Szerkesztővita:Chery/Codex Vicipaediae/Formai útmutató

Első mondat

Gratulálok, összességében egyetértek a remek összefoglalással.

Néhány megjegyzésem lenne:

Életrajzok fejrésze: a végén nincs pont (nem tekintjük mondatnak).

Lásd még - Ide csak azoknak a kész szócikkeknek a belső hivatkozását érdemes beírni, amelyek kiegészítik a szócikk valamely vonatkozását. Felesleges az azonos kategóriába tartozó, csak lazán kapcsolódó szócikket szerepeltetni. El nem készült szócikkek belső linkjeit itt mellőzzük, mert az olvasót csak bosszantani fogja, ha üres szócikkre vezet a belső link.

Mit gondoltok erről?--Linkoman 2007. január 20., 21:48 (CET)

Én az életrajzok első mondatát is mondatként szoktam megfogalmazni, ezzel a résszel tehát nem értek feltétlen egyet. SyP 2007. január 20., 21:51 (CET)

Azt mondod, kedves Syp, hogy teljes mondatként fogod fel az életrajzok első mondatát. Az én ízlésemnek inkább megfelel, ha csak azt mondjuk el az illetőről az első sorban, hogy mi volt a foglalkozása, mitől ismert - de pl. a jelentőségét nem kellene belezsúfolni az első sorba, arra külön alfejezet alkalmasabb és a cikk áttekintehetőbb marad. (Nagyon nem szeretem a terjengős mondattal indított szócikkeket.).--Linkoman 2007. január 20., 22:00 (CET)

Köszönöm. :) Az életrajzok első „mondata” nekem sem teljesen tiszta. A múlt idejű létige elhagyása, ami teljes értékű mondattá tenné, azt indokolná, hogy ezt elhagyjuk, viszont az én szememnek hiányzik a pont a végéről. Számomra mindkét változat egyformán jó. Talán a helyesírási szabályokkal valamelyik irányból meg lehetne támogatni a dolgot? – cheryⁿ 2007. január 20., 22:56 (CET)

A Lásd még szakasz funkcióját szűkítettem. – cheryⁿ 2007. január 20., 23:01 (CET)

Én Syppel értek egyet, és rendszerint létigésítem az első "mondatot", hogy mondat is legyen. Ennek megfelelően viszont értelemszerűen kell írásjel. --Mathae قلني 2007. január 21., 00:35 (CET)

A bevezető mondattal szakasszal kapcsolatban a Nyenyec által lefordítottakkal értek egyet, miszerint annak már tartalmaznia kell a szócikk összefoglalóját. --Dami ^reci 2007. január 25., 12:45 (CET)

Az a bevezető szakaszra vonatkozik, nem a legelső mondatra. --Tgr^vita 2007. január 25., 12:47 (CET)

Szép munka!! Nem semmmi!!! Gratulálok! --Peda ☎ 2007. január 21., 01:08 (CET)

Láthatóan két markánsan eltérő koncepció vonatkozik az életrajzok első sorára (egyesek szerint mondatára).

Ehhez hozzáteszem: az életrajzok első sorának tartalmáról is előnyös lenne egy megállapodás.

Aki mondatnak tekinti, vajon egyben elveti az egyéb követelményeket is?

Én a következőket ajánlom:

1. Az életrajzok első sora ne legyen önálló mondat.
2. Kötelező legyen a névvel indítani, ami után az egyéb névváltázoatok következnek, majd a születési hely és nap, majd a halálozási hely és nap, zárójelben - élő személy esetén nem teszünk - gondolatjelet, mert néhányan ezt úgy veszik, mintha az iilető halálát várnánk
3. az illető személy meghatározásánál általában az "x nemzetiségű y foglalkozású" formulát ajánlom, több foglalkozás esetén csak azt, amiről híres és értékelő jelzők nélkül (ne legyen "kiváló hadvezér", "korszakalkotó tudós" - az értékelése lehetne a jelentősége v. értékelése címen a következő alfejezet
4. Ezután legalább annyi kötelező lenne, hogy a szócikk többi részétől "Életpályája" címmel elválasztjuk (lehet "élete" is, de ezt epikusabb hajlamú szerkesztők esetleg félreértik és megírják, mit gondolt a kis Frederyk Chopin a szomorúfűz alatt, miközben egy akkoriban divatos polkát fütyürészett).

Kellene megegyezés, kérek még véleményeket.--Linkoman 2007. január 25., 13:47 (CET)

Vannak olyan szócikkek, amelyeknél infoboxban van a szül-hal, a név mellett csak az évek (pl. Szendrey Júlia. Vélhetően a szerkesztők azt gondolták, ugyanazt az adatot ne hozzuk kétszer. (Ilyen konvenció sincs).

Egyes külföldi Wikiken * vagy dagger jelek vannak a szül és a hal előtt. A fordítók előszeretettel veszik ezt át a magyar Wikibe is.

Szorgalmazom egységes forma kialakítását, mert furcsa, ha egy lexikon ilyen tekintetben nem egységes.--Linkoman 2007. január 25., 14:06 (CET)

Nekem meg úgy volna szimpatikusabb, ha az első sor akár több mondatos is lehetne. A lényeg: ne legyen erőltetett, és ne próbáljunk mindent belesűríteni. Csak az szerepeljen ott, ami első pillantásra lényeges lehet. Felvetem a témát a kocsmafalon is. – cheryⁿ 2007. január 25., 14:07 (CET)

Egyetértek, ne sűrítsünk bele mindent. De miért mondat?

A Locke-példádban meglepve látom, hogy "Anglia". Az angol Wikiben szokásos, de eddig nem volt szokás nálunk beírni, melyik országban található a szülőhely. Az angolból fordítók időnként beírják. Ennek az adatnak az életrajz első mondatából kell kiderülnie, szerintem. Nem lenne erőltetett ezt elhagyni, tehát kérlek, a Locke-példádból szépen hagyd ki az Anglia kitételt.--Linkoman 2007. január 25., 14:12 (CET)

Ott azért hagytam benne az országot, mert szerintem egyáltalán nem egyértelmű, hogy Wrington hol van. Persze igaz, hogy az angol filozófus utal rá. :) Nem ragaszkodom hozzá. – cheryⁿ 2007. január 25., 14:15 (CET)

A Wrington gyakran tényleg üres link az életrajz megírásakor. Azt is tapasztalom, hogy egyesek az ismeretlen településeket belső linkkel nem is látják el (gyse lesz róla szócikk, gondolják), míg az ország belős lniket kap. Vagyis a "Meccora Masula Olaszországból remekül átirányít Olaszországra és továbbra sem tudunk meg semmit a településről. Tehát ajánlom, ország ne legyen. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései)

Én is támogatom, hogy egységes legyen az életrajzok első mondata. Az nekem mindegy, hogy mi a sorrend, a fent felvázolt összetevők kellenek és a sorrend is tetszik nekem. Szerintem se legyen terjengős az első mondat, ne értékeljünk (kiváló tudós), de legyen mondat. Attól mert nincs benne ige, még nyugodtan mondat lesz. Legyen pont a végén. Nem értem, miért ne lenne? Ez nem a szócikk címe, hanem az első mondata. Szerintetek valami más? Az, hogy olykor sablonban is vannak adatok, amik az itt kialakuló konszenzus miatt redundánsak lennének, egyáltalán nem probléma szerintem. Ez legyen egységes, és legfeljebb a sablonban is ott lesz. Azt én sem támogatom, hogy a születési helyek mellett az ország is ott legyen. Ez angolszász szokás, ne vegyük át. Az életrajz részletes kifejtéséből derüljön ki, hogy pontosan hol is született az illető. Péter ✎ 2007. január 25., 14:26 (CET)

Másik megfontolandó kérdés, hogy az első mondat önálló bekezdés legyen-e, vesd össze: John Locke és Baróti Dezső v. Vámbéry Rusztem.--Dami ^reci 2007. január 25., 14:37 (CET)

Szerintem külön bekezdés legyen. Értelmi és esztétikai okokból is szimpatikusabb ez nekem. Péter ✎ 2007. január 25., 14:52 (CET)

Megnéztem a William Shakespeare szócikket jónéhány Wikinyelven. Azt tapasztaltam, hogy az első mondatot mindenütt mondatnak tekintették és a végére pontot tettek. Tehát nem tartom fenn ezzel ellentétes álláspontomat.

Minden egyes Wikiben (a latin kivételével) szerepelt a szül hely -szülidő (év/hó/nap) - hal hely halidő (év/hó/nap), akkor is, ha infoboxban ezek az adatok az adott lapon szerepeltek. Továbbra is javasolom tehát annak előírását, hogy a kezdősor a névvel kezdődik + egyéb név, ha van + zárójelben szülhely/idő - halhely/idő. ebben a sorrendben, sose másként - utána foglalkozás, jelentőség (de csak röviden). A végén pont.

ha túl hosszúra sikerül, akkor felbontjuk több mondatra. (Erről nem kell külön konvenció).--Linkoman 2007. január 25., 15:39 (CET)

 támogatom Péter ✎ 2007. január 25., 15:45 (CET)

Nekem is tetszik. Beleírtam a vonatkozó szakaszba. – cheryⁿ 2007. január 25., 16:04 (CET)

Hallgatólagosan eddig is ez volt a szokás szvsz. Amiből probléma szokott lenni, hogy mi legyen az ütköző zárójelekkel (pl. születés és alternatív nevek)? --Tgr^vita 2007. január 25., 18:40 (CET)

Szerintem bontsuk külön, ahogy Hofinál. Nem mosódnak annyira össze. A japánoknál pl. jön bele kandzsi is, a nyugati forma, esetleg más nevek… az már elég sok. – cheryⁿ 2007. január 25., 19:36 (CET)

stb. helyesírás

A helyesírás részbe esetleg belevenném az stb. helyesírását, ami az útmutatóban is helytelenül van. Az stb. előtt ugyanis nincs vessző, mivel az s a felsorolás utolsó tagja előtti ést helyettesíti. Vagyis: egy, kettő, három stb.. Péter ✎ 2007. január 25., 14:40 (CET)

Bedolgoztam Adam78 magyarázatát. – cheryⁿ 2007. január 25., 15:02 (CET)

Pitagorasz tétele

Példaként hozzuk fel ezen a lapon Pitagorasz tételét. Egyrészt nem tartom szerencsésnek a példát, mert a lényeg szempontjából érdektelen, hogy kiről van elnevezve. Másrészt az élesben sem így van. Cseréljük le arra, ami tényleg van:

A Pitagorasz-tétel vagy Pitagorasz tétele az euklideszi geometria egyik állítása.

Péter ✎ 2007. január 25., 16:08 (CET)

A többivel együtt frissítettem ezt is. – cheryⁿ 2007. január 25., 16:20 (CET)

Megye vs. település

Mi az, hogy megye a település helyett?

Ezt eddig nem csináltuk, tehát Chery friss ötletéről van szó, amiről még nem döntöttünk.

A születési hely (halálozási hely) egy olyan adat, amely az illető életében és még halála után sem változik. Ha tehát valaki 1949. december 29-én Kispesten született, az nem Budapesten született (legfeljebb a szöveges kifejtésben elmondható).

Határozott véleményem szerint Chery legutóbbi módosítása alapján úgy néz ki, mintha egy lexikonban szerinte egyeseket inkább érdekelne egy angol megye, mint a konkrét település. Nem, egy lexikonban minden egyes születési hely fontos, függetlenül attól, hogy x-et érdekli-e a település vagy sem.

Ha már itt tartunk, akkor a W., Sommerset ellen semmi kifogásom nincs, de nem helyettesítheti a megye a település nevét.

Ennek kapcsán jut eszembe (a fenti Kispest példa alapján), hogy jó lenne megállapodni: a születési hely neve a település neve a születéskori állapotában. Nem tartozik ide a születési hely nevének aktualizálása. (Tehát senki nem született 1849-ben Budapesten és nincs is szükség arra, hogy a fejrész írja meg: az illető Pesten született (ma: Budapest)). Ez a szokás az angol Wikiből jön át és kifejezetten zavaró lehet. pl. Liszt Ferenc Doborjánban született, ez megy a fejrészbe - ma Raiding, Ausztria - ez nem a fejrészbe, hanem az életrajz elejére.

Ha Chery esetleg nem javítaná vissza a Lockénál, akkor erről külön szavazást kezdeményezek, mert nem akarok Igal helyett Somogy megyét és Cleveland helyett Ohio államot látni.--Linkoman 2007. január 25., 16:40 (CET)

Arra gondoltam, hogy ahol relevánsabb a megye neve, vagy esetlen egyszerűen az ország, ott használhatnánk azt. Halálozási helynél is Essex van megadva, ezért írtam át a születésit Somersetre. – cheryⁿ 2007. január 25., 16:43 (CET)

Kedves chery, üdvözlöm megértésedet, bár én is akceptálom, hogy esetenként a megyét tán ismerjük, a települést nem - csak sztem nem helyettesíthető a szül. hely - egy anyakönyvi kivonatnál sem változik soha.--Linkoman 2007. január 25., 16:54 (CET)

Nekem sem tetszik a megye, vagy járás, vagy ország. Tájékoztatnunk kell érdemben, ez igaz. Ezzel egyetértek. De taln egy kicsit tanítani is. Vagyis legyen mindenhol ott a település neve (ha tudni lehet) és az életrajzban a születésnél pontosítani lehet a helyet, ha az nem trviális. Vagyis Szeged esetén nem kell, hogy az Csongrád megye, Magyarország, de Port Moresby esetén oda lehet írni, hogy Pápua Új-Guinea. És akkor pontosak is vagyunk, tájékoztatunk is, sőt egy kicsit tanítunk is. Mit gondoltok? Péter ✎ 2007. január 25., 17:03 (CET)

Ami pedig a születéskori nevet illeti, abban is Linkomannal értek egyet. Nem szabad aktualizálni. Magyarázni kell, lehet. Péter ✎ 2007. január 25., 17:05 (CET)

Legjobb tudomásom szerint nem aktualizáltam, csak egy szélesebb halmazt vettem alapul. – cheryⁿ 2007. január 25., 17:15 (CET)

Én nem is szándékoztam azt állítani, hogy valaki aktualizált. Azt akartam mondani, hogy ez is legyen benne az útmutatóban, hogy ne a település mai nevét közöljük az első sorban. Csak ennyi. Péter ✎ 2007. január 25., 17:18 (CET)

Szerk. ütk. után:

Kedves Chery, dehogy aktualizáltál, szóval sem állítottam. Csupán kapva kaptam az alkalmon, hogy lehetőséget teremtettél arra, hogy kísérletet tegyünk az életrajzi szócikkek fejrészének egyeségesítésére, abban a reményben, hogy az így létrejövő megállapodás haladást fog jelenteni. Elnézésedet kérem, nem kívánom hátráltatni az általad írtak mielőbbi elfogadását, ellenkezőleg. Csak ami "offtopic" az általad indított anyag szempontjából, még külön, valamilyen formában hasznos lehet. Ha zavarónak tartod az offtopicot, el is választhatjuk a kérdéseket (persze, a Sommerset interface, tehát mindkét topikra tartozik.)Üdv--Linkoman 2007. január 25., 17:21 (CET)

Akkor egy szörnyű félreértés áldozata lettem. :) Az aktualizálásra vonatkozó mondatot is beleírtam. Arra gondoltam egyébként, ha különféle stílusú cikkekre összeáll a kifejtett váz, akkor majd lehetne rájuk egyenként linkelni a formai útmutatóból. Úgy, ahogy az angol en:Wikipedia:Manual of Style is más cikkekben taglalja ezeket a speciális kérdéseket. – cheryⁿ 2007. január 25., 17:25 (CET)

Idézetek

Beleírnám egy rövid mondatban, hogy vannak idézet sablonok, amik még szebbé formázzák a dolgot, ha a szerkesztő élni akar ezzel a lehetőséggel. Nem biztatásképpen, csak a lehetőség felajánlása szintjén. Péter ✎ 2007. január 25., 17:34 (CET)

Én ezekkel a sablonokkal még nem is találkoztam. :) Lehet, hogy a WP:IDÉZD-ben kéne őket kifejteni. – cheryⁿ 2007. január 25., 19:38 (CET)

Én egy sablonról tudok névszerint, bár már mást is láttam (köztük a kék idézőjelest és a wikidézetek ikonját használót), illetve a <blockquote> tagről és a szürke keretről(pl: Mezei Balázs oldalon), de itt Péter gondolom a Sablon:Cite web és hasonlókra gondolt, amik a ref-ekben lévő szövegnek adnak formát. Ha már útmutatót írunk ezeket a lehetőségeket meg lehetne említeni, és javaslatot tenni a "használandóra" --Dami ^reci 2007. január 25., 19:46 (CET)

Arra is, de előbb inkább a {{Idézet 2|mondás|mondó}} sablonra, ami ezt produkálja:

mondom, mondom, mondom, én mondom.

– én

Péter ✎ 2007. január 25., 19:58 (CET)

Hát, én ezt nem nagyon propagálnám a részemről. :) Szerintem túl csicsa. – cheryⁿ 2007. január 25., 20:01 (CET)

Éppenséggel választhatunk másikat is, de a sötétszürke alapon fekete szövegű doboznál szerintem mindenképp jobb...--Dami ^reci 2007. január 25., 20:08 (CET)

Nem látom miért csicsa, de ez ízlés kérdése. Nem arra való, hogy amikor Petőfi verseiből idézünk a szócikkben, akkor lépten nyomon ezt használjuk. De egy oldalon egy ilyen, ha nagyon találó, jól mutat. Szerintem. Az a sötétszürke olyan, mintha nekrológ lenne, bármi is van benne. Péter ✎ 2007. január 25., 20:25 (CET)

A sötétszürke se tetszik, nem azt mondom. :) De nekem nem tetszik, hogy középre igazít, nem tetszik, hogy széles idézetnél a mondó neve kitolódik oda, ahol a madár se jár (jobbszélre), és az sem, hogy a mondó neve vastagon van szedve. Ha ezeken javítunk, nekem sincs ellenvetésem. – cheryⁿ 2007. január 25., 20:55 (CET)

Elismerem, hogy nem tökéletes a cucc. Szépen lehet pofozgatni, hogy szép legyen. Csak azt akartam mondani, hogy van ilyen is. Péter ✎ 2007. január 25., 20:56 (CET)

Gyúrtam rajta egy kicsit. Így milyen? – cheryⁿ 2007. január 26., 14:55 (CET)

Frankó. Péter ✎ 2007. január 26., 15:04 (CET)