Wikipédia:Véleménykérés/Semleges-e A magyarországi radikális jobboldal cikk?

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Semleges-e A magyarországi radikális jobboldal cikk?

A magyarországi radikális jobboldal (semlegessége)

Kedves szerkesztőtársak. A címben jelölt cikk a következő difflinkben is látható változatára a cikk semlegességét vitató sablont tettem. Előtte a vitalapon leírtam, hogy a cikk forrásai között lényegében nem található olyan, amely nem a cikk tárgyának oldaláról fogalmaz, és szükséges független forrásokat is a cikkbe építeni, ezzel téve elkerülhetővé a szerkesztési háborúkat. Egyik szerkesztőtársunk azonban az egyoldalúságot jelölő sablont előbb levette, majd a vitalapon indoklásként azt írta, erről a támáról semleges forrást találni lehetetlen, és az én eljárásom ütközik a WP:NPOV elveibe.

Mivel eszem ágában sincs hol különböző IP-címekről, hol regisztrált felhasználóként megjelenő szerkesztőtársakkal vitázni, ezen a lapon kérem, mondjatok véleményt, megfelelő eljárás volt-e a sablont a cikk megváltoztatása nélkül eltávolítani. --Weiner 2008. május 20., 12:38 (CEST)

Első ránézésre (átfutásra) nem ordít róla az elfogultság, de sok helyen valóban hiányoznak a források. – Winston ^vita 2008. május 20., 15:43 (CEST)

Kedves Winston, én nem ezt kifogásoltam. Ha egy cikk csak egyoldalú forrásfelhasználást tartalmaz, akkor vitatható-e a cikk semlegessége, vagy sem. --Weiner 2008. május 20., 16:01 (CEST)

Kedves Weiner, részben (de csak részben) erre a "független források"-ra is szántam válaszul, amit valamivel lejjebb "Semlegesség" alcímmel írtam. - Vadaro ^vita 2008. május 20., 22:46 (CEST)

Alapveto strukturalis es tartalmi problema

A Magyar szélsőjobboldal es Magyar radikális jobboldal cikkekre elhelyeztem a kovetkezo {{SN}}^(?) {{Aktuálpolitika}}^(?) {{összevon|Magyar radikális jobboldal|a}}^(?)

sablonokat. A Wikipédia:Véleménykérés/Semleges-e A magyarországi radikális jobboldal cikk? velemenykero oldalon igen jol lathato, hogy a jobboldal ertelmezese, felosztasa, peldaul SZELSO illetve RADIKALIS felosztasa meglehetosen zavaros, es ennek soran ohatatlanul (1) serul a semleges nezopont elve, (2) aktualpolitikai tartalomrol nem is konnyu semlegesen irni, (3) az osszevonas mar reszlegesen meg is tortent, hiszen a Magyar SZELSOjobboldal cikknek is van egy Magyar RADIKALIS Jobboldal resze, pontosabban ha megnezitek a tartalomjegyzeket, akkor egy "tortenete" bevezetotol eltekintve ez az egyetlen erdemi resze van, mert utana mar csak a szokasos "lasd meg" es "forrasok" van. Tomoren ez indokolja az elhelyezett jeleket.

Az ilyen jellegu oldalakon osszegyult anyag utobbi 20 evvel kapcsolatos resze meglehetosen kilog a klasszikus enciklopedia fogalmabol.

Szuletett olyan javaslat is, hogy ugyanaz legyen megirva egyik illetve masik oldalrol is. De minden bekito joszandek ellenere ez sem enciklopedikus, hiszen a jelen idoben (2008) dinamikusan valtozo es erdemeben atertekelodod dolgokrol van szo.

Eppen ez utobbi okbol a sajtotermekek kozt nem csak enciklopediak vannak, hanem politikai havilapok, hetilapok es napilapok.

Mindezen problemak ellenere nyilvan nem akarjuk az enciklopedia ilyen temaju reszet 1988 kornyekevel lezarni. De akkor megis mit lehet tenni?

Nem sokat, hiszen egy meglehetosen kulonleges orszag vagyunk. Hiaba irunk 2008-at, az 1918 ota eltelt 90 evnek szinte egyetlen eve sem tekintheto lezartnak, nyugvopontra jutottnak. Raadasul mind a mai napig erezteti hatasat az elmult 90 ev, amely sok mas nemzettol jelentosen elter.

Hogy ez hogyan fugg ossze a jobboldalisaggal?

Hat sajnos egyszeruen. Ugye mar 1918 kornyeke mai aktualpolitizalasra ad okot, hogy akkor ki es mennyire bolcsen cselekedett, es hogy ma ki es mennyire ismeri el az akkori cselekvoket. Ennek es Trianonnak osszefuggeset egyesek hevesen allitjak, masok hevesen tagadjak, termeszetesen nem valami szalon-beszelgetes, cseveges szintjen, hanem veres aktualpolitizalas fontos szocsatajakent. Ha ebben nem is lenne vita, akkor is keves orszag elt at Trianon jellegu sokkot. Valszeg veletek is megtortent mar az eletben, hogy amikor teljesen magatehetetlenul kiszolgaltatottnak ereztetek magatokat egy vitaban, akkor mondjuk foldhozcsaptatok egy tanyert. Egy tanyerert nem kar, de emberi eletekert igen! Es bekovetkezett, egy nemzet a trianoni magatehetetlen kiszolgaltatottsagat sajat nemzettagjai likvidalasaban duhongte ki, habar ezen mondatom is sok vitara ad alkalmat. De azt azert mindenki elismeri, hogy a jobboldalisag es a honfitarsak likvidalasa valahol itt kapcsolodott ossze vegzetesen. ... ... ... Most nyilvan nincs ertelme az egesz huszadik szazadot leirnom, plane mert erzem, hogy en sem vagyok kepes eleg elfogulatlanul irni, igy most ugrok 1988-hoz. ... ... ... Megerkeztunk az atalakulasi idoszakhoz ugy, hogy a szobanforgo feszultseg mintegy negy evtizedig a szonyeg ala volt soporve, de ettol nem oldodott meg semmi. Aztan jott a partpolitizalas, aktualpolitizalas, es kezdett fegyverre valni ami a multban tortent es az aktualpolitikai dolgokkal valahogy parhuzamba vonhato volt.

Mindket oldalon vegtelen tarhaza nyilt az aktualpolitika igenye szerint felhasznalhato analogiaknak. A felek nem fukarkodtak a kulonfele vizionalasokban. Sot kiderult, hogy a jol eloadott vizioknak tamogatas toborzo ereje van. Es ig tovabb. Nem reszletezem, ateltuk (legalabbis a tobbsegunk) az elmult teljes 20 evet.

Nem csak a jobboldalisaggal kapcsolatos oldalakat terheli az iment leirt problema. Az elmult 90 evnek valoban nincs a mai aktualpolitikatol fuggetlen eve. Lenyegeben az osszes ezen idoszakkal kapcsoaltos cikk erintett. De most maradjunk a jobboldalisagnal.

Hol is maradjunk? Mert ugye --- sajnos szinten aktualpolitika, de megis kenytelen vagyok emliteni, hogy --- a politikai besorolasok, legkesobb az elmult evtizedben meglehetosen tudathasadtta valtak: a tenyleges tartalmak meglehetosen elvaltak a szamarfulkent rajtaragadt elnevezestol. Igy tehat mar a csuda sem tudja, hogy mi is a bal, es akkor meg mi annak a parja, a jobb?

Tehat maradjunk az elnevezes szerint a jobboldalisagrol szolo cikkeknel.

Amit tenni lehetne arra egy bevalt peldat mondok: az 1999. oktober 31-i, a Római Katolikus – Lutheránus „Közös Nyilatkozat a Megigazulás Tanáról” szerkezete minta lehetne olyan enciklopedistaknak, akik aktualpolitikaval terhes temakrol szeretnenek tartalmilag korrekt cikkeket csinalni.

• A dokumentum sorra vesz kerdeseket. Nagyon fontos, hogy kerdeseket, es nem az aktualpolitizalasban szokasos modon kerdessel allitasokat, peldaul "Miert is vagy te buta?".

• Aztan minden kerdesnel harom resz van. (1) a ket fel kozosen vallja, hogy ..., (2) az egyik fel fontosnak tartja, hogy ..., (3) a masik fel fontosnak tartja, hogy ... . No persze ez most nem szoszerinti forditas, de ez a harmas tagolas lenyege.

Allando valtozasok miat fontos ket dologra meg kiterni: egyfelol egyenesen aggaszto, hogy az aktualpolitizalo cikkek teli vannak olyan linkekkel, amelyet legalabbis az angol wikipedia igyekszik uldozni, nevezetesen NEM GARANTALT-ARCHIVUMOKBA MUTATO LINKEK, mert ezek ugye idovel hajlamosak tartalmilag megvaltozni, sot eltunni. Ennel mar csak az a problematikusabb, hogy az egyes csoportok es emberek velemenye a szobanforgo temaban egyszeruen valtozik, alakul. Aki valamiert vergozosen ugatott, az esetleg 2-3 bolcs politikai intezkedes megnyugtat, es mar nem is olya vergozos. Es akkor hova lesz az enciklopediahoz melto forras-ertekuseg. Nem veletlenul irtam viszonylag az elejen, hogy enciklopediak mellett kitalaltak a politikai folyoiratokat es napilapokat.

Onmagamrol csak annyit, hogy nekem nem jutna eszembe a szelsojobbossagrol es annak szandekairol a wikipediaban vagy barmi mas enciklopediaban tajekozodni, hanem egyszeruen megnezem a friss sajtot, megnezem a kulonfele partok honlapjait, megnezem a fontosabb blokgokat. Es akkor lesz egy olya kepem, amivel a leheto legjobb szandek eseten sem kepes egy enciklopedia versenyre kelni.

Azaz a katolikus – lutheranus kozos nyilatkozat mintaja is csak akkor hasznalhato, ha A FELEK FOLYAMATOSAN AKTUALIZALJAK AZ ENCIKLOPEDIA RAJUK VONATKOZO CIKKEIT.

Minden mas megoldas nem csak feszultseg a szerkesztok kozott, hanem ilyen vagy olyan iranyba felrevezetese az enciklopedia olvasonak.

prohlep ^vita 2008. július 4., 03:35 (CEST)

"De azt azert mindenki elismeri, hogy a jobboldalisag es a honfitarsak likvidalasa valahol itt kapcsolodott ossze vegzetesen." - mondjuk nem értem mi az, hogy "mindenki elismeri", mert én például nem, és sejtésem szerint az emberek többsége nem. Más kérdés, hogy a baloldali propaganda 1944 óta ezt sulykolja. A sorrendiség is rossz, hiszen a jobboldaliság sosem jelentett likvidálást, egészen addig amíg betört a baloldal, és ők aztán valóban gyilkolni kezdtek. Tény, hogy az 1918-19-es időkben az ország megcsonkítása, a fennálló rend megdöntése, a szovjetellenes magyarok tömeges megkínzatása és kivégzése összekapcsolódott a baloldallal (hiszen ők végezték): károlyiékkal, kunbélákkal, a lenin-fiúkkal és más zsidókkal. Aztán 1920 után letörték a gyilkos forradalmi lelkesedésüket, az ország megint fejlődésnek indult, Trianonban elvett területeket nagy számban csatoltak vissza - többnyire békésen - de aztán sajnos az antan újbóli győzelme után folytatódott a baloldali rombolás és gyilkolás '44 után, '56-ban, és 2006-ban. – 87.97.47.46 (vita) 2008. július 4., 11:32 (CEST)

OK, nem csak az alabbi uj szakaszban reszletezett dologban, hanem az altalad emlitettben is felreertheto voltam. Ugyanis nen specifikaltam, hogy az osszekapcsolodas milyen ertelemeben tortent. Azaz hogy faktualisan az tortent-e, vagy pedig torteneszek, politologusok, politikusok visszamenoleg akkortol szamitjak a ketto osszekapcsolasat, stb. Mivel alapveto strukturalis hiba van, lasd elobbi es kovetkezo hozzaszolasomat, ezert igyekeztem politikailag semlegesen elmondani, hogy mi is az alapveto wikipedia-hiba abban az esetben, ha a tema megkerulhetetlenul aktualpolitikus. Az osszekapcsolodasrol nyilvan megoszlanak a velemenyek, mintahogy te magad is eleve legalabb ket velemenyt emlitesz: amivel azonosulni latszol es amit a "baloldali propaganda 1944 óta ezt sulykolja". Mint alabb kifejtem, aktualpolitika eseten enciklopedikussag eszmenykepe ugy valosithato meg, hogy az olvaso megtudhassa, hogy a "baloldali propaganda 1944 óta ezt sulykolja", es azzal ellentetben te es meg velhetoen sokan masok mikent velekednek.

Egy hasonlattal: wikipedikus idilli konszenzusnak nyilvan olyan total kozombos temakban van ertelme, hogy Bach hanyban szuletett es egyeb abszolut nem aktualpolitikai kerdesek. De ezen velemenykero oldal engem eppen arrol gyozott meg, hogy AKTUALPOLITIKUS TEMABAN NEM SZABAD AZZAL A CELLAL VELEMENYT KERNI, HOGY AZTAN MI LEGYEN AZ EGYEDULI TUTTI VELEMENY, HANEM AZZAL KELL VELEMENYT KERNI, HOGY A BEJOTT VELEMENYEK MINDEGYIKET SZEPEN RENDSZEREZVE TALALJAK A NYAJAS ENCIKOPEDIA OLVASONAK. prohlep ^vita 2008. július 4., 23:21 (CEST)

Radikalis egyenlo-e a szelsovel?

OK, latom, hogy felreertheto voltam a fentebbi szakaszban, peldaul az egyik reakcio (mert sajat szerkesztoi oldalra is kaptam hasonlo reakciot): ,,Ez nagyon szép, de mi köze ahhoz, ami már eddig is bizonyítást nyert - és több nehézfelfogású kollégáddal is sikerült megértetni - hogy a radikális jobboldal nem egyenlő a szélsőjobboldallal.

Az elozo hozzaszolasom nem erre a kerdesre vonatkozott, meg akkor sem, ha a hozzaszolasom egeszehez kepest viszonylag kisebb jelentosegu mellek-javaslatkent a ket lap osszevonasat is javasoltam. A hozzaszolasom fo kifogasa az osszes hasonlo oldalra vonatkozott: enciklopedikusnak lenni aktualpolitikat vastagon erinto szocikkekben nem lehet azzal a metodussal, ahogy eddig csinaltatok. Ezert javasoltam az 1999-es romai katolikus -- lutheranus kozos nyilatkozat megoldasat.

Higgyetek el, hogy immar 491 eve egymassal vitazo romai katolikusok es lutheranusoknak tobb tapasztalata van arrol, hogy mi minden nem mukodik, es nem veletlen, hogy 482 ev vita utan olyan lett az 1999-es nyilatkozat, amilyen, tessek utananezni, de a lenyeget leirtam. Az itt tapasztalt vita igen fiatal, alig 90 evre, nagyon bosegesen szamolva is csak masfel evszazadra tekint vissza.

Visszatero hiba az is, hogy a jobboldalt a baloldal parjakent kezelik, holott a magyarorszagi elmult ket evtizedben a jobboldalnak nem a baloldal az ellentetpolusa, hanem a radikalis vagy szelsoseges liberalizmus. Ezek a szocikkek, beleertve a liberalis, arpadsavos es hasonlo oldalakat, tehat tartalmilag sok sebbol vereznek, es mindegyikre kirakhato az aktualpolitizalas es elfogult velemeny jelvenye. Nem veletlenul jeleztem csalodasomat a magyar wikipediaban, mert tobbet vartam, mint a napi, heti vagy havi partsajtoktol.

De nem csak multidoben, hanem a jovoben is tobbet varok el egy wikipediatol: az igenis legyen teljeskoruen informalo. Ebbol nem engedhetunk.

Teljeskoruseg elerheto konszenzussal, ha nem aktualpolitikarol van szo, es itt fontos ismetelnem, hogy olyan specialisan egyedi tortenelmu orszag vagyunk, hogy az elmult 90 ev miden egyes eve tartogat mind a mai napig lezaratlan aktualpolitikai kerdest.

De szerencsere a teljeskoruseg elerheto olyan modon is, hogy amennyiben az olvaso azt kerdezi a wikipediatol, hogy "Na, magyar politikaban mit is jelent a jobboldalisag?", akkor konszenzus hijan valaszkent sorakoztassuk fel a vitatkozo feleket a velemenyukkel. Azaz, hogy az illeto tudja meg enciklopedikus teljesseggel, hogy:

• a jobboldal mi mindenfele dolgot takar: ezen felsorolasban szerepeljen minden, aki OMAGAT valamilyen jelzos jobboldalinak tartja, es az is, akit MASOK valamilyen jelzos jobboldalinak tartanak. Ez lenne a bevezetes, tehat hogy egyaltalan mi minden jon szoba. Ezekutan jon az olvaso szamara a rendrakas. Azaz:

• milyen politikai blokkok kiket tartanak jobbosnak, radikalis jobbosnak, szelsojobbosnak. Ugye eppen ez az a resz, ahol enciklopedikus kerekseggel a vilagon mindenki olvashatna, hogy kik azok, akik a radikalis=szelsoseges allasponton vannak, es kik azok, akik eppen ellenkezoleg. Es persze mindenutt 2-3 mondatos indoklas, termeszetesen mindenutt az adott blokk "elfogult" sajat indoklasa. Eppen ettol lesz az aktualpolitizalas ellenere valamennyire enciklopedikus, a tenyleges valos helyzetet teljesen felolelo.

• aztan johetnenek az alapveto kerdesek, hogy abban ki mit hirdet. Itt is legalabb ket verzio van: ki mit hirdet ONMAGAROL, hogy onmaganak mi a velemenye, es hogy ki mit hirdet MASROL, hogy annak a masiknak mi a velemenye. Eppen ezek a dologk tennek tisztaba, hogy mi is van, mi a mai magyar helyzet. Nem tor palcat egyik fel folott sem, nem rekeszti ki egyik felet sem. Csak korrektul rogziti, hogy mi van. Mert ugye a fel-igazsag, hogy csak az egyik fel igazsaga szerepel a wikipediaban, az nem igazsag.

• aztan johetnek akar a hiresztelesek is. Sok oldalon olvastam hireszteleseket, hireket. SULYOS HIBA, HOGY EZEKET TENYKENT ALLITJAK BE, ES NEM SZEREPEL AZ ELLENERDEKELT FEL GYANUJA. NEM SZEREPEL, HOGY MAGA A HIRNEK KINEZO INFORMACIO FELE NEM IS OBJEKTIV TENY, HANEM SZOKASOS GYANU.

Tehat igenis mindennel kapcsolatban nyilvan van egy bizonyos mervu egyetertes, ez kerulhet a kozosen vallott dolgokba, aztan pedig minden blokknak meg van a sajat velemenye, ezeket szepen fel kell sorolni, DE AMI A LENYEGES, HOGY RANGSOROLAS, MINOSITES, ES EGYEB ERTEKELESEKET MELLOZVE.

A ket szobanforgo oldal egyesitese nem jelenti azt, hogy a radikalis=szelsoseges.

Ugyanis eppen egy egyesitett oldalon lehet normalisan bemutatni, hogy az onmagukat radikalisnak meghatarozo emberek nagyon markansan elhataroljak magukat a szelsosegestol. Es ugyanitt lehet bemutatni azt is, hogy mely politikai blokkok es milyen indokkal gondoljak azt, hogy mindez csak smafu duma, es valojaban a radikalisok szelsosegesek. De ugyanitt lehet bemutatni azt a vitatott kerdest is, hogy a polgari jobboldal osszekacsint-e a jobboldal egyeb tenyezoivel. Nyilvan e kerdesben legalabb harom kulonvelemenynek kell szerepelnie: az erintett polgari jobb, a kacsintas celpontjakent erintett tobbi jobboldali tenyezok, es mindezt az arok ellentetes oldalarol figyelok, es ez utobbinal is lehet tobbfele kulonvelemeny.

Gondoljatok bele, ha ti kulfoldiek vagytok a vilag tulvegerol, es szeretnetek megtudni, hogy nalunk az utobbi idoszakban mit is jelent a jobboldalisag, akkor melyik forras mond a tavoli ember szamara tobbet: (1) maga a szocikk, vagy (2) a hozzatartozo szerkesztoi vitaoldal?

Ugye, hogy a szerkesztoi vitaoldal enciklopedikusabb, mint maga a szocikk? Csak a rengeteg anyazast, ovonaluli celzast ki kene gyapalni, megszuntetni az ismetleseket, stb. Szoval, ha valakinek van ideje, akkor a szerkesztoi vitaoldalbol egy jelentos rendszerezessel es igy persze jelentos rovidulessel egy baromi jo szocikket tudna csinalni. Egy olyan szocikket, amely egy enciklopediahoz meltoan viszonylag teljeskoruen felvilagsitja az olvasot.

Hasonlattal elve: enciklopedia ha a tema olyan, akkor nem tud olyan kisfilm lenni, ahol az emberek bekesen beszelgetnek egy asztal korul, hanem bizony egy polgarhaborus orszagbol olyan kisfilm fog erkezni, felteve ha a riporter az igazsagot akarja bemutatni, ahol emberek lovik egymast, es barkinek dugja oda a mikrofont, az mondja mint a vizfolyas, hogy a masikat miert is kell elevenen likvidalni.

Wikipedia osszes ilyen oldala azert sikertelenseg, mert egy haborut ugy akar bemutatni, hogy a szerkesztoi oldalon megprobaljak megbeszelni, hogy az egymast amugy veresen meszarlo ellenfelek a kisfilm elkeszitesenek idejere hogyan is uljenek korbe egy asztalt, es mirol is beszelgessenek latszolag bekesen. Ez total marhasag!

Wikipedia aktualpolitikai kudarca tehat abbol szarmazik, hogy ertelmetlen marhasagot tuznek ki celul.

Magyarorszag eseten e problema azert jelentkezik hatvanyozottan, mert alig talalsz olyan orszagot, amelynek az elmult 90 eves tortenelme ennyire MA IS ELO VALOSAG, ES AKTUALPOLITIKAI KERDES.

TEZISEM: A MAGYAR WIKIPEDIAT AZ ELMULT 90 EV TEKINTETEBEN NEM LEHET A MAS ORSZAGOK WIKIPEDIAJAHOZ HASONLO ELVEK ALAPJAN MEGCSINALNI, NEKUNK SEPCIALIS TORTENELMUNKHOZ SEPCIALIS WIKIPEDIA SZERKESZTESI SZOKASRA VAN SZUKSEGUNK.

Errol szolt az elozo hozzaszolasom, es nem arrol, hogy a szelsojobb azonos-e a radikalis jobboldallal.

Egy szemelyes utoszo: nagyon remelem, hogy a ket hosszu hozzaszolasom mindvegig semleges maradt, hiszen en mar tul oreg vagyok ahhoz, es tul sok dolgon keresztulmentem ahhoz, hogy olyan csacskasag jusson eszembe, hogy az en sajat politikai velemenyem befuthatna egy mindenki altal kozfelkialtassal elfogadott kozos velemenynek.

Az osszes szerkesztonek a velemenyetol fuggetlenul szeretettel: prohlep ^vita 2008. július 4., 23:05 (CEST)

Sajátos nézőpont, trutymó források

A cikket valóban a radikális jobb szempontjából írták, de ez elvileg könnyen javítható lenne.

Van egy lezáratlan, feldolgozatlan elem, ami végigvonul az egész cikken. Az a kérdés, hogy ki a radikális és ki a szélsőséges és mi alapján sorolja ide vagy oda a Wikipédia a politikai mozgalmakat.

Inputok (elvileg):

• önmeghatározás
  • figyelembe véve, hogy senki nem vallja magát, vagy (potenciális) politikai szövetségeseit szélsőségesnek manapság)
• politikai ellenfelek által a mozgalmakra használt minősítések
• politikai szövetségese által a mozgalmakra használt minősítések
• belföldi elemzők, politológusok terminológiája
• külföldi (mainstream) sajtó
• mozgalmak retorikája, konkrét nézetei, személyi kapcsolatrendszere
  • figyelembe véve, hogy a mozgalmak közt ozmózis van (pl. (egykor) vállaltan hungaristák alakítanak együtt szervezeteket, tüntetnek, szerveznek együtt megmozdulásokat a magukat hasonló nézetektől elvileg "elhatároló" más szerveződésekkel)

Ezeket kell súlyuknak megfelelően bemutatni lehetőleg úgy, hogy valami elvszerű módon alkalmazzuk a dolgot. (Pl. történelmi vagy külföldi példáknál is ugyanazt az eredményt dobja ki)

Nálunk effektíve azonban a legfontosabb input:

• a szócikken dolgozó aktív szimpatizánsok/ellendrukkerek száma szorozva a szerkesztési hajlandóságukkal (lásd: Wikipedia’s core problem is not expertise, it’s self-selection)

Jelenleg a szócikk a következő nézőpontból íródott:

1. A szélsőjobboldal kizárólag a vállaltan hungaristák és a nemzetiszocializmus jelenkori hívei
   1. Akár elvállalják magukra a "szélsőjobboldali" minősítést, akár nem
2. A "radikális jobboldal" egyértelműen nem tartalmazza a szélsőjobboldalt (éles határ, nulla ozmózis)
   1. Akár használják rájuk ezt a minősítést mások (lásd inputok), akár nem
3. A magyar "radikális jobboldal" "konzervatívabb" a nem radikális jobboldalnál

Mindegyik fenti pont erősen vitatható és viszonylag önkényesen (bár nem véletlenszerűen) kiválasztott nézőpontot tálal teljes bizonyosságként a lexikon nevében.

Külön probléma, hogy az ideológiai elemzésekhez forrásként bombagyáros és más bloggerek blogposztjai vannak megadva, ami egy kicsit komolytalanná teszi az egészet. (Külön vicces pl., mikor az Egészséges Fejbőr koncerten a "nemzettestvérek" között karlengetős, erős zaj- vagy fényhatásra azonnal zsidózásba kezdő, holokauszttagadó blogger határolja el magát a "szélsőjobb"-tól (és linkeli be őt megbízható forrásként a lexikon), vagy mikor a magát elvileg "nemzeti liberális"-nak meghatározó P. Tamás blogposztja(!) lesz arra forrás, hogy mik a "nemzeti radikálisok" közös vonásai).

-- nyenyec vita 2008. május 20., 16:30 (CEST)

Kedves nyenyec! E szervezetek jellegének meghatározásánál kifelé hirdetett önmeghatározásuk SZVSZ az egyetlen olyan szempont, amit egyáltalán nem szabad figyelembe venni. P/c ^vita 2008. május 20., 23:04 (CEST)

Semlegesseg elve szerint az imentibol kovetkezik, hogy MINDEN politikai blokknal, tomorulesnel, stb, SZVSZ az egyetlen nem szabad figyelembe venni dolog az legyen, amit az a blokk, tomorules, stb onmagarol mond. Az a fura helyzet alakulna igy ki, hogy mindent a masok altal roluk mondottak alapjan ismernenk meg. Az elozo ket szakaszban leirt modszer, hogy mindenki velemenye szerepeljen a szocikkben, az szerintem az enciklopedikus ut, ha aktualpolitikat erintio a cikk temaja. prohlep ^vita 2008. július 4., 23:40 (CEST)

Na akkor ennek a "semlegesség elve" címen hangoztatott Jimbo-lózung gyakorlatilag érdemes alkalmazásának gyorsan nézz utána (hint: nem tartozik bele a "leszarjuk mit mond magáról"), mielőtt beleírom az SZDSZ szócikkbe hogy micsoda egy kirekesztő fasiszta párt. – 82.131.147.105 (vita) 2008. július 4., 23:52 (CEST)

Én megpróbáltam

Megpróbáltam a cikk bevezetőjét egy mondat betoldásával a semlegesebb megfogalmazás felé billenteni. A mondat a The Economist véleményét idézte. Következmény (a cikk vitalapjáról átmásolva):

„ Ezt a különbségtételt egyes médiumok nem ismerik el, például az angol Economist, amely lap szerint Gyurcsány dícséretes politikus”

– Croom

Na ez végkép nem tartozik a cikhez, megpróbálja lejáratni az újságot.– Énénén ^vita 2008. május 20., 21:04 (CEST)

Nem lejáratni próbálom, hanem rámutatni az újság szellemiségére.– Croom ^vita 2008. május 20., 21:14 (CEST)

A többi idézett forrás szellemiségére nem akarsz rámutatni? – HuckFinn ^vita 2008. május 20., 21:33 (CEST)

Van egy olyan érzésem, hogy azokat mindenki ismeri, vagy ha valamelyiket esetleg mégsem és érdekli is az olvasót, akkor ha elolvassa úgy is rájön. Nem semleges álláspontot nem mutatunk be ugyanis semleges álláspontként, mert az ferdítés már.– Croom ^vita 2008. május 20., 21:36 (CEST)

Ja, hogy a nemzetközileg ismert Economistot jellemezni kell, mert nem semleges, a te forrásaidat pl. Bombagyárat nem, mert azokat mindenki ismeri és semlegesek? – HuckFinn ^vita 2008. május 20., 21:47 (CEST)

---

Ilyenkor mi a teendő? Érvelni orrvérzésig a semleges álláspont védelmében vagy hagyni a cikket a jelenlegi POV állapotában, majd szépen a POV sablon is lekerül róla, majd kiemeltté válik és a címlapra kerül, a Wikipédia nagyobb dicsőségére?– HuckFinn ^vita 2008. május 20., 22:02 (CEST)

A bombagyár mióta megbízható forrás? Egy economist-tal szemben??? jesszusom, ne röhögtessetek, mert leforulok a székről! mióta ogadunk el POV blogot megbízható forrásnak? miért kell erről egyáltalán vitatkozni? – Sude ^üzcsi 2008. május 20., 22:08 (CEST)

Ne kell feltétlenül vitatkozni. Véleményt kell kialakítani és kimondani. - Vadaro ^vita 2008. május 20., 22:58 (CEST)

Semlegesség

Ide is áthozom, amit a szócikk vitalapjára írtam:

Egyetértek azzal, hogy a témában "független forrást" vagy "semleges forrást" találni nem lehet. De nem is szükséges. A nézőpont legyen semleges, ne a forrás. Idézet a WP:NPOV-ból: "…minden cikket semleges nézőpontból, objektíven kell megírni, minden szignifikáns álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül… Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem." Szerintem ez a szócikk a mostani formájában aligha felel meg ennek az irányelvnek. - Vadaro ^vita 2008. május 20., 22:28 (CEST)

Egyetlen példa: …a Jobbik elnöke, Vona Gábor úgy fogalmazott, hogy „a Jobbik és a Magyar Gárda nacionalista, de nem soviniszta. És semmiképpen sem erőszakos. – írja a cikk egyik bekezdése. A következő szakaszban pedig: mint már fentebb említésre került, a nemzeti radikalizmus nacionalista, és nem pedig soviniszta[10]. Itt egyetlen személy véleményét idézi a cikk, ("nem soviniszta"); utóbb ezt a véleményt már mint tényt ismétli meg. Eltérő vagy ellentétes véleményt, állítást még véletlenül sem közöl. - Vadaro ^vita 2008. május 20., 22:41 (CEST)

Egyetértek, nekem is feltűnt:

P/c ^vita 2008. május 20., 23:10 (CEST)

• A bevezetetőt elolvasva a szócikk nagyon szubjektív, maga szócikk név és meghatározása is mondvacsinált. Kitaláltak egy szócikket "A magyarországi radikális jobboldalról", ez a cím, aztán meg megmagyarázza hogy amiről egyébként szólni akar az (valakik szerint) kicsit radikális, kicsit nem, egyébként nagyon konzervatív (ez a kettő sem nagyon összeegyeztethető, ha csak a már nem létező állapotok radikális visszakonzerválására nem gondol esetleg). Azt se tudom pontosan hogy a KDNP-t ami a Fidesszel van egy frakcióba hogyan rakja be ide. Tehát az a szócikk maga egy önmeghatározó kiáltvány, saját magáról szóló, reklámszerűség. Nem tudom, ha nagyon akarják valakik hogy legyen a szócikk egy ilyen ingoványos, sok nézőpontú valamiről akkor legyen, ha valaki kiváncsi valamit biztos letud belőle szűrni - de a sablon mindenkép maradjon, ha csak nem történik nagy arányú átszerkesztés (amit kétlek). Ennyit a véleményemről, további "jó" vitát. – Beyond silence ^Üz 2008. május 21., 11:10 (CEST)

Komoly hiányosságok

Szomorúan írom le, de a cikkben egészen komoly problémák hemzsegnek. Bármily sajnálatos is, de a szerzők úgy használnak fogalmakat, hogy nem ismerik azok jelentését.

1. (bevezető) „radikálisabb és konzervatívabb nézeteket vallanak”. Nos, a minden oldali radikálisok egyetlen, közös jellemzője az, hogy nem konzervatívok, sőt. Éppen ellenkezőleg: nem megőrizni akarják egy adott rendszer uralkodó szemléletét, értékrendjét, elfogadott társadalmi berendezkedését, hanem azt nagyon másra akarják nagyon gyorsan lecserélni. Tehát valaki, valami vagy radikális, vagy konzervatív: az pedig, aki magát „konzervatív radikális”nak tételezi — teljesen függetlenül attól, hogy hogy konzervatív vagy radikális-e — az buta és műveletlen.

2. (Nézetrendszere) Attól, hogy ők kit neveznek „szélső”jobboldalinak és hová sorolják magukat, ismétcsak teljesen független, hogy hova kell őket sorolni egy lexikonban. „Szélső” jobb-, illetve baloldalinak azokat a pártokat nevezzük, amelyek képviselőit valaha a parlamenti patkó széleire volt szokás ültetni, hogy az ún. mérsékelt középpártok középen ülő képviselői a legkevesebbet érintkezzenek velük (és viszont). Ebből adódóan mi, magyarok szélsőjobboldalinak az olyan politikai szervezeteket nevezzük, amelyek:

• jobboldaliak;
• elhatárolódnak a jobboldali középpártoktól.

Mint láthatjuk, a szélsőjobboldal a radikális jobboldal szinonímája: az olyan radikális jobboldal, amely nem szélsőjobboldal, az pont olyan, mint az a radikális, aki konzervatív.

3. (Történelemszemlélet) „a jobboldal történelemszemlélete ciklikus, a történelmet fölívelő és leágazó szakaszok váltakozásának fogja föl, ezzel szemben a baloldal történelemszemlélete lineáris…” Ebben minden tévedés. Nem ártott volna valami forrást rendelni hozzá: azt legalább elrettentő példának használhatnánk.

• se „a jobboldalnak”, se „a baloldalnak” nincs egy konkrét típusú történelemszemlélete; kiváltképp azért, mert a történelemszemlélet politikai irányultságtól független;
• a baloldali gondolkodók közül utoljára Feuerbach történelemszemléletét lehetett többé-kevésbé lineárisnak nevezni, neki azonban tudtommal soha nem volt annyi követője, hogy valaha is pártot tudtak/akartak volna szervezni. A marxizmus (mivel a szerzők talán erre akartak „utalni”) történelemszemléletének alapja például a Hegeltől átvett „ciklikus fejlődés”. Ennek éppen legfőbb vonása ugyebár az, hogy nem lineáris.

4. (Társadalomszemlélet) „A nemzeti radikalizmus az országot nemzetállamként szemléli, nem gazdasági egységként.” A két fogalom szembeállítása mindkettő ismeretének teljes hiányára utal.

5. Záró megjegyzések: A cikk fogalmazása bántóan magyartalan. Hemzsegnek benne a segédigés szerkezetek, az alanyok és állítmányok egyeztetése esetleges (miként a központozás is). Egyes mondatoknak, mint pl. a MIÉP megszűnéséről írtnak egyáltalán nincs állítmánya. A szerzők a gondolatjelet, a nagykötőjelet nem ismerik.

A részcikkeket (egyelőre) nem olvastam; elébb az itt részletezett alapvető hibák orvoslását kérem:

P/c ^vita 2008. május 20., 23:10 (CEST)

P/c! Szerintem innen van az ominózus mondat:

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita%3AJobboldal&diff=2583291&oldid=1120674

195.228.240.74 (vita) 2008. május 21., 19:28 (CEST)

Áthozat vitalapomról:

Kedves Anonim!

Átolvastam és vajmi kevés örömem telt benne. Nehéz bármi pozitívat gondolni olyan emberről, aki képes úgy beszélni a „szabadság-egyenlőség-testvériség hamis jelszaváról”, hogy eközben elvárja, hogy bármiféle „elméleti igényt” is tulajdonítsunk elfogultságai ránk ömlesztésének. Nos, nem: a nettó hülyeség az nettó hülyeség — és nem fogom elmagyarázni, miért van az, hogy jelszó eleve nem lehet „hamis”; hogy a „hamis” a jelszó jelzőjeként nem értelmezhető.

Köszönöm: valóban elrettentő példát hoztál forrásként – nem is sejtettem, hogy ennyire az lesz.

P/c ^vita 2008. május 21., 21:40 (CEST)

"A szélsőjobboldal kizárólag a vállaltan hungaristák és a nemzetiszocializmus jelenkori hívei

Akár elvállalják magukra a "szélsőjobboldali" minősítést, akár nem

A "radikális jobboldal" egyértelműen nem tartalmazza a szélsőjobboldalt (éles határ, nulla ozmózis)

Akár használják rájuk ezt a minősítést mások (lásd inputok), akár nem"

nyenyec: a probléma az, hogy a jelenkori nemzetiszocialisták/hungaristák max terminológián lovagolnak (tekintettel arra, hogy a szó szitokszóvá vált) a tartalmon nem. A radikális jobboldalnak nem csak a szó nem tetszik, mert negatív érzést kelt, hanem a tartalmával sem értenek egyet!

– 195.228.240.75 (vita) 2008. május 21., 19:45 (CEST)

A probléma abban mutatkozik, hogy ez sajátosan magyar jelenség. A külföldi szélsőjobboldal elválasztása tényleg problémás a radikálisoktól, mivel ott sokkal szorosabb az összefonódás. A 2000-es évektől viszont Magyarország-on kialakult egy olyan szubkultúra, amely egyértelműen a jobbközép és a szélsőjobboldal közé pozicionálta magát. Külföldi viszonylatban tán a lengyel Jog és Igazságossághoz áll közel, amelyet az angol wiki nemzeti konzervatívnak hív. A nemzeti konzervativmusuról ezt írta az angol wiki, ha jól emlékszem erre a forrásra hivatkozva: "National conservatism can be said to fill the political gap between established centre-right political parties and the nationalist far right." (Ne feledjük itt a nacionalista más kontextusba van, mint magyarországon használják, itt a sovinizmusra utal minden bizonnyal.)

Beyond: "kicsit radikális, kicsit nem, egyébként nagyon konzervatív (ez a kettő sem nagyon összeegyeztethető, ha csak a már nem létező állapotok radikális visszakonzerválására nem gondol esetleg)."

Igen, jól fogalmaztál erről van szó, a visszarendeződés a célja!

Nagyjanos9999 ^vita 2008. május 21., 19:09 (CEST)

Kedves Nagyjanos!

A visszarendeződés nem lehet cél, mert a visszarendeződés egy emberi beavatkozás nélkül végbemenő folyamat. A visszarendezés lehet cél: az ugyanis csinálnia kell a visszarendezőknek. Ezt (mármint a visszarendezést) mi, magyarok hagyományosan ellenforradalomnak hívjuk, és – mint fentebb kifejtettem – diagonálisan áll szemben a konzervativizmussal, ami éppenhogy nem akar „rendezni” se „oda”, se „vissza”. Fenntartani akar és megőrizni. Magad bizonyítod fenti szavaiddal, hogy a radikális jobboldal egyáltalán nem konzervatív: kérem a cikkből ennek mielőbbi törlését.

Az ellentét tehát a rendszert fenntartani, legfeljebb reformálni kívánó, azaz mérsékelt, ún. középpártok és a radikálisan átalakítani kívánó, ún. szélsőséges pártok ellentéte — és ebben édesmindegy, hogy a szélsőséges pártok hogyan minősítik egymást, hogyan határozzák meg magukat a többiekhez képest. Egy lexikonban nem a többiekhez képest kell meghatároznunk őket, hanem céljaik (esetükben a társadalom radikális visszarendezése) alapján. Fejlett demokráciákban (mint pl. Franciaország) a politika alapvető törésvonala a mérsékelt és a radikális (szélsőséges) pártok között húzódik; ehhez képest (és csak ehhez képest!) a jobb- és baloldal ellentéte elhanyagolható.

P/c ^vita 2008. május 21., 21:38 (CEST)

Annyiban hibás a gondolat meneted hogy egy konzervatív pártnak (pl.) nem lehet a célja az állandóan mindenkori változó állapot fenntartása. Pl. ha egy konzervatív párt ellenzékből kormányra kerül, nyilván valóan a választási programjában nem az elöző kormány intézkedéseinek fenntartását tűzte ki célul. A konzervatívoknak úgy gondolom van egy elvszerűsége, a szó szószerinti értelmén túl, vagyis nem feltétlen a jelenállapothoz ragasztkodnak hanem a saját világképükhöz. A konzervatívság a régi megtartását, megőrzését, megerősítését jelentheti, amely egy visszafele irányú változást jelenthet. Valamennyire érthetjük a hagyományőrzésre is, bár a honfoglalással kapcsolatban a mai korban már igen túlzás konzervatívizmusról beszélni. Ha maguk a szervezetek magukat konzervatívnak vallják akkor legyen ez odaírva hogy szerintük így van. – Beyond silence ^Üz 2008. május 21., 21:56 (CEST)

Kedves P/c!

Akkor visszarendezés, igazad van, így pontosabb. Viszont akkor meg is találtuk a fő különbséget a szélsőjobb és a radikális jobboldal között. A radikális jobboldal ugyanis radikális visszarendezést kíván, azaz az állam/társadaloM/stb. visszatérítését egy korábban már létező állapothoz (dualizmus, Horthy-korszak), míg a szélsőjobb egy olyan állapotot kíván létrehozni, amely lényegében nem is létezett soha Magyarországon, leszámítva a pár hónapos Szálasi-érát. A vitalapon is említésre került, hogy a radikális jobb az az ezeréves történelmi magyar hagyományokhoz kötődik, míg a szélsőjobb a '30-as, '40-es évekbeli fasisztoid mozgalmak iránt érez nosztalgiát. Nagy különbség! És szerintem ezt tükrözni kell.

További probléma, hogy te abból indulsz ki, hogy egy konzervatívnak el kell fogadnia a fennállót, csak annak további változását kívánja lassítani. Ennyi erővel, ha bevezetik a melegházasságot, akkor az nem konzervatív ha azt mondjuk, hogy vonják vissza? Mert a nemzeti radikalisok azt mondják, hogy 45 után eltávolodtunk a magyar hagyományoktól, ergo térjünk vissza hozzá. Ez miért ne lenne konzervatív? Az ellenforradalmiság éppen, hogy jobboldali, akárcsak a reakciósság.

Üdv:

Nagyjanos9999 ^vita 2008. május 21., 21:48 (CEST)

Amúgy a szélsőjobboldalnak van egy másik jelentése is, lsd. [1]. Sennyey Pál egy erősen konzervatív figura volt. Ebben az értelemben használják magukra a szélsőjobboldali kifejezést ez a társaság: [2][3][4][5][6] Nagyjanos9999 ^vita 2008. május 21., 21:51 (CEST)

Kedves Vitapartnerek!

Indító hozzászólásomban kellően részleteztem („megőrizni akarják egy adott rendszer uralkodó szemléletét, értékrendjét, elfogadott társadalmi berendezkedését”); itt mindössze az ismétlést tartottam fölöslegesnek. Hiba lett volna? Szóval eszemben sincs azt tételezni, hogy a konzervativizmus mindenfajta állapot konzerválásának igényét jelentené – köszönöm, de ennyire hülye (még) nem vagyok.

P/c ^vita 2008. május 21., 22:06 (CEST)

Oké, akkor én értetettelek fére, elnézést. – Beyond silence ^Üz 2008. május 21., 22:09 (CEST)

Egyébként a fenti logikával pl. 1848-asok szélsőségesek voltak (ahogy a P/c által jól lehordott írás is írja), mivel a fennálló állapotokat radikálisan kívánták megváltoztatni:)

Nagyjanos9999 ^vita 2008. május 21., 22:21 (CEST)

„Érezzük mi, hogy népszerütlen eszméket fejtegetünk, mert természetüknél fogva csak az lehet népszerű, a mi az egyesek hiúságának tömjénez.”

(gr. Dessewffy Aurél)

Igen; éppen erről beszélünk itt hosszú ideje: a '48-asoxélsőségesek voltak: ezért nevezzük őket forradalmároknak, '48-at pedig forradalomnak. Közülük pl. Széchenyit, aki nem volt szélsőséges, nem is nevezzük forradalmárnak. Ő reformer volt. A '48-asok annyira szélsőségesek voltak, hogy a konzervatívok többüket ki is végezték érte.

P/c ^vita 2008. május 21., 23:01 (CEST)

PC ezt írtad....: "nem akar „rendezni” se „oda”, se „vissza”. Fenntartani akar és megőrizni. Magad bizonyítod fenti szavaiddal, hogy a radikális jobboldal egyáltalán nem konzervatív: kérem a cikkből ennek mielőbbi törlését.", aztán meg ezt: "Szóval eszemben sincs azt tételezni, hogy a konzervativizmus mindenfajta állapot konzerválásának igényét jelentené " Nincs itt ellentmondás? Lehet csak félre érthető, de ezek alapján kicsit túlzásnak gondolom hogy a konzervatív szót teljesen kiakarod venni.– Beyond silence ^Üz 2008. május 22., 08:30 (CEST)

Ebben a két mondatban nincs ellentmondás. A „fenntartás” és a „konzerválás” nem szinonímái egymásnak. A konzervativizmus valóban nem radikális. Valaki vagy konz, vagy rad, a kettő együtt nem megy. Az írója tán az ultraortodox világszemléletre gondolhatott „radikális konzervatív” alatt... – Vince ^blabla :-) 2008. május 22., 17:59 (CEST)

Megnézted a magyar wikin a konzervatív cikket. Ez nem hiszem, hogy helytálló. A részletesebb angol wiki azt írja: "Conservatism is a term used to describe political philosophies that favor tradition and gradual change, where tradition refers to religious, cultural, or nationally defined beliefs and customs. The term is derived from the Latin, com servare, to preserve; "to protect from loss or harm". Since different cultures have different established values, conservatives in different cultures have differing goals. Some conservatives seek to preserve the status quo or to reform society slowly, while others seek to return to the values of an earlier time, the status quo ante."

Jelen esetben a legutolsó tagmondat áll vagyis: "seek to return to the values of an earlier time, the status quo ante"

195.228.240.75 (vita) 2008. május 23., 09:39 (CEST)

Egy javaslat

Szerintem hagyni kellene kibontakozni a szócikket, megnézni hogy ez a formálódó cikk végül a jobboldali szerkesztők keze nyomán milyenné lesz. Az nagyon nem közösségi munka, hogy rögtön ráugrik egy ilyen éles témára a wikipédia összes balos szerkesztője és adminja (Kalpet, Weiner, nyenyec, etc), majd kialakul a revertwar, meg a kurvaanyázás. Emiatt panaszkodtok az AÜ-n is, hogy milyen ocsmány légkör van itt - holott pont ti tehettek róla, amikor minden eszközzel igyekeztek beleszólni az ellentétes ideológiátoktól vezérelve. Ezek után csoda-e a flamewar? Tényleg nehéz ezt belátni? Nem biztos, hogy mindent érdemes csírájában elfojtani, de persze a wikiprominencia most is omnipotens. Nem kérdés, hogy így semleges-e a cikk. NEM AZ. Hiszen napi 24 órában árgus szemekkel lesi a másik oldal, hogy mikor melyik szerkesztésbe lehet belekötni, revertelni, feljlenetgetni. Holott hagyni kellene pár napot, hogy kialakuljon az írókban is egy egységes kép. De engem ma csak háromszor blokkoltak, tehát lehet hogy amit fent írok az hülyeség, és amit ti csináltok az a jó. Who cares. – 87.97.41.239 (vita) 2008. május 21., 22:58 (CEST)

Kedves Anon!

Teljesen mellékes, hogy egy lexikonszerkesztő jobb- vagy baloldali-e. Az számít, hogy milyen az általa összehozott írás színvonala. lehet, hogy Neked még nem tűnt fel, úgyhogy most lassabban írom: Ebben a teljes, fönti vitában arra mutattam rá, hogy a cikkben hemzsegnek az ordas tárgyi tévedések és formai hibák. Nincs külön jobb- és baloldali linearitás, nincs külön jobb- és baloldali konzervativizmus, nincs külön jobb- és baloldali hosszú kötőjel.

Nincs külön jobb- és baloldali silány: ez a cikk jelenleg egyszerűen csak silány:

P/c ^vita 2008. május 21., 23:07 (CEST)

Kedves P/c!

Összefoglalva: a kifogások a cikkel főleg abban nyilvánultak meg, hogy túl elnéző a radikálisokkal szemben, mer igenis meg kell mondani, hogy ezek nácifasiszták, hiába is rimándkodnak, hogy nem azok, rájuk kell aggatni a szégyentáblát: SZÉLSŐJOBBOLDALI! Ez alól a vád alól nem lehet csakúgy kibújni, nem ússzák meg csakúgy, itt neked kell magyarázkodni, bekell bizonyítani az ártatlanságodat, nem pedig fordítva.

Tárgyra térve: Szerintem készíts egy mintát, hogy te hogy képzeled el a cikket, addig is amíg feloldódik a védett állapot. Aztán azt megvitatjuk és ha mindenki kimondja rá az Áment, akkor berakjuk. Na, mitszólsz hozzá?

Nagyjanos9999 ^vita 2008. május 22., 00:39 (CEST)

O.K.; egy-két nap.

P/c ^vita 2008. május 22., 05:52 (CEST)

No, végigballagtam rajta (szigorúan csak a fő cikken). Bizonyára tömeges elütéseim, elkószált ragjaim stb. stb. javítása után, ha mindenki egyetért, levehetitek a sablonokat.

P/c ^vita 2008. május 27., 00:05 (CEST)

Hol a kritika?

Átfutottam a cikket. Hiányolom belőle - ha már egy politikai nézetrendszerről szól - a kritikai oldalt, hosszan taglalja, hogy mik a nézetei és egy szót sem ejt arról, hogy mások szerint ezek miért hamisak. Így, ahogy van, propaganda és nem szócikk. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 6., 16:26 (CEST)

Én a mostani állapotát néztem a cikknek, alapvetően jónak látom, bár javítani mindig lehet. A kritikáról pedig itt is az a véleményem, amit Che Guevara kapcsán a politikai paletta másik végéről mondtam: "A Lenin régi verziójának idézése jó volt, ott láttam, miről van szó. Szerintem egy ilyen "kritikai" szekció ront egy cikk színvonalán, szájbarágóssá teszi. Nem bízik az emberek értékítéletében. A szövegben sem kell ilyen direkt pro contra szembeállítás, esetleg csak nagyon vitatott, vagy nem világos dolgokban, de nagyon módján kell vele bánni. A tényeket kell bemutatni, és azt kell hozzátenni, hogy az illető mivel indokolta a lépését. Kevés jelzőt kell alkalmazni és bátran kell használni a "szerinte" szót és a rokonértelmű szavakat és kifejezéseket. Leninnél pl. a cári család megölése "korunkban negatívnak" ítéltetett. Hogyan ítélnénk meg pl. Petőfi "akasszátok fel a királyokat" sorát? Írunk róla egy kritikát, hogy ez korunkban elítélendő? Egy kicsit abszurd lenne. Meg különben is, van aki pozitívnak, van aki negatívnak ítéli korunkban is. Annak sincs értelme, hogy hívei és ellenségei véleménye alapján állítsunk fel kritikát, mert ez csak álkritika. Az egyik mindent pozitívnak, a másik mindent negatívnak lát. A kritikai éppen azt jelenti, hogy kiszedjük az egyoldalú beállításokat a leírásból." Hidaspal ^vita 2008. október 20., 01:34 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!