Szerkesztővita:Bináris/Tervek/A botmunka szabályozása

Történeti botjogadatok

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 16:20 (CET)

a MediaWiki ugyanis nem tárolja azt az információt, hogy a szerkesztőnek a szerkesztés idején botjoga volt, és más módon nem lehet kinyerni a laptörténetből

De, tárolja, bár valóban nem triviális kinyerni:

SELECT log_timestamp, log_params FROM logging WHERE log_type = 'rights' AND log_namespace = 2 AND log_title = 'BinBot';

(Quarry). A log_params oszlopban benne vannak a régi és az új jogosultságok a PHP saját szerializációs formátumával elkódolva (legalábbis az újabbak esetében). – Tacsipacsi ^vita 2022. november 8., 15:21 (CET)

Ez mióta van így? Korábban azt az információt kaptam, hogy nincs ilyen adat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 8., 15:56 (CET)

Ja! Most látom, hogy ez egy konkrét botra vonatkozik, és nincs kapcsolatban a laptörténettel. Ráadásul ha név szerint keresel, akkor nem tudhatod, hogy nem történt-e azóta elbirtoklás, tehát az eredmény sem biztos. Írok bele még két szót, hogy elég precíz legyen. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 16:20 (CET)

Az átnevezések is naplózva vannak, de azok valóban még jobban bonyolítják a dolgot. Azt nem állítottam, hogy meg is érné a kinyerésbe fektetett munka… – Tacsipacsi ^vita 2022. november 14., 13:51 (CET)

Vitalap átirányítása

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 8., 16:07 (CET)

Az AutoWikiBrowserben van egy funkció, hogy ha üzenet érkezik a botfelhasználó vitalapjára, akkor azonnal megáll, és addig nem hajlandó tovább működni, amíg az ember meg el nem olvassa az üzenetet (a botfiókkal bejelentkezve), azaz el nem tünteti a narancssárga csíkot. Ha át van irányítva a vitalap, akkor ez a funkció nem működik, hiszen a botfióknak egyáltalán nem is lesz narancssárga csíkja. Ezt érdemes lehetne beírni megfontolandó szempontként a vitalap átirányításához. – Tacsipacsi ^vita 2022. november 8., 15:21 (CET)

Köszi, kiegészítettem, átmásoltam a szövegedet. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 8., 16:07 (CET)

Köszönöm! – Tacsipacsi ^vita 2022. november 14., 13:51 (CET)

Szabad licencek és szerzőmegjelölés

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 8., 16:12 (CET)

Természetesen az összes szabad licenc előírja az eredeti változatra és szerzőre való hivatkozást az újrahasznosításkor.

Nem, ez választás kérdése. Több szabad licenc van, ami nem ír elő szerző- és forrásmegjelölést, pl. az általános CC0 vagy a kifejezetten szoftverekre vonatkozó MIT No Attribution License és BSD Zero Clause License. (De persze lehet bőven találni olyat, ami előír.) – Tacsipacsi ^vita 2022. november 8., 15:21 (CET)

Köszönöm, töröltem ezt a mondatot, nem érdemes itt elmélyedni a témában. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 8., 16:12 (CET)

Köszönöm! – Tacsipacsi ^vita 2022. november 14., 13:51 (CET)

Botok és nem megerősített szerkesztők

A nem megerősített szerkesztők a saját nevükön sem futtathatnak botot, mivel ezzel sok lapot tennének ellenőrizetlenné, többletmunkát adva a járőröknek.

És ha a bot nem tesz sok lapot ellenőrizetlenné? Például statisztikakészítésre nagyon alkalmas egy bot, mert egyszerűbb leprogramozni, mint kézzel, papíron, ceruzával strigulázgatni, de az ilyen botok főleg olvasnak, csak kevés lapot írnak, ráadásul esélyes, hogy azt is a nem ellenőrzött Wikipédia- vagy szerkesztőnévtérben teszik (néha elképzelhető az ellenőrzött sablon-, modul- vagy portálnévtér is, de valószínűleg ez a jóval ritkább). Vagy éppen a Sablon:A dump dátuma lapot frissítő bot: ennek – ha nem megerősített/regisztrált bot – minden szerkesztése ellenőrizendő, de abba a havi két szerkesztésbe nem szakadnak bele a járőrök… – Tacsipacsi ^vita 2022. november 8., 15:21 (CET)

Beleírtam egy alternatív javaslatot, így jó? Őszintén szólva nem látom olyan nagy hátrányát, ha akkor kezd listázgatni valaki, amikor már megerősített, mivel addig nem biztos, hogy akarjuk, hogy listázgasson, de simán fel tudja tölteni a listát kézzel, a saját nevén is, ahogy én is tettem párszor, amíg a botommal nem tudtam bejelentkezni, és nem esett le az aranygyűrű az ujjamról. Aki tényleg dolgozni akar, pár hét alatt is elérheti ezt a státuszt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 8., 16:38 (CET)

Én meg annak nem látom hátrányát, hogy a megerősítettség előtt is a bot nyomja meg a mentés gombot akár a fő névtérben is, ha egyébként ezt nem teszi gyakrabban, mint egy ember tenné. Mit nyerünk azzal, ha arra kényszerítjük, hogy a botprogrammal írassa ki a képernyőre az eredményt, majd azt Ctrl+C–Ctrl+V-vel rakja át a böngészőbe? Egyébként az is lehet, hogy ennek a bizonyos megerősítetlen szerkesztőnek már több ezer szerkesztés van a háta mögött, és abszolút megbízható, csak éppen nem a huwikit szerkesztette korábban. – Tacsipacsi ^vita 2022. november 14., 13:51 (CET)

Most látom, hogy a JavaScriptre vonatkozóan is tettél javaslatot. Szerintem ugyanaz a helyzet, mint a böngészőn kívül futó botokkal: nem a technikai megvalósítás a lényeg, hanem a szerkesztési sebesség és mennyiség. Nem szükséges szigorú keretek közé szorítani azt, aki lassan vagy keveset szerkeszt, legyen az egy statisztikakészítő Pywikibot-szkript, vagy éppen a cikkértékelő/járőrscript/HotCat (amiket lehet common.js-ből/global.js-ből is betölteni, nem csak segédeszközként, akár valamelyest módosítva is – ha módosítom a cikkértékelőt, hogy automatikusan betöltse az általam értékelni kívánt műhelyt, és ezáltal két-háromszor olyan gyors vagyok, az még „a beállításokban mindenki számára elérhető segédeszköz”-nek számít? és ha nem módosítom a sebességét, csak nulláról újraírom modernebb JavaScriptben, amitől felhasználói szempontból nem változik semmi, de bájtok szintjén semmi köze a kettőnek egymáshoz?). Viszont érdemes botfiók használatára kötelezni azt, aki gyorsan és sokat szerkeszt, legyen az AWB-vel, Cat-a-lottal vagy éppen több száz böngészőlapot megnyitva és egyenként, gyors egymásutánban végigkattintgatva. (Láttunk már ilyen editcountitises szerkesztőt a huwikin.) – Tacsipacsi ^vita 2022. november 14., 15:25 (CET)

De beleírtam az alternatív javaslatot, lehet szavazni. Én nem érzem ezt valós problémának, hogy lesz háromévente egy olyan ember, akinek tényleg le kell ülnie, és megcsinálni kétszáz normális szerkesztést, hogy botot futtathasson, mert pont ezen múlik. Akinek van több ezer szerkesztése más wikiben, kérhet botjogot. A JavaScriptről szerintem pont azt írtam, amit te is. Azt hiszem, ennél jobban most nem tudom a saját javaslatomat megfogalmazni, és nem is érzem igazán a probléma súlyát, úgyhogy ez maradjon mégiscsak a publikus vitára. (Szerinted ennél több embert érint ez reálisan?) Nehéz követni a változásokat, ha egy lépésben szerkeszted az összes szakaszt...Jobb lenne egyenként. (Ez pont az editcountitis fordítottja, amikor spórolsz a szerkesztésszámon, én meg kereshetem, hova írtál.)

Azzal nem értek egyet, hogy aki a szerkesztői felület lehetőségét használva kézzel gyorsan szerkeszt, azt általában botozásra kényszerítsük. Benne van a lehetőség, hogy alkalmilag megkérjék rá. Vannak olyan munkák, amik egyszerűen így működnek, és ráadásul általában keverednek másféle munkával, ami miatt nem lenne szerencsés botként csinálni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 15:43 (CET)

„ha módosítom a cikkértékelőt, hogy automatikusan betöltse az általam értékelni kívánt műhelyt, és ezáltal két-háromszor olyan gyors vagyok, az még »a beállításokban mindenki számára elérhető segédeszköz«-nek számít?” Pont azt írtam le a javaslatban, hogy nem precízen és tételesen akarjuk szabályozni, hanem a józan eszére hallgasson mindenki. Szerintem ez megfelelő. Ahhoz, hogy ennél jobb választ lehessen adni, több tapasztalatra lenne szükség. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 17:00 (CET)

„Az” alternatív javaslatot biztos nem írtad bele, hiszen nem csak két lehetőség van. És az általad leírt két javaslat egyike sem az, amit én szeretnék – ti. hogy ne a névtértől vagy a használt szoftvertől függjön a tiltás, hanem a szerkesztések mennyiségétől, vagy legalábbis attól is. De hogy ne csak a levegőbe beszéljek, itt van további két javaslat:

3. A nem megerősített szerkesztők az ellenőrzött névterekben a saját nevükön sem végezhetnek nagyobb mennyiségű (10-20-nál több) botszerkesztést, mivel ezzel jelentős többletmunkát adnának a járőröknek.
4. Saját néven csak kisebb mennyiségű (néhány tucat, nem megerősített szerkesztőként ellenőrzött névterekben max. 10-20) szerkesztés végezhető egyszerre a friss változtatások elöntésének és – nem megerősített szerkesztőként ellenőrzött névterekben végzett szerkesztések esetén – a járőrök túlterhelésének elkerülésére.

Ebbe az „egyszerre néhány tucat” korlátba szerintem bele kell férniük mind a gyors kézi szerkesztéseknek, mind a Cat-a-lotnál kevésbé tempós segédeszközöknek is (de felőlem lehet a számokon módosítani az FV-t rendszeresen figyelők igényei alapján – én nem tartozom közéjük). Ha valaki százával önti magából a szerkesztéseket, az egyrészt irreális, hogy valóban teljesen kézi legyen, másrészt elég erősen csökkenti az emlékeim szerint ezerre korlátozott elemszámú FV használhatóságát. – Tacsipacsi ^vita 2022. november 20., 23:39 (CET)

Bár ezer lenne, de sajnos csak 500. Igazság szerint talán kiderül a szövegből, hogy nem megerősített szerkesztőknek szerintem egyáltalán nem kéne botozniuk. A FV csak az egyik ok, és ezt bele is írtam. Nem olyan bonyolult dolog elnyerni a megerősítettséget, és tényleg az a belépő szint. Nem érzem úgy, hogy minden évben felbukkanna egy olyan tehetség, akinek valóban az első héten botra van szüksége a munkájához, és ehhez kéne igazítanunk a szabályozást. Szerinted ez olyan realitás, amihez érdemes igazodni? Ez nem program, aminek az összes lehetséges esetet kezelnie kell. Aki nagyon akar, egy-két hét alatt eljuthat a megerősítettségig szorgalmas munkával. Nem szeretnék ezen a javaslaton tovább lazítani, de ha ragaszkodsz hozzá, akkor vesd fel majd a vita során. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 21., 00:27 (CET)

Valóban rosszul emlékeztem, csak a beállításokban 1000 a maximális limit. Mert magán az FV-n akár 5000 változtatást is be lehet tölteni URL-paraméterrel – már ha kikapcsolja az ember az új FV-t (Haladó beállítások → JavaScript nélküli felület). Amint visszakapcsolom, rögtön visszaugrik 500-ra…

Én speciel épp tegnapelőtt futtattam egy botot az indonéz Wikipédián, ami nullszerkesztést végzett mintegy 2300 lapon (egy MediaWiki által hozzáadott kategóriát átneveztek, de a régi néven is volt még benne csomó lap, és ki akartam üríteni, hogy töröltethessem, és ezzel feloldjak egy interwikikonfliktust a Wikidatán), úgy, hogy ezt megelőzően mindössze kettő darab szerkesztésem volt ott. Szerintem van elég tapasztalatom ehhez, és az FV-t sem árasztottam el, hiszen a nullszerkesztés nem jelenik meg az FV-n. Megerősített szerkesztő nyelvtudás hiányában soha nem lennék ott (ha lenne náluk FlaggedRevs), nemhogy egy-két hét alatt. Szerinted káros volt?

Egyébként én nem találok indokot a járőrök túlterhelésén kívül, amit kifejezetten a megerősítetlen szerkesztőkre vonatkozóan írtál volna, mire gondolsz? – Tacsipacsi ^vita 2022. november 23., 15:11 (CET)

Na, ezt el is felejtettem, pedig bosszankodtam párszor, hogy kimaradt pár óra, de akkor majd kézzel átírom! Pedig régebben csináltam. Egyébként végigolvastad az indonéz Wikipédia botozási szabályzatát? Mert ha nem, akkor akármi is lehet beleírva. Szerintem lehet, hogy káros volt, de biztosat nem tudok, hiszen beavatkoztál a szerver életébe. Én is átneveztem egy 109 ezer elemű kategóriát a közelmúltban a létrehozó modulban, és kivártam a több mint egy napot, amíg magától átmászott az összes szócikk, csak utána töröltem a régit, pedig meg lehetett volna azt is pörgetni bottal. Azt gondolom, hogy a fejlesztők nyomós okkal állították be ezt a sebességet, és csak ennél nyomósabb okkal érdemes a szervert ilyen mesterséges pörgetéssel terhelni. Fogalmam sincs, hogy ez az volt-e.

Valamint azt gondolom, hogy te programozói észjárással közelíted meg a szabályozást, hogy minden lehetséges elágazás le legyen fedve, de ez nem erről szól, és nem is a jogászkodásról. Mi nem a száz évente egyszer előforduló árvíz ellen építünk gátat, mint a vízügyesek. Ez egy nagyon ritkán előforduló probléma. És mivel a nullszerkesztés nem látható semmilyen naplóban, tudtommal nem ellenőrizhető, így számon se kérhető, és nem fűzhető hozzá konzekvencia. Akkor meg minek foglalkozni vele a szabályozásban? Nekem az a fontos, hogy a lelkes kezdők ne a bottal gyakorolják a wikiszerkesztést. Semmilyen szempontból nem érzem olyan súlyúnak a példádat, ami indokolná a kivételt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 23., 17:49 (CET)

Egy-két napot én is vártam volna, de hónapok óta állt a dolog, ami már biztos nem normális, így nem állíthatták be a fejlesztők. (Arra is van tippem, hogy miért történt: a MediaWiki automatikusan újrafeldolgozza az összes a sablont/modult beillesztő lapot, amikor a sablon/modul szerkesztése bekerül az adatbázisba – itt viszont semmilyen szerkesztés nem került az adatbázisba, hiszen egy MediaWiki-üzenet változott a Translatewikin keresztül, ami egy JSON-fájl változása a háttértáron, nem egy adatbázissoré. Simán lehet, hogy erre vagy nem gondolt senki, vagy egyszerűen technikailag túl nehéznek minősítették.)

Egyébként valójában nem volt igazán jó a fenti példa, csak nem találtam jobbat: a problémám nem a csupa nullszerkesztéssel van, ami valóban ellenőrizhetetlen, hanem az olyan botokkal, amik keveset, de végeznek tényleges (nem null-) szerkesztést. Miért okozna nagyobb kárt az a lelkes kezdő, aki egyet-kettőt ment egy bottal? Ha sokat szerkeszt, annak az én véleményem szerint is irányelvbe ütközőnek kell lennie, ha viszont csak keveset, az gyakorlati szempontból nem más, mint ha kézzel tenné. – Tacsipacsi ^vita 2022. november 28., 16:11 (CET)

Ez érdekes, mert nekem ki van pipálva ez a box, és ha 1000-bél nagyobb számra írom át az URL-t, mindig visszaugrik 1000-re, de most erre kattintva kb. 2700 jött be. :-O Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 28., 16:37 (CET)

Szerkesztés saját néven botjoggal

A m:Bot policy/hu#Botfiók (globális, tehát ránk is érvényes irányelv) szerint az ilyen tilos, nem csak hosszabb időre, hanem egyáltalán, pont. (A botjog megszerzésénél a Közösségi konszenzus rész kifejezetten a lokális botokra vonatkozik, tehát feltehető, hogy az irányelv többi része is vonatkozik a lokális botokra is.) – Tacsipacsi ^vita 2022. november 8., 15:21 (CET)

Én úgy látom, hogy ez a Meta irányelve. Egyébként is, akkor pl. a DD-féle másolási ügyben el kellett volna árasztani a FV-t több ezer törléssel? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 8., 16:28 (CET)

A Közösségi konszenzus rész kifejezetten az Authorisation szakasz alá van rendelve, és annak az egyik esete, nem vonatkozik az irányelv egészére. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 9., 11:12 (CET)

• Ez nem a Meta irányelve, hanem globális irányelv. Lásd a lap tetején: The following page is a translation of cross-project policy into Hungarian language, továbbá This page is also policy on Meta. Ez egyébként onnan is látszik, hogy a fő névtérben van a Metán – a csak Metára érvényes irányelvek a Meta: névtérben vannak. Tehát a kérdés nem az, hogy a huwikire vonatkozik-e (teljesen nyilvánvalóan igen), hanem hogy a nem globális botokra vonatkozik-e (az én értelmezésem szerint igen).
• Azt nem tiltja az irányelv, hogy a botnak legyen adminjoga. Tehát a VIL copy ügyben az irányelvnek megfelelő eljárás az lett volna, hogy botok kapnak adminjogot, nem adminok botjogot.
• Az alárendelésre vonatkozó érvedet nem értem. Nincsen bekeretezve, hogy ez a bekezdés valami külön irányelv, és semmi hatása nincsen a lap többi részén megfogalmazott irányelvre. Egyébként sem azt írtam, hogy ez a bekezdés „vonatkozna” az irányelv többi részére (az eljárásra vonatkozik, nem az azt szabályozó irányelvre), csak hogy ez segít a jogértelmezésben, annak eldöntésében, hogy mire gondolt az irányelv megalkotója.

– Tacsipacsi ^vita 2022. november 14., 13:51 (CET)

Én mindenesetre bürokrataként könnyebb szívvel adnék egy adminnak botjogot, mint egy botnak adminjogot, tekintve, hogy a botflagek osztogatása az én kompetenciámba tartozik, az adminbiteké meg komoly közösségi jóváhagyást igényel. -- Malatinszky ^vita 2022. november 21., 16:01 (CET)

Az alárendelés a három = jelet jelenti, amely alárendeli a megfelelő == jeles címnek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 15:47 (CET)

A két egyenlőségjeles cím meg alá van rendelve az egy egyenlőségjeles címnek, azaz a lapcímnek. Nem, látom, hogy hol van itt a lényeges különbség. – Tacsipacsi ^vita 2022. november 20., 23:39 (CET)

A cross-project policy nem valami irányelvre van linkelve, hanem egy kategóriára. Van rá forrás, hogy ez a string azt jelenti, hogy ez minden Wikipédiára betű szerint kötelező, és nem lehet helyi irányelvvel eltérni tőle? Adott esetben tehát azért kell egy adminnak beregisztrálnia egy új fiókot, hogy egy alkalommal töröljön kétezer lapot? Erre az esetre találták ki szerintem az ötödik pillért. Az én értelmezésemben a Wikipédia nem bürokrácia. Mi ennek a mondatnak a szelleme, milyen okból írták le? Valóban az ilyen esetek megakadályozására? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 16:02 (CET)

Azt is írja, hogy „mandatory for all users”, és nincs utána „unless…”. A szövegben pedig must szerepel, nem should. Bár nem hivatkozik az rfc:2119-re, de szerintem ez a köznyelvben is egy igen erős kötelezést jelent.

Azt viszont én még kevésbé tudom, hogy milyen okból írták le, mint te, mert én még csak decimálisan regisztráltam 10 éve, viszont ez a követelmény már a legelső, 2007-es változatban is szerepelt. – Tacsipacsi ^vita 2022. november 20., 23:39 (CET)

Akkor ez marad egy érdekes nyitott kérdés. :-) Még az {{irányelv}}^(?) sablonunk is azt mondja, hogy többet ér a józan ész, mint a betű. Továbbra is érdekel a célja és a szelleme. Ugyanis ha egy adminnak azért kell regisztrálnia egy botaccountot, hogy elvégezzen 200 törlést, akkor az abnormális, akadályozza a szerkesztést, és így az 5. pillér értelmében figyelmen kívül hagyandó. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 21., 00:30 (CET)

@Bináris: Ezt továbbra sem érzem megnyugtatóan rendezettnek, nem szeretném a nevemet adni hozzá. Nem fogom ennyi miatt ellenezni a javaslatot, de támogatni sem tudom jó szívvel. – Tacsipacsi ^vita 2024. február 13., 14:12 (CET)

Rendben, köszönöm! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. február 13., 14:23 (CET)

English summary (alternatív szövegjavaslat)

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 23:17 (CET)

• Our bot policy is very similar to other bot policies, e.g. en:Wikipedia:Bot policy. This policy applies to automated bots as well as assisted editing. We refer to both as bots.
• Global bots are welcome, but you still need either a local or a global user page for the bot. The minimal required content is the task the bot is performing, the software used, and your username and home wiki. Please leave a soft redirect to a talk page you watch regularly on the local talk page of the bot. The same requirement applies to local bots.
• Please apply for a local bot flag at Wikipédia:Bürokraták üzenőfala/Botjelentkezés. You can use English. There is no automatic approval.
• Unregistered bots are not allowed because we use flagged revisions in several namespaces, and unregistered bots would make all pages they edit unreviewed.
• If your bot gets blocked, you may contact the local administrators at Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala. English is widely understood.
• Please don't make cosmetic changes on Hungarian Wikipedia.
• Community-approved tasks are listed above in Hungarian. If you are in doubt, you can get help on local bot owners' noticeboard.
• Creation of articles by bots is strictly regulated. Please don't create articles unless you speak Hungarian well.
• If you wish to run a custom-built bot other than the well-known frameworks, we ask that you to publish the code, please.

A fentiek tartalmilag egybeesnek azzal a szöveggel, ami a javaslatban jelenleg szerepel, csak talán egy kicsit gördülékenyebben. Az egyetlen kivétel az "Unregistered bots..." kezdetű szakasz, amiből elhagytam azt a részt, hogy ha a magyarul nem tudó szerktársnak sikerül megerősített státuszt szereznie, akkor botjog nélkül is szerkeszthet (hiszen úgyse adnánk neki megerősített státuszt).

Őszintén szólva nem értem, hogy miért mondjuk az angol összefoglalóban azt, hogy nem szabad kozmetikai javításokat eszközölni, ha egyszer a magyar nyelvű szabály megengedi ezt. --Malatinszky ^vita 2022. november 11., 21:17 (CET)

Köszönöm, amúgy is téged akartalak megkérni mint en-5 usert, hogy lektoráld az angol változatot, úgyhogy szerintem át is fogom másolni, amit írtál. A kozmetikai változtatásoknál az okozta a különbséget, hogy nem volt kedvem az angol verzióban részletesen kifejteni, és szerintem nem nagy veszteség, ha ezt az amúgy is népszerűtlen feladatot csak a magyar botgazdák végzik, de ha gondolod, írd át bátran! Sőt, az is megoldás, ha a magyar változat végeredményének megfelelően írod majd át. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 23:10 (CET)

Örülök, hogy segíthettem. -- Malatinszky ^vita 2022. november 12., 02:40 (CET)

Azonosító

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 23:18 (CET)

Szeretném, ha az Azonosító szakaszban világossá tennénk, hogy -- bár ajánlott -- nem kötelező az, hogy a bot azonosítója tartalmazza a B-O-T karaktersort, és a botjogot nem lehet elvenni, megadását nem lehet megtagadni azzal az indokkal, hogy az azonosító nem Xxxbot formátumú. Ez a javaslat jól illeszkedik ahhoz az elvhez, hogy a jelen tervezet alapvetően a szokásos gyakorlatunkat kodifikálja. -- Malatinszky zoknibábja ^vita 2022. november 11., 21:38 (CET)

Ez egy jó kérdés, az enwikiben pl. kötelező, ezért fogalmaztam át így, tekintetbe véve, hogy a laptörténet valóban nem elemezhető másképp (ez erősebb érv, mint az angol szabályozás). Előtte megnéztem a pillanatnyilag regisztrált botokat, és az aktívak között lényegében a tiéd az egyetlen, amelyik nem felel meg ennek a formának, és amúgy sem tartozott a hiperaktív botok közé, így mélységes bocsánatkéréssel vállalhatónak érzem, ha emiatt át kell nevezned vagy regisztrálnod egy új botaccountot, cserébe a laptörténetek olvashatóságáért. Ha tömegével láttam volna hemzsegni a másképp elnevezett botokat az aktívak között, másképp fogalmazok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 11., 23:02 (CET)

Nem szeretem, amikor a valós életet úgy próbáljuk igazítani, hogy könnyebb legyen róla statisztikát készíteni. Alternatív lehetőségként (mármint annak alternatívájaként, hogy megpróbálsz rákényszeríteni arra, hogy explicite kifejezett kívánságom ellenére át kelljen neveznem a botomat), el tudom képzelni azt, hogy a laptörténetek elemzése közben emlékezetedben tartod (érted, nem felejted el, hiszen most is tudod), hogy Malatinszky zoknibábja botjoggal rendelkezik. További lehetséges alternatíva az, hogy a Beállítások közt a Segédeszközök fülön bepipálod az A laptörténetben különböző színekkel jelöli a botok, adminisztrátorok, valamint az anonim felhasználók szerkesztéseit. csekbokszot, aminek hatására az összes botszerkesztés színkódolva lesz a laptörténetekben és a figyelőlistádon. Malatinszky ^vita 2022. november 11., 23:57 (CET)

Téged szívesen észben tartalak, de nem szeretnék mindenkit. És nem biztos, hogy mindenki más is ismer. A laptörténet pedig tudtommal a megtekintéskori, és nem a szerkesztéskori jogok alapján színez, és nem alkalmas botos vagy lekérdezéses elemzésre. Ha nagyon szeretnéd megtartani ezt a nevet, akkor érdemeidre tekintettel tehetnénk bele olyan kivételt, hogy az elfogadáskor már meglévő botok megtarthatják a nevüket (és akkor ha bottal akarja valaki elemezni a Wikipédiát, ezt az egyet még beleírhatja külön), de szeretném, ha a jövőben az általános szokásoknak és a máshol érvényes szabályoknak megfelelő nevek születnének. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 01:16 (CET)

Köszönöm a rugalmasságodat, akkor fogalmazzunk úgy, hogy a már létező botokat nem érinti az új szabályozás. -- Malatinszky ^vita 2022. november 12., 02:12 (CET)

Botjog-önadományozás

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 23:18 (CET)

Alapvetően nem ellenzem, hogy a bürokratáknak nem engedjük meg, hogy maguknak botjogot adjanak (bár megütközést kelt bennem, hogy van, aki úgy gondolja, rám lehet bízni, hogy eldöntsem, botjogot adok-e akárki másnak, de az valamiféle veszélyt jelent a projekt biztonságára vagy tisztaságára, ha magamnak botjogot adok). Azonban azt hasznosnak tartom, hogy legyen egy olyan észszerű kivétel, miszerint tesztcélból, ideiglenesen, rövid időre ki-bekapcsolhassam valamelyik felhasználói fiókom botbitjét. IP-ellenőrként is volt, hogy ellenőriztem magamat, adminisztrátorként is előfordult, hogy blokkoltam magamat, vagy a zoknibábomat, és épp ma fordult elő, hogy a botom botjogát egy rövid időre kikapcsoltam, majd visszakapcsoltam, mindegyik esetben azért, hogy az érintett adminisztrációs felület valamilyen tulajdonságát teszteljem. Nyilván hiba volna a bizalmi tisztségviselőinktől megtagadni ezt a lehetőséget.

Ennek megfelelően az alábbi -- dőlt betűvel jelölt -- kiegészítést javaslom a szöveghez:

Bürokrata – rövid idejű, tesztcélú, világosan naplózott kivételektől eltekintve – nem adhat jogokat a saját botjának, illetve botjogot a saját azonosítójának. Ilyen esetben egyszerű szerkesztőként jár el, és egy másik bürokrata bírálja el a kérést.

--Malatinszky ^vita 2022. november 12., 02:33 (CET)

Köszönöm, bemásoltam! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 10:00 (CET)

Nem veled szembeni bizalmatlanság; ez inkább valami általánosan szokásos korlátozás, hogy senki ne adjon jogokat magának, és minden döntésben vegyen részt legalább két ember. Ha másnak adsz jogot, akkor te vagy a második ember, de előtte ott volt egy ideig egy publikus kérés, amihez bárki hozzászólhatott. Általában véve hasznos az ilyen jellegű kérdéseket akkor szabályozni, amikor még nem merültek fel, és eszünkbe se jutna konkrét probléma, mert láttunk már a történelemben olyat, hogy mire felmerült, már késő volt...

Én például régen simán belenyúlhattam a Pywikibot forráskódjába, átírhattam egy modult vagy feltölthettem egy újat, és onnantól az volt a Pywikibot mindenkinek. Legfeljebb visszavonták volna, ha rossz. Ma ezt már nem tehetném, egy szigorúan ellenőrzött rendszerbe kell feltölteni a változtatásokat, ahol egy bot és egy élő szerkesztő is jóváhagyja, mielőtt kimegy.

Ugyanakkor nem ördögtől való egy másféle szabályozás sem. Pl. ha egy stewardnak be kell avatkoznia egy kis wikin, ahol nincsenek helyi erők, akkor publikusan naplózva mondjuk IP-ellenőri jogot ad magának arra a wikire, majd a feladat elvégzése után elveszi magától a jogot. Tehát van ilyen precedens is. Ha gondolod, bátran tegyél mellé egy alternatív javaslatot, nem veszem sértésnek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 10:17 (CET)

Régóta fennálló szokás (nem szabály), hogy a bürokraták a saját jogosultságaikat nem módosítják. Nem ellenzem, hogy a botok esetében ezt irányelvben is rögzítsük, de nem is tartom feltétlenül szükségesnek. A hangsúly úgyis azon van, hogy közösségi támogatással rendelkező szerkesztéseket végezzünk. – FoBe ^üzenet 2022. november 25., 11:30 (CET)

Globális botok

Ha lesz egy részletes leírásunk, akkor szerintem a globális jog megadásának, visszavonásának menetét, lehetőségeit is jó lenne részletezni. Számomra elég homályos, mit jelent az, hogy általános felhatalmazást kaptak tőlünk a stewardok, hogy más wikin működő szerkesztők botjait engedélyezzék a huwikin. Bár írtad, hogy a jelenlegi gyakorlat rögzítése a cél, és ez a téma lehet túlmutat ezen. Nekem az Internetarchive bot működésével az volt a személyes tapasztalatom, hogy itt a huwikin senki nem tudott válaszokat adni, amikor valamilyen probléma merült, fel (van-e valaki, aki illetékes kapcsolattartó nálunk a globális bothoz, kezdeményezheti-e tőlünk valaki a leállítását, problémajelzést stb., nyelvi akadályokban segítség...) Hiába próbáltam meg az enwikin felvenni a botgazdával a kapcsolatot semmilyen reakció nem volt, a vitalapja pár nap alatt automatikusan archiválódik, a problémák sem követhetők. Ez számomra egy olyan kettősséget, hogy hiába szabályozzuk a saját botjainkat, ha ugyanezeket a szabályokat nem tudjuk alkalmazni globális botok esetén. Gyakorlatilag kiszolgáltatottak vagyunk az ilyen botoknak, és csak bízni lehet abban, hogy jól működnek, és ha hiba van akkor az több wikin is jelentkezik, és a majd csak történik valami... JSoos ^vita 2022. november 12., 10:31 (CET)

Nagyon jó kérdés, erre egyelőre nem tudok mit mondani, be kéne vonni több embert, hogy kialakítsunk valamilyen álláspontot. Annak már nem látom a nyomát, amit jelenleg állítunk a Botok oldalunkon, hogy a globális botok csak a kettős átirányítást javíthatják. Sőt, kifejezetten jó lenne ezt megvitatni, mielőtt a javaslatot szavazásra terjesztjük. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 12., 11:09 (CET)

@JSoos: itt láthatod, hogy működik a dolog, a BÜ-re és a hírek kocsmafalra is kaptunk értesítést, és bárki hozzászólhat ugyanúgy, mintha nálunk lenne a botjogkérés a BÜRÜ-n. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 00:51 (CET)

Köszönöm! Néztem az intézők engedélyezési oldalát, ez mondjuk egy elég speciális bot, a huwikit nem érinti (igazán nem értettem meg, hogy pontosan mit csinál, valami wikimédia tesztoldalakat köt össze a WD-vel), de azt furcsállom, hogy nem alapvető követelmény a globális Bot esetén a: "szerkesztői lap minimális tartalma a bot által végzett feladatok leírása" ( a Bot user oldalán nincs ilyen leírás: https://meta.wikimedia.org/wiki/User:JhsBot) JSoos ^vita 2022. november 14., 11:12 (CET)

https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Steward_requests/Bot_status#Special_requirements_in_Hungarian_Wikipedia Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 11:52 (CET)

Egyébként történetesen InternetArchiveBot helyi bot is (régebb óta, mint globális). – Tacsipacsi ^vita 2022. november 14., 13:51 (CET)

@Tacsipacsi: Bizton állíthatom, hogy ez a lap nem létezett ebben a formájában akkor, amikor kb. két éve megpróbáltam felvenni a kapcsolatot (ez nem is egy rendes lap csak egy másolat, laptörténete sincs itt) ha jólemlékszem anno kb így nézett ki, és egy átirányítás volt az enwikire. (https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:InternetArchiveBot&diff=20395037&oldid=18208324 , a metás vitalapon is az első bejegyzés 2021-es, az én bejegyzésem ez volt: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Cyberpower678&diff=prev&oldid=988184627&diffmode=source). Azt szerettem volna kideríteni egy probléma kapcsán, hogy milyen beállítások vonatkoznak a bot működésének paramétereiben a huwikire vonatkozóan, és azokat kik/mikor hagyták jóvá. Ezt azóta sem sikerült kiderítenem és feladtam, miután Cyberpower678 nem reagált semmit a megkeresésemre, és az itteni kocsamfalon sem reagált senki a kérdéseimre. Az viszont előrehaladás, hogy most már van ez a metás lap. JSoos ^vita 2022. november 15., 10:57 (CET)

A helyi bot userlapja rendben van, és a vitalapja a Metára irányít, nem az enwikire, ott próbáltad? Ha minden kötél szakad, fel lehet vetni a hibás működést a kocsmafalon, és ha mások is azt látják, hogy problémás, és nem válaszol a botgazda, akkor lehet blokkolni. Tehát önmagában a globális botjog nem vonja ki a közösségi felügyelet alól a botot. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 15:51 (CET)

Sőt, a metás vitalapon ki is van írva, hogy hol blokkolták. És ahogy látom, az a lap aktív is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 14., 15:54 (CET)

Mi a baj a regisztrálatlan botokkal?

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 5., 10:56 (CET)

Látom, hogy a regisztrálatlan botok tiltását azzal indoklod, hogy azok nagy számú lapot tesznek ellenőrizetlenné, ami a csalánba veri a járőrök farkát. A valóság az, hogy ez egyrészt nem feltétlenül van így, másrészt nem ez az egyetlen ok, ami miatt a járőröket zavarják az ellenőrizetlen botok.

Én például amikor elkezdtem gondolkodni azon, hogy Malatinszky zoknibábjával bottevékenységet fogok végezni, azzal kezdtem, hogy megerősített szerkesztői jogot kértem neki. Ezután olyan probléma nem volt, hogy ellenőrizgetni kellett vona a botom szerkesztéseit (hiába nem volt botjoga), de olyan igen, hogy a járőröket zavarta, hogy az FV tele van Malatinszky zoknibábja szerkesztéseivel.

A valós indok tehát valami olyasmi lenne, hogy a regisztrálatlan botok, amennyiben nincs megerősített szerkesztői joguk, megerősítetlenné tesznek egy csomó lapot ÉS floodolhatják az FV-t.

Ez az egész nem nagyon fontos, de azért esetleg érdemes a kérdéses mondatot ennek megfelelően átírni. --Malatinszky ^vita 2022. november 15., 17:52 (CET)

Ez jogos, beleírom. Azért írtam át, mert azzal az indokkal kértem véleményt a regisztrálatlan botok tiltásáról, hogy probléma a járőröknek, és elgondolkodtam, hogy ez nem feltétlenül van így. De ha ezt beleírom, akkor valószínűleg az eredeti változat mellett döntenek a szavazásnál. Viszont előtte tisztázzuk: esetleg azt javaslod, hogy a Szerkesztő:Bináris/Tervek/A botmunka szabályozása#Szerkesztés bottal botflag nélkül szakaszban leírt megerősített botokat terjesszük ki tágabb körre? Mert a kettőnek összhangban kellene lennie. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 15., 20:01 (CET)

Nem javaslok ilyen kiterjesztést. Malatinszky ^vita 2022. november 15., 20:25 (CET)

Vészhelyzeti leállító gomb

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 25., 13:25 (CET)

Van ez a {{Bot |usernév}} sablon, amely egy ablakot jelenít meg a bot szerkesztőlapján, a botot leállító lehetőséggel. Javaslok egy leírást arról, hogy ez mit jelent, kinek van joga rányomni (admin, vagy bárki), mit kell megnyomni (a piros stop-gombot vagy a "taposs rá" linket? Mi történik, ha valaki megnyomja: a botgazda vitalapján üzenetet vagy e-mailt kap? és/vagy működőképtelenné válik a bot, x időtartamra vagy visszakapcsolásig? (Ha ez valahol le van írva, akkor kérésem csak annyi, hogy legyen egy odamutató HELP link a sablon ablakban. Akela ^vita 2022. november 15., 22:18 (CET)

Szerintem ez a nagy piros gomb egy parasztvakítás, nyugodtan el is felejthetnénk. Pontosan ugyanazt csinálja, mint a felhasználó blokkolása link, tehát adminisztrátoroknak feldobja a blokkolási űrlapot, és kiegészíti egy angol nyelvű szerkesztési összefoglalóval, másoknak engedélyezési hibát ad. Nem tudok olyan helyzetet elképzelni, amikor azon az egy másodpercen múlik valami, ami alatt a normál blokkolás linket megtalálja az admin. Úgyis ki kell tölteni az űrlapot, és megnyomni a tényleges blokkolást. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 15., 22:28 (CET)

Viszont lehet írni olyan botot, amit bárki megállíthat, ha a botgazda is akarja, ld. az InternetArchiveBot userlapját. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 15., 22:32 (CET)

Pontosítom: néhány valóban hasznos alapbeállítással kitölti a blokkolási űrlapot. Lefordítottam magyarra az összefoglalót, és kisebbre vettem a kép meg a felirat méretét, hogy az is látható legyen, amit a botgazda felír a userlapra, ne csak a magamutogató piros gomb. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 25., 13:19 (CET)

@Akela: kérésedre beírtam a sablon dokumentációjába. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 25., 13:25 (CET)

@Bináris: Köszönöm, Akela ^vita 2022. november 25., 13:57 (CET).

Státuszhierarchia

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 2., 00:26 (CET)

A mostani szövegben szerepel ez a két idézet:

• „Ha még nem érted el a megerősített szerkesztői státuszt,”
• „Ilyen jog megerősített vagy magasabb státuszú szerkesztőnek adható.”

Örülnék, ha ezek helyett sikerülne olyan megfogalmazást találni, ami nem enged arra következtetni, amiben létezne egyfajta hierarchia a különböző jogosultságú szerkesztők között. Bár valóban igaz, hogy egyes szerkesztői csoportok jogosultságai részhalmazai egy másikénak, ebből nem következik, hogy utóbbi felette állna az előbbinek. Azért emelem ezt ki, mert rendszeresen találkozom a szerkesztői csoportok rendszerének ilyetén félreértésével, és ezért hasznosnak tartanám, ha nem szaporítanánk a potenciálisan ehhez vezető megfogalmazásokat az irányelvek szövegeiben. Lehetséges alternatívaként tudom ajánlani a következőket:

• Ha nincs autoreview jogosultságod,
• Ilyen jog autoreview jogosultsággal rendelkező szerkesztőnek adható.

Másik alternatíva:

• Ha nem vagy megerősített szerkesztő, járőr vagy adminisztrátor,
• Ilyen jog megerősített szerkesztőknek, járőröknek vagy adminisztrátoroknak adható.

FoBe ^üzenet 2022. november 25., 11:42 (CET)

Az autoreview nem tetszik, szerintem a régi motorosok többsége sem érti ránézésre, hogy mi is ez. A másik tárgyalásképes, bár én nem érzem ilyen komolynak ezt a problémát, mert technikailag valóban létezik ez a sorrend. Alapvetően azért berzenkedem a tételes felsorolásoktól, mert esetlegesek, hibalehetőséget hordoznak, és állandó utánkövetést igényelnek, ha bármi változik a jogosultsági csoportok környékén. Pl. nincs benne a felületadmin, a sablonszerkesztő... Szóval nekem nem igazán tetszik, de nem is akarok ellenállni, ha a többség ezt tartja helyesnek. A másodiknál alternatíva lehetne: „Ilyen jog megerősített (vagy a megerősített szerkesztők jogosultságaival rendelkező csoportba tartozó) szerkesztőnek adható.” Ez pontos, nem fejez ki hierarchiát, nem rendelkezik a fent említett hátrányokkal, és bonyolultsága révén kiszűri azokat az olvasókat, akik nem értik, és emiatt úgysem kéne botozniuk. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 25., 11:54 (CET)

Az autoreview pontos, éppen ez az, amiért szerintem jobb, mint a tételes felsorolás. (A sablon- és felületszerkesztő teljesen szándékosan nincs benne, ahhoz ugyanis a mostani állás szerint nem tartozik autoreview jogosultság.) Azt az érvet viszont el tudom fogadni, hogy az autoreview nem közismert kifejezés, biztos nem mindenki fújja kívülről a vonatkozó speciális lapot.

A javasolt zárójeles alternatíva alapvetően tetszene, de sajnos technikailag nem korrekt: a megerősített szerkesztőknek van (használaton kívüli) autopatrol joguk, a járőröknek meg valamiért nincsen. FoBe ^üzenet 2022. november 26., 11:07 (CET)

Ez úgy hangzik, mint egy bug. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 26., 11:11 (CET)

Az elsőnél szeretném, ha maradna, hiszen aki tartósan itt akar lenni, és komoly munkát végezni, azzal szemben azért kimondatlan elvárás is, hogy legyen megerősíthető szerkesztő, és ezt a bürokraták is így kommunikálják, amikor azt válaszolják valakinek, hogy még túl keveset szerkesztett, vagy hogy térjünk vissza rá később. Tehát ez egy olyan belépő szint, amit valóban el kell érni. A megerősítettség azt jelenti, hogy elég sokat és elég megbízhatóan szerkesztett, hogy járőri ellenőrzés nélkül engedjük szerkeszteni, ez pedig minden kétséget kizáróan egy szint, és egy elérés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 25., 12:03 (CET)

Ezt el tudom fogadni. Nekem a kicsit semlegesebb „ha még nem vagy megerősített szerkesztő” egy árnyalatnyival jobban tetszene, de ez is rendben van. FoBe ^üzenet 2022. november 26., 10:54 (CET)

@FoBe: átírtam a javaslatod szerint, nézd meg, hogy jó-e. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 2., 00:26 (CET)

@Bináris: Köszönöm szépen! FoBe ^üzenet 2022. december 3., 07:19 (CET)

Szabályozással kapcsolatos véleményeim

MegoldvaLd. Szerkesztővita:UTF48#Botazonosító, a hozzászóló nem akar tovább foglalkozni vele. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 5., 10:54 (CET)

Hosszú hozzászólásomban kisbetűvel írom amit idéztem. megkülönböztetendően a saját mondanivalómtól. Ctrl+F-fel meg lehet találni.

(szolgálati közlemény: Bencemac, Malatinszky ha nem érdekel az egész, akkor a pingetés a 10-es pontnál kezdődik, az előtte lévő részt átugorva kezdjétek olvasni)

Főoldalról

1: A Wikipédia-botok (a bot a „robot” szó rövidítése) olyan programok, amelyek automatizált szerkesztéseket végeznek a Wikipédiában, vagy több lap egymás utáni betöltésével, módosításával és mentésével meggyorsítják a szerkesztők munkáját.: Megjegyezném, hogy botmunkának kellene definiálni mindne olyan műveletet, ami a rendelkezésre álló api-kon keresztül elvégezhető. Akár történik oldal szerkesztés akár nem. Beleértve járőri, admin, stb feladatokat is, de pl. az oldalak tömeges letöltését is, ami egy példája a nem támogatott botműveleteknek. Ettől megkülönböztetőleg a botszerkesztés fogalmat kellene használni arra az esetre amit egyébként is szabályozni kívánunk. Ha jó szabályozást írunk, akkor tartalmaznia kell a magyar leírásnak az erőforrásokra való odafigyelés leírását is, nem számíthatunk arra, hogy a magyar szabályozás után valaki beleolvas az angol szövegekbe is.

2: Nem számít botmunkánakbotszerkesztésnek, és nem esik a szabályozás alá, ha bármilyen botszoftvert csak olvasásra használsz, pl. számodra érdekes cikkek kigyűjtéséhez, vagy pedig a saját figyelőlistád szerkesztésére.

3: A botflag ettől eltérő, adott szerkesztéshez kötődő fogalom:

4: Értelemszerűen nem szabad vele megbeszélésekhez hozzászólni... bővítés: Értelemszerűen ez alól kivétel pl. a bottal mint szerkesztővel kapcsolatos bürokráciát érintő kommunikációk, pl: átnevezés.

5: Azonosító A botod számára válassz olyan nevet, amelyben szerepel a bot vagy Bot szöveg, amit nálunk és a többi wikiben is felismernek. Pl: CommonsDelinker Nekem az a bot, akinek a szerkesztői lapján ott van hogy bot. Nem a nevéből ismertem fel, amikor a hibás szerkesztése után takarítottam, hanem a szerklapját néztem meg. Ezesetben én voltam a többi wiki.

6: A bot szót tartalmazó azonosító azért is hasznos, mert a laptörténetet akár szemmel nézegetve, akár szoftverrel elemezve egyedül ez segít kiválasztani a botszerkesztéseket – a MediaWiki ugyanis nem tárolja hozzáférhetően azt az információt, hogy a szerkesztőnek a szerkesztés idején botjoga volt, és más módon nem lehet kinyerni a laptörténetből. (A friss változtatások listájában ugyan látható a botflaggel végzett szerkesztés, de az csak rövid ideig érhető el, és a laptörténetbe nem kerül át.) Ezzel a bekezdéssel, még ha nagyfokú az igazságtartalma is, vitatkoznék (igyexem konstruktívan):

6/1: Az igaz, hogy a laptörténetben a botflag nem (könnyen) elérhető információ, és a szerkesztők nem tudják enélkül, hogy az adott szerkesztés botszerkesztés volt-e. Sőt akkor sem, ha egyébként sem használt az adott szerkesztő/bot botflag-et.

6/2: Ez egyes esetekben a bot nevéből sem derül ki, (régebben regisztrált botok, vagy akár bot névről átnevezett szerekesztőnevek esetén)

6/3: Ami megőrződik a szerkesztésből, és garantáltan nem tűnik el és változik meg, az a szerkesztési összefoglaló. Ide kívánatos lenne botszerkesztés esetén minimum a bot szó vagy a bot software nevének egyértelmű feltüntetése. (pl: pywikibot, AWB, bot, stbot... )

6/4: A botjog szerkesztői attributum visszavonható a bottól és a botszerkesztéshez hasonlóan nem, vagy nehezen látható később is.

6/5: A 6/1,2,3,4 pontokból, és az eddigi szabályozatlan gyakorlatból levezetni azt hogy a bot nevére vonatkozó megkötés az egyetlen jó megodás, kényelmes, de nem precíz.

6/6: Javalatom az lenne, hogy a botszerkesztéseknél két módon lehessen elvárni a botszerkesztés utólag értelmezhető jelölését (nemkizáró vagylagosan, legalább az egyik):

6/6/1: Az eddigiek szerint a bot nevében legyen benne az hogy bot. (Javasolt pontos regexp, hiszen arra lehet szűrést írni pl: /[Bb]ot/ vagy /bot/i vagy /Bot$/ ilyesmi.) Kiegészítve azzal, hogy az ilyen azonosítók esetén az átnevezési kérelmek ezen kötelező részre a későbbiekben sem vonatkozik a névválasztási szabadság. (Vagy a botazonosító botregisztrációja után egyáltalán ne lehessen nevet változtatni) Igaz ez szerintem nem magyar döntési hatáskör.

6/6/2: A regisztrált bot esetén a szerkesztéseinél legyen megkövetelve, hogy a szerkesztési összefoglalóban egyértelműen jelölésre kerüljön a botszerkesztés ténye. (Szintén regexppel, de itt lehetne rugalmasan kezelni a többféle bot sajátos összefoglalóit)

6/7: lentebb írom a 8-as pontba...

7: Kozmetikai változtatások A 3-asra szavazok. Nem kellene szabályozni. Egyrészt lehet, hogy egyes kozmetikai szerkesztések szükségszerűek (pl. br után betenni a / jelet, hogy xml kompatibilis, tehát feldolgozható legyen a wikiszintaxis gépileg (manuálisan szoktam eddig is) másrészt van olyan hogy ez együtt jár lényegesebb tartalmi szerkesztéssel, van úgy, hogy nem. Lint hibák esetén véleményes hogy a javítás csak kozmetikai (wikikód szépítés) vagy befolyással van-e a cikk megjelenésére.

8: Usernév bot-e, változások listájánál. Javaslat: a wiki software-t fejlesztő csapat felé kellene egy központilag támogatott fejlesztési igényt benyújtani egy pl: botlist.js opcionbális bővítmény használatának támogatására. Ez egy sima szerkesztőnév lista lehetne, amelyre a speciálisan sok botszerkesztést megjelenítő oldalak JS alapon szűrést tudnának kiadni (láthatóan megjelölve vagy éppen kiszűrve) a listában szereplő szerkesztőneveket. (Általánosabban akár a többféle jelölést használva pl. a problémás szerkesztőket kiemelve is lehetne így támogatni) A lényeg az lenne, hogy akit zavar a sok botszerkesztés az egy ilyen karbantartott listával (központi pl. registeredbots.js, vagy akár saját nemerdekel.js) szűrhetné, hogy mit szeretne látni. Ezen felül érdemben szerintem nincs valódi jelentőssége, hogy egy konkrét szerkesztés esetén a szerekesztés elkövetésében részt vett-e egy software, vagy hús vér ember követte-e el. Mindkét esetben egyértelműnek kell lennie, hogy ki a felelős ember a szerkesztésért. Erre van a szerkesztő bemutatkozó lapja.

Igaz ennek a javaslatnak a megvalósulása több idő is lehet, de szerintem konstruktívan megoldaná azokat a problémákat amiket a tömeges, illetve botszerkesztésekkel kapcsolatosan a usernévbe kódolva akarunk akaruk megoldani.

Mivel nem tetted meg, amit kértem, és nem szeretném fokozni a megbeszélés követhetetlenségét, ezért itt csak röviden:

1-2. Az API-ügyet és a botmunkát fejtsd ki külön szakaszban az előnyök részletezésével, amelynek a címe utal a problémára. Köszönöm!

3. Benne van.

4. Fölösleges bonyolítás, egyébként is jobb, ha a botgazda kommunikál a bot adminisztrációjával kapcsolatban. De ha mégsem, akkor is világos a szabály szelleme, a zoknibábozásnál le van írva.

5. Ez van.

6. Nem tudjuk a múltat megváltoztatni, nem tudjuk befolyásolni a más wikiben regisztrált botok nevét, nem törekszünk precíz megoldásra, mert sokkal többe kerül a leves, mint a hús. Józan kompromisszumra törekszünk. A szerkesztési összefoglaló amúgy is elég hosszú lehet, és fontosabb kívánalmak is vannak vele szemben. Ronthatná az összeszedettségét, gördülékenységét. Az eddig kifejtett érvek alapján jelenleg nem támogatom, ha tovább szeretnéd vitatni, akkor fejtsd ki külön szakaszban az előnyök részletezésével, amelynek a címe utal a problémára. Köszönöm!

7. Ez megerősítés, már kikerült a javaslatból megjegyzésbe a három opció. Az ellenőrizetlen lapváltozatok szerkesztése marad, mert nem verjük a járőrök szerszámával a csalánt. A linthibák elkülönítése most is benne van a szövegben, nyitott kapu.

8. Erre már válaszoltam, műszaki kocsmafalra való, egyébként Javascriptet helyileg is lehet írni.

Kérlek, a további reakciókat a megfelelő szakaszba írd, mert itt követhetetlen! Köszönöm! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 29., 11:18 (CET)

Vitalapról

9: vagy éppen több száz böngészőlapot megnyitva és egyenként, gyors egymásutánban végigkattintgatva. (Láttunk már ilyen editcountitises szerkesztőt a huwikin.) 2022-10-23T15:21:04 és 2022-10-23T15:22:07 között én is ezt csináltam. először mindet betöltöttem, aztán mindett megszerkesztettem, aztán mindegyiknek a diffjét megnéztem, aztán mindet elkattintottam. Simán böngészőből. És eszembe sem jutott, hogy botjog kell ehhez.

10: érdemeidre tekintettel tehetnénk bele olyan kivételt. Ez az a pont, ahol olyan érzésem van, hogy felsejlik egy olyan torz kép, hogy a wikipédiát uralók döntik el az újakról, hogy mi hogyan legyen, kirekesztőleg, akinek nem tetszik, ... Megismétlem, ez a kép torz, én nem így gondolom. De támogatom, hogy abban az irányba mozduljon el ez a szabályozás, hogy ez a kép torzításmentesen simának is látszódjon. Személyesen én botregisztrációmat el sem indítottam, pedig meglévő szabályozás (nem pedig az aktív botok neveinek eloszlása) szerint nem lenne vele probléma. @Bináris: és @Bencemac: is jelezte, hogy nem lesz jó a egyik-másik nevem, sőt @Malatinszky: számára sem szimpatikus a meglévő zoknik/botok neveinek leendő szabályozása (átnevezése). Ezért is vetettem fel több konstruktív megoldást a valódi probléma kezelésére 6/6/2) és 8) pontban. Természeténél fogva elfogadom, az adminok és bürokraták döntéseit, akkor is, ha az meghatározza hogyan kell a botokat elnevezni, és milyen kivételek maradnak érvényben, amelyek új botokra nem vonatkoznak. De úgy éreztem, hogy a tervezetet most a készítésekor kell véleményeznem. A véleményem pedig az, hogy ha a bot nevekre vonatkozóan a 6/6/1) pont szerint kívánunk eljárni, akkor egyértelműen regexp szintű meghatározás legyen. Egyértelműsítve, hogy mi az ami felismerhetővé tesz egy nevet, hogy az bot vagy nembot. Ha van kivétel (bármilyen ok miatt is) az is legyen tételesen feltüntetve. Ha van olyan jelenleg nem aktív bot szerkesztő amelyik ebbe nem illik bele, akkor szabályozva legyen ezesetben annak a kezelése is.

Off: Személyes érintetségemet a javaslat ellenére is szeretném elkülönítetten kezelni, ezért tájékoztatásul megismétlem ami a botom lapjára is írtam, hogy a szabályozás hatálybalépéséig de legalábbis azok végleges kialakulásáig a nem végzek új átnevezéskérés, botregisztrációkérés, és botszerkesztés műveleteket. Majd esedékes leendő döntéseimet szeretném tudatosan a lehetőségeim/szabályozás keretei szerint meghozni.

(ezen hosszú hozzászólásomba bele lehet szerkeszteni szintagtikus/formázási hibák javításának céljából, nem fogok megsértődni, amíg az nem megy a jelentés rovására) UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. november 28., 00:51 (CET)

Ezt időbe kerül végigolvasni. Általában célszerűbb tematikusan haladni, és nem a véleményező személye szerint. Ennek egy részéről már van szakasz, ha jól látom elsőre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 28., 10:43 (CET)

Sokat segítene, ha szétbontanád tematikusan, tehát a meglévő szakaszokba, amit lehet, és új szakaszba, ami még nem volt, és itt áthőzással jeleznéd, hogy átkerült valahova. Ha megfigyeled, eddig is mindenki így haladt. A fejlesztők felé intézendő kéréseknek, a Wikipédia felépítésével kapcsolatos kérdéseknek nem itt van a helyük, hanem a műszaki kocsmafalon. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 28., 11:22 (CET)

Rövid válaszok a fentiek szerint:

9. Köszönjük, nem is kell hozzá botjog, nem akarjuk itt szabályozni.

10. Van benne igazság, én nem is szívesen mentem bele, de ez egy javaslat, majd a végén a teljes közösség eldönti, hogy támogatja-e. A javaslatnak tartalmaznia illik azokat az alternatívákat, amelyekről az előzetes megbeszélésen nem alakult ki konszenzus, nem pedig előre eldönteni a vitát. A cél, hogy minél kevesebb ilyen legyen, tehát mire szavazásra visszük a javaslatot, ne sok részletről kelljen külön szavazni. Téged udvariasan kértelek, hogy lehetőleg vedd figyelembe a készülő szabályozást, mivel ez a pont valószínűleg át fog menni, csak az a kérdés, hogy a lex Malatinszkyvel vagy anélkül. Te úgy döntöttél, hogy inkább vársz. Szeretném, ha Malatinszky botja se lenne kivétel, de nem akartam itt erővel lenyomni ezt a torkán. Nem az újakról döntünk, hanem a botok nevéről, és való igaz, akár szeretjük ezt beismerni, akár nem, hogy a Wikipédiát emberek szerkesztik emberi tulajdonságokkal, és Malatinszkyvel régóta dolgozunk együtt, és egyszerűen nem akartam kenyértörésere vinni a dolgot egy ilyen apróság miatt, mert nem éri meg. Természetesen ha arra számítasz, hogy ez a kiskapu átmegy, akkor lehetőséged van gyorsan kihasználni, de pont ezért kértelek, hogy inkább ne tedd, kényszeríteni nem tudlak. Ha van még ezzel kapcsolatos konkrét javaslatod, akkor kérlek, a megfelelő szakaszba írd, vagy nyiss egy újat a témát kifejező címmel! Köszönöm! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. november 29., 11:32 (CET)

Ismét az azonosítókról

MegoldvaBináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 5., 10:55 (CET)

Ha már felmerült itt újra az azonosítók kérdése, szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ami a tervezet Azonosító szakaszában le van írva, az formailag baráti jótanács arról, hogy hasznos a B-O-T karaktersort tartalmazó nevet választani a botfiókok számára; a szöveg azt is fejtegeti, hogy milyen botnév az, ami jó ötletnek tűnik. Eközben világos, hogy a szándék az, hogy kötelező legyen valami egyenformára hajazó nevet adni a botoknak, sőt az is kiderült, hogy van olyan bürokrata, aki a Botizaka46 nevet sem találja megfelelőnek, és szíve szerint azt szeretné, ha minden bot neve felhasználónévBot vagy valamiBot alakú lenne.

Ezt én rossznak tartom. Nyilván mindannyian azt szeretnénk a legkevésbé, hogy az irányelv elfogadása után vita legyen arról, hogy az irányelv mit is jelent. Döntsük el, hogy az Azonosító szakasz puszta ajánlás vagy kötelező megkötés, és az utóbbi esetben fogalmazzuk meg precízen, hogy milyen alaki kritériumoknak kell megfelelnie egy botnévnek (nyilván a WP:AZ feltételein túlmenően). -- Malatinszky ^vita 2022. december 1., 20:37 (CET)

Nem hozhatunk olyan szabályt, amit nem tudunk a máshol regisztrált botokkal betartatni. Mondanád egy külföldinek, hogy regisztráljon külön azonosítót a huwikire? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 20:46 (CET)

Én persze szívem szerint mindenkinek azt mondanám, hogy hívja úgy a botját, ahogy akarja, de bürokrataként szeretném tudni, hogy szabad-e botbitet adnom TarkaPillangó999-nek. -- Malatinszky ^vita 2022. december 1., 22:00 (CET)

Mégiscsak elmúltak azok az idők, amikor a Wikipédia lényege nem a bürokrácia volt. :-( Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 22:03 (CET)

Nézd, nekem jó a bürokráciamentes status quo, ahol megnegedett az UTF46-os botnév. Te vagy az, aki szeretné szabállyá tenni, hogy a botnévben legyen benne a "bot" szó. Ha viszont szabályt akarunk ebből csinálni, akkor legyen a követelmény szabályként megfogalmazva. Malatinszky ^vita 2022. december 1., 22:15 (CET)

@Bináris, Malatinszky: Én is támogatólag szavaznék egy ilyen „UsernévBot” típusú név-szabályt, mert a rendezettség irányába mutatna. Bár belátom, hogy meglévő botokat nemigen lehet átkeresztelésre kényszeríteni, ill. más Wikikben regisztrált botnevek fölött nincs hatalmunk. Egy ötlet: (Nem tudom, helyesen látom-e?): A felvetés (javaslat) célja, hogy minden felhasználóról azonnal (keresgélés nélkül) tudni lehessen, hogy Bot-e vagy sem? Ha mindenkinek a userlapján legfelül, a neve mellett, automatikusan és nem módosíthatóan ott lenne egy kis adatmező, ahol az illető státus-adatai szerepelnének: (hivatalos Usernév, mikor regisztrált, milyen jogosítványai vannak: sima, megerősített, admin, Bot, bürokrata, stb.) Előre vinne-e ez vagy céltalan? Akela ^vita 2022. december 1., 22:37 (CET)

Igazából az eredeti szövegnek és a régi idők útmutatóinak a baráti szellemét akartam továbbvinni, hogy az elvárásokat kérésként is meg lehet fogalmazni, de lehet, hogy be kell látnom, hogy eljárt felette az idő, és ha a közösségnek szolgálati szabályzat kell, akkor az lesz. Esetleg bevezethetnénk a Tacsipacsi által idézett RFC szóhasználatát, a MUST, SHOULD, MUST NOT nagybetűs szavakat, bár nem tudom, van-e elfogadott magyar megfelelőjük ebben a kontextusban. :-) Alapvetően megmaradnék annál, hogy legyen benne a bot, illetve bővíteném a scripttel, mert erre is vannak létező példák. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 23:31 (CET)

Akela: nekem be van kapcsolva a Látszer, és ha rátolom az egeret a nevedre, akkor kiírja egy buborékban, hogy milyen jogosultságaid vannak. Ez a laptörténetben is működik, tehát igazából megvan, amit szeretnél. De ez mindig a pillanatnyi állapotot mutatja, ahogy a laptörténet színezése is, és nem nagyon alkalmas elemzésre. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 1., 23:34 (CET)

@Malatinszky: a szövegben a következő mondat szerepel: „A botod számára válassz olyan nevet, amelyben szerepel a bot vagy Bot szöveg, amit nálunk és a többi wikiben is felismernek!” Szerintem ez egyértelmű, de mivel nyelvtanilag ez felszólító mondat, tettem a végére felkiáltójelet. Remélem, így már nem tűnik baráti tanácsnak. Nem szeretném szabályozni, hogy a név végén kell elhelyezkednie. Tapasztalati alapon bekerült a script is, mert úgy látom, elég sok wikiközi bot használja ezt a formulát. Így most rendben van? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 2., 00:25 (CET)

Zsebkendőbe köhögj, tüsszents! Vásároljon mosómedvét! Járt utat járatlanért el ne hagyj! -- Ezek mind feszólító mondatok, felkiáltójellel, aztán mégse érezzük úgy, hogy nem tüsszenthetünk a konyharuhába, muszáj mosómedvét venni és elvisz a zsandár, ha a járatlan utat választjuk. Ha egyszer azt akarod, hogy kötelező legyen a botok nevébe bevenni a bot/Bot szót, akkor fogalmazz úgy, hogy ez világos legyen: „A bot nevének tartalmaznia kell a bot/Bot szót.” vagy „Nem kaphat botjogot az a felhasználói fiók, amelynek nevében nem szerepel a bot/Bot szó.”

Mindezt nem azért mondom, mert nem tartom feleslegesnek ezt a korlátozást, hanem azért, mert büróként nem akarok vitatkozni azon, hogy megengedi-e az irányelv a Javítógép42 botnevet. Vagy ne korlátozzuk a botneveket egyáltalán, vagy mondjuk meg világosan, hogy mit szabad és mit nem. -- Malatinszky ^vita 2022. december 2., 00:52 (CET)

Most jó? Igazából nekem nem fáj így fogalmazni, csak valamiért az az érzésem volt, hogy ez a fajta őrmesteri stílus idegen a Wikipédia szokásaitól, de lehet, hogy ez is tévedés volt, vagy 15 évvel ezelőtti emlék, amiről nem vettem észre, mikor múlt el. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 2., 00:57 (CET)

Horgonyok

A Szerkesztő:Bináris/Tervek/A botmunka szabályozása/Botfeladatok lapra (a forrásban látható) horgonyokat tettem az egyes feladatokhoz, hogy szerkesztési összefoglalóban lehessen hivatkozni rájuk (természetesen nem kötelező, nem is mindegyiknél esik kézre). A végleges helyén, esetleg a lapra mutató rövidítéssel, ezek a horgonyok elég rövidek lesznek, hogy beleférjenek egy szerkesztési összefoglaló elejére. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 15., 15:00 (CET)

A bejegyzett botok listája

A botokról szóló információkat a mostani rendszerben több különböző helyen gyűjtjük:

• a WP:BOTLIST lapon van egy manuális frissítésű lista
• a (jelenlegi vagy inaktív) botok bekerülnek a Kategória:Wikipédia-botok kategóriába vagy valamelyik alkategóriájába a userlapon megfelelő paraméterezéssel elhelyezett sablon alapján
• a Special:Users/bot lap megadja az aktuálisan botstátusszal rendelkező fiókok listáját

Van annak valódi haszna, hogy a WP:BOTLIST lapot kézzel frissítjük – vagy a laptörténetet elnézve inkább nem frissítjük? Az egyes botokról szóló információ rendelkezésre áll a userlapjukon, ha pedig valaki konkrét feladatra keres botgazdát, akkor szerintem nagyobb eséllyel lesz sikeres a WP:BÜ-n, mint ha a lista alapján próbál valakit találni. Szerintem nem vesztenénk azzal, ha ezt a listát kivonnánk a forgalomból, de hátha más lát benne előnyt. FoBe ^üzenet 2022. december 25., 09:52 (CET)

 támogatom – Eukarióta ^{S. cerevisiae} 2022. december 25., 11:31 (CET)

Nekem erről nincs véleményem. A tervezet abból indul ki, hogy nem akartam felforgatni a világot, hanem irányelvbe fogalmazni az eddigi gyakorlatot, amiben ez benne volt. Ugyanakkor sablon vagy van, vagy nincs, és a három felsorolt forrás közül egyedül a lista alkalmas a részletek kifejtésére, az adatok gyors áttekintésére és az aktív-inaktív botok elkülönítésére, ezért talán mégsem haszontalan. Én például frissítettem az elmúlt időben, de lehet, hogy pár elmaradt frissítést pótolni kellene. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. december 25., 12:23 (CET)

Flood flag

Az egyszerűsített angol Wikipédián már használják. – Hári Zalán ^macskazug 2023. március 30., 06:58 (CEST)

Átírtam, köszi! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2023. március 30., 07:26 (CEST)

Szerintem kész

Kedves résztvevők! Egy évig pihentettem ezt a javaslatot. Hiányt egyedül a Javascript terén éreztem, ezt ma kiegészítettem ezzel a mondattal: Körülbelül percenként hat szerkesztés feletti sebességnél már használj botfiókot. Megnéztem, hogy kategorizál a Hotcattel Dudva meg én, illetve hogy mi az a sebesség, amivel kézzel egyszerű szerkesztéseket lehet végezni. Ilyen pl., amikor Turokaci szórja a Jegyzetek szakaszcímeket. Azt gondolom, hogy a tíz másodpercenként egy szerkesztés frekvencián belül nem érdemes erőlködni a szabályozással, mert akkor a Hotcatet is szabályoznunk kellene.

Szerintem a javaslat készen áll a szavazásra. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 7., 15:44 (CET)

Kiírtam a javaslatot

Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/A botmunka szabályozása Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. január 7., 19:54 (CET)