Wikipédia:Wikitanácsi indítványok/Turokaci

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Turokaci WP:FELÉP-pel szembemenő szerkesztései

Kezdeményező: Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!}

Időpont: 2021. november 22., 09:07 (CET)

Érintett felek

Turokaci (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth)
Hungarikusz Firkász (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth)
Csurla (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth)
Tacsipacsi (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth)
Hkoala (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth)
EniPort (vita | közrem. | törölt szerk. | log | blokk log | jogok | blokk | statisztika | CentralAuth)

Irányelvek, leírások

Igazolás az érintettek értesítéséről

Igazolás a vitarendezés más formáinak igénybevételéről (esetleges)

Hungarikusz Firkász álláspontja

A Wikipédia:Szócikkek felépítése útmutatót (továbbiakban WP:FELÉP) 2011-ben Wikipédia:Szavazás/A szócikkek egységes felépítése (2011)|szavazta meg a közösség 21:0 arányban.

Turokaci (aki 2007-ben szerkesztette először a WP-t, de komolyabban csak 2016-tól van jelen) alapjában véve hasznos szerkesztő, azonban rendszeresen és szándékosan rossz helyre helyezi el a == Jegyzetek == {{jegyzetek}} karaktersort (itt most direkt nem egymás alatt szerepelnek, hogy ne törjön meg a szöveg). A szándékoltságra bizonyíték – többek között – ezen szerkesztővitalapi beszélgetés. Már 2019-ben is kapott visszajelzés ezzel kapcsolatban, de még most, 2021 novemberében is kellett neki szólni emiatt: Szerkesztővita:Turokaci#WP:FELÉP (2) (ez november 17-i, de már november 20-án megint ugyanezt csinálta: [1], [2] és ez csak kettő példa. Már rengeteg ilyen módosítása lett visszaállítva/visszavonva, többet én magam tettem meg és a legtöbb esetben korrigáltam utána a megfelelő módra (de például itt és itt, ahol nem korrigáltam utána, másodszor is az általa preferált módszerrel tette be): [3], [4], [5] [6].

Az Igazolás a vitarendezés más formáinak igénybevételéről (esetleges) szakaszban látható, hogy többször, többen is próbáltunk beszélni vele, kértük, hogy ne így csinálja, a Jegyzetek beszúrása szakaszban hárman is megpróbáltuk jobb belátásra bírni. Azóta sem sikerült.

Az nem módszer, és nem működhet, hogy egy megerősített szerkesztő után folyamatosan menni kell, és figyelni, hogy mit csinál, mert egyszerűen nem hajlandó a megszavazott és elfogadott módszer szerint dolgozni, csak a saját elképzelései szerint. Ezzel felesleges munkát okoz más szerkesztőknek, akiknek utána korrigálnia kell ezeket, holott neki ugyanannyi idejébe és energiájába kerülne a megfelelő helyre tenni a szóban forgó szakaszt és annak tartalmát (egy időben magukat a szócikkeket tönkre is tette a kapcsolódó szerkesztéseivel, amikor is a Megjegyzések szakaszokat és azok tartalmát távolította el, nem törődve azzal, hogy az ott lévő sablon törlésre hibát generál. Erről, szerencsére, azóta leszokott.). Arról nem is beszélve, hogy többször/többedszer kell lefutni emiatt ugyanazt a kört nála, amelyben kérést/felszólítást intéznek hozzá emiatt. Ez részben a demonstrálást is kimeríti.

Fentebbiek okán kérem a WT-t, hogy fogadja be az ügyet és szólítsa fel Turokaci szerkesztőt a WP:FELÉP megfelelő használatára (vagy a vonatkozó szakasz és tartalmának elhelyezésének mellőzésére), ha pedig a felszólításnak nincs hatása, tegye lehetővé az adminisztrátorok része azt, hogy blokkolással figyelmeztessék az útmutató betartására. Természetesen végleges blokkról ebben az esetben szó sem lehet, de a pár napos/hetes blokk talán elegendő lenne.

Turokaci álláspontja

További szerkesztők álláspontja

Texaner álláspontja

Ez elmebaj, de jellemző! Texaner ^vita 2021. november 22., 21:58 (CET)[válasz]

Malatinszky álláspontja

Szerintem a WP:FELÉP alapvetően értelmes útmutató, Turokaci viselkedése pedig szembemegy a kollaboratív projektek örökbecsű Ne légy tahó! alapelvével. Ezzel együtt ellenzek minden olyan törekvést, amely a WP:FELÉP betartását ki akarja kényszeríteni. Az útmutatóról szóló szavazás lapján nem kevesebb mint tizenhét alkalommal használják a javaslat előterjesztői az ajánlás szót, illetve nevezik a szavazás tárgyát ajánlott szócikkfelépítésnek. Nekem ebből világosnak tűnik, hogy azok, akik annak idején huszonegy-nullra megszavazták az útmutatót, ajánlást szavaztak meg, nem pedig tűzzel-vassal-blokkolással betartandó alapszabályt. Ezek után a Wikitanácsnak azt javaslom, ha jónak látja, szólítsa fel Turokacit a WP:FELÉP betartására, de az adminisztrátorokat inkább ne biztassa olyasmire, hogy blokkolják a szerktársat, ha az ajánlott szócikkfelépítéstől eltér. --Malatinszky ^vita 2021. november 23., 00:04 (CET)[válasz]

„Ezek után a Wikitanácsnak azt javaslom, ha jónak látja, szólítsa fel Turokacit a WP:FELÉP betartására, de az adminisztrátorokat inkább ne biztassa olyasmire, hogy blokkolják a szerktársat, ha az ajánlott szócikkfelépítéstől eltér.” – Aminek mi értelme is lenne? Felszólítja, és? Turokaci ugyanúgy folytatja majd, mert az eddigiekre (duplikált műlisták, katalóguscím alapján felduzzasztott további információk, stb.) is tojt nagy ívben. Miért lenne ez másképpen?

Az a gond, hogy itt nem tudatlanságból megy szembe a forgalommal, hanem csak azért, hogy szembemenjen vele, mert csak. Mások meg takaríthatnak utána, mert az útmutató azért lett kidolgozva és megszavazva, hogy a szócikkek egységesen nézzenek ki, mind a szerkesztők, mindig az olvasók érdekében, és minél gyakrabban tér el valaki ettől, annál több felesleges munkát ad vele másoknak. Arról nem is beszélve, hogy ha egy újonc ilyenekkel találkozik először, azt fogja hinni, hogy így kell csinálni. Gyakorlatilag feleslegesen gereblyézteti a vizet. A felszólítás ebben nem fogja megállítani. Egyébként semmilyen értelmes indoka nincs annak, hogy eltérően csinálja ez még a Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal! sincs összhangban. Egyébként a Ne légy tahó! pedig nálunk a Wikipédia:Ne légy tökfej!. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2021. november 23., 02:06 (CET)[válasz]

Ismerem a Ne légy tökfej! dokumentumot, de szerencsésebbnek, kifejezőbbnek tartom a Ne légy tahó! megfogalmazást. Sajnálatos finomkodás az is, ahogy az eredeti Don't be a dickből Don't be a jerk lett, meg az is, ahogy a magyar változat címe elnyerte a jelenlegi gyermeteg és halvérű alakját. De persze ez itt off, úgyhogy ne is folytassuk. -- Malatinszky ^vita 2021. november 23., 15:05 (CET)[válasz]

Hkoala álláspontja

Igaz ugyan, hogy a WP:FELÉP csak ajánlás, de a kiemelési eljárás során általában számon szokták kérni. Engem bosszant, hogy Turokaci kiemelt cikkekben is "javított", például [7], [8]. Emiatt már szóltam is neki, de nem értem el semmit.

Az is bosszant, ha van egy cikk, aminek a hivatkozásai egységes mintát követnek (CitLib), és Turokaci úgy ad hozzá további információkat, hogy ezzel nem törődik pl. [9]. Az ilyenekért nem szóltam, csak javítottam. Ilyenkor mindig úgy érzem, mintha nem becsülné meg mások munkáját. – Hkoala 2021. november 23., 06:22 (CET)[válasz]

megjegyzés Amit írtam, értelemszerűen vonatkozik Literatúró szerkesztéseire is, lásd pl. ezt. – Hkoala 2021. november 23., 08:51 (CET)[válasz]

Ráadásul olyan is volt, hogy nemcsak, hogy nem követte, de a már sablonba tett változatot is visszabutította az ő elképzelései szerinti formára: [10]. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2021. november 24., 13:13 (CET)[válasz]

Pasztilla álláspontja

Azt ugyan nem tudom, hogy lehet-e álláspontom, mert megpingelve nem lettem, de sokszorosan egyetértek Hkoalával, és még annál is többszörösen unom Turokaci tevékenységét. Önmagában nem azt tartom lényegesnek, hogy valami ajánlás-e csupán vagy sem, hanem az adott ajánlás mögötti rendezőelvet, annak belátható logikáját, amit Turokaci képtelen belátni. A Jegyzetek szakasz logikusan azért előzi meg a Források szakaszt, mert abban a forrásokra utaló hivatkozások (refhely, egyebek) szerepelhetnek, és egészen egyszerűen logikátlan a hivatkozásokat a feloldás után szerepeltetni. Kicsit sarkítva olyan, mintha hosszan értekeznék az SMD-ről és a Presztatról meg a vehemencről, és a cikkem legvégén árulnám el, hogy mit is takarnak ezek a rövidítések és terminusok. Egyébként ez sem olyasmi, amit a Wikipédia talált fel, hanem a nyomtatott kiadványok szerkesztési elvét követi, ahol szintén nem látni olyat, hogy az irodalmi tételek listája megelőzné a hivatkozásokat tartalmazó végjegyzeteket (pláne a lábjegyzeteket ugyebár).

És bár nem tárgya a kiírásnak, valóban bosszantó az is, hogy az egységes hivatkozási rendszert használó szócikkeket (pl. refhely, CitLib) Turokaci szétdúlja a maga rendszerével. Ahogy az is, hogy hiába magyaráztam már el neki jó párszor, hogy az akadémikusszócikkek százaiban, amiket írtam, szándékosan és szerintem érthető okokból a Munkásság fejezet alfejezetei a Társasági tagságai és Főbb művei, dialógus soha nem alakulhatott ki róla, azóta is megyek utána, és csinálom vissza ezeket a számláláspörgető „javításait”. Megterhelő és idegesítő.

És legvégül lehet szó a jegyzetek szakaszról, címleírásokról, a válogatás nélküli tételek beöntéséről, Bp./Budapest vitáról, hogy nem érti, a Wikipédián miért problémás Illyés Gyula forrásolt szócikkét átírni az író lányától származó, informális adatok alapján, de továbbra is bent hagyni a korábbi állításokat alátámasztó forrásokat, vagy bármi másról, nem állom meg, hogy ide ne írjam: ezek mind, mind puszta kísérőjelenségei Turokaci itteni tevékenységének, amelynek vezérelve, hogy ő mindent jobban tud (mert irodalmár), érdemi dialógusba a többnyire lenézett Wikipédia-szerkesztőkkel nem bocsátkozik, csupán modoroskodó és idétlen szóviccekkel tűzdelt látszatválaszokra, amit az elszenvedő vitapartner vagy toxikus frocliként fogad, vagy legyint, hogy ez hülye. Egyik sem túl szerencsés mintázat. Alapvetően fontos lenne a Wikipédiának szintetizálni képes szerkesztők jelenléte, Turokaci nem ezt a vonalat erősíti.

Ha be is fogadjátok (már be is fogadtátok) ezt a kiírást, szerintem nem lehet amellett elmenni, hogy a HuFi által kiírt probléma csak a kísérőjelenségek egyike. Pasztilla 2021. november 23., 07:16 (CET)[válasz]

Assaiki álláspontja

Az útmutatók csak ajánlások, vagyis nem kötelező őket betartani. Azonban ez az engedékenység szerintem nem arra lett kitalálva, hogy mindenki azt csináljon, amihez csak kedve tartja. Ez az elnéző jelleg inkább arra szolgál, hogy az útmutató ne álljon azoknak a szerkesztéseknek az útjába, amelyek jó okkal térnek el a szövegben foglaltaktól. Jelen esetben nem látom ezt az alapos okot az eltérésre. Ha alátámasztható érvekkel, hogy miért jobb más helyre tenni a jegyzeteket a megszokottnál, akkor az egy diskurzusra alkalmas téma lenne. De jelenleg azt látom, hogy egyéni ízlés alapján van felrúgva ez a koncepció, ami nem szerencsés. Feleslegesen megy szembe a közösség akaratával, elveszi a hasznos szerkesztésektől az időt és energiát. Turokaci fentebb említett tevékenységei (Budapest -> Bp. csere; ömlesztett, válogatás nélküli tételek meggondolatlan beszórása stb.) megágyaz a csiki-csukinak és a konfliktusoknak. Egyetértek, hogy valamit tenni kell, hiszen a szép szó (meg a kevésbé szép) lehetőségei sokszorosan ki lettek már merítve. - Assaiki ^vita 2021. november 23., 08:23 (CET)[válasz]

Xia megjegyzése

megjegyzés ha mér itt tartunk, hozzávehetnénk azt is, hogy értelmetlenül hosszú irodalomjegyzeteket szúr be mindenhova, a valaha megjelent összes könyvet kb. Erről is volt vita a kocsmán, és ott is megegyeztünk, hogy a Wikipédia nem arra való, hogy irodalomjegyzékként funkcionáljanak a szócikkek, arra ott vannak az OPAC adatbázisok, mi meg nem OPAC vagyunk, ennek ellenére továbbra is folytatja ezt a tevékenységét is. Egyetértek az előző hozzászólókkal, hogy Turokaci magasról tesz a Wikipédián kialakult szabályokra, szokásokra, megbeszélések eredményeire. Ez pedig közösségromboló tevékenység. Ő a saját játszóterének tekinti a felületet. Egy hasonlóan viselkedő újoncot már rég lekapcsoltak volna az adminok egy ilyenért. Xia ^Üzenő 2021. november 23., 14:55 (CET)[válasz]

A testület állásfoglalása az ügy befogadásáról

A WT az indítványt észlelte és annak befogadása mellett döntött. Gg. Any^Üzenet 2021. november 22., 21:49 (CET)[válasz]

Az Eljáró Tanács tagjai: Cassandro, Dodi123, Gg. Any, Jávori István, Ogodej.

A testület határozata

A Wikipédia egy közösségi projekt, amelynek szabályait, működési kereteit az adott közösség határozza meg. A Wikitanács (WT) tagjai egyetértettek abban, hogy elejét kell venni az olyan megnyilvánulásoknak, amikor egy szerkesztő folyamatosan, szándékosan és önkényesen egy közösségi döntést figyelmen kívül hagy – függetlenül attól, hogy ez a közösségi döntés irányelv, útmutató vagy csak egy egyszerű kocsmafali megbeszélés révén nagy többséggel kialakított konszenzusos megállapodás.

Egy közösségi megállapodás sorozatos és hangsúlyozottan szándékos megszegése azt követően is, hogy az illetőt korábban már több szerkesztő is figyelmeztette arra, hogy az általa követett megoldás folyamatosan szembemegy a közösség akaratával – rombolja a közösséget, egyes tagok között haragot és feszültséget szül.

A WT véleménye szerint, mivel az ilyen viselkedés a Wikipédia:Civilizált viselkedés irányelvbe ütközik, ezért annak kiváltó okát kell megszüntetni. A kiváltó ok megszüntetése érdekében a WT Eljáró Tanácsa egyhangú szavazással a következő határozatot hozta:

A WT élve a Wikitanácsról szóló irányelvben számára rendelkezésre álló eszközökkel

Turokaci szerkesztőt határozatlan időre eltiltja attól, hogy a szócikkeknek a Jegyzetek, Források, illetőleg a Megjegyzések, Hivatkozások, Források szakaszainak más szerkesztők által a Wikipédia:Szócikkek felépítése útmutató szerint helyesen alkalmazott sorrendjét önkényesen megváltoztassa.
A Wikitanács a határozatának érvényesítése érdekében felkéri az adminisztrátorokat, hogy a határozatban foglaltak megszegése esetén Turokaci szerkesztővel szemben éljenek a folyamatosan növekvő mértékű blokkolás lehetőségével.

A határozat indoklása

A Wikipédia:Szócikkek felépítése konszenzusos megállapodás révén született útmutató, amely a szócikkek formai egységességét, az olvasók számára történő könnyebb áttekinthetőségét szolgálja. Általában egy útmutató szó szerinti követése nem feltétlenül kötelező érvényű, attól nyomós okkal el lehet térni, azonban – mivel annak szövege közösségi konszenzus révén született – az abban foglaltaktól való eltérésről ki kell kérni a közösség véleményét. Ha a felvetett eltérés alkalmazása a közösség részéről ellenállásba ütközik, és azt elveti, akkor továbbra is a korábban meghatározott keretek között kell végezni a szerkesztéseket. Nem elfogadható az, hogy többszöri figyelmeztetés után is sorozatosan, és bevallottan szándékosan végezzen bármely szerkesztő önkényes módosítást az olyan szócikkek felépítésében, amelyek egyébként a Wikipédia:Szócikkek felépítése útmutató szerinti sorrendet követik.

A Wikitanács döntésének megsértése esetén alkalmazandó növekvő mértékű blokkolás nem annak a szankcionálása, hogy Turokaci szerkesztő alkalmanként nem az útmutató szerint jár el. Önmagában egy útmutató eseti megsértése nem szankcionálható. A növekvő mértékű blokkolásra azért van szükség, mert egy bizonyos szerkesztési tevékenységtől – az előzményeket figyelembe véve – el lett tiltva az útmutató egyes előírásainak szándékos és rendszeres megsértése miatt. A WT döntésének ez a pontja nem általános érvényű, kizárólag erre a határozatra vonatkozik, azaz egy útmutató előírásaitól való eltérés miatti szankcionálás kizárólag csak a határozat szerinti ügyben, és csak Turokaci szerkesztő számára van előírva.

A Wikitanács nem vizsgálta a beadványhoz kapcsolódó vitában Turokaci szerkesztővel szemben felvetett további problémákat, mivel ezek vizsgálatának kérésére a beadvány nem tért ki. A vita során felvetett problémák más-más jellegűek, és egyedileg vizsgálandók abból a szempontból, hogy ezek során sérül-e valamely közösségi döntés, illetve hogy ütközik-e a Wikipédia:Civilizált viselkedés irányelvbe.

A Wikitanács nevében: – Dodi123 ^vita 2021. november 25., 22:34 (CET)[válasz]

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!