Miért kell azt bizonygatni, hogy voltak – ráadásul "hál’istennek", mintha ez nem lenne természetes – "normális zsidó emberek" is, akik "elfordultak a gyilkosoktól"? Mi a relevanciája a zsidó mivoltuknak? Ha nincs relevanciája, mi az értelme a bizonygatásnak? A bizonygatás jelenléte a relevancia feltételezését mutatja, ez tehát korántsem személyes hit kérdése. 80.99.11.194

Erről már fent mondtam valamit, de te csak hajtogatod a magadét. Semmi relevanciája nincs annak, hogy Pogány apja zsidó volt, inkább annak, hogy egy vallásos hitközség vezetője. Gondolj bele: ha úgy szólna a történet, hogy "Pogány apja egy keresztény hitközség vezetője volt, aki azt mondta, bárcsak a saját fiát kísérhetné a sírhoz", akkor akkor is csinálnád ezt a cirkuszt? Ugye nem, mint ahogy valóban teljesen felesleges is csinálni (szerintem egy normáléis keresztény ember sem ugrálna miatta ennyit, én biztos nem, pedig keresztényeket is vittek jócskán lágerekbe az elmúlt években). Ha egy szövegben előfordul az a szó, hogy "zsidó", egyesek rögtön ugranak, hogy antiszemitizmus, mégha éppenséggel kedvező színben is mutatja be őket. Ez cirkusz, egy rossz, patologikus beidegződés, semmi egyéb (ld. az analógiát a keresztény hitközség vezetőjével). Virág elvtárs szövege épp ezt a paranoid hozzáállást figurázza ki. Ezzel az erőltetetten politikakorrekt, a tényeket meghamisító hozzáállással viszont nem lehet semleges lexikoncikkeket írni, szóval inkább te gondolkozz el róla, hogy akarsz-e cikkeket szerkeszteni a jövőben. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 12:17 (CET)

Miért lenne? Ha viszont a gyilkosság – tőled egyébként szerinted távol álló - antiszemita értelmezését akarod cáfolni, mint állítod, akkor tedd már meg, hogy ne szerkessz a szövegbe olyan bekezdést, amelynek valódi információtartalma az, hogy az egyik főkolompos zsidó. Mert ezzel épp az ellenkezőjét éred el, ha nem vennéd észre.

1. 1. Bocs, de nem venném észre. Egyrészt ha az egyik főkolompos kiszuhaéli, akkor kiszuhaéli. Ezzel nincs mit tenni, ez tény. Másrészt a Pogány apjáról szóló szövegrész nem zsidóság és nem zsidóság kidomborításával foglalkozik, hanem "a kommunista gyilkosok erkölcsi romlottságát" igyekszik bemutatni (hogy még a saját apja is megtagadta). Inkább a vallásos, illetve az antikommunista, mint az antiszemita propaganda fajtájába tartozik, ha már mindenképp valami mögöttes jelentést akarsz neki tulajdonítani. Szerintem félrekapcsolás ez az antiszemitaszál, és ha nem lenne politikailag mesterségesen felfújva ez a kérdés bizonyos kis pártocskák által, akkor az égvilágon senkinek nem ötlene a szemébe. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 22:27 (CET)

Te tényleg azt bizonyítod magadról lépten-nyomon, hogy sejtelmed sincs, hogyan működik egy szöveg. Leírtam már egyszer, de megismétlem: vedd észre, hogy ennek a bekezdésnek ebben a szövegben az az elsődleges, bár ki nem mondott funkciója, hogy tudassa: az egyik főkolompos zsidó. 80.99.11.194

Erre már válaszoltam. Ha az egyik főkolompos zsidó, na akkor mi van? Köztük nem lehetnek gazemberek? De, igen, mindenhol vannak gátlástalan gyilkosok, és normális, hétköznapi emberek is. És pontosan így szól a szöveg is. A "ki nem mondott funkció"-val általában nem lehet mit kezdeni. Ami egy szövegben nincs benne, azt - definíció szerint - te olvasod bele, ilyen egyszerű. Te - a benned lévő ballib előítéletek alapján - beleolvasol valamit, ami nincs benne. Ez számodra fájdalmas lehet, de én viszont nem tudok vele mit kezdeni. Tisztítsd meg az agyad az előítéletektől, aztán gyere vissza beszélgetni. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 12:17 (CET)

3. A Wikipédia szellemének lényege, hogy az számít, mit mond valaki, nem az, hogy ki mondja.

1. 1. A szócikkek esetében iganis számít, ki mondja, és e tekintetben igazad van, hogy ha ez egy Újságból származó anekdota, és ha meg akarjuk hagyni (de mint mondtam, nem ragaszkodom hozzá), akkor ezt oda kell írni. Ha valakit vagy valamit antiszemitizmussal vádolunk, akkor ezt illik nem az arctalanság mögé bújva tenni, ez bizony így van. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 22:27 (CET)

Így aztán már tudom, kivel állok szemben, tényleg lényegi a különbség. Örülök, hogy megértetted, amit erről írtam. 80.99.11.194

Az IP-cím változik, az account nem. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 12:17 (CET)

Ja, továbbra sem látható, mi ebben a szövegben az igénytelen. Erről magyarázatot kérnék. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 12:22 (CET)

Ideírom még egyszer, ha nem sikerült elolvasnod fent. "Igénytelen a nevek elírása, érthetetlen keverése, a lexikoncikkbe nem illő, sommás, tendenciózus leírás pl. Pogányról és az ellenőrizhetetlen, oda nem illő adalék, végül pedig az összkép, ami az egészből kirajzolódik: dilettáns, felületes, botcsinálta történészek tendenciózus fércműve." Itt van egyébként egy erről szóló előadásszöveg, ami egyrészt kiindulópont lehet a szócikk e részének rendbetételéhez (nyilván kell még más is, pl. - de mindegy is), másrészt nyilvánvalóvá teszi, hogy a szöveg iménti jellemzése (dilettáns stb.) teljesen helytálló. Úgyhogy minimum sürgősen töröld a Pogányról szóló részeket és javítsd ki a neveket, aztán még majd lehet dolgozni rajta, nemsokára lesz egy kis időm rá. A stílusodat és a korlátoltságodat pedig igyekezz kicsit kevésbé feltűnően mutogatni, mert rossz fényt vet rád. 80.99.11.194 2005. december 30., 13:21 (CET)

Bagoly mondja, kedvesem. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 22:16 (CET)

Dhanak, Mozo válasza

A vita tartalmi részébe nem kívánok belefolyni, de ha már stílusról esik szó, nem ártana, ha kedves anonim kollégánk a saját háza táján is söprögetne egy kicsit. Nyugalom, emberek, az senkinek sem jó, ha elmérgesedik a légkör. --DHanak :-V 2005. december 30., 13:25 (CET)

Gubb, a "balibek" azért ugrottak a szövegre, mert a politikai korrektség (PC) azt követeli, hogy ha a gyilkos nem zsidó identitásától indíttatva hajtotta végre a gyilkosságot, akkor NE említsük sem az ő sem apjának felekezeti hovatartozását. Egyszerűen minden arra utaló leírást törölni kellett volna a szövegből. Például Ferenc Ferdinánd gyilkosa esetén nem lehet elhallgatni, hogy ő szerb volt, mert szerb identitástudatától vezéreltetve hajtotta végre a merényletet. Ám, ha például könyvvásáron látsz valaki kezében egy könyvet és megkérdezed hol vette, a PC a válaszadótól azt kívánja, hogy azt mondja: "Attól a pirosruhás hölgytől." és nem azt: "Attól a néger hölgytől."

Ezzel nem értek egyet. Pogány zsidó származását a szöveg nem említi, apjáról szóló részben pedig teljesen mellékes dolog, hogy zsidó, lényeges viszont, hogy - egybegondolva - zsidó hitközségi vezető (tehát nyilván sokak által tisztelt és bizalommal fogadott, értékes, tisztességes, mondhatni normális ember, szemben a fiával, aki gyilkos, aljanép). Egyébként is, a PC-vel csínján kell bánni, mivel általában a tények elhallgattatására szolgál. Bár azzal egyetértek, hogy a Pogány apjáról szóló rész nem feltétlenül e cikkbe való, azzal viszont nem, hogy nem a Wikipédiába való. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 22:35 (CET)

Persze, ha a könyv Hitler életéről szól (most persze a Godwin-törvény hatása alá kerültem), akkor érdmes kihangsúlyozni, hogy afroamerikai volt a könyvárus. Ha tehát Tisza antiszemita lett volna, akkor információ (és a PC-be belefér), hogy olyan ember ölte meg, akinek zsidó vallású az apja. Mivel ez nincs említve ezért az olvasó azt feltételezheti, hogy a gyilkos azt gondolta, Tisza antiszemita és ezért ölte meg őt. Ergó -- gondolhatja a nem PC gondolkodású olvasó -- a zsidó gyilkosok feltételezik: áldozatuk antiszemita. A másik, ami nem korrekt az az, hogy "vannak normális és nem normális zsidók és keresztények". A PC-be ez szintén nem fér bele, csak így: "vannak normális és nem normális emberek". A "zsidók (keresztények) között is vannak jó emberek" mondat ugyan nem feltétlenül antiszemita, de szörnyen nem PC. A PC ugyanis a fajgyűlölők rejtett beszéde ellen jött létre, hogy olyan mondat, hogy "vannak bizonyos vallási csoportba tartozó emberek, akik nagy vagyonokra tesznek szert" ne hangozhasson el. Nos Gubb, hát ezért kaptál a ballibektől. Mozo 2005. december 30., 13:05 (CET)

Ezt a szakaszt kénytelen vagyok érthetetlennek minősíteni. Az első néhány mondata nem más, mint spekuláció (és az én szememben meglehetősen valószínűtlen spekuláció) arról, hogy egyes szerkesztők mit gondolhatnak, hogy hogyan értelmezhetnek félre egy teljesen nyilvánvaló értelmű mondatot. Ez az ő dolguk, ezzel nekünk nem kell foglalkoznunk. A Wikipédiának nem feladata, hogy ötéves gyerekek, 50-es IQ-jú felnőttek, vagy magyar nyelven rosszul tudók csak szerinted létező igényeit kiszolgálja. Mindenre nem lehet felkészülni, így arra sem, hogy holnap Ausztrália atombombát dob Amerikára. Ami a továbbiakat ileti, a "vannak normális és nem, normális keresztények" mondat nyilvánvalóan - tautologikusan - tényigazság, politikailag teljesen korrekt. Nem is értem, mit akarsz azzal az emberes mondattalé mondani. A politikai korrektség pedig sokszor egy káros, túlzásba vitt és erőltetett dolog, erről se feledkezzünok meg. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 22:35 (CET)

Én is megkérdezném, miért releváns Pogány etnikai/vallási hovatartozása. Miért nem derül ki ez a többiekről, miért csak róla? Ez a szakasz különben meg aránytalanul, sőt szerintem indokolatlanul hosszú ("állítólagos vegyészmérnök", "zöld katonaköpenyben és katonasapkával " stb). Mozo példáján ez inkább úgy hangzik, hogy "a könyvesboltban vettem, ahol az 5 eladó közül volt egy néger". -- nyenyec ☎ 2005. december 30., 15:18 (CET)

Elmagyaráztam, hogy Pogány etnikai hovatartozása nem releváns. A Pogány mint gyilkos és az apja mint tisztességes ember (hitközségvezető) közti ellentétről beszél. Hogy Pogány véletlenül egy izraelita hitközség vezetője volt, az csak pontosítás, hab a tortán. Lehetett volna keresztény hitközség vezetője is. Ez nem a lényeg. Nem kell bizonyos szavakra ugrani, ez viszont a tanulság. Nyilvánvaló, hogy ha Pogány apja egy keresztény hitközség vezetője lett volna, ez a cirkusz most nem lenne, még ezt tudom hozzátenne. Az senkit sem bántana, és rendben is volna, hogy senkit sem bántana. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 22:35 (CET)

Átfogalmazom a kérdést. Miért tudunk meg ilyen sokat Pogányról a többi gyilkoshoz képest? -- nyenyec ☎ 2005. december 30., 22:40 (CET)

Keresztény hitközség nem létezik, de hogyne bántana: az indoklásod valami rossz színdarabra emlékeztet, ahol evidenciákat (a gyilkosok rossz emberek, a jó emberek pedig utálják őket) akarnak hatásvadász eszközökkel a néző szájába rágni. Mióta van helye ilyesminek egy lexikoncikkben? 80.99.11.194 2005. december 30., 22:57 (CET)

Azt gonodolom igaziból nem az a kérdés, hogy releváns-e az illető etnikai ill. vallási hovatartozása. A szövegalkotás módja egy olyan kort idéz, a 40-es 50-es éveket, melyben hemzsegtek az emberek körüli "eposzi" jelzők. Ma már nem így fogalmazunk. A 40-es években a mozik híradói tele voltak ilyenekkel: "Míg az ország népe szorgosan dolgozik, addig ennek az embernek az arcán ott ül a bolsevikok ádáz vigyora". De a háború után sem változott a helyzet, ugyanezt mondták, csak a bolsevik szót fasisztára cserélték. Feltehetően az elegáns zsurnalisztikához hozzátartoztak az olvasónak irányt mutató sztereotíp jelzők. Most viszont, amikor bárki, aki kicsit tud angolul beszélgethet a neten indiaiakkal, amerikaiakkal, oroszokkal szükségtelen olyan kifejezések használata, mint "kimért angol", "hangos német", "forróvérű olasz", "buja francia". Elszállt a jelzők felett az idő. Régen nyilván, az olvasóközönség miatt releváns volt minden információ, ami a vallásra, fajra vonatkozott, de most már nem. (Tényleg csak a bulvárlapok írnak olyat, hogy "XY volt a műsorvezető, akik egyébként homoszexuális".) Mozo 2005. december 30., 16:25 (CET)

Sajnos ismét egy félreinterpretáció. A Pogány apjáról szóló szakaszban teljesen lényegtelen, hogy az apja vallására vonatkozó információ van benne. A lényeg a két ember (becsületes és becstelen) ellentéte. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 22:35 (CET)

Pölöskei a gyilkosságról

• Pölöskei Ferenc: A Tisza-gyilkosság jogi következményei

Hát amennyiben ez megbízhatónak vehető, akkor minimum erős átgyúrásra van szükség a mostani szöveggel kapcsolatban. Az általa említett elítéltek nevei nem is állnak fedésben a fórumos szövegváltozattal.

-- nyenyec ☎ 2005. december 30., 22:38 (CET)

Mivel az eredeti szövegrész nem teljesen fórumos, hanem a Révaira hivatkozik, valaki meg kellene hogy nézze a Révait, és két részre kell bontani a szöveget (egyrészt mit ír a Révai, másrészt mit mond Pölöskei). Ezen kívül utána kellene nézni további történeti forrásoknak is (elsősorban azért, hogy megtudjuk, melyik hitelesebb, történtek-e azóta új felfedezések a kérdésben, van-e kutatás, forráskritika). Hogy miért tudunk meg Pogányról többet a többi gyilkoshoz képest? Egyszerű. Mert róla van információ, a többiről meg nem maradt. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 22:46 (CET)

Javaslat

Maradjunk a lényegnél: a szócikknek ez a része javarészt kétes forrásokból (fórumokról) származik, és mivel irreleváns, vitatható és ellenőrizhetetlen részeket tartalmaz, az alaposabb kimunkálásig vissza kellene állítani az előző változatot. (A Pogány apjáról szóló részre vonatkozóan ebbe a szerző bele is egyezett.)

Ez az előadásszöveg (bár maga sem tartozik a történettudomány csúcsteljesítményei közé) kiindulópont lehet a szócikk e részének rendbetételéhez (nyilván kell még más is). Mivel pedig minimum a Pogányról szóló részek törlése és a nevek kijavítása következik belőle, amiből sejthető, hogy az egészet át kell majd írni, ajánlatosnak látszik az egész rész visszaállítása. 80.99.11.194 2005. december 30., 22:49 (CET)

Hehe, majdnem ugyanazt írtuk, majdnem egyszerre, nyenyec :-) 80.99.11.194 2005. december 30., 22:52 (CET)

Evidenciák

"Keresztény hitközség nem létezik, de hogyne bántana: az indoklásod valami rossz színdarabra emlékeztet, ahol evidenciákat (a gyilkosok rossz emberek, a jó emberek pedig utálják őket) akarnak hatásvadász eszközökkel a néző szájába rágni. Mióta van helye ilyesminek egy lexikoncikkben?" 80.99.11.194 2005. december 30., 22:57 (CET)

Hidd el, hogy nem bántana. Különben már rég nekiugrottál volna a Sztálin szócikkben a "papneveldébe járt" kifejezésnek, pedig nem tetted. Pedig butaság, hiszen tény, hogy Sztálin vallásos iskolába járt. Pontosan akkor van egy infotmációnak helye, ha igaz. Ha ezek tények, megtörtént vagy valószínűleg megtörtént események, akkor van itt helyük, függetlenül az erkölcsi mondanivalótól (amit egyébként is vagy belelát az ember, vagy nem). : Gubb   ✍ 2005. december 30., 23:13 (CET)

Jó, hogy mondod. Lehet, hogy akkor kicsit gondosabban kellett volna megválogatnod, hogy mit teszel be egy szócikkbe. Azt egyébként nem nekiugrásnak nevezném, ha a szócikkbe került szöveg ilyen mérvű megbízhatatlanságát és vitathatóságát teszi szóvá valaki. Ez használ a Wikipédiának, zagyvaságokat szerkeszteni bele pedig árt neki. 80.99.11.194

Nem tilos weblapokról szövegeket hozni, főleg, ha azok hivatkoznak más forrásokra (pl. a Révaira). Az egyik weblap - hiába hajtogatod ilyen papagájbuzgalommal - nem fórum, és egy elég megbízható könyvre hivatkozik. Természetesen a forrást célszerű feltüntetni (ezt valóban elmulasztottam). Általában a Wikipédiát inkább a bizalom és a jóindulat feltételezése jellemzi - ha van információ, akkor örülünk neki - mint a 100%-os biztonságra törekvés (ezt világosan írjuk is az irányelveinkben, pl. itt jól tennéd, ha elolvasnád őket). Általában csak akkor törlünk valamit, ha komoly kétségek merülnek fel a megbízhatóságot illetően, mint pl. most is, de ennek is utána fogunk nézni, és alkalomadtán még vissza is kerülhet a szöveg. Ami pedig a nekiugrást illeti, elég stílustalanul, fölényesen, sőt sértő módon tetted szóvá a szöveg vitathatóságát ("meglehetősen szánalmas eljárás", "könnyen antiszemitának értelmezhető"), a jövőben ettől a hangnemtől jó lesz tartózkodnod. mindent meg lehet beszélni normálisan is. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 23:59 (CET)

A vitatott szakasz a gyilkosságról

nyenyec ☎ 2005. december 30., 23:07 (CET)

Az őszirózsás forradalom napján, 1918. október 31-én fegyveres katonák hatoltak be budapesti otthonába, és rövid szóváltás után agyonlőtték Tisza Istvánt. A gyilkosok vezetői, Kéri Pál és Csernyák Imre, a Károlyi Mihály vezette Magyar Nemzeti Tanács tagjai voltak. A fenti két tag vezetésével két autón indultak el Pogány József újságíró (utóbb kommunista népbiztos), Dobó István, Horvacsanovics Tivadar Sándor és Müller, más néven Kudaecker nevű tengerészek, Sztanykovszky Tibor tart.zászlós, Hótter Sándor tényleges főhadnagy, Gaertner Marcel állítólagos vegyészmérnök, és egy Lánz nevű zászlós, valamenyien zöld katonaköpenyben és katonasapkával a fejükön. Kéri Pál kint maradt a villa előtt, Csernyák benn a kapunál állt meg, Hüttner, Müller illetve Kudaecker és Láng a villa körül a kertben helyezkedtek el, míg Pogány, Dobó, Horvath-Sztanykovszky a villa előcsarnokába mentek s a szobájából feleségével és az unokahugával gróf Almásy Denise-zel szembejövő Tiszát rövid szóváltás után agyonlőtték. Tiszánál revolver volt, de ezt letette. Akkor nyitottak rá tüzet. A gyilkosok közül csak Dobót itélték halálra, de, akárcsak Hüttner, a börtönben előbb meghalt; a többiek vagy emigráltak, vagy a Szovjetuniónak adták ki őket magyar zászlókért cserébe, közülük Pogányt a Szovjetek Kun Bélával együtt belpolitikai okokból kivégezték. Pogány a Népszava 1918-19-es főszerkesztőjeként nagy szerepet játszott a kommunisták pesti hatalomrajuttatásában, Károlyira is igen nagy hatással volt. 1919 februárban még a kommunisták ellen agitált, de egy hónapra rá már a legnagyobb hatalmú kommunista népbiztos lett. Apja, Schwarz Vilmos, a pesti zsidó hitközség alkalmazottja, temetői előimádkozó volt, aki felakasztotta magát, miután a kommün bukása után a hitközség felmondott neki. Mikor a kommün alatt a temetőben gratuláltak neki, hogy milyen nagy ember lett a fia, ezt felelte: „Bárcsak a fiam koporsóját kísérhetném a sírjához” (Az Újság, 1919. okt. 28.)

80.99.11.194

"Források":

[1]

[2]

[3]

És még külön, a Pogányról szóló rész eredetije, ha valakit érdekel, hogyan kompilálódnak teljes zagyvasággá ezeken a fórumokon ezek a szövegek:

"Széri Mihály Ferenc utószava a Bujdosó könyvhöz"

Ebből mellesleg az is valószínűnek látszik, hogy a Pogány apjáról szóló rész eredetileg csak azt akarta illusztrálni, hogy az apa a fiának a kommünbeli szerepe miatt mondta, amit mondott (ha ez egyáltalán megtörtént). (Ez esetben Gubb rossz színdarabos, egyébként is nyilvánvalóan képtelen indoklása is végleg elesik.) Ezt sikerült úgy a gyilkosságról szóló szöveghez kapcsolni, mintha arra vonatkozna. Ez tiszta vicc! A legszebb pedig úgy lesz az egész, ha kiderül - ebből a szövegből és a Pölöskei-előadásból úgy tűnik -, hogy Pogány nem is szerepelt a vádlottak közt. 80.99.11.194 2005. december 30., 23:30 (CET)

Ebből mellesleg az is valószínűnek látszik, hogy a Pogány apjáról szóló rész eredetileg csak azt akarta illusztrálni, hogy az apa a fiának a kommünbeli szerepe miatt mondta, amit mondott (ha ez egyáltalán megtörtént). (Ez esetben Gubb rossz színdarabos, egyébként is nyilvánvalóan képtelen indoklása is végleg elesik.)

Én úgy látom, a te képtelen, antiszemitázós indoklásod esik el végleg; én éppenséggel pontosan azt mondtam, hogy az apa a fiának a kommünbeli szerepe miatt mondta, amit mondott - ezért mondtam, hogy ha már mindenképp propagandát akarunk gyanítani, akkor is inkább antikommunista, mint antiszemita propagandáról van szó. Ez esetben viszont anonim askárkink rossz szövegértő-olvasó, a jövőben olvasd figyelmesebben, amit mások mondanak.

Miről beszélsz? Szó szerint azt mondtad, hogy a Pogány apjáról szóló szövegrész "a kommunista gyilkosok erkölcsi romlottságát igyekszik bemutatni (hogy még a saját apja is megtagadta)." Ez azt jelenti, hogy mint gyilkost tagadta őt meg, különösen mivel a gyilkosságban való részvételének leírása után következik ez a rész. És nem azt mondtam, hogy te kapcsoltad össze - te már készen találtad valamelyik fórumon -, hanem azt mondtam, hogy a fórumokon kompilálódnak ilyenné az eredetileg egymástól független szövegrészek. A jövőben olvasd figyelmesebben, amit mások mondanak.

Ezt sikerült úgy a gyilkosságról szóló szöveghez kapcsolni, mintha arra vonatkozna. Ez tiszta vicc! A legszebb pedig úgy lesz az egész, ha kiderül - ebből a szövegből és a Pölöskei-előadásból úgy tűnik -, hogy Pogány nem is szerepelt a vádlottak közt. 80.99.11.194 2005. december 30., 23:30 (CET)

Ismét bakot lőttél. A Pogány apjáról szóló részt senki sem kapcsolta a gyilkossághoz, legfeljebb te. Egyébként hogy nem szerepel a vádlottak között, attól még lehetett gyilkos. Én is utánanézek a dolognak, ígérem. : Gubb   ✍ 2005. december 30., 23:42 (CET)

Lásd fent. És ha lehet, ne gyere azzal, hogy két egymás után következő szövegrész egymásra vonatkoztatása pusztán paranoid elmém szüleménye, mert már így is elég vicces ez az egész. 80.99.11.194 2005. december 30., 23:58 (CET)

Miről beszélsz? Szó szerint azt mondtad, hogy a Pogány apjáról szóló szövegrész "a kommunista gyilkosok erkölcsi romlottságát igyekszik bemutatni (hogy még a saját apja is megtagadta)." Ez azt jelenti, hogy mint gyilkost tagadta őt meg, különösen mivel a gyilkosságban való részvételének leírása után következik ez a rész.

Igen, ezt mondtam. Pogány egy kommunista gyilkos (ld. "eposzi jelző"), aki nemcsak a Tisza-gyilkosságban vett részt, de a százak életét kioltó Tanácsköztársaság nevű balhéban. Itt nincs semmi ellentmondás. A kivágott szövegrész arról próbálja meg lerántani a leplet, hogy a dicsőséges Nemzeti Tanács és a dicsőséges Tanácsköztársaság egyaránt afféle maffiaszerű felhozatal volt. A Tisza-gyilkosság egy példája és előképe a Tanácsköztársaság alatt történt atrocitásoknak. Amit te az én szavaimban lévő ellentmondásnak gondolsz, az valójában nem ellentmondás, hanem, hoyg egy kis képzavarral éljek, a te agyadban létező negatív információ a kommunista cselekedeteket valódi mivoltukban látó személyek gondolkodásmódjáról. Úgy látom, vagy annyira intelligens, hogy kibogozd, mit mondok ezzel :-)) (azért segítek, mert sikerült röviden megfogalmaznom: egyszóval Pogány nem csak azért kommunista gyilkos, mert meggyilkolta Tiszát, hanem mert részt vett a Tanácsköztársaságban. Mindkét tette miatt külön-külön is gyilkos). : Gubb   ✍ 2005. december 31., 00:07 (CET)

Hát, a világlátásod egy kicsit kezdetlegesnek tűnik. Ennél azért bonyolultabbak a dolgok (és ezt a magánvéleményeidben nem, de a szócikkek szerkesztésénél kötelező lenne figyelembe venned). De hogy a saját szavaiddal hívjam fel a figyelmedet arra, hogy más esetben épp ennek az ellenkezője mellett érvelsz, felidézem, hogy valamelyik vitalapon, amit nemrégiben olvasgattam, a szemembe ötlött egy mondatod, ami szerint Mengele nem azért bűnös, mert náci, hanem mert gyilkos. Akkor hogy is van ez? Mégis szétválasztható a kettő? 80.99.11.194 2005. december 31., 00:21 (CET)

Ismét baklövést tapasztalok. Valóban, Mengele nem azért bűnös, mert náci, hanem mert gyilkos. Pogánnyal ugyanígy van a dolog. Pölöskei szerint vádlottként szerepelt a tiszaperben. hogy a kommün kommunista népbiztosai és főemberei (lukács, kun, szamuely és mind a többiek) nem kommunista voltuk, hanem tetteik miatt többségükben gyilkosok, esetenként tömeggyilkosok voltak, ma már elég jól ismet. Én itt nem látok semmi ellentétet. Gondold át máskor figyelmesebben, alaposabban a mondatok közti logikai kapcsolatokat. : Gubb   ✍ 2006. január 1., 16:07 (CET)

Esetleg fogalmazz te pontosabban. Hm. Valóban figyelembe kell vennem máskor, hogy saját használatra előállított definíció szerint használod a fogalmakat, azután a vitapartnerednek rovod fel, ha félreérti. „Részt vett a Tanácsköztársaságban” - ezt értettem úgy, hogy ekvivalens a „kommunista” megjelöléssel (és ezt joggal tettem, hiszen annak idején minden kommunista „részt vett” a Tanácsköztársaságban). Ha precízebben fogalmazol (pl. „népbiztosként vezető szerepet vállalt benne"), talán jobban szembeötlik, hogy úgy véled, a nácik és a komcsik között is van egy szűkebb halmaz, amely - szemben a mezei nácival/komcsival - „gyilkosnak” minősül. Kíváncsi lennék egyébként, hogy a két részhalmaz közti határt milyen definíció jelöli ki (pl. ha Pogánynak volt egy titkára, aki a politikai lépéseiben segédkezett neki, mondjuk az időbeosztása megszervezésével, az gyilkos-e, és ha volt egy titkárnője, aki kávéfőzéssel segítette frissen tartani az elméjét, az nem gyilkos-e szintén). És kíváncsi lennék arra is, mennyiben tartható az az állítás, hogy ha valaki náci, akkor nem bűnös (hiszen ez esetben eleve az ideológia, amit támogat, inherensen tartalmazza a gyilkosság, de minimum a "faji alapon" való megalázás és páriává tevés szándékát). Pendragon 2006. január 3., 11:35 (CET)

És nem azt mondtam, hogy te kapcsoltad össze - te már készen találtad valamelyik fórumon -, hanem azt mondtam, hogy a fórumokon kompilálódnak ilyenné az eredetileg egymástól független szövegrészek. A jövőben olvasd figyelmesebben, amit mások mondanak.

OK, valóban nem mondtad, hogy én kapcsoltam össze, itt én láttam bele olyasmit a hozzászólásodba, ami nincs benne. : Gubb   ✍ 2005. december 31., 00:07 (CET)

Egy idézet

"Az első világháború eseményei megosztották a magyar társadalmat. Tisza István miniszterelnök ellenezte a háborút, teljes tekintélyét latba vetette, hogy Magyarország kimaradjon belőle. Miután erőfeszítései kudarcba fulladtak, ő és hívei minden erejükkel azon voltak, hogy ha már belesodródtunk, minden áron győztesként kerüljünk ki belőle. Ezen az állásponton voltak a kormányzó pártok, s a magyar lakosság nagy része. Egy szűk, de nagyon jól szervezett, a sajtó hathatós támogatását élvező kisebbség viszont, miután kezdeti háborús lelkesedése elpárolgott, pacifista szólamokat hangoztatott, és igyekezett a lakosságot a kormány és a központi hatalmak ellen hangolni. A többség szemében a pacifisták az ellenség, az antant hazai szálláscsinálói voltak. A leghatásosabban a szociáldemokraták és Jászi Oszkár polgári radikális köre folytatta ezt a politikát, majd a háború vége felé Jászi politikai befolyása alá került Károlyi Mihály.

A Tisza István nevével fémjelzett politikai tábor nemzetben és magyarságban gondolkodott, Károlyiék, Jásziék szeme előtt az emberiség magasztos céljai lebegtek, gondolkodásukat és politikai tetteiket a reményeik szerint hamarosan kitörő világforradalom várása szabta meg. A háború végső szakaszában egyre több értelmiségi vallotta magát pacifistának. Például Szabó Dezső, Babits, Karinthy Frigyes. Az októberi forradalom után a pacifisták száma tovább nőtt. [...] Károlyi Mihály a pacifizmust helyezte politikája tengelyébe. Hatvany Lajos, október végén Károlyi jobbkeze, kijelentette, hogy a tengeri flottát fölösleges megmenteni, mert a „hadieszközök elpusztulása nekünk több öröm, mint bánat. Csak pusztuljanak!”32 Babits [...]

A kiáltvány két mondatában érhető tetten a pacifizmus: „A háborút ezzel befejeztük. Több harcban részt venni nem akarunk.” November 3-án, az idegen megszállás előestéjén ez végzetes, könnyelmű, felelőtlen kijelentés volt. Az antant hatalmasságai egészen másként tárgyaltak volna velünk, ha a hadseregünket nem hagytuk volna szétzülleni. Mielőtt azonban az utókor mindent jobban tudó önteltségével elhamarkodottan követ vetnénk az aláírókra, emlékeztetek arra, hogy 1918 novemberében még minden bizonytalan volt.

• forrás: [4]

Vitatott semlegesség sablon indoklása

Mi indokolja a vitatott semlegesség sablon használatát? -- nyenyec ☎ 2005. december 31., 00:10 (CET)

Nem tudom. Talán nincs más, ami a lap vitatott mivoltát jelzi? Nem elsősorban a semlegességéről vitatkozunk - bár arról is lehetne, de minek -, hanem a megbízhatatlanságáról. Én továbbra is az előző változat egyszerű visszaállítását javaslom, amíg rendbe nem szedjük ezt a részt. 80.99.11.194 2005. december 31., 00:35 (CET)

A vitatott szakaszt kivettem a szócikkből. Ha az állítások megbízhatóságával van a gond, akkor a {{pontatlan}} sablont használjuk. -- nyenyec ☎ 2005. december 31., 00:37 (CET)

Á. Akkor nem tudom. Majd G. megindokolja, ha jól látom, ő tette bele. 80.99.11.194

Az, hogy kikerült belőle olyan szövegrész, amelynek hiteltelensége nem egészen bizonyított. : Gubb   ✍ 2005. december 31., 09:37 (CET)

Ezzel nem értek egyet. Jól néznénk ki, ha ezt az elvet alkalmaznánk minden szócikkre. Addig díszelegne ott vitatott státuszban minden sületlenség, amíg ezt be nem bizonyítják róla? Nem lenne célszerűbb fordítva, eleve csak olyasmit beleírni, ami bizonyíthatóan úgy van? Ha meg nincs ott a vitatott szövegrész, akkor a létező, olvasható szövegrészre nem lehet azt mondani, hogy vitatott. Pendragon 2005. december 31., 10:56 (CET)

Kedves Mozo! Mit jelent a "kommunista indíttatás"? Miért tesszük fel,. hogy kommunista indíttatásból gyilkoltak, ha egyszer a gyilkosok kiléte ismeretlen? Nem lehetne a tényekhez ragaszkodni, és a gyilkosok személyének utánanézni inkább (ez és ez gyilkolt, és ennek meg ennek a szevzetenek a tagja volt - ez tényszerű is, és többet is mond, mit egy vitatható feltételezés az "indíttatásról")? : Gubb   ✍ 2005. december 31., 10:27 (CET)

Ezzel teljesen egyetértek. Ez így semmiképp nem jó. Vicces módon immáron ez indokolja a sablon használatát. Pendragon 2005. december 31., 10:56 (CET)

Szerintem is, Mozo változtatásai nem pozitív irányba vitték a cikket. Tele van spekulációval, főleg a Pölöskeis linket átolvasva egyáltalán nem világos hogy ki és miért gyilkolta meg. P. szerint pl a délszláv ténykedése miatt nem tetszett sokaknak. Én továbbra is a rövidített változatot támogatnám, ez így rosszabb. -- nyenyec ☎ 2005. december 31., 15:15 (CET)

Nem lenne egyszerűbb

"Addig díszelegne ott vitatott státuszban minden sületlenség, amíg ezt be nem bizonyítják róla? Nem lenne célszerűbb fordítva, eleve csak olyasmit beleírni, ami bizonyíthatóan úgy van?"

Sajnos a helyzet ennél bonyolultabb. Ami vitatott, az nem feltétlenül sületlenség. Pontosan ezért találták ki a POV-sablont. Gondolj bele: Isten létezése és még számos más elmélet, gondolat, paradigma, akár még ténynek gondolt izé is vitatott (pl. hogy Gagarin volt-e az első űrhajós, vagy mondjuk, hogy a STAR TREK slendrián fajával a film szerint csillagidő 88.8888-ban vagy 88.8889-ben találkoztak-e a föderációs egységek), ennélfogva aztán semmit nem is lehetne írni istenről, vagy bármiről. Ha eleve csak olyasmiről írnánk, ami bizonyos, úgy a Wikipédia tartalma körülbelül a jelenlegi ezrelékére vagy még annál is kevesebbre csökkenne. Ilyet valójában egy normális enciklopédia sem tehet meg. : Gubb   ✍ 2005. december 31., 11:21 (CET)

Erre nem a POV sablon a megoldás. Megbízható forrás nélkül ne írjunk bele semmit. Amit beírunk és nem "egyértelmű" tény, azt tulajdonítsuk forrásokhoz.

• Wikipédia:Idézd a forrásaidat
• Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan
• Wikipédia:Ellenőrizhetőség

-- nyenyec ☎ 2005. december 31., 15:21 (CET)

Jól van. Most már egészen normális lett a "Halála" szakasz, leszámítva a "kétes egzisztenciájú alakok" kifejezést mely ugyanolyan nevetséges terminus mint a "garázda elemek" vagy a "lumpenproletár". (Egyébként nem is baj, hogy a többihez képest ilyen hosszú ez a rész, számomra úgyis kevéssé szimpatikus figurája a történelemnek Tisza.) Indokoltnak látom, hogy levegyük az elfogult sablont. Mozo 2005. december 31., 19:36 (CET)

Jászi Oszkár

A hivatkozott ÉS cikk-ben ez van:
"A rendszerváltás után megvalósulhatott Jászi végakarata, hogy hamvai magyar földbe, szülei farkasréti sírjába kerüljenek. 1991-ben került sor hamvainak hazaszállítására és ünnepélyes újratemetésére, amelyen a köztárasági elnök és az Országgyulés elnöke is méltatta szerepét. A befogadás egyetlen aktusa után azonban nyomban elkezdodött az eltávolodás, a "Jászi-felejtés", a jobboldalon pedig az éles elhatárolódás s az idonként kiújuló szidalmazás. Politikusok és publicisták ismét ot teszik meg az 1918-as összeomlás és Trianon eloidézojének, a Tisza-gyilkosság értelmi szerzojének, politológusok öngyulölo "antiszemitaként" vagy a politikába betolakodott szereptévesztoként igyekeznek kompromittálni."

Ebből lett kreálva a felbújtó Jászi a szövegben. "Egyes (jobboldalinak tartott) publicisták és politikusok feltételezik , hogy a kitervelésében szerepet játszott Jászi Oszkár, illetve felbújtókánt vagy cinkosként " Gratula. Tudományosan Egyes. Pityipalkó mit feltételez még a sarki kocsmában? Narvalo 2005. december 31., 19:58 (CET)

Egyetértek. Elképesztő. Pendragon 2005. december 31., 20:49 (CET)

a szöveg teljesen egyértelmű, és ott a forrás, a jobbos elfogultsággal egyáltalán nem vádolható ÉS. Az irányelveink értelmében (NPOV) a kérdéses mondat megfelel a Wikipédiának, nem törölhető. A gyengébbek kedvéért kövéren kiemeltem a fontos részeket. : Gubb   ✍ 2006. január 1., 09:12 (CET)

:-DDDD Ez valami újévi vicc? Hát ha mindenáron nevetségessé akarod tenni a Wikipédiát, akkor írd csak vissza bele ezt a gyöngyszemet. Tényleg nem veszed észre, hogy mit csinálsz, vagy tényleg ennyire sunyi módon akarsz egy ilyen ócska rágalmat becsempészni a szócikkbe? Pendragon 2006. január 1., 14:05 (CET)

Ez a semleges szöveg? Inkább egy szélsőséges kisebbség kozmetikázott magánvéleményének tűnik. Ha az ÉS idézi a szélsőjobb véleményét akkor azt a semlegesség érdekében meg kell jelentetni?

Nem tudom, a Révai Nagylexikon mióta szélsőjobbos. Inkább annak kellene utánanézni, mi van benne. Ha már a szélsőbaloldal zsoldjában álló, szélsőbaloldali ÉS is (meglepő módon) idézi a normálisan gondolkodó emberek véleményét (igaz, fanyalogva és csak a befeketítés kedvéért), akkor szó nem lehet arról, hogy ezt ne jelenítsük meg. Olvasd el a Wikipédia:Semleges nézőpont c. lapot, mely szerint forrással alátámasztott véleményt kötelességünk megjeleníteni, általában (különösen politikai ügyekben) az állásfoglalásunk nélkül. És amint a hozzászólásom első mondatából is láthatod, relatív az, hogy kinek mi a szélsőséges. Az általam normálisnak ismert vélekedés szerint pl. egy szélsőjobbozó ember automatikusan szélsőbaloldali. : Gubb   ✍ 2006. január 1., 10:54 (CET)

Ekkor a szimmetria azt kívánja, hogy a szélsőbalozó ember pedig automatikusan szélsőjobboldali :) Így Gubb szélsőjobbos, feltéve, hogy normálisnak tartja magát, én pedig -- aki mindezt állítom -- szélsőbalos. Sőt, ad infinitum: normális ember szélsőbalt kiált, ha valaki szésőjobbot, tehát minden normális szélsőjobbos, azaz bárki aki belszól a vitába automatiksan vagy szélsőjobbos, vagy nem normális, tertium non datur :)

Amúgy én azért feltételeztem, hogy "a merénylők kommunisták voltak", mert sokkal inkább hihetőbb, hogy a hatalom fegyveres megszerzésére fölesküdő "hard-kommunisták" követték el a merényletet, mint hogy Károlyi köréből valaki (főként Jászi) -- még akkor is hihetőbb, ha ez nincs így. A jobboldali politikusok viszont minden baloldali politikust válogatás nélkül kommunistának nyilvánítanak nem gondolva arra, hogy ezzel elveszik az élét annak a kijelentésnek, hogy a kommunisták egy agresszív szárnya - ugyanúgy mint a konzervatívok egy agresszív szárnya, például az antikommunista komité - valóban és ténylegesen a jogállam minden normáit felrúgó brutális és önbíráskodó terrorcselekményeket hajtott végre. Nem az ilyen és olyan politikusokat kell elítélni, hanem a terroristákat. Mindenekelőtt ez amit megbízható információ hiányában a "halála" szakaszban el kell mondani. Mozo 2006. január 1., 13:00 (CET)

Az első kommunisták Kun Bélával érkeztek az országba, Tisza meggyilkolása után.

Lehetelen! Frankel Leo már ott volt a párizsi kommünkben. Az orosz hadifogságból visszatért katonák között biztos voltak kommunisták. Nem mondom, szórványban, de lehettek. Azért Kun Béla nem olyan mint a Narnia oroszlánja, hogy énekelget és megteremtődnek a magyar kommunisták. Persze nem állítom, hogy a gyilkosok közt voltak, sőt a Romsics idézet után már pláne nem. Mozo 2006. január 1., 17:45 (CET)

ROTFL :-DDD! Tehát Jászi a kommunisták szálláscsinálójaként agyafúrtan lemészároltatta (az egyébként politikailag addigra teljesen indifferens figurává lett) Tisza Istvánt. Jól mondom, Gubb? Nem ezt kéne a szócikkbe is írni? :-DDD Pendragon 2006. január 1., 14:17 (CET)

Hol van ez a Révaiban? Itt van mellettem a Révai, de sem Tisza István, sem a Tisza-per címszónál nincs megemlítve Jászinak még neve sem. A Jászi címszónál sem írják a fenti hülyeséget.

forrással alátámasztott véleményt kötelességünk megjeleníteni Akkor szélsőjobbtól szélsőbalig minden baromságot tegyünk lábjegyzetbe és a hivatalos történészi véleményeket jelentessük meg fő helyen.

A Seigenthaler-ügy esetében is egy ilyen fiktív, bújtatott vád miatt törölték a cikket és ment Jimbo bokacsattogtatni mindenhova. Jászi már nem tud védekezni, de ma valószínűleg pert indítana. Jogilag nem rágalmazásnak hívják ezt?

Számomra szélsőbal a Munkáspárt, az ÉS-t nem ismerem, de nem hiszem hogy a Munkáspárt zsoldjában állnának. Minden relatív:) Narvalo 2006. január 1., 12:06 (CET)

Számomra a szélsőbal az a Kuncze, aki olyasmiket mond, hogy az ávó nem végzett kínzásokat, Pongrácz Gergelyt pedig gumibottal vereti meg egy egyébként engedélyezett tüntetésen. És az ÉS, a Mancs és a többi szennylap bizony ezeknek a verőlegényeknek a zsoldjában áll (még az egyébként gyakran elfogadható színvonalú hvg is). : Gubb   ✍ 2006. január 1., 14:50 (CET)

Én is utálom az SZDSZ-t, de azt elolvasnám, ahol Kuncze így nyilatkozik. Narvalo 2006. január 1., 15:40 (CET)

Persze, persze nem szeretjük Kunczét, az És a Mancs nagyon sok hülyeséget ír, de ahogy ezt Gubb előadtad, hát megfagy az ereimben a vér. "verőlegény", "zsold", "szennylap", "szélsőbal", "gyilkos". Miért nem a saját szavaiddal fogalmazod meg mi a baj velük? Mért kell a hülye politikai zsargont használni? Pont azokat a szavakat használod, amit régebben korholtam, hogy a 40-es, 50-es évek közbeszédéhez tartoznak. Ezek hívószavak, amikkel a politikusok azért operálnak, hogy a közhangulatot befolyásolják és rájuk szavazzanak az emberek. De te nem vagy politikus és nem fűződik érdeked ahhoz, hogy legközelebb is megválasszanak, és ki tudd fizetni a mögötted a markukat tartó vállalkozóknak a segítségükért a részesedést. Beszélj már normálisan, úgy, ahogy az utcán beszélnél, ha találkoznánk. Üdvözlettel: Mozo 2006. január 1., 17:56 (CET)

Ki is húztam, de a többivel sem vagyok elégedett. Továbbra is helyesebbnek tartanám, ha a rövidebb változat lenne ott, amíg nem sikerül alaposabban utánanézni más forrásokból is az egésznek. Jövőre.

Nem érthető az sem, hogy miközben Pölöskei az előadásban azt mondja, nem lehet tudni, kik voltak az elkövetők, a könyvében határozottan állítaná, hogy ezek hárman. Nem arról van inkább szó, hogy a könyvben rekonstruálja, hogy a vád szerint kik lőttek, illetve kiket ítéltek el ezért, de ő maga megállapíthatatlannak tartja, hogy kik voltak? (Mellesleg a könyv címe is ezt sejteti.) Ha így van, megint csak óriási baklövés a jelen formában összefoglalni, amit mondott. Szóval jobb lenne a rövid változat, amíg mindez ki nem derül. Pendragon 2005. december 31., 21:04 (CET)

No igen, bocs, átsiklott a szemem Jászi neve felett. Pedig milyen hátborzongató drámaiság húzódott meg a szövegben. Egy színben Tisza, akit a jobboldal istenít és a baloldal az egész világháborúért (talán mindkettőért) tesz felelőssé és Jászi, a zsidó, akit a jobbosok az egész trianoni végromlás ősokának tekintenek és akit pedig a ballib emel piedesztálra. Hát igen, óriások vállán állunk. :) Mozo 2005. december 31., 22:14 (CET)

a jobboldal nem egységesen isteníti Tiszát (ld. [5])

Pendragon: szerintem lehetséges, hogy Pölöskei változtatott az álláspontján. A könyv 88-as a beszédet meg 2003-ban mondta.

Kár találgatni, meg kellene nézni. Egyébként nem tartom valószínűnek. De ha így van is, ez a későbbi álláspontja, ami a vitatott részlet szempontjából épp a lényegét revideálja az (esetleges) korábbi véleményének, ezt kellene tehát tőle idézni. Ceterum censeo: amíg nem sikerült kellő alapossággal utánanézni, és e tudás birtokában megírni az összefoglalót, vissza kellene állítani a rövidebb változatot. Pendragon

Én sem vagyok elégedett a bekezdéssel, aránytalanul hosszú és tele van irreleváns részletekkel, pl. "a fóti gyermekváros gondnoka lett". A magyar Wikipédiának enyhén szólva nem erőssége a tömörítés, de legalább néha meg lehet próbálni. -- nyenyec ☎ 2006. január 1., 01:17 (CET)

A történelemnek része, hogy mi lett a feltételezett gyilkosokkal. Amíg nincs Tisza-gyilkosság vagy Tisza-per szócikk, addig ide tartozik, ha megszületik, akkor át lehet tenni, a Wikipédia így működik évek óta. : Gubb   ✍ 2006. január 1., 10:55 (CET)

Mivel a Révai nem ír róla, kiszedtem a Jásziról szóló részt (amíg nem találunk valami komoly forrást):

Egyes (jobboldalinak tartott) publicisták és politikusok feltételezik , hogy a kitervelésében szerepet játszott Jászi Oszkár, illetve felbújtókánt vagy cinkosként a Károlyi-féle Nemzeti Tanács kommunista érzelmű egyéb tagjai vagy szimpatizánsai, katonaszökevények, és egyéb kétes egzisztenciájú, sőt kilétű személyek is szerepelhettek [6].

: Gubb   ✍ 2006. január 1., 14:45 (CET)

Britannica Hungarica a gyilkosságról

Egy igazibb forrás

Neve azonban szimbolikus erõvel fonódott össze a háborúval, így a vereség idején a frontról hazatérõ, mélységesen elkeseredett katonák benne látták szenvedéseik okozóját; az egyébként vértelen „õszirózsás forradalom” elsõ napján négy katona meggyilkolta Hermina úti lakásán. Britannica Hungarica

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Narvalo (vitalap | szerkesztései)

Romsics Ignác (Mo történelme a XX században) ennyit ír (113.o):

• ... Néhány áldozatot így is követelt a forradalom. Közöttük volt Tisza István, akit Hermina úti villájában -- heves szóváltás után -- egy néhány fős fegyveres csoport lőtt agyon. A dualizmus és a háborús politika jelképévé vált egykori miniszterelnök és pártvezér halála szimbolikus jelentőséggel bírt.

-- nyenyec ☎ 2006. január 1., 16:05 (CET)

Irreleváns részletek "a fóti gyermekváros gondnoka lett"

Gubb ezt írod:

A történelemnek része, hogy mi lett a feltételezett gyilkosokkal. Amíg nincs Tisza-gyilkosság vagy Tisza-per szócikk, addig ide tartozik, ha megszületik, akkor át lehet tenni, a Wikipédia így működik évek óta. : Gubb   ✍ 2006. január 1., 10:55 (CET)

Ez alapján a Bill Clinton cikk kb így nézne ki:

• 1998-ban a Fehér Házban gyakornokként dolgozó Monica Lewinskyval való személyes viszonya miatt a második amerikai elnök, aki ellen a kongresszus vádemelési eljárást indított. Monica Lewinsky ma saját, kézitáskákat forgalmazó cégét vezeti. 2003-ban főszerepet kapott a rövidéletű Mr. Reality valóságshowban. Jelenleg a London School of Economics szociálpszichológia szakos egyetemi hallgatója.

Ezek a Bill Clinton cikkben teljesen irrelevánsak. Az, hogy átmeneti tárolónak használjunk a szövegnek egy olyan szócikket, amiben ezek az információk nem relevánsak számomra teljességgel nevetséges. Ha fontos Sztanovszky Tibor élete, akkor legyen róla szócikk. Addig ne ide pakoljuk ezeket az információkat. Jó hogy nem a fóti gyermekváros történetét is itt kezdjük elemezni, merthogy még nincs róla lapunk.

Ez itt csak zaj. És rossz stílus. en:Wikipedia:Stay on topic

-- nyenyec ☎ 2006. január 1., 15:12 (CET)

Számodra nevetséges, azonban a Wikipédia indulásának kezdetén ilyen módszerekkel dolgoztunk. Ne feledd, mi nem egy hagyományosan szerkesztődő lexikon vagyunk, hanem egy online szerkesztődő lexikon, és ez bizonyos jellegzetességgel - esetenként hátrányokkal - jár. Nyilvánvaló, hogy Sz. Tibor életéről soha nem fogunk tudni egy egysorosnál hosszabb szócikket összehozni. E szempontból (is) a Lujinszkis példád rossz. Viszont az is nyilvánvaló, hogy a gyilkosok utóélete közérdeklődésre tart számot, és a Tisza Iatván szócikkbe teljességgel belefér (ismét felhívnám a figyelmedet arra, hogy mi - a közhiedelemmel ellentétben - nem egy lexikon vagyunk, hanem egy enciklopédia). A fóti gyermekváros utóélete valóban irreleváns, a gyilkos utóélete Tisza életével viszont jóval közvetlenebb kapcsolatban van. Ez lényegében a műfaj konzervatív felfogásának kérdése. A Tisza István cikk "Halála" szakasza Tisza Istvánról szól elsősorban egy hagyományos lexikonban, és csak másodsorban a haláláról. Egy enciklopédiában azonban elsősorban a halálról szól, és ha nem is másodrendű kérdés, de kevésbé fontos (noha fontos), hogy Tisza Istváné ez a halál. Egy lexikoncikkben nem is megengedett szakaszolni a cikket, nem? De mi nem papírlexikon vagyunk. Egy cikkszakasz sokszor majdnem olyan, mintha egy önálló lexikoncikk lenne: a "Halála szakasz" már nem Tisza István haláláról szól, hanem Tisza István haláláról. Ez már az enciklopédia műfaj sajátossága. : Gubb   ✍ 2006. január 2., 21:58 (CET)

1. Összefoglalva: nem vetted figyelembe
   1. hogy mi nem lexikon vagyunk, hanem enciklopédia
   2. hogy mi nem papírenciklopédia vagyunk, hanem a cikkek online fejlődnek, szerkesztődnek, ezért általában mindig átmenetiek. : Gubb   ✍ 2006. január 2., 22:24 (CET)

Ebben az ügyben támogatom Gubbot, a bűnösök utóélete igenis fontos. Főleg, hogy nem a teljes életrajzuk, hanem csak a cikk tárgyának meggyilkolása folyományai szempontjából vizsgálja. Ebbe belekötni nincs sok értelme, úgy látom. (Ez kb. ugyanaz, mint hogy a Szálasi-cikkből kitörölte Math "hangulatkeltésnek" aposztrofálva azt, hogy kivégzése után az akasztásról készült felvételt többször lejátszották a feleségének. Csak azért nem állítottam vissza, mert nem voltak forrásaim róla: ha igaz, akkor benn kéne lennie. Ez ugyanis egy tettét sem legitimálná, de az utóélet és a történelmi helyzet érdekes adaléka lenne.)--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. január 2., 23:01 (CET)

Jó, akkor maradjunk abban, hogy itt nem értünk egyet. -- nyenyec ☎ 2006. január 2., 23:49 (CET)

Elfogadom, de ez nem valami sok jóval kecsegtető megoldása a helyzetnek.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. január 3., 00:16 (CET)

Kifejtem bővebben, nehogy féreértés legyen. Én nem azt állítom, hogy ne lehetne írni valamit Tisza gyilkosairól, főleg, hogyha történelmileg érdekes. Egy tonna részletet össze lehetne szedni a perről és a gyilkosságról. (Egész könyv született a témában ugyebár.) Én azt mondom, hogy a Tisza István szócikkben nem minden részlet egyformán releváns. Soroljuk 3 kategóriába a perrel kapcsolatos információkat:

a) Amire már a legtöbb szerkesztő/olvasó azt mondja, hogy nem idevaló. (X gyanúsított kölcsönkért zakóban jelent meg a bíróságon).

b) Van amiről lehet vitatkozni, hogy érdekes-e, pl. hogy "A vizsgálóbíró, Kovács Lajos öngyilkos lett. Kiugrott az emeletről a tárgyalás közben." (Egyébként tényleg).

c) Van amit mindenki szerint muszáj beírni, pl. hogy mikor, hol történt a gyilkosság.

Szerintem az, hogy az egyik elítélt (nem is soroltuk fel az összeset, mert pl. volt akit a katonai bíróság ítélt el, csak később mentettek fel) később a fóti gyermekváros gondnoka lett az a) kategóriába tartozik.

Eldönteni mi kerül egy 30k-sra célzott lexikoncikkbe és mi nem, az művészet. Sok témáról polcnyi könyvet írnak, amiből nekünk meg kéne próbálni kiemelni a lényeget. Úgy megírni a szócikket, hogy az egyes alfejezetek mérete, tükrözze a fontosságukat (pl. hogy Einstein szócikknek ne 2/3-a legyen a vallásos meggyőződéséről szóló rész), szintén művészet. Itt hónapok telnek el, míg olyat látok, hogy egy cikket, bekezdést összetömörít, érdektelen factoidoktól megtisztít valaki. Az enwikiben ez természetes, mindennapos dolog ("cleanup"). Majd beletanul a magyar Wikipédia is egyszer. És én akkor nagyon boldog ember leszek. Addig meg várok.

-- nyenyec ☎ 2006. január 3., 00:37 (CET)

Egyetértek. Még bőven van rajta mit csinálni, de most már jóval arányosabb, tárgyilagosabb és informatívabb, mint volt. Nincs Fót, van összefoglaló, precízebb és tömörebb a merényletről szóló rész. Talán a sablont is le lehetne venni róla. Pendragon 2006. január 3., 08:28 (CET)

te azt az információt, hogy a gyanúsított fóti gyermekváros gondnoka lett, a "lényegtelen" kategóriába soroltad, de nem indokoltad. Én viszont képes vagyok indokolni, hogy a besorokásod szubjektív, és minthogy van ennél objektívebb érv, egyben hibás is. nevezetesen, az a tény, hogy gondnok lett, fontos része a gyanúsított személyének (az életrajzába belekerülne, ha lehetne róla egy normális életrajzot írni, igaz? na hát akkor releváns. és minthogy belátható időn belül nem fog cikk születni a gyanúsítottról, abszolút mértékben elfér a cikkben. nem ettől az egy mondattól lesz a szakasz aránytalanul hosszú (különben is, A Wikipédia nem papír), hanem attól, hpgy a többi szakasz slendriánul lett megírva). Egyébként a "cleanup"-ról annyit, hogy én rendszeresen tisztítom a cikkeket, de ennek az a feltétele, hogy legyen hova az információt áttanni. különben is, az angol wikiben épp egy óriási vita megy arról, hogy mi számít "releváns"-nak, és sokan antideletionista reformot próbálnak véghezvinni (ezt onnan tudom, hpgy utánanéztem a "releváns" szó wikipédia munkadefiníciójának - és tkp. nincs ilyen definíció - amikor NCurse-sal a Wikidézetek egyik irányelvéről vitatkoztam). Egyszóval ez a "szerintem hova való" érv itt teljesen lényegtelen: az objektív érvek mutatják, hogy nem oda való. : Gubb   ✍ 2006. január 3., 08:42 (CET)

Az objektív érved csak azt bizonyítja, hogy a „Sztanykovszki” című szócikkben releváns lenne ez az információ, de nem bizonyíték arra, hogy az adatok válogatás nélküli belehalmozása az azonnali információrögzítés és -tárolás érdekében fontosabb lenne, mint az információtömeg kiválasztott szempont alapján történő strukturálása a használhatóság érdekében.

Éppenséggel ezen megy a vita most. Az információ jellege és a kontextusának feldolgozottsága (ezen kívül még ezer meg ezer szempont, pl. a cikk egyoldalúsága vagy kiegyensúlyozottsága, a szerkesztők pillanatnyi hozzáállása stb.) együtt dönti el, hogy egy cikkben elfér-e valami. : Gubb   ✍ 2006. január 3., 13:00 (CET)

Ad absurdum: ha az érvelésedet elfogadnánk, szükségtelen lenne szócikkekre tagolni a Wikipédiát, amely egyetlen, hatalmas szócikkben térne ki mindenre.

Ez tényleg abszurdum, de az én álláspontomból nem következik (azt hiszem, az "árnyékbokszolás" nevű érvelési hibát követted el, miszerint fokozd a szélsőségességig az ellenfél álláspontját, majd mondj neki ellent könnyedén). Én értem, hogy egy kirívó példával akartad beláttatni velem, hogy paradox az álláspontom, de az a baj, hogy amit mondtál, az tényleg egy kirívó példa, és nem ide tartozik. Hadd mondjak én is egy hasonlóan túlzást: ad absurdum ha igazad lenne, minden mondatnak külön szócikket kellene csinálni a Wikipédiában (tehát akármilyenek is a körülmények, Tisza Iatván születéséről is egy egymondatos külön szócikk kellene: született 1999-ben, az anyja nevéről is egyetlen egymondatos szócikk kellene ... és tgy tovább. Fuzzy dolog, hogy mi való egy szócikkbe és mi nem, mindenesetre az én érveim legalább objektívek, irányelvekre és elég jól érthető fogalmakra hivatkoznak, szemben a tieitekkel, ti. "szerintem nem ide való". : Gubb   ✍ 2006. január 3., 13:00 (CET)

Kétségkívül van különbség a papírlexikon és a folyton frissülő között, de az általad megadottnál jobb szempontnak látszik az, hogy a szócikk címe által megjelölt téma legyen a viszonyítási pont. Ha így nézed, rögtön szembeötlik, hogy „Tisza Istvánnak” vajmi kevés köze van a fóti gondnokhoz; aki Tiszára kíváncsi, inkább zavaró akadálynak fogja érzékelni az ilyesmit, amin át kell rágnia magát, hogy a számára releváns információhoz jusson.

Pontosan erről beszéltem, hogy mi nem lexikopn vagyunk, hanem enciklopédia, amelyben szabadabbak a témák egybecsoportosításának szempontjai. Tisza István és a fóti gyermekgondnok közti összekötő kapocs pontosan a Tisza-gyilkosság. Semmilyen előírás nincs arra, hogy egy enciklopédiában kizárólag ok-okozati alapon lehessen kapcsolatba hozni tárgyakat. A Wikipédia ebből a szempontból szabadabb, mint a hagyományos lexikonok. Többéves szerkesztői tapasztalat alapján mondhatom: nem attól lesz jó egy cikk, hogy kizárólag a "témára koncentrál" -ez is fontos, de emellett még ezer meg ezer szempont létezik. Hogy valakinek ne kelljen átrágnia magát az információözönön, arra való a cikkek szakaszolása, az információk fontossági sorrendben való csoportosítása, a nyelv bizonyos tartalomárnyaló eszközeinek (zárójelezés) használata, és még ezer meg ezer más dolog. Egyébként is hagyjuk meg az olvasónak a lehetőséget, hogy válogasson a számára releváns informűációk között, hogy eldöntse, kívánja-e átrágni magát valamin vagy sem, hogy számára érdekes egy információ vagy sem. egyébként éppen az ilyen irrelevanciák teszik sokszor érdekessé, megjegyezhetővé a cikket, amire az olvasó azt mondja: "nahát, hogy a fóti város gondnoka volt! ki hitte volna! ezt elmondom a barátnőmnek is!". Persze az ilyesmit sem szabad túlzásba vinni, Nyenyecnek igaza van abban, hogy az egyensúlyt megtalálni már művészet. : Gubb   ✍ 2006. január 3., 13:00 (CET)

Azt elképzelhetőnek tartanám, hogy a cikkeknek legyen apróbetűs, vagy melléklet része, esetleg valami trivia-szerűség, ahol az efféle, maximum közvetetten releváns információt el lehet helyezni, de a használhatóság érdekében ezeket meg kell különböztetni, nem egyenrangúként kezelni az elsődlegesen relevánsakkal. Pendragon 2006. január 3., 10:20 (CET)

Van lehetőség rá, hogy rövidebb lábjegyzeteket csináljunk a cikkeknek. Na látod, ez jó ötlet. Senki sem mondta, hogy a fóti gondnokság Tisza szempontjából egyenrangú információ a többivel, viszont tény, hogy Wikipédia-releváns, ráadásul csöppnyi mértékben ugyan, de téma-relevanciája is van (engem például, az XY újság riporterét mint Wikiolvasót nagyon érdekel ez a rejtélyes gyilkosság, és szeretnék minél többet tudni a gyilkosok kilétéről is - esetleg elmenni a fóti gondnokhoz és meginterjúvolni); ezért jobb meghagyni, mint törölni. : Gubb   ✍ 2006. január 3., 13:00 (CET)

Én azért olvasok lexikont, mert a lényeget szeretném látni. Az ilyen trivia nem szokot szerepelni egy életrajzi szócikkben és ez nem véletlen. Ha lenne szócikk a Tisza-perről, akkor abban fel lehetne sorolni hasonló dolgokat, de ez a szócikk nem arról szól. A másik problémám, hogy mi alapján írunk az egyik, a Tisza István megértése szempontjából abszolút másodlagos személyről többet, mint másokról (Pogánynál is ezt volt a bajom fentebb). Mert fontosabb? Miért nem írunk a többi halálra ítéltről és gyanúsítottról? A vizsgálóbíróról, Tisza feleségéről, kedvenc könyvéről? Akit nagyon érdekelnek ilyen szintű részletek, az kövesse a linkeket, vagy olvassa el a hivatkozott irodalmat. Én továbbra is azt gondolom, hogy ilyeneket pakolni ebbe a szócikkbe rossz stílus. Azt tudom mondani mint fentebb: maradjunk annyiban, hogy ebben a kérdésben nem értünk egyet. -- nyenyec ☎ 2006. január 3., 16:30 (CET)

Hogy te miért olvasol lexikont, az egy dolog, hogy én miért olvasok, az is egy dolog. Én például azért olvasok lexikont, mert kíváncsi vagyok dolgokra. Úgy látom, két probléma van itt, amin vitázunk.

1. Lexikonszerűség. Nem tudsz kilépni a papírlexikonok világából, és ez szerintem nagy baj. A hagyományos lexikonokban esetleg nem szerepelnek ilyen részletek (de abban már nem vagyok biztos, hogy enciklopédiákban sem), mert azok kész és befejezett művek. A Wikipédia nem egy kész és befejezett mű, hanem folyamatosan fejlődik. Aki ezt nem veszi figyelembe, az a wikiwikirendszerek egyik alapvető tulajdonságát és a szabad szerkesztés szellemét akarja megerőszakolni, valami türelmetlen és rövidlátó eredménycentrikusságot erőltetve - ami paradox módon épp a potenciális eredmények elérését nehezíti, lassítja. Sose értettem, az ilyenek miért ragaszkodnak egy online szerkesztésű, folyamatosan bővülő lexikonhoz, és miért nem mennek egy kész papírlexikont olvasgatni. Ami azt illeti, ha megszületik a Tisza-gyilkosság szócikk, akkor a gyilkosok személyéről szóló infókat oda tesszük, mert oda jobban való, mint ide, de ez nem jelenti azt, hogy ide nem való. Szerintem e helyett a szájtépés helyett, amit itt folytattatok, már régen megírhattátok volna a Tisza-gyilkosság c. szócikket (nekem sajnos nincsenek ehhez forrásaim). Szomorúan látom, hogy egyesek a rövidebb végén akarják megfogni a dolgot, és a bővítés helyett a törölgetést gondolják színvonalteremtő erőnek. Én szeretném azt hinni, hogy ez csak másodlagos vagy n-edleges eszköz lehet, azokban az egyébként nem is olyan ritka esetekben, ha már nem tudunk mást kitalálni. Nem látom lexikonszerkesztési paradigmáink alapján indokoltnak ilyen információk törlését.
2. Relevancia. Konkrétan azt is vitatnám, hogy a fóti gyermekvárosról szóló info teljesen irreleváns lenne. Valóban nem a legfontosabb info, de azért disztingváljunk már, és ne osszuk a tényeket dichotom módon "elsőrendűen fontos" és "egyáltalán nem fontos". Az én nem-bináris skálám ennél jóval finomabb, és a fóti gyermekváros nem 0 relevanciaszintet kap. Hogy miért nem írunk Tisza feleségéről, vagy a bíró által viselt kabát színéről? Hát írj, ha tudsz - tessék, én tudtam és írtam, talán nem a legjobban; de úgy gondolom, ha nem tudunk a jelenleginél jobbat helyzetet teremteni mondjuk a Tisza-perről szóló cikk megírásával, akkor ezt ne törölgetéssel kompenzáljuk. Egyébkáént a "Stay on topic" c. ajánlás sem mondja, hogy az irrelevánsnak tűnő információt töröljük (elő sem fordul benne a "törlés" szó, sem rokonai), hanem azt, hogy tegyük át a megfelelő szócikkbe. Hát tegyük át, majd ha meglesz a megfelelő szócikk. Az angol wiki százezer cikket tartalma. A magyar csak húszezret. Ha mindent törlünk, sose érjük el az ő szintjüket. Nosza, lássam a "Tisza-per" szócikket, én leszek az első, aki átteszi innen az odavalókat. : Gubb   ✍ 2006. január 3., 19:02 (CET)

SN sablon

Levettem, szerintem semmi nem indokolja. Pendragon 2006. január 3., 10:30 (CET)

Örülök, kedves Pendragon, hogy ennyire tetszik a szócikk a mai állapotában. Én ezzel nem így vagyok.

A Wikipédia nem esszégyűjtemény, a szó szerinti idézetek távolítják a lexikon-jellegtől.

A Tisza elleni merénylettel kéjesen foglalkozók elfelejtik, hogy a forradalom napján Tisza egy bukott rendszer jelképe, a világháborúban elpusztult magyar katonák és civilek százezreinek halálért (politikailag mindenesetre) felelős személy volt.

A fejrész megállapítja, hogy vele kapcsolatban az egyik legfontosabb esemény az ellen elkövetett merénylet volt. Mivel jelenleg az életrajz még politikai pályafutásának fő dilemmáit sem tartalmazza és nem szól irásairól sem, viszont megtudjuk, mi lett Pogány Józseffel a Tanácsköztársaság bukása után, ma a szócikk olyan, mintha 1920-ban vagy 1921-ben írta volna meg valaki. Márpedig az akkori idők kurzusával nem köteles mindenki azonosulni, még ha egyesek ezt a kurzust olyan előszeretettel dicsőítik is. Magyarul: a Tanácsköztársaság előzményeit és utózmányait nem POV az utána következő rendszer szemszögéből vizsgálni kritikátlanul.--Linkoman 2006. január 3., 13:26 (CET)

Khm… Akkor tedd rá a sablont és írd bele, ami hiányzik belőle, nekem egyelőre csak annyi javítgatásra volt időm, amennyit megcsináltam. Aztán tedd meg, hogy olvass bele a fenti vitába (főleg az elejébe; Forrás?!), és találd meg, kinek címzendő az, hogy „kéjesen” foglalkozik a merénylettel, illetve a horthysta kurzussal akar azonosulni; annyit elárulhatok, hogy ez nem én vagyok. Egyszersmind rábukkanhatsz arra is, miért került rá a sablon, és miért gondolhattam én ezek után, hogy okafogyottá vált. Többé-kevésbé most is úgy látom, hogy az egyes szövegrészletek önmagukban nem indokolják. De a félkész jelzést mindenképpen.

Abban viszont egyetértek, hogy a cikk most összességében keltheti azt a benyomást, amit leírsz; kíváncsi vagyok, hogy Tisza szerepének értékelése fog-e vitát gerjeszteni. (Szerintem az idézet elég precízen összefoglalja Tisza politikai pályájának nyilvánvalóan kiugróan legfontosabb dilemmáját, a háborúba lépését, és elég jól leírja azt is, hogy mely motívumok alapján döntött; abban viszont igazad van, hogy a felelősségének és a rá emiatt irányuló haragnak jobban ki kell domborodnia - már csak a híres merénylet megfelelőbb kontextusba helyezéséhez is.) A fejrész egyébként nem azt állapítja meg, hogy mi a két legfontosabb, hanem hogy mi a két legismertebb esemény. Pendragon 2006. január 3., 15:13 (CET)

Linkoman, szerintem is írd le konkrétabban, hogy mik a kifogásaid, hogy ki lehessen javítani. Nem tudom a magyar szót, úgy hívják ezt angolul, hogy actionable. -- nyenyec ☎ 2006. január 3., 16:34 (CET)

• Én ellenzem az SN-sablon visszatételét, bár Linkoman érveire kíváncsi vagyok. Politikai pályájának képét megfelelően ábrázolja; motivációk: rendben; gyilkosság és következményei: pár sor, amennyit érdemel (a fóti gyermekváros később se szükséges, de nem zavarna, ha ott lenne). Van zsebkendőszavazás, merényletkísérlet, világháború. Mást nagyon nem lehet róla írni véleményem szerint. Azon túl persze, hogy klerofeudális protofasiszta népnyúzó volt, de az ilyesmit manapság POV-nak tekintik. Nagyon helyesen. --Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. január 3., 18:06 (CET)

Merénylet: új részhez hivatkozás

Szép hagyomány indult itt, a "merénylet" szakaszban lévő összes fontos állításra van referencia.

Jó lenne ezt fenntartani és forrást megadni az új szakasznál is.

-- nyenyec ☎ 2006. március 1., 17:31 (CET)

Minthogy a szakasz tipikus esete a spekulatív, ráadásul ismert eredetű, politikai motivációjú rágalomnak (más megközelítésben az alpári hülyeségnek), ha nem akarjuk, hogy a szócikkek ilyenek gyűjteményeivé válhassanak, sztem tegyük kommentbe, amíg csak meg nem érkezik rá nem csak az állításnak a forrása (egy ilyen szerkezetű állítás attól, ha van rá forrás, még nem elfogadhatóbb), hanem a bizonyíték. (Annak bizonyítására, hogy a szervezettségből következne Károlyiék bűnössége, vélhetőleg szenzációként fog felfigyelni a történésztársadalom, amely pillanatnyilag abban az illúzióban fetreng, hogy Károlyinak és környezetének minden inkább állt érdekében, mint ez a gyilkosság.) Pendragon

Neve összefonódott, több történész

• Mit jelent az, hogy "az akkori társadalom egy része felelősnek tartotta"? Mekkora része? Melyik része? Ez ne lenne weasel term?

(Az, hogy a "neve összefonódott a világháborúval", sztem jóval pontosabban fejezi ki, hogy akár indokolt, akár nem, az akkori (és a történelmi) köztudatban is összekapcsolódott a neve a háborús szenvedéssel. Az, hogy mennyire a levegőben volt az ő személyére összpontosuló gyűlölet a háború kínjai miatt (amivel maga is tisztában volt), éppen az ellene elkövetett merénylet kontextusában, annak háttereként lényeges.)

• Hajdu Tibor és Pölöskei Ferenc sztem több történész (azokról, akik idézhetően nem említik, de nyilvánvalóan koncepciósnak tartják a pert, nem is beszélve). Pendragon 2006. március 1., 22:10 (CET)

Mekkora része? Melyik része? Erre neked kell válazsolnod a pontos részletek kiderítésével, ha egyszer te állítod, hogy volt ilyen rész. Én ilyen részről és ilyen összefonódásról egyáltalán nem tudok, tudok viszont Kunerista, Rákosista, Kádárista propagandáról Tisza-ügyben.

Mit jelent az, hogy összefonódott? 1. Ki mondja, hogy "összefonódott"? 2. Mennyire fonódott össze? Egyáltalán mit jelent ez a szó voltaképpen? 3. Magányos katonák gyűlölték és merényletet követtek el ellene? Ne röhögtess már. Ilyen még soha nem volt avilágtörténelemben. A merényleteket mindig szervezik.

Hogy ennek az állítólagos "összefonódásnak" baromság voltát érzékeltessem, kénytelen vagyok egy amatőr történészbarátom magánlevelének egy részletét közzétenni (Isten adja, hogy meg ne tudja vagy ne haragudjon érte), bár a neve titok. Szóval:

Egy biztos: Tisza túl nagy formátumú politikus és ember volt, valamint világosabban látott annál, hogy az össznemzeti önbecsapás és önsorsrontás idején életben maradhasson. A nyolc járkélõ katona ugyanolyan jobb-híján mese, mint az amerikai magányos õrültek -ehhez túl szervezett volt a história. A cui prodest az irányt egyértelmûen mutatja, a kérdés csak az, hogy az irány mentén milyen közvetítõket lehet azonosítani. [...] Tisza iránt különben személyes elfogultsággal viseltetem. Kölyök koromban biztos rövidlejáratú hullajelöltnek számítottam (nyolc évesen voltam tizenhét kiló) és egy csodálatos doktornéni cibált ki a négy deszka közül sok-sok évi munkával, áldja meg a jó Isten érte. Nos, az õ szalonjában Tisza képe az édesapjáéval szemben függött a falon. Üdvözlettel [...]. ♥♥♥: Gubb  ✍   

egyszóval, kia za "köztudat"? Én még nem találkoztam vele.

Hajdú ferenc egy darab történész, aki explicit módon említi a "koncepciós per" kifejezést, emlékezetem szerint idézőjelben (de kicsire nem adunk). Pölöskei Ferenctől sehol nem láttam, hogy említette volna, de ha rámutatsz a szöveghelíre, akkor elfogadom, hogy "egyes [ki nem mondva, nyilvánvalóan Históriás-énekes] történészek szerint ..." ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 1., 22:28 (CET)

Gubb, a "neve összefonódott"-rók lásd fentebb: #Britannica Hungarica a gyilkosságról. Gubbnak a rákosistázáshoz, Pendragon-nak az "alpári hülyeség"-hez gratulálok. Nem lehetne civilizált hangnemben? -- nyenyec ☎ 2006. március 1., 22:37 (CET)

Szerintem nem elhanyagolható különbség, hogy én az idézett kifejezést az ismeretlen szerzőtől származó, ismeretlen forrású, ám jól ismert rágalomra használtam, amely bátran jellemezhető így, G. viszont személy szerint az én érvelésemet próbálja minősíteni a "Kunerista" stb.-vel. (Az, hogy én ezen röhögök-e vagy megsértődöm rajta - találjátok, ki, melyik - ebből a szempontból mindegy.) Pendragon 2006. március 1., 23:04 (CET)

---

"Én ilyen részről és ilyen összefonódásról egyáltalán nem tudok"

Ha nem tudsz ilyen részről, akkor miért írod bele? Pendragon

Te írtad bele, én csak átfogalmaztam. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 1., 23:49 (CET)

Miért fogalmazol át úgy valamit, hogy az olyasminek a létezését jelentse, aminek a létezéséről te nem tudsz? Pendragon 2006. március 2., 01:03 (CET)

---

"Hajdú ferenc egy darab történész, aki explicit módon említi a "koncepciós per" kifejezést, emlékezetem szerint idézőjelben (de kicsire nem adunk)."

Hajdu Tibor, és nem idézőjelben említi. Pendragon

Lényegtelen; és igazából idézőjelben említi (a "talán" szó világosan érzékelteti, hogy itt a magánvéleményéről van szó, amit óvakodik szakvéleményként exkatedra előadni, ami nem is csoda). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 1., 23:54 (CET)

"gyilkosainak pere talán az első modern magyar koncepciós per, ahol legkevésbé az igazi gyilkosok megnevezésére törekedtek,"

Nem érted. A talán szó nem a "koncepciós perre" vonatkozik, hanem "első modern magyarra": vagyis nem azt jelzi, hogy a "magánvéleményéről" lenne szó, hanem határozottan állítja, hogy ez koncepciós per, amely talán az első a modern magyar ilyenek közül. Pendragon 2006. március 2., 01:03 (CET)

Ne légy már ilyen fórumos. A szövegrész nyilvánvalóan nem azt vitatja, hogy voltak már ezelőtt is koncepciós perek (ez még abszurdabb és történészietlen gondolat lenne, nem hiszem, hogy egy magát komolynak mondó történész ilyesmit akarna előadni, és különben is, a szöveg témája nem ez), hanem azt, hogy koncepciós per volt-e. Azért vitatott, hogy első volt-e, mert az is vitatott, hogy koncepciós lett volna, és nem fordítva. Hajdú akárki itt, szokásos módon, a Horthy-rendszert akarja mo9cskolni, ami egy ezek szerint baloldali történésztől érthető/megszokott is, egy olyan vád megfogalmazásával, mely nem alátámasztott, de azért lehet vele zsolozsmázni (szokásos balos taktika: ld. a "fasisztoid", "haladásellenes", "kirekesztő" és egyéb címkéző hívószavakat). Egy egyszerű szöveget kell itt értelmezni, egyszerűen, a valószínű kontextus figyelembevételével és a valószínűtlen kizárásával. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 2., 08:17 (CET)

---

"Pölöskei Ferenctől sehol nem láttam, hogy említette volna,"

Ezek szerint nem olvastad el az először általam, majd nyenyec által belinkelt, végül a szócikk egyik forrásaként is szereplő előadást sem. Pendragon

"de ha rámutatsz a szöveghelyre, akkor elfogadom, hogy "egyes [ki nem mondva, nyilvánvalóan Históriás-énekes] történészek szerint ...""

És melyek szerint nem? Pendragon 2006. március 1., 23:04 (CET)

Nem, Pölöskeit nem olvastam, de ha olvastam is, akkor sem emlékszem ilyesmire. Most már végig is futtattam, és nemcsak a kifejezést nem találtam, de a Tisza-perről egy szót sem. Ezért kértem továbbra is, hogy add meg a szöveghelyet. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 1., 23:49 (CET)

Nem lehet könnyű ezekkel a fránya szövegekkel. Fuss neki még egyszer, majd csak megtalálod. Ahhoz képest, hogy eddig nem olvastad, elég határozottan írtad át a többek közt ezen alapuló szövegrészt.

Nem válaszoltál viszont arra, hogy mely történészek szerint nem koncepciós per volt a Tisza-per? Merthogy valójában ez a kérdés. Pendragon 2006. március 2., 01:03 (CET)

---

Nem látnám, hogy a Britannica cikke ugyanazt mondja, mint az általam átírt szövegrész. Tedd egymás mellé a kettőt és hasonlítsd össze.

Neve azonban szimbolikus erõvel fonódott össze a háborúval, így a vereség idején a frontról hazatérõ, mélységesen elkeseredett katonák benne látták szenvedéseik okozóját; az egyébként vértelen „õszirózsás forradalom” elsõ napján négy katona meggyilkolta Hermina úti lakásán. (Britannica Hungarica).

Tisza Istvánt, akinek a neve összefonódott a világháborúval és a magyar katonák és civilek százezreinek halálával ...

Ha összehasonlítod a két szöveget, akkor nem éppen ugyanazt a tartalmat közvetíti. A Britannica H is használja sajnos az "összefonódott" weasel termet, ami egy tömör szócikkeket tartalmazó, összefoglaló kiadvány esetén érthetőbb. A Wikipédiában azonban kerülendő az ilyesmi. ráadásul a BH a következő mondatban pontosít. Az általam javított szövegrész ezt elmulasztotta, Pendragon pedig "köztudat"-ról beszél a vitalapon, ami még inkább kerülendő (ugyanígy én is mondhatnám, hogy "a nép nevében: Károlyi hazaáruló", és ez sem lenne sem igaz, sem lexikonba való). Lásd még: Wikipédia:Hivatkozz és fogalmazz pontosan! ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 1., 23:49 (CET)

Útmutatásod hitelesebben hangzana, ha megvilágítanád egyfelől, hogy miért írsz bele egy szövegbe "átfogalmazás" gyanánt valamit, amit nem tartasz igaznak, másfelől hogy miért nem sietsz alkalmazni korszakalkotó elméletedet az elkenésről és a rákenésről az új kolléga állításaira vonatkozóan. Pendragon 2006. március 2., 01:03 (CET)

Erre számos okom van. egyrészt, úgy tűnik, a dolognak van valóságalapja (közben nyomozgatok az ügyben, és felhívták a figyelmemet pár dologra, de még nem tudtam utánajárni). Pontosan ezért nem töröltem a te szövegedet sem, mert noha az általad írott formában nem igaz, van valami valóságalapja. Másrészt, egy új szerkesztővel szemben nem olyan erősek a követelményeink, mint egy olyannal szemben, aki figyelmét már 20-szor felhívták az irányelvekre. A te szöveged is hetekig bent volt a cikkben, mielőtt átírtam. Várjuk, hogy Consul kolléga jelentkezzen, és alátámassza, amit mond. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 2., 08:05 (CET)

---

Ezt az értelmetlen vitát lezártam. Ahelyett, hogy fórumozással vennéd el a drága időmet, örülj, hogy nem töröltem a kérdéses mondatot, csak jóindulatúan úgy fogalmaztam át, hogy felhívjam a figyelmedet a hiányzó dolgokra. A te kötelességed utánanézni az "összefonódás" természetének és pontosabb kritériumaninak, ha már ragaszkodsz hozzá. Ha továbbra is fórumos kérdésekkel zaklatsz ahelyett, hogy állításod igazolnád, akkor javaslom, töröljük az egészet, és nincs több gond, nincs értelmetlen vita. Hivatkozz és fogalmazz pontosan, és idézd forrásaidat. Ezt (megint) nem tetted meg. A cikk jobb lett a módosításaimtól; ez egyértelmű az irányelveink alapján (noha az eredeti szöveg szerkesztőjének oda nem figyelése és lexikonszerűtlen fogalmazása miatt, nem jó lett, csak jobb); ha Pendragon tudja pontosítani, akkor tegye, ha nem, akkor máskor ne írjon bele olyasmit, amit nem tud igazolni. Legyen ez a tanulság. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 2., 07:54 (CET)

Összefoglalólag

Csak ami a konkrét, szövegszerű problémákat illeti (hogy ki "fórumozik", azt ítélje meg mindenki, aki elolvassa a fentieket):

• Amit G. írt, az G. szerint nem igaz, szerintem pedig értelmezhetetlen. (Szöveg: „az akkori társadalom egy része felelősnek tartotta”)
• Két történész (a szócikkben forrásként megjelölt munkák szerzői) nevezi explicite koncepciósnak a Tisza-pert (azokról, akik idézhetően nem említik, de annak tartják, nem beszélve). (Szöveg: „Hajdu Tibor történész által koncepciósnak tartott”)
• Az új szakasz spekulatív, a benne foglalt állításról csak akkor lenne eldönthető, hogy megalapozott-e, ha ki lenne fejtve (arról, hogy rágalmazó, nem beszélve). (Szöveg: „Az események szervezettségéből arra lehet következtetni, hogy a gyilkosság az ekkor hatalomhoz jutott Károlyi Mihályhoz köthető.”)

• Mi következik mindebből? Pendragon 2006. március 2., 09:36 (CET)

Még néhány megjegyzés

Ami a viselkedésedet illeti, tudom, éppúgy falrahányt borsó lesz, amit mondok, mint az érvek a szócikk szövegével kapcsolatban, de talán helyesebb nem szó nélkül hagyni néhány elfogadhatatlan motívumot.

Ha lehet, ne tetszelegj abban a szerepben, hogy te vagy a tapasztalt szerkesztő, aki nagyvonalúan elnézi az újonc botlásait, mert ez nevetséges. Először is mert mindenekelőtt a szövegekkel szemben támasztandók követelmények, amelyek mindig egyformán érvényesek, teljesen mindegy, hogy ki és mikor írta őket. Ha rossz és pontatlan valami, akkor azt ki kellene javítani, nem pedig otthagyni arra hivatkozva, hogy a kezdő szerkesztőkkel szemben blablabla (kitüntetetten ilyen a spekulatív, bizonyítatlan vád). Másodszor mert a szerkesztőkkel szembeni követelmények a szövegekkel szembeniekből következnek: nem az a döntő, hogy ki mióta vesz részt a WP szerkesztésében, hanem az, hogy hogyan - márpedig te számos tekintetben az ellenkezőjét csinálod annak, amit egy szerkesztőnek kellene.

Érzelmileg fűtött, elnagyolt történelmi és politikai ködképek helyettesítik a fejedben a konkrét esetek konkrét kontextusba helyezett értelmezését. Politikai és történelemszemléleti preferenciáidnak megfelelően szelektíven alkalmazod saját találmányú, a Wikipédia céljával mellesleg merőben ellentétes módszeredet az "elkenés vs rákenés" kérdésében. Ténykérdések esetében a saját ismereteid hiányosságaiból adódó bizonytalanságodat összetéveszted azzal, hogy e kérdések közül léteznek olyanok, amelyeknek többféle értelmezése lehetséges. Képtelen vagy tömören fogalmazni és hiányzik az arányérzéked ahhoz, hogy megállapítsd, egy szócikkben mely témák milyen terjedelemben szerepeltetve alkotnak tárgyszerű képet a szóban forgó kérdésről. Miközben lépten-nyomon irányelveket idézgetsz, rendkívül felületes vagy (egyáltalán nem olvasod el, máskor többszöri olvasásra is a lényeg figyelmen kívül hagyásával értelmezed még az orrod előtt lévő forrásokat is), hibásan értelmezel szövegeket (ld. fent a koncepciós pert pl.), félreértesz fogalmakat (összefonódott), és téves képzeteid vannak arról, hogy egyes, általad előszeretettel alkalmazott homályos fogalmazásmódok a "semlegességet" szolgálnák. Úgy is mondhatom, hogy preferenciáidtól függően az objektivitás szerinted rákenés, a semlegesség az elkenés (Paskai), illetve megfordítva (Károlyi).

Az érveléseidet személyeskedő minősítésekkel (a fenti szövegekben pl. baromság, fórumos, zaklatás) és hamis vádakkal tűzdeled meg, amelyek abszurditását az adja, hogy te magad követed el azt, amivel a másikat nagy hangon vádolod. (Lépten-nyomon idézgetett irányelvek a pontos hivatkozásról és fogalmazásról, miközben te állsz ezzel hadilábon, ld. csak a fenti példát az "átfogalmazásoddal"; illetve a sértegetések kerüléséről és a jóhiszeműségről, miközben engem nem átallasz "történelemhamisítással" és egyebekkel sértegetni - természetesen ismét azért, mert képtelen voltál figyelmesen értelmezve elolvasni egy szöveget.) Hamis és szereptévesztő a pártatlanság őrének magadra öltött máza és a Wikipédiát más szerkesztőkkel szemben kisajátítólag képviselni akaró fellépésed is. Pendragon 2006. március 3., 22:28 (CET)

Gratulálok. Úgy látom, nem tudsz elvonatkoztani egy vitában a másik személyétől, és konkrét érvek hiányában csak a többi szerkesztő személyének becsmérlésére jutja a színvonaladból. Mi ez a hozzászólásod, ha nem fórumos sértegetősdi? A továbbiakban nem kívánok veled vitázni, mert időfecsérlés, és az általam elfogult szerkesztéseidet szó nélkül visszaállítom. A kérdéseimre pedig nem válaszoltál. Légyszíves, a jövőben nem visszaállítani egy lapot anélkül, hogy a vitalapokra írt érveidet mások elfogadták volna és erre engedélyt adtak volna, ezt a civilizáltság fokmérőjének fogom tekinteni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 4., 09:48 (CET)

A Pölöskei-forrásban közben megtaláltam a "koncepciós per" kifejezést. De sok vitát elkerülhettél volna, ha egyszerűen kivágod és megmondod, hol van, ahelyett, hogy sértegetsz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 4., 10:09 (CET)

Konkrét érveket vetettem fel részben az új szakaszra, részben az általad átírt két dologra vonatkozólag. Te nem értetted, a válaszodat, majd ezt újfent megkérdőjelező, helyenként csípős megjegyzéseimre adott viszontválaszodat pedig teletűzdelted személyeskedő megjegyzésekkel és vitatható attitűdöd megnyilvánulásaival. Ezután ismét összefoglaltam az érveket a három dologra vonatkozólag, ami több mint 48 órán át válasz nélkül maradt, és valószínűsíthetően mindörökre úgy maradt volna.

Nem a személyedet becsméreltem (ellentétben veled, aki szüntelenül ezt teszed másokkal), hanem összefoglaltam azokat a problémákat az attitűdödben és a szerkesztéseidben, amelyek szerintem részben elfogadhatatlanok, részben a feloldhatatlan helyzeteket eredményezik.

A te érveidet elfogadták mások, és "adtak engedélyt" arra, hogy átírd, amit átírtál? Nehezen tehették volna, hiszen nem is érveltél; én kérdőjeleztem meg konkrét érvekkel, amit írtál, erre viszont nem válaszoltál. Nem egészen értem, miből gondolod, hogy te ezt megteheted, és miért vádolsz vele engem, aki nem tettem meg. Pendragon 2006. március 4., 21:18 (CET)

Hiv helyett ref-ek

A hivatkozásokat átalakítottam a modernebb ref-es formába. Remélem nem hagytam ki semmi fontosat, ha mégis akkor az eredeti hivn-eket egyelőre otthagytam kommentben. -- nyenyec ☎ 2006. március 4., 17:14 (CET)

Sokkal jobb a ref, a megfelelő számot írja a megfelelő jegyzethez, és lábjegyzetelésre is használható. Pendragon 2006. március 4., 21:24 (CET)

Hibák

1. A Tisza jelképpé válásáról szóló mondat relativizálása és áthelyezése a leíró szakaszba. Célja - megfosztani a mondatot attól a funkciójától, hogy kontextusba helyezze a Tisza-gyilkosságot - vitatható, eredménye - a leíró szakasz keverése az összefoglaló megállapítással - szövegromlás.

2. Az alábbi terjedelmes, értékelő szakasz beemelése ugyanebbe a leíró részbe. Amellett, hogy itt ismét keveredik a leírás az értékeléssel, az értelmezés maga is rendkívül egyoldalú, nélkülöz minden tárgyszerűséget: színtiszta povpushing. Nem lesz inkább NPOV attól, hogy a forrás magában a szövegben is meg van nevezve, holott elegendő lenne refben utalni rá; viszont hemzseg a POV, asszociatív és sugalmazó kifejezésektől, illetve fogalmazásmódoktól.

Az első világháború eseményei megosztották a magyar társadalmat. Babus Antal szerint Tisza kezdetben ellenezte a háborút, és teljes tekintélyével igyekezett Magyarország belekeveredését megakadályozni; ám erőfeszítései kudarcba fulladván, ő és hívei minden erejükkel azon voltak, hogy győztesként kerüljünk ki belőle; s ebben a kormányzó pártok és a magyar lakosság nagy része is támogatta. Egy szűk, de nagyon jól szervezett, a baloldali sajtó hathatós támogatását élvező kisebbség viszont, miután kezdeti háborús lelkesedése elpárolgott, pacifista szólamokat hangoztatott, a lakosságot a kormány és a központi hatalmak ellen hangolva. A leghatásosabban a szociáldemokraták és a szabadkőműves Jászi Oszkár polgári radikális köre folytatta ezt a politikát, majd a háború vége felé Jászi politikai befolyása alá került Károlyi Mihály. Babus szerint a többség szemében a pacifisták az ellenség, az antant hazai szálláscsinálói voltak. A Tisza István nevével fémjelzett politikai tábor nemzetben és magyarságban gondolkodott, Károlyiék, Jásziék szeme előtt "az emberiség magasztos céljai lebegtek, gondolkodásukat és politikai tetteiket a reményeik szerint hamarosan kitörő világforradalom várása szabta meg".

3. A "belekényszerítették" kifejezés használata Tisza háborúba lépésre vonatkozó döntésével kapcsolatban. A megelőző mondatnak, amely Tisza motívumaira részletesebb, pontos magyarázatot ad, ez ellentmond. Pendragon 2006. március 5., 00:11 (CET)

Szia! Vitatható az a módszered, hogy "kontextusba helyezed" a Tisza-gyilkosságot. Ennek két indokát tudom elképzelni, egy tisztességeset és egy tisztességtelent.

1. A tisztességes szándék az, hogy leírod, egyesek szerint Tisza volt felelős a háborúért, ezek közül néhányan elmentek és megölték. Na de ez ellentmond a te forrásaidnak, mert Pölöskei és Hajdú úgy "mosdatja" a Nemzeti Tanácsot (most hagyjuk, indokoltan-e), hogy valójában nem is az állt a gyilkosság mögött, hanem kisantant szélsőségesek. Nos, ha ez a gyilkosság kontextusa, akkor helytelen arra hivatkozni, hogy Tiszát a háború miatt gyűlölték. Tehát forrást kérek erre az általad kigondolt kontextusra, mely szerintem nem más, mint egyfajta összeesküvéselmélet, avagy - a te kifejezésed hogy is volt? Hagymázas történelmi ködkép vagy miajólóizé?
2. A tisztességtelen szándék az. hogy a Tisza-gyilkosság résztvevőit mentegetni kívánod azzal, hogy Tiszát gyűlölték a háború miatt, és jogosan gyilkolták meg. Ezt nemkívánatosnak tartom (bár, mint lentebb írom, nerm tartom kizártnak), és kérem, hogy kérd ki mások véleményét is, elfogadják-e ezt a fajta beállítást.
   1. Az pedig egy dolog, hogy Babus (és Virág, ezenkívül az általam idézett szemtanúi levél és nem lehetelen, hogy egyéb történészek, mint pl. Raffay is) egészen mást állítanak Tisza nevének és a háborúnak az "összefonódásáról", tehát a dolog nem egyértelmű. Legalább illene, hogy a "kontextusod" alapjai vitathatatlanok legyenek. Enélkül elég pov((pushing)) ízű a dolog. De nem zárkózom el teljesen attól, hogy "kontextusba" helyezd a dolgot, csak légyszi fogalmazz kevésbé magabiztosan (ne a "köztudatra" hivatkozz, hanem "baloldali" vagy "pacifista" vagy "szélsőséges" elemekre vagy akik szerinted tették, de lehetőleg jól körülhatárolt csoport legyen), és tüntesd fel, hogy ez egy spekuláció (és azt sem ártana megmondani, kinek a spekulációja; de ezt egyelőre nem szabom általam kötelezőnek tekintett feltételnek, mivel intuitíve nem tartom lehetetlennek, ahogy valószínűleg egy értelmesen gondolkodó ember sem, hogy Tiszát szélsőséges pacifisták gyilkolták volna meg). Egyébként is az ilyen "kontextuskeresés" tkp. saját kutatás, aminek tekintetében nem illik hajlíthatatlanságot mutatni, ha vitatják.

Remélem, a mostani válaszod mentes lesz a nem-érdemi, személyre vonatkozó részektől. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 5., 00:36 (CET)

Ja, a "belekényszerítették" kifejezést nem én írtam, így ezzel kapcsolatban nem tudok nyilatkozni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 5., 00:37 (CET)

Sem mentegetni nem akarom a tetteseket, sem spekulációkba bonyolódni a kilétüket illetően: nem tudom, hogy kik tették, és mivel nem is tudható, az egyetlen tisztességes megoldás, ha ezt írjuk róla. Ha valamiről nem derült ki, hogy kik tették, ne az erről szóló lexikoncikkbe ágyazzunk ideológiailag megterhelt sugalmazásokat és találgatásokat. (Olyan vicceseket, mint hogy "Tiszát szélsőséges pacifisták gyilkolták volna meg", a vitalapon lehet az értő közönség szórakoztatására :-))

A kontextust tehát nem én találtam ki, hanem a történettudomány, amely szerint mindössze két dolog - illetve az ezek közötti összefüggés feltevésének megkockáztatása - tudható a merényletről: az egyik, hogy megtörtént, a másik, hogy Tiszára körvonalazhatatlan sokaságú ember haragja irányult a háború és annak szenvedései miatt. Ezt nem cáfolja az, és nem is mond ellent annak, hogy voltak és vannak hívei (ami manapság inkább ideológiai hitvallás, semmint konkrét tevékenységének tárgyszerű értékelése, de ez mellékszál). Lásd még az általad szövegei és neve ismerete híján is hazug baloldali propagandistának beállított Hajdu Tibor összefoglalóját: "Tisza valóban az első világháború vezető magyar politikusa, a háború előtt és alatt négy évig miniszterelnök, természetesen nem ő okozta a háborút, de felelős volt érte; egyenes, férfias jellemével nem is tagadta ezt, hívei voltak azok, akik utólag mérsékelni próbálták felelősségét, Tisza ilyet soha nem tett volna."; továbbá mindazokat a Tiszával foglalkozó műveket, amelyek ugyanezt megerősítve említik, hogy az utolsó szavai ezek voltak: "Ennek így kellett történnie".

A "forrásaim" közül csak Pölöskei említi a feltevést az esetleges délszláv összefüggésről, amit ilyenként meg lehet említeni, anélkül, hogy ezt fogadnánk el magyarázatnak, ám ugyancsak nem mond ellent az általános haragnak, pusztán annak egy specifikus részére irányítja a figyelmet. (Hajdu és Pölöskei álláspontja a Tisza-per koncepciós jellegének említésében közös.)

Virág elvtárs (bocsánat :-)) remekművét, ha nem haragszol, nem tekinteném történészi szakmunkának ("A gyilkosok között meg kell említeni két elvetemült gazember, Kéri-Krammer Pál „újságíró” valamint Pogány-Schwartz József mint „vezetők” nevét, hogy a merényletet közvetlenül motiváló talmudi gyűlöletre felhívjuk a figyelmet."), ezért hivatkozásként is ellenzem a belinkelését, Babus szövegére vonatkozólag pedig fent leírtam, miért nem gondolom, hogy a szócikkbe helyes lenne beemelni.

Tudom, hogy nem te írtad a "belekényszerítették" kifejezést, de azt enélkül is eldöntheted, hogy ellentmond-e az előtte álló mondatnak, amint állítom, illetve hogy tudsz-e olyan megbízható forrásról, amely ezt az értelmezést alátámasztaná. A szócikk jelenlegi forrásai nem ilyenek. Pendragon 2006. március 5., 11:42 (CET)

---

1. . Tisza jelképpé válása
   1. Ez a mondat nem relativizálva lett, hanem pontosítva. Az én forrásom (Babus) szerint ez a kép egyoldalú, Tiszát a többség valójában támogatta. Virág azt is hozzáteszi, hogy amit te "közvélemény"-ként értékelsz, arra a helyes kifejezés valójában a "baloldali sajtó" kifejezés. Virágot én sem tekintem megbízhatónak, de az valóban igaz és általános tendencia, hogy a a baloldali sajtó szívesen tekinti magát a közvélemény hiteles megjelenítőjének. Én ezen túl azt mondom, hogy a "közvélemény" szó használata, különösen egy erősen vitatott történelmi eseménysorozat kapcsán, demagógia, ugyanolyan, mint amikor "a magyar népre" hivatkoznak. Ez egy forradalmár szájából jól és hitelesen hangzik eswetleg, deegy lexikonszerkesztő szájából (és egy történész szájából sem) nem hangzik jól, alkalmazására csak különösen indokolt esetben kerüljön sor, a huszadik századi magyar történelem kapcsán pedig szerintem a legjobb kerülni. Ezt azzal a kifejezéssel helyettesíteni, hogy "Tiszára körvonalazhatatlanul sok ember haragudott", már egy lépés az objektivitás felé, és ha igazán lexikonszerűen akarjuk megfogalmazni, akkor marad az én eredeti verzióm, hogy "a térsadalom egy része Tiszát tartotta felelősnek a háborúért". Ezt egy helyes alapnak gondolom az általad vázolt kontextus alátámassztására, mivel vitathatatlan. A másik lehetőség, hogy elfogadjuk: jó, legyen úgy, hogy Tiszát a közvélemény tartotta felelősnek. De mivel ez egy nagyon vitatható állítás, nemcsak a fenti elvi okok miatt, hanem Babus dolgozata alapján is, ezért fel kell tüntetni a forrásokat, és azt, hogy ez egy történészi koncepció. Ezért helyeztem egy olyan szakaszba, ami kifejezetten ezzel a problémakörrel foglalkozik, mivel ez esetben oda való. Természetesen ez esetben is hivatkozni lehet erre mint kontextusalapozó elvre, de így a kontextusod sokkal bizonytalanabbá és - amint az ábra, vagyis az én ténykedésem mutatja - támadhatóbbá válik szerintem, több okból is (ezekre nem térek ki, itt általános elvi okok, irányelvek és maga Pölöskei is szerepet játszik, tudatlanságunk hangoztatásával. A helyes megoldás szerintem az, hogy ismét csak a kifejezetten ezzel foglalkozó szakaszba tesszük a kontextus-alapot, és a merényletet leíró szakaszban újra hivatkozunk rá, de megfelelő objektivitással (tehát a spekulációt nem tényként, hanem véleményként, ahogy te mondtad, "talán megkockáztatható összefüggésként" kezelve. Az a fő bajom, hogy eddig ez nem történt meg).
      1. Én csak ezt a két alternatívát tudom elfogadni - feltéve, ha egyáltalán foglalkozunk Tisza közmegítélésével.
2. Az alábbi terjedelmes, értékelő szakasz beemelése ugyanebbe a leíró részbe. Amellett, hogy itt ismét keveredik a leírás az értékeléssel, az értelmezés maga is rendkívül egyoldalú, nélkülöz minden tárgyszerűséget: színtiszta povpushing. Nem lesz inkább NPOV attól, hogy a forrás magában a szövegben is meg van nevezve, holott elegendő lenne refben utalni rá; viszont hemzseg a POV, asszociatív és sugalmazó kifejezésektől, illetve fogalmazásmódoktól.
   1. Se nem túl terjedelmes, értékelni pedig tények alapján értékel. Tisza háborús szerepének Babus szerinti értékelését szerintem a te forrásaid sem vitatják (Tisza nem akarta a háborút, de nem tudta megakadályozni - lásd Pölöskei mondatait: Tőkéczki Lászlóval együtt, és az a konszenzus kezd kialakulni a régi történetírással szemben, hogy Tisza a századforduló kiemelkedő képességű politikusa volt [...] A gyilkossággal kapcsolatban két eseményt említenék meg, a háború kitörését, ezzel szokták vádolni Tiszát. Tudjuk, hogy először ellenezte, nem tartotta az időt erre alkalmasnak, és sokkal inkább a németek voltak azok, akik nagyon akarták a háborút már az első pillanattól kezdve. Tisza aztán hozzájárult, de ehhez egy nagyon hosszú hétnek el kellett telnie 1914 júliusában - na, ha nem is azt írja, hogy "belekényszerítették", mindenesetre vaccilláló caatlósnak ábrázolja. Ami további értékelő Babus dolgozatában, az a közvélemény többségisége. De ez Pölöskei esetében sem más, mint szimpla értékelés; mivel annak objektív eldöntésére, hogy a közvélemény többsége hogyan értékelte tiszát, kizárólag egy időutazással egybekötött közvéleménykutatás volna lehetséges (már ha az volna) - de ilyesmit persze jelenleg nem tudunk kivitelezni.

sem mentegetni nem akarom a tetteseket, sem spekulációkba bonyolódni a kilétüket illetően: nem tudom, hogy kik tették, és mivel nem is tudható, az egyetlen tisztességes megoldás, ha ezt írjuk róla. Ha valamiről nem derült ki, hogy kik tették, ne az erről szóló lexikoncikkbe ágyazzunk ideológiailag megterhelt sugalmazásokat és találgatásokat.

1. A kontextust tehát nem én találtam ki, hanem a történettudomány, amely szerint mindössze két dolog - illetve az ezek közötti összefüggés feltevésének megkockáztatása - tudható a merényletről
   1. Jó. Ha ez megkockáztatás, akkor írd azt. Az a dolog, hogy egymás mellé teszel két olyan dolgot, melyekről nem bizonyosan látható, hogy mi közük egymáshoz, valójában manipuláció. A mélyebb analógia- és összefüggéskeresés ugyanis a manipuláció leggyakoribb eszköze (mondjak példát? A Tanácsköztársaság vezetőinek X>80 %-a az Y etnikumba született ateista. Tessék, írjam a cikkbe? Nyenyec első kérdése az lesz, hogy miért lényeges? Két bizonytalanul összefüggő tény önmagában nem a tényszerűség megjelenítése - épp ellenkezőleg).
2. "Tisza valóban az első világháború vezető magyar politikusa, a háború előtt és alatt négy évig miniszterelnök, természetesen nem ő okozta a háborút, de felelős volt érte; egyenes, férfias jellemével nem is tagadta ezt, hívei voltak azok, akik utólag mérsékelni próbálták felelősségét, Tisza ilyet soha nem tett volna."; továbbá mindazokat a Tiszával foglalkozó műveket, amelyek ugyanezt megerősítve említik, hogy az utolsó szavai ezek voltak: "Ennek így kellett történnie".
   1. Keversz négy teljesen különböző dolgot: 1). Tisza objektív felelőssége a háborúban; 2). Tisza saját megítélése felelősségéről a háborúban 3). A közvélemény megítélése Tiszáról a háború iránti felelősséggel kapcsolatban 4). A Tisza-ellenzék attitúdjeinek tettekben való megjelenését Tisza állítólagos háborús felelőssége miatt. Mert ugye, ha valaki felelősnek tartja Tiszát, az még semmiképp sem indukálja, hogy azonnal meg is gyilkolja.
3. A "forrásaim" közül csak Pölöskei említi a feltevést az esetleges délszláv összefüggésről, amit ilyenként meg lehet említeni, ám ugyancsak nem mond ellent az általános haragnak, pusztán annak egy specifikus részére irányítja a figyelmet.
   1. Nem mond ellent, de ez két diszjunkt dolog összekapcsolása. A nemzetiségiek nem a háború miatt haragudtak Tiszára, hanem amiatt, hogy fenn kívánta tartani a Monarchiát, és szintén két különböző dolog, hogy a gyilkosságot szervezték vagy spontán történt. Ismét különböző dolgok összemosásáról van szó, potenciális spekulációról.
4. Virág elvtárs (bocsánat :-)) remekművét, ha nem haragszol, nem tekinteném történészi szakmunkának
   1. Amennyiben hivatkozni kívánsz "közvéleményre", akkor egy link arról, hogy ez mennyire fals dolog (Virág László is tagja a közvéleménynek, mégis mást mond, mint amit szerinted a közvéelmény). Ha erről lemondasz, akkor nem bánom, kivehető. Nem tudtam kideríteni, mi a szakmája, mennyiben ért igazolhatóan a dologhoz (az írása színvonalas úgy egyébként, bár egy jól behatárolható politikai álláspontot tükröz - de hát ez tkp. bárkiről elmondható), pedig sokat keresgéltem. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 5., 12:37 (CET)

Összefoglalva: ez a "kointextuskeresés" túl spekulatív, túl sok dolgot mos össze vagy feltételez ahhoz, hogy hivatkozás vagy "relativizálás" nélkül elfogadhatónak tekintsem. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 5., 12:38 (CET)

---

Pendragonnal értek egyet a tényrelativálással kapcsolatban. Van két forrásunk, ami szerint Tisza neve a háborús politika jelképévé vált (Britannica, Romsics) és nem láttam idáig azt, hogy ezt bárki is tagadná. Az, hogy a közvélemény támogatta a háborút, nem mond ennek ellen, így volt ez más országokban is (legalábbis eleinte).

Mellékszál: a Tanácsköztársasággal kapcsolatban tévedsz, Gubbubu, a történelem (és a Mo-i antiszemitizmus) megértése szempontjából fontos ténynek tartom, de ezt ne itt beszéljük meg.

-- nyenyec ☎ 2006. március 5., 18:25 (CET)

---

Jelkép

Szerintem az "összefonódott" és a "jelképévé vált” kifejezéseket félreérted: egyik sem abszolutizáló, ezért félrevezető vagy értelmezhetetlen őket relativizálni. Nem zárja ki, nem cáfolja és nem mond ellent annak egyik sem, hogy Tiszának voltak és vannak hívei.

Babus szövege

"Se nem túl terjedelmes, értékelni pedig tények alapján értékel." Összesen ennyit írsz róla, de állításod egyik fele sem tartható.

A bekezdés első mondata szól Tiszáról, pozitíve értékelve őt, de a lakosság támogatásán kívül új információ nélkül; az összes többi azt taglalja, hogy a negatívum a háború megutáltatása volt. Ezt viszont - meglepő logikával - nem a háborúnak, hanem „egy szűk, de nagyon jól szervezett, a baloldali sajtó hathatós támogatását élvező kisebbségnek" tulajdonítja a szerző. Ez nem „tényeken alapuló értékelés”, hanem egy bizonyítatlan és önmagában is erősen vitatható állításon alapuló vélemény. Pont úgy hangzik, mint a korabeli kormánypropaganda. Vajon a lövészárkokban sínylődő, ezerszámra pusztuló katonák elképzelhetetlen szenvedése és az otthonmaradottak nyomorúsága nem volt elég a háborúval való szembeforduláshoz? Ehhez a „szabadkőműves” Jászi Oszkár és társainak aknamunkája kellett? (Mellesleg: a vita nem arról folyt, hogy nagy tömegek miért fordultak szembe Tiszával, hanem hogy szembefordultak-e. De persze ha pusztán „a szűk kisebbség” varázslatos hatalma érte el ezt a hatást, attól már csak egy lépés, hogy a gyilkosságban is ők a ludasok.)

Mindennek megfelelően a bekezdés hemzseg a POV kifejezésektől és állításoktól, ami sztem alkalmatlanná teszi arra, hogy a szócikk szövegében ebben a formában szerepeljen. Szerintem annyit kéne meghagyni belőle, ami a vitathatatlan és eddig nem szereplő információ, hogy a lakosság eleinte támogatta Tiszát, és hivatkozásként ehhez odatenni a linket.

Háborúba lépés

Nyitott kapukat döngetsz: a szócikk szövegében szerepelt Tisza dilemmája, ellenállása és döntésének motívumai. Senki nem állította, hogy jókedvében szánta el magát a háborúba lépésre.

Virág

Csak megjegyzem, hogy aki egyetlen olyan mondatot is képes leírni, mint amit idéztem, az nem „színvonalas”, hanem ezzel adja cáfolhatatlan bizonyságát annak, hogy az internetnek azokból a legsötétebb és legmélyebb bugyraiból érkezett, ahol szövegnek látszó pszichopatológiai megnyilvánulások dominálnak, és jobb, ha vissza is kerül oda, nem pedig egy lexikonnak szánt vállalkozás szócikkhivatkozásaként szerepel. Pendragon 2006. március 6., 00:15 (CET)

---

Szerintem az "összefonódott" és a "jelképévé vált” kifejezéseket félreérted: egyik sem abszolutizáló, ezért félrevezető vagy értelmezhetetlen őket relativizálni. Nem zárja ki, nem cáfolja és nem mond ellent annak egyik sem, hogy Tiszának voltak és vannak hívei.

a következő bajaim vannak ezzel: 1). már az "összefonódott" kifejezés sem tetszik, mivel nem is igen tudom értelmezni, mit jelent. Mit jelent, hogy egy politikus neve "összefonódik" egy háborúval? Hogy felelős érte? Vagy csak felelősnek tartják érte? Vagy hogy ő kezdeményezi, mint Bush? Sokféle értelmezés lehetséges, de "összefonódni" leginkább cégek vagy emberek szoktak, sötét üzelmek céljából. A "jelképévé vált" kifejezés talán szerencsésebb, mert ez egyértelműbben utal a második lehetőségre. 2). A második bajom, hogy vitatható. Teljesen egyetértek abban, hogy Babus elvi okok miatt semmivel sem tudja igazolni, hogy a többség Tiszát támogatta. Ugyanilyen okok miatt viszont Pölöskei sem tudja semmivel sem igazolni, hogy a többség Tisza-ellenes volt. Az objektív döntéshez legalább azt kellene ismerni, hogy melyik ujjukból szopták ezeket a magabiztosan kimondott, de szerintem alapjában kevéssé értelmes mondatokat? Milyen kritériumok alapján dolgoztak? Korabeli újságokban megjelent cikkekből csináltak statiasztikát: 3 cikk elítélő, 4 cikk támogató? Őszintén szólva, szerintem nem csoda, hogy ezen vita van köztük, mivel ilyeneket mondani alapjában véve, egy nagy baromság. A "közvélemény" szót én csak nagyon-nagyon kivételes esetekben használnám történelmi cikkekben. Például, "a közvélemény úgy ítélte meg, hogy a Horn/Orbán-kormánynak mennie kell", ehelyett szerintem sokkal jobb azt mondani egy cikkben, hogy titkos szavazáson Z arányú részvétel mellett X:Y arányú győzelem született W javára v ellenében. 3). DE. Mindezek MELLÉKES dolgok ahhoz képest, hogy ezt a (hab a tortán, hogy vitatható) dolgot egy olyan ügyben használod érvként, ami amúgy is maga a tiszta homály! A Tisza háborús felelőssége és a gyilkosság egymás mellé tétele ugyanolyan spekulatív interpretáció - mellékes dolog, hogy az én józaneszemmel teljességgel összeegyeztethető, de hát azzal még kb. ötféle más verzió is összeegyeztethető -, mint azt mondani, hogy "Tiszát - aki ellen a Károlyi-féle ellenzék évek óta gyűlöletkeltő és háborús felelősségét hangoztató cikkek százait jelentette meg, és aki természetesen útjában volt Károlyiéknak [na persze, hiszen különben nem lettek volna ellenzék] - rejtélyes körülmények között egy katonai különítmény gyilkolta meg, aki aztán tettét a Nemzeti Tanácsnak jelentette." - íme, ez tök ugyanaz a szituáció, csak az ellenkező oldalról. Hiszen itt is vitathatatlan tények vannak (ellenzék, útjában állt, ellensajtó). Miért pont a te szöveged, "kontextusod" kerüljön a cikkbe, miért ne Virágé? ezek mind jogos interpretációk, de interpretációk. Szerintem ne kerüljön be egyik sem, hanem maradjunk annál, amit tudunk. Még ha ez kevés is. Tisza háborús felelősségéről pedig épp ezért máshol írjunk. Vagy ha már beleírjuk ezeket a kontextusokat, akkor írjuk róluk meg azt is, hogy feltételezések. Igazából régebben ez sem volt tilos (én követtem is el ilyesmiket a "Katégoriák" c. szócikkben, esszészerű lesz tőle ugyan a cikk, de bizonyos témák esetében nincs más választásunk, ha tényleg írni akarunk róluk. De becsületesen jeleztem, hogy "hé! ezt lehetséges, de nem kötelező így gondolni"). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 6., 01:05 (CET)

Nem találtunk eddig könnyen hihető és érthető magyarázatot, hogy Arisztotelész a nem-embert mért nem tekintette az ember ellentétének, hacsak nem azt, hogy a Hermeneutikát valóban később írta, mint a Katégoriákat, és ekkor még ez nem jutott az eszébe, és később sem jutott eszébe sem neki, sem tanítványainak, hogy tegyen erről. ez egyszerű megoldás volna, de másféle magyarázatok is elképzelhetőek

Tessék. Ilyen lett tőle a cikk. Lehet, hogy ma már nem is írnám ezt meg, de a régi Wikipédia egy kicsit más szellemű volt, és több teret engedtünk az esszéknek (akkor még nem volt Wikibooks). Füleki Ádámmal vagy Linkomannal aztán jó néhány ilyen izémet sikeresen átírtunk lexikonszerűre, de sajnos Arisztotelész az egy olyan téma, ahol tényleg nehéz hagyományos lexikonstílust követni, mert a magabiztosság a rengeteg látszólag vagy valóságosan önellentmondó szövegrész miatt, óhatatlanul félreinterpretációkhoz vezet. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 6., 01:15 (CET)

Még + véleménykérés

• "A "jelképévé vált" kifejezés talán szerencsésebb,"

Ezzel egyetértek. (Különben ha a rokon értelmű szavakat szemügyre vesszük, forrásaink közül a BH ezt és az "összefonódott" szót, Romsics ezt, Hajdu a "felelősséget" használja (és Tisza maga is tudatában volt szerepe ilyen mivoltának).)

• "Teljesen egyetértek abban, hogy Babus elvi okok miatt semmivel sem tudja igazolni, hogy a többség Tiszát támogatta. Ugyanilyen okok miatt viszont Pölöskei sem tudja semmivel sem igazolni, hogy a többség Tisza-ellenes volt."

Ezekről egy szóval sem beszéltem, nincs mivel egyetértened. Azt mondtam, hogy abszurd Babusnak az a véleménye, hogy a háborúval nem a háború, hanem "egy szűk kisebbség" áskálódásának hatására fordult volna szembe a lakosság. Ami a számszerűséget illeti, a konszenzus a történészek közt nyilván az, hogy a lakosság egy jelentős része eleinte támogatta a háborút, előrehaladtával pedig szembefordult vele és az azt képviselő, megjelenítő, érte miniszterelnökként politikai felelősséget vállaló Tiszával. Teljesen értelmetlen azon erőlködni, hogy ezt összekeverjük azzal, hogy Tiszának voltak és vannak-e hívei, akik ugyanezt a tényt pozitíve interpretálják, ami Tisza működését, illetve negatíve, ami a "pacifisták" álataluk tételezett szerepét illeti.

Babus nem hívekről, hanem "a magyar társadalom ... többség"-éről beszél. Itt semmi keveredés nincs, legfeljebb te keversz valamit. Amit pedig most mondtál, hogy "a lakosság egy jelentős része", arról nem tudom, észrevetted-e, hogy lényegében ugyanaz a kifejezés, mint az általad korábban kézzel-lábbal bírált "a társadalom egy része" ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 6., 21:15 (CET)

• "A "közvélemény" szót én csak nagyon-nagyon kivételes esetekben használnám történelmi cikkekben."

Nem használtam a "közvélemény" szót (a "köztudatot" is csak a vitában).

• "A Tisza háborús felelőssége és a gyilkosság egymás mellé tétele ugyanolyan spekulatív interpretáció [...], mint azt mondani, hogy "Tiszát - aki ellen a Károlyi-féle ellenzék évek óta gyűlöletkeltő és háborús felelősségét hangoztató cikkek százait jelentette meg, és aki természetesen útjában volt Károlyiéknak [na persze, hiszen különben nem lettek volna ellenzék] - rejtélyes körülmények között egy katonai különítmény gyilkolta meg, aki aztán tettét a Nemzeti Tanácsnak jelentette." - íme, ez tök ugyanaz a szituáció, csak az ellenkező oldalról. Hiszen itt is vitathatatlan tények vannak (ellenzék, útjában állt, ellensajtó)."

Nem, ez lényegileg különbözik. Az egyik egyrészt két senki által nem vitatott tényt rak egymás mellé, amik között józan ésszel elképzelhető, sőt valószínűsíthető az összefüggés, másrészt konkrétan senkit nem vádol. A másik eleve interpretatív "tényekből" ("gyűlöletkeltő" cikkek), illetve a tényeknek ellentmondó kijelentésből indul ki: "aki természetesen útjában volt Károlyiéknak" - Tisza 1917 óta nem volt miniszterelnök, Károlyiéknak tehát a legrosszabbat feltételezve is minden inkább érdekükben állt volna, mint ez a gyilkosság; és ehhez még hozzávehetjük, hogy Károlyi és Jászi politikai és morális felfogását kicsit alaposabban ismerve milyen szembeötlő a feltevés abszurditása.

• Továbbra sem válaszoltál a Babus-féle szöveget érintő bírálataimra és javaslatomra. Az utóbbi - a szöveg említett alaphibái miatt - kompromisszumos indítvány. Abba az irányba mutatna egyébként, amit helyeselnék, hogy legyen a szócikk szövege a WP által vállalt leíró összefoglalás, de külön szakaszba csoportosított hivatkozásokkal mutassa meg a különböző értelmezéseket. A bekezdésre vonatkozólag nyenyec (és mások) véleményére is kíváncsi lennék. Pendragon 2006. március 6., 16:13 (CET)

A Babus-féle szöveget ne bíráld. Ez egy szöveg, ami forrásmegnevezéssel ellátva, ide való, függetlenül attól, hogy te tartalmilag vagy egyéb szempontból milyennek (értékelőnek, abszurdnak stb.) tartod. A szakszövegek abszurditását csak kivételes esetben a mi dolgunk eldönteni. Egyébként én nem tartom kifejezetten abszurdnak. Az általam korábban említett levél meggyőzött arról, hogy a középosztály szobájának falán Tisza-képek lógtak, Károlyi, Pölöskei, háborús vereség ide vagy oda. Fórumos google-találatokban pedig olyasmiket is lehet olvasni, hogy az őszirózsás forradalom és Károlyiék támogatottsága valóban nagyon alacsony volt, a benne résztvevők utólagos beszámolói szerint (néhány ezer ember). Ez természetesen semmit nem jelent a cikk szempontjából, de azért érdekes, ha igaz. Pölöskei és a BH pontosan annyira abszurd, mint Babus, semmivel sem jobban, vagy kevésbé. Ami az utolsó javaslatod ileti, az szimpatikus (nem teljesen értem, mire gondolsz, de úgy nézem, én is ilyesmit mondtam). Én is kíváncsi lennék mások véleményére. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 6., 21:15 (CET)

Babus féle "szakszöveg"

A Babus féle szöveg meglehetősen hatásvadász és tendenciózus (4 év masszív szivattyúház után a "jól szervezett" "pacifista kisebbség", "az antant szálláscsinálói" nyomatták a "délibábos pacifizmust". Lásd még tőrdöfés-elmélet) Mi ez, 1920-as évek retró? Ezt "szakszöveg"-nek nevezni erős eufemizmus. Abban a formában beemelni, ahogy most van a szócikkben súlyos hiba. -- nyenyec ☎ 2006. március 6., 21:49 (CET)

Szerkütk., egyetértünk, na mindegy, azért ideírom:

"A Babus-féle szöveget ne bíráld. Ez egy szöveg, ami forrásmegnevezéssel ellátva, ide való, függetlenül attól, hogy te tartalmilag vagy egyéb szempontból milyennek (értékelőnek, abszurdnak stb.) tartod. A szakszövegek abszurditását csak kivételes esetben a mi dolgunk eldönteni."

A szerkesztői szerepnek és a WP szerkesztési elveinek ez olyan sajátos értelmezése, ami szerintem teljesen elfogadhatatlan, mondhatnám, abszurd :-D. (Egyébként a többiekkel ellentétben Babus A. nem történész, hanem irodalomtörténész, minélfogva szövege nem minősül "szakszövegnek".)

Babus a többség véleményének értékelésében pont annyira szakember, mint Pölöskei. Valódi szakembernek egy szociológust vagy egy statisztikus-történészt tudnék tekinteni. És Pölöskei egyik sem. ♥♥♥: Gubb  ✍   

"Pölöskei és a BH pontosan annyira abszurd, mint Babus, semmivel sem jobban, vagy kevésbé."

Önmagában attól, hogy kijelented, ez nem lesz igaz. Szöveg? Konkrétum? És mi a helyzet Vermes Gáborral?

Írtam. Sem Pölöskeinek, sem Babusnak nincs eszköze arra, hogy állításaikat bizonyítsák. te meg tudsz ilyet nevezni? Mutass egy korabeli, komoly közvéleménykutatást, ami Pölöskeit igazolja; és máris igazat adok neked. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 12:35 (CET)

"Fórumos google-találatokban pedig olyasmiket is lehet olvasni, hogy"

Ha megengedsz egy módszertani megjegyzést, szerintem jól tennéd, ha hanyagolnád a fórumokat, amikor történelmi kérdésekben próbálsz tájékozódni. Ezzel sok zűrzavartól kímélnéd meg az ilyen szócikkeket (lásd még ennek a lapnak az elejét).

LOL! Jó hogy említed, keresgéltem, és találtam egy történész-szociológust (mindkét szakot elvégezte): Szidiropulosz Archimédesz. Olvasd el, mi a véleménye Károlyiról [7] Hát ő nem éppen a Horthy-korszak hivatalos történésze (ahogy az általa hivatkozott Fejtő vagy Nemeskürty sem), mégis azt mondja, hogy Károlyi hazaáruló ... :-)). (megjegyzem, ebben nem értek vele egyet, én nem tartom Károlyit árulónak, csak jószándékú, álmodozó dilettánsnak). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 12:37 (CET)

"(nem teljesen értem, mire gondolsz, de úgy nézem, én is ilyesmit mondtam)."

Inkább az ellenkezőjét. Én azt mondtam, hogy "a bekezdés hemzseg a POV kifejezésektől és állításoktól, ami sztem alkalmatlanná teszi arra, hogy a szócikk szövegében ebben a formában szerepeljen. Szerintem annyit kéne meghagyni belőle, ami a vitathatatlan és eddig nem szereplő információ, hogy a lakosság eleinte támogatta Tiszát, és hivatkozásként ehhez odatenni a linket". Pendragon 2006. március 6., 22:24 (CET)

Ahogy már többen is elmondták, hiába van ott a forráshivatkozás, ez a szöveg egyszerűen annyira szélsőséges értelmezés, hogy itt nincs igazán helye, különösen nem a különben normális egyéb szövegekbe keverve. Szerintem eléggé káros az az értelmezés, hogy "a wikipédián forráshivatkozással bármilyen szöveget be lehet írni", ebből a hozzáállásból lesznek az angol wikin is a "színvonalas" magyar történelemmel foglalkozó szócikkek. Ahogy egy román Wikipédista mondta volt: "My problem is that some guys are now pushing the revisionist Hungarian POV, and they are very well served by this collection of documents and by Wikipedia practice that about any source is acceptable (even if it's obvious propaganda, and doesn't even talk about actual facts)." (Ennek ürügyén pedig olyan szöveggyűjteményeket keresett, ahol megfelelő nacionalista anyagokat találhat a szócikkeihez. Tényleg szüksége van erre bárkinek? Hogy lesz így a Wikipédia valaha megbízható lexikon?)

--193.108.229.187 2006. március 6., 22:37 (CET)

Szép trükk volt kijelentkezni. Azért a szöveget visszetettem. Szélsőséges az az értelmezés, ami valakinek nem tetszik. Ilyen döntéseknek a magyar Wikipédián nincs helye. A Wikipédián csak relevancia van, szélsőségesség nincs. A Wikipédia:Semleges nézőpont irányelv egyértelmű e tekintetben. Nyomatékosan megkérlek, hogy NE TÖRÖLD A TE VÉLEMÉNYEDDEL ÜTKÖZŐ FORRÁSOKAT, NE MINŐSÍTSD ŐKET SAJÁTOS POLITIKAI NÉZETEID ALAPJÁN, és ne kezdj szerkesztési háborúkba a cikkek egyoldalúvá alakítása kedvéért. Ami pedig a kolléga románokra való hivatkozását illeti, akik több itteni szerkesztőt felháborítva tényként kezelik a dákóromán elméletet az angol wikiben; az meglehetősen nevetséges. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 08:04 (CET)

Ne ordibálj és ne vádaskodj alaptalanul. Nem jelentkeztem ki (ha megteszem, az így néz ki: 80.99.11.194), nem tudom, ki a fenti megjegyzés szerzője. Nem kezdtem továbbá "szerkesztési háborúba". Ellenkezőleg: elmondtam (többször is) az érveimet a Babus-szöveg POV (és egyébként abszurd) vélemény jellegéről. Erre te semmiféle érdemleges választ nem adtál, két másik szerkesztő viszont egyetértését fejezte ki. Ezek után, ennek alapján vettem ki a (mint jeleztem, a vitalapon megtalálható) szöveget. Nem tudom, mi lehetne még elegendő indok rá. "Politikailag motiváltnak" inkább a szöveg beemelését (szerkesztési háborúzásnak pedig ezek figyelembe vételével a visszatevését) nevezném, minthogy ez az egyetlen, ami az egyébként tárgyszerű szócikkben a korabeli kormánypropaganda szemszögével megegyező értékelést fejt ki. (Valamilyen formában hasznos lenne az efféle értelmezéseket vagy azok fő motívumait bemutatni, de nem a szócikk leíró, semleges főszövegében. Ami viszont a Virág féle linket illeti, legalább egyetlen elfogadható indokot kellene találni arra, hogy az efféle dezinformatív, viszolyogtató irományok hivatkozásként való megjelölése mennyiben erősíti a szócikk lexikonszerűségét. Ld. még: idézet belőle + a Hibák című szakasz vége felé.) Kíváncsian várom, miképpen lehet, illetve lehet-e feloldani ezt a helyzetet (lásd még fentebb). Nyenyec, az anonim hozzászóló és mások véleményét is várom. Pendragon 2006. március 7., 10:16 (CET)

Értelmetlenségeket beszélsz, a Wikipédia irányelveinek ismételt és ismételt figyelmen kívül hagyásával. Minden szöveg POV, a NPOV-ot az egyes szövegek együttese biztosítja, a vélemény megnevezésével. Nem tudom erre elégszer felhívni a figyelmedet (Wikipédia:Semleges nézőpont: "Általában igaz az, hogy egy cikkben jól elférnek az eltérő nézetek, külön szakaszokban; mindenki leírhatja azt, amit igaznak tart (ha azt alá tudja bármivel támasztani)." Erről van szó.). Hogy szerinted abszurd, az a te magánvéleményed, és általában az ilyesmi érdektelen (mondok egy példát, amit már többször hangoztattam. szerintem pl. elég abszurd Russell deskripcióelmélete, és hidd el, e kérdésben szakember vagyok. de most mondd meg őszintén: kitörölhetem ezt a Deskripció szócikkből? Ugye, hogy nem. Azért nem, mert egy notable valaki írta, és asemlegesség elve alapján bármekkora baromságot is ír egy notable akárki, az sajnos betehető a cikkbe. ez nagyon logikusan van kitalálva, hisz a szerkesztőink általában amatőrök, akiknek a szintetizálás és nem a tudományos vitákban való döntés a feladatuk, illetve erre leggyakrabban képességeik sincsenek). Más. Láttad a Vörös Gróf c. régi-régi filmet? Szerintem meg az az abszurd. És a teáltalad preferált Károlyi-képet valami ilyesminek látom. Ezzel összefüggésben Pölöskei 79-ben javából írogatott a Históriába, pedig akkor még nem lehetett szabadon cikket írni, javában működtek a cenzúra burkolt formái (többek közt, az öncenzúra). Mindenkire lehet rosszat mondani. De ismétlem: ez teljesen lényegtelen. Babus szakember, az MTA irattárosaként még alaposabban és kevésbé szelektáltan is ismerheti a kordokumentumokat, mint azok a történészek, akik csak időszakosan mennek oda kutatni. Egyébként sem "szajkózza" a korabeli kormánypropagandát, hanem azt állítja, hogy a többség véleménye megegyezett a kormánypropagandával (ez pedig korántsem lehetetlen: Trianonnal kapcsolatban is óriási kormánypropaganda folyt, mégis sokak szerint a magyar lakosság mégis gyakorlatilag "egy emberként" csatlakozott a tiltakozásokhoz, a korabeli korszellem egészen más volt, mint a posztkádári). Pontosan ezért nevetséges nyenyeckilencszűázhuszasozása, hiszen valóban kilencszázhúszban vagyunk :-)). Ha ez a különbség (ti. Babus véleménye a korabeli többségről, ill. Babus véleménye) nem elég egyértelmű, akkor ezt kijavítom, de a törlésébe nem tudok beleegyezni, irányelveink ezt tiltják. A legalapvetőbb alapelvünk, hogy nem ismerünk el önmagában semleges nézetet, akkor igazán semleges egy forrás, ha sok nézetet ütköztet. Ez józan ésszel is belátható egyébként, szerintem. Ha elkezdjük miősítgetni, hogy "Russell hülye és nincs helye a magyar wiki logikai cikkeiben" (ami egyébként nem is igaz, de tegyük fel), Frege pedig az isten, akkor mihez vezet ez? Nem egy jó enciklopédiához, az biztos. És ennek a szellemnek tényleg az az ára, hogy a kisebbségi nézetek nagyobb teret kaphatnak, mint azt kellene. . ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 11:48 (CET)

Szerintem a semlegesség jegyében el kellene menni a könyvtárba és a Rákosi-korszakból is idézni megfelelő szövegeket, Tiszára, Horthyra, Kun Bélára stb. :) Narvalo 2006. március 7., 12:18 (CET)

Szia! Ez sincs kizárva, csak az a lényeg, hogy tüntesd fel a forrást. A Horthy-cikkben például el tudok olyasmit képzelni, hogy "a Rákosi korszak történet- és újságírása Horthyt fasiszta, antiszemita diktátornak nevezte (ld. [Révai], [Bölöni])". Ebben szerepet játszhatott Horthy közismert antikommunizmusa és Habsburg-pártisága is. A jelenkor történetírása nem tartja hitelesnek ezt a képet etc. (figyeltél? nem az van ott, hogy "ezt a képet a jelenkor történetírása, mint hamist, megdöntötte"), hanem az, hogy "nem tarja hitelesnek". Így tisztességes. Megfelelő kontextusban gyakorlatilag mindent be lehet írni ide, csak arra figyelj, hogy - idézem - más ne érezhesse azt, hogy a szócikk kifejezetten ellene szól (persze, ha valami tényleg tényszerű, pl. hogy 1989-ben ezt meg ezt meggyilkolták, akkor azt mindenfajta mérlegelés nélkül leírhatod, de az ilyesmi tényleg csak az adatokra szorítkozzon). De azért a jelenleg is aktív Babust ne hasonlítsd össze Révaival ... ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 12:28 (CET)

Minden mai ideológiának megvan a saját fizetett értelmisége. Így a semlegesség álom marad, mert pro és kontra lehet idézni a megfelelő szekembereket (mint fentebb az angol nyelvű szöveg is jelzi) teljesen tönkretéve a szövege. Az inka-magyar rokonságról hasonlót már kifejtettem. Azóta sem találtam szponzort!:) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Narvalo (vitalap | szerkesztései)

Olyan semlegesség, amiről te álmodozol, nincs. Pontosan ezért csak álmodod. Értsd már meg. Amit tesemlegességnek gondolsz, az a saját véleményed abszolutizálása. Viták vannak, nézetek, és ezek mögött általában egy-két nyúlfarknyi nagyságú adat. Sajnos ez így van, ilyen a világ. Azért az inka-magyar rokonság nem ugyanolyan súlyú elmélet, mint a finnugor, természetesen. Az olyan elméletek, melyeket a szakmából csak kevesek támogatnak (Illig, Daniken), kisebb súllyal szerepelnek, természetesen, de ezeket sem szoktuk száműzni. Ha ezt nem tudod megemészteni, akkor a wikipédia nem egy neked való hely.

Ez az mondd meg a frankót mindenkinek:)

Babus Antal könyvtáros, irodalomtörténész (1960, Gyöngyös). Az MTA könyvtárának kézirattárában dolgozik... PhD ktp. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Narvalo (vitalap | szerkesztései)

Ezt eddig is tudtuk. A vita nem ezen van. A Babus-szöveg törlése viszont jó indokot szolgáltat nekem, hogy elmenjek a boltba és megvegyem Arkhimédész könyveit. Hogy ne csak egy szűk, Históriás történészkör véleményéből tevődjön össze ez a cikk. Ami - irányelveink szerint - a valódi értelemben vett súlyos hiba. Elvileg az sn sablon cikkre tevését is indokolhatná, de erről még gondolkodom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 13:11 (CET)

+link

• Magyar Hírlap link. Liberális (enyhén magyarrugdosó) szemléletű és elfogultságú, de maga a cikk szép és komoly, bár nem a vitához kapcsolódik, mert nem Tisza interszubjektív megítéléséről, hanem objektív felelősségéről szól. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 12:53 (CET)
• Rubicon, Ormos Mária. szintén komoly, jó cikk. Ír pár mondatot tisza "felelőssé tevésének" nemzetközi hátteréről, a békeszerződés idején. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 12:57 (CET)

NPOV stb.

1. Az NPOV-értelmezésed elvben is csak akkor lehetséges, ha az általad idézett részt abszolutizáljuk és megfeledkezünk minden más követelményről, a gyakorlatban pedig a tények, a ténynek álcázott vélemények és a legkülönbözőbb minőségű értelmezések kakofóniáját, a világban létező írások esetlegesen összeálló remixét, vagyis egy tökéletesen használhatatlan "enciklopédiát" eredményez(ne). Értelme annak van, és a jelenlegi irányelv ezt tükrözi, ha a szócikkek magva a szócikk tárgyára vonatkozó semleges, összefoglaló leírás - ami korántsem zárja ki, sőt, gyakorta elengedhetetlen, hogy a különböző értelmezések emellett helyet kapjanak a cikkben. Nézd meg az általad kedvtelve idézgetett irányelv első mondatait az Isten szócikkről szóló példával: nem véletlen, hogy ez az eleje, és azután következik az, amit idéztél. A tárgyat magát le lehet írni semlegesen, és emellett el lehet mesélni, hogy a különféle vallások illetve ateista nézetek miképpen értelmezik. A kettő keverése viszont teljes káoszt eredményez.

2. Hibás a Russell-analógiád: ott az egyik létező deskripcióelmélet ismertetéséről van szó az erről szóló szócikkben, nem pedig egy ezt értékelő véleményről a leírásba keverve.

3. Mellékszál, de terjengős és csapongó hozzászólásaid mindig kitermelnek ilyeneket, és nemegyszer magadat és a vitát vezeted félre velük: ne tegyél idézőjelbe általam nem használt szavakat, úgy feltüntetve, mintha én mondtam volna ilyesmit ("szajkóz"); továbbá én, illetve mások mindössze két részkérdésben hivatkoztunk Pölöskeire (a Tisza-per koncepciós jellege, illetve P. délszláv feltevésének megemlítése), ehhez képest folymatosan olyan utalásokat teszel, mintha álláspontunk egyebekben is egyezne, sőt azon alapulna (a "többség" kérdése). Ezenkívül felhívom a figyelmedet, hogy jelen szócikk Tisza Istvánról és nem Károlyiról szól, ami ömagában is megkérdőjelezi egy olyan bekezdés relevanciáját, ami az első mondatában a szócikkben már szereplő információkat tartalmazza, az összes többi pedig azt a hipotézist taglalja, hogy Károlyi és köre ásták volna alá a háború támogatottságát; ugyanígy kevéssé releváns a fenti megjegyzésed az én "Károlyi-képemről". Semmi jelét nem láttam annak, hogy Károlyiról propagandatörmelékeken és a Babus-féle, bizonyítatlan hipotézisen alapuló értékeléshez hasonló beállításokon túl (a Virág-féle bugyorirodalomról nem is beszélve) tárgyszerű tudásra tettél volna szert: ezzel magyarázom, hogy az általam róla mondottakat a fejedben ezekből összeállt ködkép részét képező negatív sztereotípiában tudod csak értelmezni (magyarán azt hiszed, hogy amit mondok, az megegyezik a hamis, kádárista torzképpel).

4. Jó lenne, ha más hozzászólókat sem sértegetnél öncélúan. Pendragon 2006. március 7., 14:29 (CET)

---

1. Az NPOV-értelmezésed elvben is csak akkor lehetséges, ha az általad idézett részt abszolutizáljuk és megfeledkezünk minden más követelményről, a gyakorlatban pedig a tények, a ténynek álcázott vélemények és a legkülönbözőbb minőségű értelmezések kakofóniáját, a világban létező írások esetlegesen összeálló remixét, vagyis egy tökéletesen használhatatlan "enciklopédiát" eredményez(ne). Értelme annak van, és a jelenlegi irányelv ezt tükrözi, ha a szócikkek magva a szócikk tárgyára vonatkozó semleges, összefoglaló leírás - ami korántsem zárja ki, sőt, gyakorta elengedhetetlen, hogy a különböző értelmezések emellett helyet kapjanak a cikkben.

1. 1. Rendben. erre is többször céloztam már. Hozol egy statisztikát arról, hogy a korabeli többség hogyan értékelte Tiszát. Ugyebár ez lenne a semleges tény. Ekkor elfogadom, hogy PölöskeiRomsics ténynek álcázott véleménye - tény. Addig nem. Addig csak vélemény, semmivel sem különb Babusénál. És miféle "magvat" képezne Pölöskei ilyen véleménye a szócikkben? Értelmetlenségeket beszélsz, ismét. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 23:16 (CET)

Ki az a Pölöskei, akiről folyton beszélsz? Akire a szócikkben hivatkoztunk, az csak a Tisza-per koncepciós voltával, meg egy szerinte lehetséges délszláv összefüggéssel kapcsolatban szerepel hivatkozásként. Babus ezzel szemben - de ezt már elmondtam többször.

Igaz, a "jelképévé vált" kifejezés Romsicsé. Hát ezt sem támasztotta alá semmivel, és szerintem igazából egy hamis beállítás (azt kell írni, hogy bizonyos körökben, elsősorban a fővárosi urbánus "értelmiség" és a katonaság egy része körében a háború jelképévé vált; ez biztosan igazolható [pl. Babus is ír erről, Hajdu is csak a következőket írja: Ámde alkalmas személy is kellett a szerepre. 1918-ban a forradalmi nép és főleg a katonák szemében Tisza István volt a bűnbak, meg is ölték, jól meghatározza a réteget, melyek közt elutasítottsága magas volt.] Azt, hogy a társadalom egyéb rétegei is felelősnek tartották Tiszát, sehol nem látom igazoltnak, azt meg, hogy "a többség", elvi okok miatt sem tartom annak, ezért szükséges véleményként kezelni). Pölöskei véleménye is értékelés egyébként a koncepciós perről, de ez így is van a cikkben (és Hajdu egyáltalán nem explicit nevezi koncepciósnak, hanem hangsúlyozza, hogy ez egy hipotézis, csak Pölöskei mondja, hogy "koncepciós is"). De lényeg a lényeg: hozol egy statisztikát arról, hogy a közvélemény mondjuk 60%-os többsége tényleg Tiszát gondolta-e a háború jelképének (abbanaz értelemben, hogy őt okolta volna az egészért), és elfogadom, hogy Romsics véleménye- nem vélemény. Maradjunk az eredeti kérdésnél. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 8., 08:34 (CET)

Nézd meg az általad kedvtelve idézgetett irányelv első mondatait az Isten szócikkről szóló példával: nem véletlen, hogy ez az eleje, és azután következik az, amit idéztél. A tárgyat magát le lehet írni semlegesen, és emellett el lehet mesélni, hogy a különféle vallások illetve ateista nézetek miképpen értelmezik. A kettő keverése viszont teljes káoszt eredményez.

1. 1. Megnézem. Isten (vagy istenek) az egyes vallások kulcsfigurája, a fennsőbbrendű lény, aki a vallás tanai szerinti módon teremtette a világot vagy az embereket. - felhívom a figyelmedet a "szerint" szóra. Ez a mondat maga sem más, mint ténynek "álcázott" vélemény. Valójában nem álcázott, hanem "forrsámegjelöléssel ellátott" (megadja, hogy Isten fogalmának a vallásokon belül van értelme).

Jézus Isten :-) Pendragon

Ez érv, vagy csak vicc ?? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 8., 08:34 (CET)

2. Hibás a Russell-analógiád: ott az egyik létező deskripcióelmélet ismertetéséről van szó az erről szóló szócikkben, nem pedig egy ezt értékelő véleményről a leírásba keverve.

1. 1. Igen, igen. Pölöskei egy értékelő, megkérdőjelezhető igazságú és semmivel alá nem támasztott véleménye sajnálatosan lett a cikkbe keverve. Kár. De a szócikkek ugyanannyira szólnak a tényekről, mint a tények semleges módon való értékeléséről. Az "empiriokriticizmus" szócikkbe nem csak maga az elmélet tartozik, hanem az empiriokriticizmus értékelése is, másféle filozófiai nézőpontokból. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 23:16 (CET)

Milyen Pölöskei milyen véleménye? Pendragon

Jó, legyen Romsics.

3. Ezenkívül felhívom a figyelmedet, hogy jelen szócikk Tisza Istvánról és nem Károlyiról szól, ami ömagában is megkérdőjelezi egy olyan bekezdés relevanciáját, ami az első mondatában a szócikkben már szereplő információkat tartalmazza, az összes többi pedig azt a hipotézist taglalja, hogy Károlyi és köre ásták volna alá a háború támogatottságát;

1. 1. Micsoda félreértelmezés! Babus hol beszél arról, hogy Károlyi és köre ásta alá a háború hitelét? Valójában nyilvánvalóan az történt, hogy amikor elvesztettük a háborút, a társadalom egy jelentős része a háború ellen fordult. De Babus idézete a korai évekről szól. Egy néhány soros szöveg elolvasása és helyes értelmezése miért megy ilyen nehezen?

Tényleg, miért? Nem értetted meg, hogy arról beszél, hogy valójában a pacifisták hangolták a kormány és a háború ellen a lakosságot? Pendragon

Talán nem így van? A pacifistának nem az a dolga, hogy a háború ellen hangoljon? Te jó ég! Szerintem pontatlanul tetted fel a kérdést, és vaójában nem ezt akartad kérdezni, de hogy igazából mit, azt nem tudom. Babus arról beszél, hogy kezdetben a többség nem értette a pacifisták céljait - akik maguk is megosztottak voltak és többféle elképzelés alapján álltak (ha elolvastad volna legalább egyszer is az egész szöveget, akkor látnád, hogy valójában Babus milyen árnyaltan és becsületesen fogalmaz velük kapcsolatban). Amikor - "a háború vége felé, a háború végső szakaszában" azonban látszott, hogy elvesztettük, illetve hogy ez közel sem az a tíznapos sétagalopp lesz, aminek a hurráoptimista háborús propaganda és uszítás beállítja [amiben azonban Tisza nem vett részt, sőt kezdetben ellene állt - érdemes megfigyelni bizonyos analógiákat a jelenlegi Iraki háborúval kapcsolatban, ugye, hogy a dicsőséges amerikai hadsereg két hónap alatt "legázolja" majd a gyilkos diktátort és gyülevész, terrorista arabjait, és eljön a boldog demokrácia és békekorszak, a sikkasztásért jogerősen elítélt Csalabi vezetésével ... ) - szóval, amikor a háborús lelkesedés megtört, akkor előtérbe kerültek Károlyiék, és a lakosság egy jelentős része úgy gondolta, hogy mégis nekik volt igazuk (noha Babus ír arról, hogy egyik tábor sem volt a helyzet magaslatán, mert Tiszáék végzetesen félre-vágyakozták a nemzetiségi politikusvezérek magyarhűségét, Károlyiék pedig az antant Magyarország iránti tisztességes magatartását, meg egyéb dolgokat [kommunizmus jövőbeni szerepe, a magyar hadsereg szétverése puszta ideológiai és emberbarát megfontolásból, a román megszállás küszöbén]). Ez a Babus-szöveg összességének értelmezése (ismét ajánlom, olvasd el a cikket da capo al fine, esetleg többször is, először csak átfogóan, de előítéletek nélkül, majd pedig részletesebben, ha valamit nem értesz, jegyzeteld ki és kérdezd meg az értelmét tőlem nyugodtan - egyszóval a szokásos szövegfeldolgozási módszerekkel), fogalmam sincs, hogy honnan veszed azokat a kétségkívúl fals értelmezéseket, amiket bőszen pufogtatasz. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 8., 08:34 (CET)

Azt hiszem, értem. Azt akartad mondani, hogy a háborús hangulat kizárólag Károlyiék hatására alakult volna ki? Babus nem ír ilyet. Sokkal becsületesebb szöveg, mint Romsicsé vagy Pölöskeié, mivel nem igazolatlan tényeket pufogtat (koncepciós per, háború jelképévév vált), hanem csak egyszerűen empirista felfogás: nem mond mást, többet, mint amit az adatai. Ő a pacifista értelmiség iratait vizsgálja, logikus tehát, hogy pl. az őszirózsás forradalommal kapcsolatban nem ír "közmegítélésről", "lakosság többségéről", hanem - budapesti értelmiségről. Nem azért, mert erre kívánja szűkíteni a háborút elítélőket, hanem mert iratokról és az azokat fogalmazókról ír, tehát kizárólag ezekkel foglalkozik (itt nyilvánvaló a tematikus redukció hatása). Ehhez valószínűleg hozzájárul,hogy Pölöskei egy rövid beszédet mond, ahol nincs hely a hosszas kifejtésre, Hajdu cikke pedig a Népszabadságból való, ahol szintén nem a részletek a lényegesek, hanem hogy ellássák az olvasót a napi népszabi-történelmi félóra tanulságaival. De nem egészen értem még mindig, mit akarsz kérdezni. Hogy Károlyiék hangoltak, ez tény. Hogy ennek hatására keletkezett volna a lakosság háborúellenes hangulata? Nos, nyilvánvalóan volt, aki kizárólag ennek befolyása alatt állt, és volt olyan, akit más megfontolások vezettek. Babus ír pl. arról, hogy az egyik nyilatkozatot aláíróknak milyen rendkívül különféle feltételezhető motivációi lehettek. Ismétlem, ez egy rendkívül színvonalas és becsületes szakszöveg, és aki ezt megkérdőjelezi, saját magáról állít ki bizonyítványt. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 8., 08:49 (CET)

ugyanígy kevéssé releváns a fenti megjegyzésed az én "Károlyi-képemről". Semmi jelét nem láttam annak, hogy Károlyiról propagandatörmelékeken és a Babus-féle, bizonyítatlan hipotézisen alapuló értékeléshez hasonló beállításokon túl (a Virág-féle bugyorirodalomról nem is beszélve) tárgyszerű tudásra tettél volna szert: ezzel magyarázom, hogy az általam róla mondottakat a fejedben ezekből összeállt ködkép részét képező negatív sztereotípiában tudod csak értelmezni (magyarán azt hiszed, hogy amit mondok, az megegyezik a hamis, kádárista torzképpel).

1. Gratulálok ismét a személyes támadásaidhoz, és ahhoz is, hogy ismét képtelen voltál egy rövid, néhány soros szöveget értelmezni, a valódi értelmét pedig szokásos előítéleteiddel helyettesítetted. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 23:16 (CET)

Szerintem érdemes lenne még egyszer végigolvasnod a vitát most, hogy talán már ráébredtél: én természetesen végig az egész általad idézett Babus-bekezdésről beszéltem, te viszont a jelek szerint kizárólag a "többség" kérdéséről, ami egyszerűen hihetetlen. Pendragon 2006. március 8., 20:46 (CET)

Nekem is ez a gondom, hogy az egész bekezdésről beszéltél elhamarkodottan és hamis, elfogult állítások tömkelegét pufogtatva (elfogult, abszurd, nacionalista) anélkül, hogy alaposan megismerkedtél volna vele. De a fő gondom az, hogy a vitalapon általad is mondotakkal ellentétben, a teljes szöveget többször is törölted (pl.: [8] ) ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 8., 23:48 (CET)

Nem mondtam egyszer sem, hogy nacionalista. Egyszer töröltem, nem többször, a vitalapon kialakult többségi vélemény alapján. Akkor is csak technikailag, mert - mint ezt a laptörténeti összefoglalóban is jeleztem - a szöveg már csonkítatlanul ott volt a vitalapon, fölösleges lett volna még egyszer átemelni. Mire jók ezek a hamis vádak? Pendragon 2006. március 9., 00:35 (CET)

Jellemzése

A "Jellemzése" szakaszt nem tartom a jelenlegi formájában jónak:

Többen is Tiszát tartották a világháború egyik felelősének, így például Ernest Denis francia történész vagy Edvard Beneš csehszlovák külügyminiszter, később elnök. Mások ezt cáfolják [9].

Ennél a "he said she said" megfogalmazásnál lehetnénk jobbak, hogyha írni akarunk erről. Mikor mondták, miért mondták, mondják-e még és van-e alapja? Kell-e ez a szakasz egyáltalán?

-- nyenyec ☎ 2006. március 7., 19:56 (CET)

Miért ne kellene? Ha felelősnek tartották, akkor annak tartották. Ez tény. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 22:06 (CET)

A jellemzése szakasz szerintem sem jó, már a különválasztás ebben a formában is iskolás. Nem nyúltam hozzá annak idején, amikor átírtam a cikket, mert vannak benne információmorzsák, de ilyen töredékesen inkább félrevezető. Pendragon 2006. március 7., 23:33 (CET)

SN-sablon, borzalmas link

Mi indokolja az SN-sablont? Csak nem az, hogy a cikkben nem szerepel a leíró szövegbe ágyazva egy, a korabeli kormánypropaganda szemszögével megegyezően értékelő POV szakasz?

Mi indokolja a Virág-link szerepeltetését a szócikk hivatkozásai közt? Csak nem az, hogy lexikoncikkhez illőnek tekinthetünk olyan szövegszerű képződményeket, amelyek szerint Tisza István meggyilkolását "közvetlenül motiválta a talmudi gyűlölet"? Pendragon 2006. március 7., 23:31 (CET)

Szia! A laptörténetben úgy láttam, Ny kivette Babust a cikkből, de valójában nem ez történt (valószínűleg félrekattintottam a laptörténetben, ez nálam előfordul). A Virág-link kivehető. A Babus szöveget átteszem majd a Károlyi-cikkbe, tényleg oda való. A "kormánypropaganda" szó szajkózását hagyd már abba. Már számtalanszor elmondtam neked, hogy nem olvastad el elég figyelmesen a szöveget. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 7., 23:43 (CET)

Miről beszélünk?

Hanem szerinted mi történt? Szerintem az, amit javasoltam: szöveg ki, egyetlen információ marad, rá hivatkozás. Ha te kizárólag ezt az egyetlen, nem Babus-specifikus információt érted "Babus szövegén", akkor miért nem felelt meg ez a javaslat két nappal ezelőtt? És hogy nem tűnt fel, hogy Babus szövege másról is szól, én pedig arról beszélek? Ki nem olvassa figyelmesen a szöveget? Veled tényleg semmi értelme vitatkozni.

A Babus-féle szöveg ugyanazon okok - hipotetikus állításon alapuló vélemény + povpushing - miatt nem való a Károlyi-cikkbe sem, amiért ebbe. Pendragon 2006. március 7., 23:59 (CET)

Az én összefoglalásomban a következő történt:

1. beírtál egy forrás nélküli és több okból is vitatható szöveget a cikkbe (Tisza neve összefonódott a háborúval), hogy egy spekulatív "kontextus" alapjául szolgáljon
2. Nyenyec ezt javította, de továbbra is vitatható maradt
3. én javítottam, és beírtam egy ezt a kijelentést árnyaló szövegrészt
4. ebből az az egy mondat és linkje, noha szerintem erősen relativizált formában, még most is ott van.
5. A Károlyi-cikkbe nemcsak Babus lesz, hanem mi még! Tőkéczky, Arisztotelész hogyarákbahívják, Raffay, és sokan mások. Egy forrással ellátott rövid szöveg kapcsán, főleg ha a cikk egyébiránt szinte teljes egészében egy jól körülhatárolható történészcsoport munkáin alalpul (inkább ez lehet az alapja a povpushingnak ...), pedig nincs sok értelme povpushingról beszélni. Értelmetlenségeket beszélsz, már ki tudja, hányadszor ... ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 8., 08:02 (CET)

1. A vitalap alapján, a BH-nak a jelenlegivel szorosan rokon értelmű megfogalmazását felhasználva („neve [szimbolikus erővel] összefonódott”) írtam bele Tisza nevének a háborús politika jelképévé válását.
2. Nyenyec nem ezt "javította", hanem talált egy másik változatot, miután én értelmezhetetlennek neveztem azt, amit te írtál be ("a társadalom egy része felelősnek tartotta a háborúért"), és ezen vita alakult ki.
3. Az "ezt a kijelentést árnyaló szövegrész" egy hétsoros bekezdés volt (a Babus féle szöveg), amelynek POV és abszurd mivoltára felhívtam a figyelmet, és azt a javaslatot tettem, hogy „annyit kéne meghagyni belőle, ami a vitathatatlan és eddig nem szereplő információ, hogy a lakosság eleinte támogatta Tiszát, és hivatkozásként ehhez odatenni a linket” (március 6., 00.15).
4. Ez a félmondat és a linkje van most ott, noha közben két napig vitáztál a szöveg többi részéről (vagy nem vetted észre, hogy arról folyik a vita, ami legalább ilyen vicces). (Ahogy az is, hogy a jelenlegi szövegben szerepel a „közvélemény” szó, amelyet te annak ellenére kifogásoltál, hogy én viszont sehol nem használtam.)
5. Virág Lászlót és a talmudi gyűlöletet se felejtsd ki, nehogy túl körülhatárolt maradjon a történészcsoport. 80.99.11.194 alias Pendragon 2006. március 8., 15:10 (CET)

Írtam jó válaszokat, de sajnos elvesztek mentés közben. Talán nem is baj, hogy nem kell olyan sok terjengősséget olvasnod . De röviden - ésengedelmeddel, lakonikusabban - a következők voltak:

1. rendben, az értékelésem nem volt pontos. Én javítottam a te sztem értelmetlen szövegedet egy forrás nélkülire, de pontosra, Nyenyec pedig egy másikra, ami a tiédnek pontosítása és forrással való ellátása, de mivel egy meglehetősen vitatható állítás, amire a Babus-szöveg mutat rá, nerm mondható, hogy igazán semlegesre. Meg kell jegyeznem, a BH-ra is Nyenyec ill. Narvalo hivatkozott, és nem te, visszakeresheted az első említését ezen a lapon ... egyébként összességében a BH szövege (ha az "összefonódott" kifejezést nem számítjuk) jóval pontosabb, mint a jelenlegi, Romsics-verzió (ezt fentebb kifejtettem, miért).

Könyörgöm, tényleg ennyire nem érthető? A vitalapon feljebb, Narvalo által beidézett BH-szöveg megfogalmazását felhasználva írtam be a vitatott kifejezést. Pendragon

1. elég baj az, hogy értelmezhetetlennek nevezted. ugyanis elvi okok miatt Romsics és a BH szövege értelmezhetetlen.

???? 62.68.169.218 2006. március 9., 09:08 (CET)

1. abszurd és pov a te ilyenirányú véleményed, nem Babus szövege. semmivel sem tudtátok ezt eddig alátámasztani (Nyenyecnek legalább volt valami halvány próbálkozása, de csak magát keverte iszonyú önellentmondásba vele - de legalább becsületesen próbált eljárni, mert indokolni próbálta címkéző és körültekintésről, tájékozódásról nem tanúskodó véleményét, ellenben veled, aki csak ugyanazokat a szavakat hajtogatja papagájmódra), így kénytelen vagyok egyszerű ideológiai előítéletnek vagy értelmezési nehézségeknek tekinteni. más magyarázat ugyanis nincs. melyiket választod?

Alátámasztottam. Mindkettő fennáll a te részedről. Pendragon

Mivel? Leírnád még egyszer, nehogy elsikkadjon (de figyelj arra, hogy ez az alátámasztás ne a semmivel sem alátámasztott véleményed ismétléséből álljon, hanem legyenek mögötte objektív érvek is)? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 9., 07:49 (CET)

1. Ezzel egyetértek. Nyenyec Revertbajnok Úr"gondosságát" dícséri; de hát ha Romsicsnak szabad, akkor ugye szabad Babusnak is? Mert pontosan ezen folyik a vita (legalábbis ezen folyna, ha az "abszurdozásotok" nem terelte volna el más irányba)

Ha egyetértesz, akkor azzal értesz egyet, hogy te kifogásoltad a szót, annak ellenére, hogy én nem használtam. Pendragon

Viszont használtad a "jelképes erővel fonódott össze" és hasonló weasel termeket, ami hasonló értékelő, semmiképp sem objektív kategória, nem az adatszerű tényállítások osztályába tartozik. A kérdésre pedig nem válaszoltál. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 9., 07:49 (CET)

1. Virág László véleménye nem volt a cikkben. A "talmudi gyűlölet" kifejezés külön értekezést igényelne, de engedelmeddel, hanyagolom. egyébként nem Virág szövegével van baj, hanem a notabilitásával. azt, hogy linkként szerepeljen a szövegben, semmi nem tiltja, ahogy a Kommunista Kiáltványra vagy Révai írásaira, illetve az Index csöppet sem szakértő újságíróira való linkelést sem. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 9., 00:09 (CET)

A jelkép

Laptörténeti tragikomédia három felvonásban

Szereplők: Gubbubu, az elfogulatlanság bajnoka, Pendragon, neoliberális véleménydiktátor, Nyenyec, Narvalo és még sokan mások

- Elbeszéli Pendragon Gubbubunak -

Első felvonás (Két hónappal ezelőtt)

1. Felhívtam a figyelmet arra, hogy a Tisza elleni merényletre vonatkozólag bizonyítatlan vádakat és irreleváns részeket tartalmazó, fórumokról származó szövegeket emeltél bele az akkori cikkbe. Ezen heves vita kezdődött, melyben te a kereso.hu-t, illetve a Révai-lexikont jelölted meg elsődleges forrásként, én pedig rámutattam, hogy "megfogalmazásokban, elírásokban, helyesírási hibákban nagyrészt azonos az általad beemelt szöveg a fórumokéval", és olyan tartalmi elemek (Pogány apja) is vannak benne, amik csakis a fórumokon szerepelnek.

2. Egy Litván Györgytől (!) származó idézet parafrázisával azt a sugalmazást is elhelyezted a szövegben, hogy a Tisza elleni merénylet felbujtója Jászi Oszkár volt.

3. Ezt a szöveget, amiről Narvalo be is idézte, mi az eredetije, kihúztam, visszatetted, mondván, hogy van rá forrás, ezért nem törölhető, majd amikor Narvalo jelezte, hogy a Révai-lexikonban - amely állításod szerint ("Nem tudom, a Révai Nagylexikon mióta szélsőjobbos") ennek is a forrása volt - egy szó nincs erről, kivetted és SN-sablont helyeztél a cikkre, indoklás nélkül. Nyenyec kérdésére a következő magyarázatot fűzted a sablonhoz: „kikerült belőle olyan szövegrész, amelynek hiteltelensége nem egészen bizonyított”.

4. A merényletre vonatkozó részbe épp a lényegi ponton félreinterpretált Pölöskei-alapú szöveget írtál (azt írtad, hogy P. könyve szerint ezek és ezek voltak a tettesek), én pedig felhívtam a figyelmet arra, hogy valószínűleg mi a pontos interpretáció: az, hogy mivel koncepciós pernek tartja, csak a pert rekonstruálja és ismerteti, de ő maga azt állítja, hogy nem lehet tudni, kik voltak a tettesek.

5. Mivel valóban így van, a bekezdést ennek megfelelően átírtam (legkésőbb ekkor nyilvánvalóvá kellett volna hogy váljon számodra is, hogy P. is koncepciós perről beszél), s a vitalap alapján a BH megfogalmazását („neve [szimbolikus erővel] összefonódott”) felhasználva beleírtam Tisza nevének a háborús politika jelképévé válását.

6. Megírtam a szócikk jelenlegi szövegének kb. 95 százalékát.

Második felvonás (Két hónappal később)

1. User:Consul beírt egy bizonyítatlan vádat tartalmazó, ráadásul forrás nélküli bekezdést a szövegbe. Nyenyec rátette a forrás hiányát jelző sablont. Te a Tiszára vonatkozó részbe a „neve összefonódott” kifejezés helyett beírtad a „társadalom egy része felelősnek tartotta” kifejezést, és a „több történész által koncepciós pernek tartott” részt „Hajdu Tibor által…”-ra írtad át.

2. Javaslatot tettem a Consul-féle bekezdés kommentbe helyezésére, illetve felhívtam a figyelmet, hogy az általad alkalmazott kifejezés értelmezhetetlen, koncepciós pernek pedig a források közül is ketten nevezik a Tisza-pert.

3. A bizonyítatlan vádra vonatkozólag nem tartottad szükségesnek alkalmazni sem az elkenés-rákenés általad kidolgozott módszerét, sem a forrás nélküli, spekulatív szövegekre vonatkozó irányelveket, azaz szerinted „várjuk, hogy Consul kolléga alátámassza, amit mond”, mivel szerinted „egy új szerkesztővel szemben nem olyan erősek a követelményeink”.

4. Pölöskei szövegében nem találtad a „koncepciós per” kifejezést, és vélhetően kimaradtak számodra az első felvonás 3. pontjában leírtak, illetve a szócikk két hónapja ott lévő szövege is, amely ugyanezt jelenti („kételyeit fejezte ki a korabeli hivatalos verzióval szemben”, mivel „rendkívül nehéz volt két év után az adatokat rekonstruálni, ezért politikai síkra került a per” […] a peranyagból „nem derül ki semmi, és a gyilkosságot máig homály fedi”).

5. A „társadalom egy része” kifejezés értelmezhetetlenségére azt a választ adtad, hogy te ezt nem tartod igaznak, csak átfogalmaztad, amit én írtam, és a vitát – miután a szócikk szövegezésére vonatkozó fenti konkrét kérdéseimet „fórumos zaklatásnak” minősítetted -„lezártad”.

6. Összefoglalólag leírtam, hogy 1. az átfogalmazásod szerinted nem igaz, szerintem pedig értelmezhetetlen; 2. hogy nem Hajdu Tibor, hanem két történész nevezi koncepciósnak a pert, illetve 3. hogy a Consul féle bekezdés spekulatív, bizonyítatlan vád, és feltettem a kérdést, hogy mi következik mindebből. Erre semmilyen reakció nem érkezett.

Harmadik felvonás (Két nappal később)

1. Két nap után ezért kommentbe tettem a Consul-féle bekezdést és visszaírtam a két korábbi kifejezést.

2. (Mellékszál: abból a megfontolásból, hogy talán helyesebb nem szó nélkül hagyni, összefoglaltam a működésednek azokat a jegyeit, amelyek szerintem részben elfogadhatatlanok, részben feloldhatatlan helyzeteket eredményeznek.)

3. Te a változtatásokat visszaállítottad, a Tisza nevére vonatkozó részt kommentbe tetted, és közölted, hogy engedély nélkül én nem változtathatok a szövegen. (Te ezek szerint igen.)

4. Nyenyec beírta a Romsics féle változatot (az összefoglalóban a BH-ra is hivatkozva).

5. Ezt relativizált formában áttetted a szöveg leíró részébe, és beemelted ugyanide a Babus-féle bekezdést, továbbá hivatkozásként belinkelted a Virág-féle képződményt.

6. A vitalapon jeleztem, hogy hibásnak tartom a relativizálást, és povpushingnak azt a B-féle állítást, miszerint a háborúval és Tiszával való szembefordulásban nem annyira a háború, mint inkább „a baloldali sajtó által hathatósan támogatott”, „jól szervezett”, „szűk kisebbség” „hangulatkeltése” játszott jelentékeny szerepet. (A bekezdést a szövegben hagyva átmásoltam a vitalapra is, kurzívval jelezve benne a POV kifejezéseket.) Nyenyec egyetértését jelezte a relativizálásra vonatkozó kifogással.

7. Hosszú vita indult, melyben javaslatot tettem a Babus-féle bekezdésből a lakosság támogatására vonatkozó félmondat meghagyására az „eleinte” kiegészítéssel, és a Babus-link ehhez kapcsolására (illetve jeleztem, hogy a Virág-link szerintem a pszichopatológia, nem pedig a lexikonjegyzetek tartományába tartozik).

8. Többszöri kérdésemre, hogy mit szólsz a Babus-szöveget érintő bírálatomra és javaslatomra, felszólítottál, hogy ne bíráljam Babus szövegét, Nyenyec (és egy anonim hozzászóló) pedig a Babus-szöveget illető kifogásokkal egyetértő álláspontot jelzett.

9. A többségi vélemény alapján kivettem a kérdéses szöveget (jelezve, hogy a vitalapon megvan) és a Virág-linket, és visszatettem a Tiszára vonatkozó mondatot a leíró részből.

10. Te erre üvöltve követelted, hogy „NE TÖRÖLD A TE VÉLEMÉNYEDDEL ÜTKÖZŐ FORRÁSOKAT, NE MINŐSÍTSD ŐKET SAJÁTOS POLITIKAI NÉZETEID ALAPJÁN, és ne kezdj szerkesztési háborúkba a cikkek egyoldalúvá alakítása kedvéért”, megrágalmaztál, hogy én voltam az anonim hozzászóló, és „politikailag motivált cenzúrára” hivatkozva visszatetted Babus szövegét és a Virág-linket.

11. Nyenyec törölte a Babus-féle szöveget, a lakosság támogatására vonatkozó félmondat meghagyásával, az „eleinte” kiegészítéssel, és a Babus-link ehhez kapcsolásával.

Utójáték

Te azt hitted, hogy az egészet törölte, ezért visszaállítottad, mire ő is visszaállította, a vitalapra hivatkozva. Erre te SN-sablont tettél a cikkre, majd amikor rájöttél, hogy a félmondat benne van, ezt levetted.

Kiviláglott, hogy te az egész vita során kizárólag azt bizonygattad, hogy „Pölöskei” (akiről kiderült, hogy Romsics) „álláspontja” (miszerint Tisza neve jelképpé vált – ami a te [téves] értelmezésedben azzal ekvivalens, hogy a lakosság túlnyomó többsége kezdettől hevesen utálta Tiszát) legalább annyira POV és jóval inkább abszurd, mint Babusnak az az állítása, hogy a lakosság többsége támogatta Tiszát. Csakhogy ez utóbbiról senki, és különösen én nem állítottam ilyesmit egy pillanatig sem. POV-nak, illetve abszurdnak a szöveg minden más állítását neveztem, ezt kivéve - ami, ha másból nem, abból nyilvánvaló kellett volna, hogy legyen, hogy (az „eleinte” kiegészítéssel) ezt a félmondatot javasoltam meghagyni.

Pendragon 2006. március 10., 15:22 (CET)

---

Laptörténeti tragikomédia három felvonásban

Szereplők: Gubbubu, az elfogulatlanság bajnoka, Pendragon, neoliberális véleménydiktátor, Nyenyec, Narvalo és még sokan mások

- Elbeszéli Pendragon Gubbubunak -
- kövéren kiemelve Gubbubu kommentjei, melyek szerinte hiányoznak a szövegből, illetve áthúzva a hamis állítások

Első felvonás (Két hónappal ezelőtt)

1. Felhívtam a figyelmet arra, hogy a Tisza elleni merényletre vonatkozólag szerintem bizonyítatlan vádakat és irreleváns részeket tartalmazó, fórumokról származó szövegeket emeltél bele az akkori cikkbe. Ezen heves vita kezdődött, melyben te a kereso.hu-t, illetve a Révai-lexikont jelölted meg elsődleges forrásként, és felhívtad a figyelmem arra, hogy ennek kellene utánanézni, amit azonban nem voltam hajlandó megtenni, csak Narvalo tette meg, kérésednek megfelelően; és rámutattam, hogy "megfogalmazásokban, elírásokban, helyesírási hibákban nagyrészt azonos az általad beemelt szöveg a fórumokéval", és olyan tartalmi elemek (Pogány apja) is vannak benne, amik csakis a fórumokon szerepelnek, noha az igaz, ez semmiképp sem zárja ki, hogy a Révaiban ne szerepelhettek volna.

Te miről beszélsz? Ha azt állítottad, hogy a forrás nem a fórum, hanem a kereso.hu-nak a Révai lexikonon alapuló szövege, én pedig azt, hogy a megfogalmazásokból stb. nyilvánvaló, hogy ennek a fórumokon eltorzított és más elemekkel (pl. Pogány, de nem csak az) kiegészített változata, akkor ennek mi köze van ahhoz, hogy ezek után arról hablatyoltál, hogy "utána kéne nézni", hogy mi van a Révai lexikonban? És miféle eljárás arra hivatkozni, hogy az, hogy valami csak a fórumokon szerepel, "nem zárja ki", hogy a Révaiban is szerepelhettek volna? Pendragon

2. Egy Litván Györgytől (!) származó idézet parafrázisával azt a sugalmazást is elhelyezted a szövegben, hogy a Tisza elleni merénylet felbujtója Jászi Oszkár volt - bár talán pontosabb lenne azt mondanom, amit az eredeti szövegben olvastam, hogy Egyes (jobboldalinak tartott) publicisták és politikusok feltételezik, hogy a kitervelésében szerepet játszott Jászi Oszkár, illetve felbújtókánt vagy cinkosként a Károlyi-féle Nemzeti Tanács kommunista érzelmű egyéb tagjai is szerepelhettek, de hát nem tudok vagy nem akarok olvasni, ha Gubbuburól jó kis hazugságokat hordhatok össze.

Az ÉS-ben megjelent Litván-írást jelölted meg e mondat forrásaként; Narvalo külön beidézte Litván szövegét, és azt, amit te írtál (itt most bolddal). Nézd meg.

3. Ezt a szöveget, amiről Narvalo be is idézte, mi az eredetije, kihúztam, visszatetted, mondván, hogy van rá forrás, ezért nem törölhető, majd amikor Narvalo jelezte, hogy a Révai-lexikonban - amely állításod szerint, vagy talán a kereső.hu állítása szerint (ezt most lusta vagyok megnézni, mit érdekel engem, hogy újabb hazugságokat mondok) - ("Nem tudom, a Révai Nagylexikon mióta szélsőjobbos") ennek is a forrása volt - egy szó nincs erről, kivetted és SN-sablont helyeztél a cikkre, indoklás nélkül gyengébbek kedvéért. Nyenyec kérdésére a következő magyarázatot fűzted a sablonhoz: „kikerült belőle olyan szövegrész, amelynek hiteltelensége nem egészen bizonyított”.

Nem, a kereso.hu Révain alapuló szövegében természetesen egy szó sincs Jásziról. Te válaszoltad Narvalonak a Jászit firtató kérdésére, illetve állítására, miszerint ez "egy szélsőséges kisebbség kozmetikázott magánvéleményének tűnik", hogy "Nem tudom, a Révai Nagylexikon mióta szélsőjobbos". Ha ez szerinted nem azt jelenti, hogy a te állításod szerint a Jászira vonatkozó kijelentés forrása a Révai-lexikon, akkor nem tudsz magyarul. Nézd meg. Pendragon

Megnéztem, és azt látom, hogy ismét sikerült (most már kezdem azt hinni, szándékosan) egy vitát félreinterpretálnod. Egy szóval nem mondtam, hogy a kereső.hu szövegében szerepelne Jászi. Viszont mivel a fórum és a kereső.hu is hivatkozik a Révaira, azt mondtam, hogy annak kellene utánanézni, valójában szerepel-e a Révaiban: Nem tudom, a Révai Nagylexikon mióta szélsőjobbos. Inkább annak kellene utánanézni, mi van benne. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 10., 21:29 (CET)

Ezzel csak azt hangsúlyozod, hogy Narvalo állítását a Révai tekintélyével akartad cáfolni, miközben fogalmad sem volt, hogy benne van-e a kérdéses szöveg. Idézett válaszod tehát vagy tudatosan vagy anélkül teljesen értelmetlen. Ami pedig a kereso.hu-t illeti, te szúrtad be a szövegembe, hogy szerinted azt kellett volna mondanom, ha nem vagyok lusta és nem akarok hazudni, hogy "talán a kereso.hu állítása szerint" a forrás a Révai. Ez ismét teljes értelmetlenség, mivel a kereso.hu nem "állíthatta" volna, hogy a Révai a forrás, legfeljebb tartalmazhatta volna a szöveget, ha a Révaiban az benne lett volna. Pendragon 2006. március 12., 20:29 (CET)

4. A merényletre vonatkozó részbe épp a lényegi ponton félreinterpretált Pölöskei-alapú szöveget írtál (azt írtad, hogy P. könyve szerint ezek és ezek voltak a tettesek, bár talán pontosabb lenne azt mondanom, hogy a könyvre és nem Pölöskei magánvéleményére hivatkozva -amit mivel nem olvastad a könyvet, nem ismerhettél - azt írtad, a per dokumentumai szerint ezek és ezek voltak a tettesek), én pedig felhívtam a figyelmet arra, hogy valószínűleg mi a pontos interpretáció: az, hogy mivel koncepciós pernek tartja, csak a pert rekonstruálja és ismerteti, de ő maga azt állítja, hogy nem lehet tudni, kik voltak a tettesek.

Ki mondta, hogy "Pölöskei magánvéleményére" hivatkozva? A Pölöskei-alapú szöveg azt jelenti, hogy Pölöskei könyvének szövege alapján írtál valamit, Pölöskei szövegét félreinterpretálva. Ez - ha nem olvastam volna is a könyvet, amit te nem tudhatsz - abból derült ki, hogy a könyv előbb jelent meg, mint az előadás, és mivel az utóbbiban koncepciós perről beszélt, illetve arról, hogy a gyilkosságról semmi nem derült ki, nem tűnt valószínűnek, hogy a könyvben határozottan állította volna, hogy ezek és ezek voltak a tettesek. Ugyanezt mondtam akkor is. Nézd meg. Pendragon 2006. március 10., 21:10 (CET)

Hányszor kell még elmondanom, hogy hülyeségeket beszélsz? Pölöskei könyvét nem ismerem, sose olvastam, ezért nem is interpretálhattam félre. Megkértem ezért egy barátomat, hogy foglalja össze röviden. Ő írt egy levelet, aminek alapján beírtam egy szöveget a perről. Hasonlóan a többi bekezdésed is teli torzításokkal. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 10., 21:18 (CET)

Nem? Nem interpretálhattad félre? Akkor szerinted mit csináltál? Megfelelő módszernek tartottad, hoy a barátod szövege alapján beírsz valamit, ami logikailag kikövetkeztethető módon is félreinterpretálása a szövegnek. A "torzítás" az, hogy ezt a végeredmény szempontjából mellékes, de egyébként szintén kifogásolható eljárásodat nem taglaltam külön. És nem azért,mert nem tudtam róla, hiszen magad mondtad akkor is, hogy így tettél. Pendragon 2006. március 10., 21:26 (CET)

Úgy látom, kátyúba ragadtál, és semmi módon nem lehet onnan téged kihúzni. Ezért ismételsz papagájmódra - ez sajnos szokásos érvelési módszered egyébként, amit egy másik neves történelmi személyiségről (propagandaminiszter volt) is elneveztek, de arg. ad nauseamnak is nevezik - olyasmit, ami köszönő viszonyban sincs a valósággal. Ezt kellene megnézned: [10] . Ajánlom figyelmedbe a szerkesztési összefoglalót is. És még valamit: ha nem fogod a jövőben difflinkekkel igazolni az állításaidat, akkor nem fogok rájuk válaszolni, csak szimplán hazugságnak mondom majd őket. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 10., 21:40 (CET)

Ez különösen rémisztően hatna, ha nem tetted volna meg eddig is minden alap nélkül, folyamatosan. A difflinked pontosan azt igazolja, amit mondtam: Pölöskeire hivatkozva állításként beszél a tettesek kilétéről; arról pedig, hogy a félreinterpretálás folyamatának első állomása az volt, hogy a barátod szövegét használtad, elmondtam már fent, hogy a lényegtelensége miatt nem taglaltam külön. Nem tudom, miért ragaszkodsz hozzá, hiszen csak azt világítja meg, hogy ezen a ponton is kifogásolható módszert alkalmaztál. Vagy azt, hogy a félreinterpretálás ódiumát a barátodra akarod hárítani, ami a végeredmény szempontjából szintén irreleváns, rád nézve viszont ugyancsak nem lenne különösebben hízelgő. Pendragon 2006. március 10., 22:25 (CET)

Az a baj, hogy két logikai baki is van a vádaskodásodban. Az egyik: ha nem ismerek egy szöveget, akkor azt nem is tudom félreinterpretálni.

Mellébeszélés azon lovagolnod, hogy közvetlenül nem te interpretáltad félre, hiszen ezt nem is állítottam: a szöveg, amit voltál szíves áthúzni, az állítja, hogy "A merényletre vonatkozó részbe épp a lényegi ponton [teljesen mindegy, hogy ki által] félreinterpretált Pölöskei-alapú szöveget írtál (azt írtad, hogy P. könyve szerint ezek és ezek voltak a tettesek)"

A beszúrásod: "bár talán pontosabb lenne azt mondanom, hogy a könyvre és nem Pölöskei magánvéleményére hivatkozva"

Ott van a mondatban, hogy a könyvre hivatkozva, miről beszélsz?

és: "azt írtad, a per dokumentumai szerint ezek és ezek voltak a tettesek"

Nem, éppen azt nem írtad, hogy a per dokumentumai szerint, hanem azt, hogy a dokumentumok alapján P. szerint. Ez a félreinterpretálás. Pendragon 2006. március 12., 20:29 (CET)

Ami azt6 illeti, aki valójában félreinterpretálja Pölöskeit, az te vagy. Pölöskei szerint ugyanis De akiket a perben idéztek, és akik részt vettek a gyilkosságban, néhány ember volt: köztük Dobó István őrmester. Hütner Sándor főhadnagy, Horváth Sanovics Tivadar nevű délszláv származású tiszt [11]. Ez idézet szerint ezek az emberek valóban részt vettek a gyilkosságban ... (a "valódi tettesek" kifejezésen Pölöskei valószínűleg a felbujtókat érti, ezek szerinte tényleg ismeretlenek). És minő véletlen, nagyjából ez a három név szerepelt az én szövegemben is (Pogányt kivéve. ezek után kezdek kíváncsi lenni Pölöskei könyvének valódi, a te sajátos interpretációdtól mentes tartalmára.) ... (nézd meg még egyszer, alaposabban ... aztán beszélj arról, hopgy melyik difflink mit bizonyít ...) ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 10., 23:36 (CET)

Alakul. :-DDD Pendragon 2006. március 11., 00:09 (CET)

---

Gubbubu kommentje: mivel fáraszt a hazugságaidat és ostobaságaidat tovább javítgatnom, eddig néztem át a szövegedet. Minden bekezdésben találtam egyet, ezért nem folytatom tovább, mindketten tudjuk, hogy felesleges. Egyetértek: amit te csinálsz ezen a vitalapon, az tényleg tragikomédia. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 10., 19:31 (CET)

Aha. Pendragon 2006. március 10., 21:13 (CET)

= Adalék: Nem, nem ezt írtad.

Bocsi Pendragon, de tényszerűen ellenőrizhető, mit írtam (megadtam a difflinket fentebb). Nem egészen azt, amit te mondasz, mely utóbbit tartom inkább a félreinterpretálásnak). Kifejezetten az van a szövegben, hogy Pölöskei könyve (és nem Pölöskei) szerint, mely épít a dokumentumokra vagy azokkal összhangban van. Ez nyilvánvalóan annyit tesz, hogy Pölöskei könyve másodlagos forrás a per dokumentumainak tekintetében, és lehetséges (vagy igaz, vagy nem), hogy maga Pölöskei is elfogadja ezeket. Ennek alapján - sajnálattal - ezt a vitát valóban teljesen értelmetlennek minősítem, és nem folytatom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 12., 22:00 (CET)

Ez nem cáfolja, hanem megerősíti azt, amit mondtam, egyébként pedig egy teljesen irreleváns és általam fel sem vetett distinkciót boncolgat. Ha tényleg azt hiszed, hogy különbséget lehet tenni aközött, hogy "P. könyve szerint" vagy "P. szerint" (mely megkülönböztetésen rejtélyes okokból te lovagolsz, és mely esetben elképzelhető lenne, hogy P. szerint nem igaz, amit P. könyve állít, vagy fordítva), akkor maradjunk annyiban, hogy nem értünk egyet. A szöveged konkrétan: "Pölöskei Ferenc: A rejtélyes Tisza-gyilkosság c., a rendszerváltás idején kiadott könyve szerint - ezt nagyban épít vagy összhangban van a per utóbb kiadott dokumentumaival, egyszóval a gyilkosság - hárman lőttek: Dobó" stb. Ez nem annyit tesz, hogy "lehetséges, hogy P. maga is elfogadja ezeket", hanem azt, hogy (lerövidítve) "[...] P. könyve szerint [...] hárman lőttek: Dobó" stb. A gondolatjelek közé ékelt rész a dokumentumokról csak azt erősíti meg, hogy a szerző e dokumentumok alapján állítja ezt. Ezt mondtam. Úgy kellett volna megfogalmazni, hogy „a perben hozott ítélet szerint hárman lőttek”. Ahogy most van. Pendragon 2006. március 12., 22:30 (CET)

L'art pour l'art vita

Van-e értelme még a vitáról vitázni? Kinek szól mindez? Szerintem kb. 4 ember követte ennek a lapnak a történetét, ők úgyis tudják, hogy mi történt itt, nem fog megváltozni a véleményük. Kizártnak tartom, hogy bárki más elolvassa a fentieket.

Jó lenne lezárni, mivel:

1. Szerintem értelmetlen (nem lesz semmi hatása).
2. A Tisza István szócikk nem lesz tőle jobb.
3. Nem ide való. Ha egy másik szerkesztő viselkedésével van probléma, akkor azt a vitalapján kell megbeszélni, nem itt. Ha nem megy, akkor közvetítő, véleménykérés, stb.
4. Lassan vegytiszta ad hominem lesz belőle. Egyre durvább a hangnem: minősítgetések, hazugság, ostobaság, stb.

-- nyenyec ☎ 2006. március 10., 22:18 (CET)

A vitalap hosssza kinyomtatva 44 oldal. -- nyenyec ☎ 2006. március 10., 22:19 (CET)

Hatása közvetlenül nem lesz - és valószínűleg közvetve sem -, így a Tisza István cikk sem lesz jobb tőle, ez igaz. De amit eredetileg írtam, nem elsősorban egy másik szerkesztő viselkedésével való probléma jelzése, hanem kísérlet kicsit távolibb szemszögből való áttekintésére a történteknek, s mint ilyen tanulságos lehet. Szerintem szórakoztató is. Folytatni persze nem akarom a "vitát", de ami az ad hominemet illeti, kifejezetten nem helytálló - és különösen nem a legutóbbi fordulóra vonatkozólag - differenciálatlanul egy kalap alá venni jelen feleket. Pendragon 2006. március 10., 23:04 (CET)

Így van, már maga a téma is ad hominem jellegű, és én sem örülök, hogy egy kalap alá vesznek folyamatos provokációt folytató más szerkesztőkkel. 2006. március 10., 23:28 (CET)

Tisztelt Kevesek! Én lehetek az ötödik - Nyenyec sejtése szerint - aki igenis igyekezett követni a vitát. És kijelenthetem, sajnálom Pendragont, mert kilátástalannak látom a küzdelmét, hogy megpróbáljon korrekt szócikket alkotni. Azt tapasztaltam ugyanis, hogy Gubb a politikai elfogultságát feltűnően tükröző javítási kísérleteit nagyképű, goromba, lekezelő stílusban, erőszakosan és inkorrekt módon igyekszik érvényesíteni. És ebben nem akadályozzák meg más szerkesztők, sőt, elkenik, összemossák a vitában résztvevők felelősségét, asztal alá söpörnék a problémát. Pedig az feltehetően más szócikkeknél, másokkal is előfordulhat, illetve elő fog fordulni, ha senki nem állítja meg az ámokfutót. Úgy ám, kedves Nyenyec! Kár szegény magyar nyelvű Wikipédiáért, de azért jó ötlet volt!194.88.44.35 2006. március 14., 21:48 (CET)

Per, POV

Mazarin, szerintem meg az nem korrekt, hogy 1. rendszeresen apró változtatásként jelölöd meg a tartalmat érintő változtatásaidat, 2. nem adsz meg forrásokat, 3. noha a vitalapon igen kimerítő vita folyt a gyilkosságot leíró fejezetről (aminek a konklúziója egyebek mellett kb. az, hogy mérvadó források szerint koncepciós perről van szó, ergo nem ildomos a vádlottakat gyilkosként prezentálni), ezt figyelmen kívül hagyod (pl. „a gyilkosság három résztvevőjéről" beszélsz); 4. erősen POV megfogalmazásokat használsz, amelyek a vádlottak azonosítását sugallják a bűnösökkel („sorsát így sem kerülhette el"), 5. a perről szóló részbe saját fejtegetéseidet írod Friedrich Istvánt illetően, 5. itt is belekevered Károlyit és a Rákosi-rezsimet (!), azt sugalmazva, mintha K. valójában bűnös lett volna, ráadásul még a R-rezsimmel is együttműködött.

Ha valahol, itt indokolt lenne külön szócikkbe tenni a perről szóló részt (persze lehetőleg nem a jelenlegi, a per idején elfoglalt kormányállásponttal megegyezően POV változatot).

A szócikkben már szerepelt a Kovács Gyula-féle merénylet.

Pendragon 2007. február 9., 13:27 (CET)

A „tények”?

Mazarin, tényleg nem érted, vagy csak úgy teszel, mintha? Pendragon ★ 2007. február 10., 22:53 (CET)

A Pölöskei által idézett vádirat azonban egyértelműen fogalmazott: a halálkommandót a Roheim-villába az Astoria Szállóban tanácskozó Magyar Nemzeti Tanács, illetve a Katonatanács küldte.

A Tisza-perben Gadó István kúriai bíró ítélkezett 1921. október 6.-án. A perbe fogott személyek:

1. Fényes László (Az Est újságírója, 1918. október végén a Nemzeti Tanács tagja és a nemzetőrség kormánybiztosa) - bizonyítékok hiányában felmentették;
2. Kéri Pál (Az Est újságírója, Károlyi Mihály bizalmasa) - a szovjet kormánnyal kötött fogolycsere egyezmény alapján Moszkvába került;
3. Pogány József (a Világ, a Friss Újság, majd a Népszava újságírója, a Károlyi- és Berinkey-kormány idején államtitkári rangban kormánybiztosként a Katonatanács elnöke, a Tanácsköztársaság alatt hadügyi, külügyi, végül közoktatásügyi népbiztos, a székesfehérvári II. hadtest parancsnoka, a párt ellenőrző bizottságának tagja) - nem sikerült letartóztatni, mert a proletár forradalom bukása után Bécsbe, majd Moszkvába szökött. Sorsa elől így sem menekült, mert Sztálin 1937.-ben kivégeztette;
4. Friedrich István (1918.-ban a Károlyi Mihály-kormányban hadügyi államtitkár, a Tanácsköztársaság idején mint az egyik ellenforradalmi csoport vezetőjét letartóztatták, de megszökött. A Fehér Ház nevű ellenforradalmi szervezet tagjaként 1919. augusztus 6.-án részt vett a Peidl-kormányt eltávolító puccsban. József főherceg megbízása alapján 1919. augusztus 7.-től november 25.-ig miniszterelnök, majd 1920. március 15.-ig hadügyminiszter) - a bíróság felmentette;
5. Dobó István tengerészőrmester;
6. Horváth Sanovics Tivadar, megszökött;
7. Hüttner Sándor főhadnagy, 1923.-ban a börtönkórházban meghalt;
8. Sztanykovszky Tibor hadapród, kötél általi halálra ítélték, de fellebbezett, büntetését a hadbíróság 18 éves fegyházbüntetésre változtatta, amelyet leült, és 1938.-ban szabadult a szegedi Csillag-börtönből;
9. még egy személy.

Károlyi Mihály emlékirataiban a következőket írta: „Tisza gyáva meggyilkolása volt az első és egyetlen vérfolt, amely a mi októberi forradalmunk becsületén esett.” Egyúttal, a fenti mondathoz fűzött megjegyzésében Friedrich Istvánt tünteti fel a gyilkosság sugalmazójaként, bár ez lehet egyéni bosszú is, amiért Friedrich átállt az ellenforradalom oldalára. Károlyi önigazoló kijelentéseinek ellentmond az, hogy a gyilkosság három résztvevője is az ő szoros bizalmasi köréhez tartozott: különösen Kéri Pál, aki személyi titkára volt, de szoros kapcsolatban állt Pogány Józseffel és Fényes Lászlóval is (az utóbbi független nyíregyházi parlamenti képviselőként a Károlyi-párt szövetségese volt). Emellett, miután Friedrich parlamenti képviselőként lemondott mentelmi jogáról, a Tisza-perben a bíróság felmentette. 1951.-ben a magát a Tanácsköztársaság örökösének tartó Rákosi-rendszer fogta perbe megint, és ítélte el koholt vádak alapján államellenes szervezkedésért, és rövid raboskodás után a börtönben halt meg, szemben Károlyival, aki majdnem két évig, párizsi nagykövetként (1947-49), együttműködött a rákosista rezsimmel.

Koncepciós per

A per koncepciós jellege miatt félrevezető és povpushing eljárás a vádat és a vádlottakat úgy ismertetni, mintha nem férne kétely az eljárás és az ítélet tisztaságához. A hatásvadász kifejezéseket ugyancsak tanácsos lenne mellőzni. Pendragon ★ 2007. február 18., 22:55 (CET)

A per koncepciós jellege egyetlen történész vagy történészcsoport meglehetősen egyedi véleménye. Semmi bizonyíték rá, hogy általánosan elfogadott lenne. Ami azt illeti, én inkább a konszenzus nélküli törölgetést tartom povpushingnak. Minthogy a kérdéses szakasz címe "Tisza-per", meglepőnek tartom, hogy abban a szakaszban nem a perről van szó, hanem Pölöskei és mások sok év után felállított hipotézisei vannak ismertetve. Pölöskei szerint az "események után két évvel nehéz volt az események rekonstruálása", amint ezt a cikk írja, annál meglepőbb, hogy az események után sok-sok évvel született Pölöskei-hipotézisek egyedüli ismertetése kerülhet csak a cikkbem, a többit Pendragon szokásos kifogásolható eljárásával törli. Mi ez, ha nem povpushing? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. február 18., 23:09 (CET)

Stílus

Ez a változtatás szerintem túl bőbeszédű, aránytalan részletességgel koncentrál a merénylet részleteire egy olyan fejezetben, ahol Tisza politikai pályájának fontos állomásai vannak összefoglalva (az újabb forrás ugyancsak fölösleges). Pendragon ★ 2007. február 10., 23:04 (CET)

A harmadik merénylet kísérlet és a Galilei kör

A harmadik merénylet kísérletről írva a merénylő, Lékai Jánossal kapcsolatban megemlítitek a Galilei kör nevét. Ez a cikk állításával ellentétben egyáltalán nem volt titkos társaság. Egy 1908 és 1919 között legálisan működő polgári radikális szervezet volt, amelyik deklaráltan semmilyen politikai párttal nem tartott fent kapcsolatot. Alapítója a neves filozófus, Polányi Károly volt. A kör betiltását, bár már a kommün alatt is fontolgatták, végül csak az ellenforradalom tette meg. Mivel a kör politikai céljai a radikális kommunista ideológiától távol álltak (Polányi a kommün alatt emigrált), ezért erős szükségét érezném, a merénylő Lékai Galilei körös kapcsolatainak hivatkozással történő alátámasztásának. Hasonlóan érdemes lenne a Korvin Ottóval való kapcsolatának korrekt tisztázása is.

A fenti kifogásokat leszámítva, a cikket kifejezetten korrektnek és informatívnak tartom. Vms ^vita 2010. július 6., 16:02 (CEST)

A Magyar Életrajzi Lexikonban mindkét kapcsolatra megbízható utalást találtam. A szócikket ennek alapján módosítottam. Vms ^vita 2010. július 6., 22:01 (CEST)

Képek

Tíz Tisza Istvánt ábrázoló kép nem túl sok egy kb. 55 ezer bájtnyi szócikkben? Apród ^vita 2015. szeptember 26., 20:15 (CEST)