Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkek felülvizsgálatára/Horthy Miklós (kormányzó) (másodszor)

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Kezdete: 2024. október 14., vége: 2024. november 4.

Horthy Miklós (kormányzó) (Kiemelt státuszt elvesztette: 2024. 11. 10.)

Én a jelölő, tanúsítom, hogy a jelölt cikk nem felel meg a kiemelt szócikkekkel szemben elvárt követelményeknek. Az eljárásról ezennel értesíteem többek között a szócikk eredeti alkotóját (Antifinnugor), eredeti jelölőjét (Szajci), a cikk kiemeltté tételében nagy szerepet játszó és kiemelés megvonását már korábban javasoló Carlos71-et, a járőrök üzenőlapján folytatott vitában részt vevő szerkesztőket (Apród, Bináris, Csomorkány, Hungarikusz Firkász, JSoos, Malatinszky, Szilas – remélem, nem hagytam ki senkit) és az érintett Első világháború, Második világháború műhelyeket. – Hkoala 2024. október 14., 14:32 (CEST)

A Wikipédia:Kiemelt szócikk szerint egy kiemelt cikk jellemzője többek között az állandóság ("a szócikk tartalma nem változik jelentősen napról napra, és hogy nem zajlik körülötte nagyobb vita") illetve a semlegesség ("a szócikk objektivitása és tényszerűsége vitán felül áll"). Ez a kettő jelenleg nem áll fenn, lásd a cikk vitalapját és a cikk laptörténetét, illetve a járőrök üzenőfalát. A cikken jelenleg {{SN}}^(?) sablon található, és jó sok ellenőrizetlen változtatás, már nem is hasonlít arra a változatra, amelyet annak idején kiemeltnek minősítettünk.

A hozzászólások formája

{{megjegyzés}}(?)	megjegyzés
{{kérdés}}(?)	kérdés
{{szükséges}}(?)	Szükséges változtatás:
{{jó lenne}}	Jó lenne a következő változtatás:
{{megtörtént|1 = ~~~~}}	A változtatás megtörtént ~~~~

A teljesülést (alapesetben) csak az a szerkesztő igazolhatja, aki az igényt jelezte, mégpedig úgy, hogy a sablont aláírja {{szükséges|~~~~}} vagy {{jó lenne|~~~~}} formában.

Alternatíva: a „szükséges” vagy a „jó lenne” sablont arra is le lehet cserélni, hogy {{megtörtént|~~~~}}.

A kötött feltételek listája

 A feltételek teljesülését csak a szükséges változtatási igényt tartalmazó szakaszokban kell ellenőrizni.

Források

Ez alá a sor alá kerülnek a forrásokkal kapcsolatos megjegyzések és az igényelt változtatások.

•  Jó lenne a következő változtatás: Szerintem. Én szétválasztanám a néhány megjegyzést (group="m") és a rengeteg forrás jegyzetet. A jegyzeteket át kellene nézni, a Forrásokban felsorolni a többször hivatkozott műveket, és úgy hivatkozni (ref meg refhely, persze lehetne a refeket name-mel ellátni a többszöri felhasználáshoz) rájuk, és nem így (hibás példa): <ref>Romsics Ignác 2007b</ref>). A nem használt forrásokat kidobni. Fega ^vita 2024. október 18., 11:14 (CEST)

És honnan lehet eldönteni, mi nem használt forrás? Apród ^vita 2024. október 20., 18:40 (CEST)

Nyilván abból, ha a szócikk érvényes szövege nem hivatkozik rá. Nem tudom, van-e ilyen forrás, ha @Fega lát ilyet szerintem bátran kihúzhatná.

Amúgy látnám értelmét a források és a szakirodalom megkülönböztetésének. Hothy emlékiratai vagy valamely beszéde pl. forrás, Ormos Mária modern cikke az szakirodalom. De mondjuk ezt a Wiki egészén végig kellene vinni, és az nem tűnik reálisnak.

Még azt jelzem, hogy kaptam két "nincs a forrásban" sablont @JSoos részéről a jelenleg elfogadott szövegben. Ezek jogosságát szövegszerű idézetekkel vitatom, de amíg ilyen jelzések vannak az elfogadott szövegben, aligha lehet kiemelten jó vagy vitán felülálló. Nem lenne baj, ha ezekhez a forrásértelmezésekhez kívülállók is hozzászólnának, mert az én vitám JSoos-sal kb. reménytelennek tűnik. Csomorkány ^vita 2024. október 20., 19:38 (CEST)

De Fega utálja Horthy-t, így semmit sem tesz érte. Ha egy szócikkre büszke akar lenni a magyar Wikipédia, akkor az legyen minden szempontból hibátlan – sztem. Nem az egész Wikin kellene végigmenni, hanem ezen. Fega ^vita 2024. október 20., 19:59 (CEST)

Teljes körű

Ez alá a sor alá kerülnek a szócikk teljeskörűségével kapcsolatos megjegyzések és az igényelt változtatások.

Pártatlan

•  Szükséges változtatás: A cikk elején a semlegesség hiányát jelző sablon található. A cikk semlegességéről szóló vita 2024. augusztusa óta folyik. Amíg a vita nyugvópontra nem jut, a cikk nem lehet kiemelt. Hkoala 2024. október 14., 14:32 (CEST)
•  Szükséges változtatás: Támogatom a csillag levételét Hkoala indokai alapján.– Szilas ^vita 2024. október 14., 15:31 (CEST)
•  Szükséges változtatás: Csak egy kis statisztika: a Napóleonról szóló szócikkben 155 915 db. karakter van, Horthy szócikkében 165 255 db. Napóleon szócikke jelen állapotában döntően az én átírásomat tükrözi. Megkaptam rá azt a kritikát, hogy irreálisan hosszú. Nem alaptalan kritika, azzal tudom mentegetni magam, hogy a belenyúlásom előtt is az volt, csak legalább értelmetlen is... Ha Horthy szócikke még hosszabb, kérdés, hogy egyáltalán elvileg lehet-e kiemelt, és vitán fölül álló? Mindenesetre a módosításaimat egyszer azért dobták egy csomagban vissza, mert a "kiemelt" státuszt tisztelni kell. Ezek után szerintem a "kiemelt" státusz egyszerűen a valódi szerkesztési munka akadálya.– Csomorkány ^vita 2024. október 15., 16:57 (CEST)

Fejezetek, témák

Ez alá a sor alá kerülnek a szócikk fejezeteivel, témáival kapcsolatos megjegyzések és az igényelt változtatások.

Megszövegezés

Ez alá a sor alá kerülnek a szócikk megszövegezésével kapcsolatos megjegyzések és az igényelt változtatások.

•  Jó lenne a következő változtatás: szvsz. Csak az első bekezdést, az összefoglalót olvastam el. Kettő – "hatalmon maradt, az ősz folyamán még megpróbált kiugrani a háborúból," (alany) és "Bajorországban, ahol a háború után is maradt." (nekem ronda) – félmondat, amelyek érthetők, de szerintem egy kiemelt cikkbe nem valók. Nem fogom elolvasni az egész szócikket, de ennek alapján át kellene olvasni és a hasonlókat kijavítani. 2024. október 18., 11:23 (CEST) Fega ^vita

Nevek és idegen szavak

Ez alá a sor alá kerülnek a szócikkben található nevekkel és idegen szavakkal kapcsolatos megjegyzések és az igényelt változtatások.

Kategória, infobox, illusztráció

Ez alá a sor alá kerülnek a szócikk kategóriáival, infoboxával, illusztrációival kapcsolatos megjegyzések és az igényelt változtatások.

Linkek

Ez alá a sor alá kerülnek a szócikkben található linkekkel kapcsolatos megjegyzések és az igényelt változtatások.

Kötetlen rész

Itt lehet megbeszélni az egyik kötött feltételhez sem sorolható változtatási igényeket, a szócikk tartalmával kapcsolatos szakmai észrevételeket és javaslatokat.

Csomorkány a felülvizsgálat vitalapján hozzászólt: Wikipédia-vita:Javaslatok kiemelt szócikkek felülvizsgálatára/Horthy Miklós (kormányzó) (másodszor). Apród ^vita 2024. október 14., 21:30 (CEST)

Bocsánat, @Apród kérésére áthozom ide, bár csak éreztetni akartam, hogy szerintem a szócikk nagyon nem kiváló. Ez 7 példa a Bevezetőből, át is írhatnám persze, de már az eddigi belenyúlásaim is hónapos elakadásokat és éles szerkesztővitát okoztak.

1. "Részt vett a köztársaság kikiáltását követő proletárdiktatúra elleni forradalomban, a Nemzeti Hadsereg fővezére lett.

- Mi az az "elleni forradalom"? Ellenforradalmár volt, nem "elleni forradalmár"!

2. "A királyság visszaállítása után megszilárdította az államhatalmat,"

Az államhatalom megszilárdítása nem az államforma visszaállításával függ össze, az ebből a szempontból jelentéktelen, hanem a román megszállás trianoni határokig történő megszüntetésével.

3. "Külpolitikájában meghatározó volt az ország területi revíziója."

- Ez így lóg a levegőben a bevezetőben. Vagy írjuk le, hogy Hitler szövetségében elért ideiglenes eredményeket, vagy hagyjuk ki az egészet.

4. "1941-től már elköteleződött a tengelyhatalmak mellett."

- Konkrétan hadat üzent a Szovjetuniónak, Nagy Britanniának és az Egyesült Államoknak. Abban a történelmi pillanatban jó ötletnek látszott. A tengelyhatalmak mellett viszont már a harmincas években elköteleződött, és 1940 novemberében csatlakozott a háromhatalmi megállapodáshoz.

5. "a nyilasok átvették a hatalmat és lemondatták"

- Nem a nyilasok mondatták le, és fura a sorrend. Előbb a németek lemondatták, utána a nyilasok átvették a hatalmat.

6. Mindezek mellett a bevezetőből teljesen kimarad a holokauszt témája, pedig az okozza a legélesebb vitákat a személye körül.

7. Ami azt illeti, az is kimarad, hogy Horthyt lényegében az antantnak köszönhetjük. Pedig ezt nem kerülheti ki az sem, aki kedveli őt, az sem, aki útálja. Horthy volt az első magyar vezető a világháború után, akit az antant odaengedett a békekonferenciára. (Boldog) IV. Károlyt nem, Károlyi Mihályt nem, Kun Bélát nem, Friedrich Istvánt sem, senki mást sem, Horthyt meg igen. Nehogymár ettől független legyen a karrierje!Csomorkány ^vita 2024. október 14., 21:43 (CEST)

Egyébként érdekes a mai nap abból a szempontból, hogy ma van Horthy Miklós kiugrási kísérletének 80. évfordulója, ami Csomorkány 5. pontját érinti. Apród ^vita 2024. október 15., 09:49 (CEST)

@JSoos szerktársunk épp bizonyítja, hogy fogalma sincs az egyenlő feltételekkel folytatott vitáról. Automatikusan jóváhagyott egy csomó módosítást, közöttük alcímek átírását, miközben nekem minden egyes új vessző beszúrására jóváhagyót kell koldulnom. Ennek így semmi értelme. Nem, ez nem kiváló szócikk. Ez egyes szerktársak hitbizománya.– Csomorkány ^vita 2024. október 15., 12:47 (CEST)

---

Hkoala, köszönöm az invitálást! A közreműködésem mindössze arra szorítkozott, hogy a szócikk ne kerüljön ide. Ebbéli törekvésem, ahogy ez a lap is mutatja, meghiúsult. Mint a vitalapon is írtam, nem akartam belefolyni a tényleges tartalmi vitába. Ennek oka, hogy -- bár nagyon érdekel a második világháború -- Horthy Miklósról csak a legalapvetőbb tudással rendelkezem, az meg itt nem segít. Viszont JSoosban, ismerve a szerkesztéseit, teljes mértékben megbízom, és látom, hogy Szilas is dolgozni kezdett a cikkel, akiben szintén. Így egészen biztos vagyok abban, hogy megfelelő kompromisszumra fognak jutni Csomorkánnyal, és a szócikk megmenekül a kiemeltség elvesztésétől. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2024. október 15., 22:49 (CEST)

Azt hiszem, sikerült a szkeret kötnöd a ló elé. Ha kiemelt szócikk az, ami "vitán fölül áll", akkor ezt meg lehet állapítani abból, hogy évekig senki nem vitatja. Ez korrekt volna, ez volna a ló és a szekér helyes sorrendje. A vitán fölül állást el lehet úgy is érni, hogy a szócikk tartalmát vitató szerktársad kedvét módosításai indoklás nélküli törlésével elveszed a vitától. Ebben az esetben a szekér kerül a ló elé, és különös módon elsüllyed. Persze tény, hogy adminisztratív fenyegetést azzal kapcsolatban, hogy el kellene engem tiltani a XX. századi történelmi szócikkektől, JSoostól kaptam. Vannak fokozatai a visszaéléseknek. Csomorkány ^vita 2024. október 17., 10:21 (CEST)

---

November 4-hez közeledve föltenném a kérdést, hogy érdekel bárkit ténylegesen ez a szócikk? Merthogy semmiféle tartalmi változtatás nem történt rajta az elmúlt hónapban... Föntebb próbáltam szóvátenni 7 pontot, ami a szememben kisebb-nagyobb, de nyilvánvaló és pártállástól független probléma csak a bevezetőben. Még csak le se hülyézett senki...– Csomorkány ^vita 2024. november 3., 23:02 (CET)

Ha lehülyéznének, az személyes támadásnak felelne meg. És mindenkinek az a legjobb, ha a véleménynyilvánítás személyeskedés nélkül történik meg. Apród ^vita 2024. november 5., 15:42 (CET)

Jóvanna, képletesen értettem. Arra gondoltam, hogy még csak egy indoklás nélküli "nincs igazad"-ot sem kaptam, persze nehéz lett volna, mert a fönti 7 pontban igazam van :-) És ez csak a bevezető... Csomorkány ^vita 2024. november 6., 01:27 (CET)

Szerintem rendszerhiba: Ha egy szócikk egyszer kiemeltté válik, örökké az marad. Közösségi érdeklődés (szerintem) minimális, mind az új kiemelésre, mind a meglévő kiemelt cikkek színvonalának figyelésére. Örülünk, ha új kiemelésre a minimális szavazatok összejönnek. Egy alkalmi felülvizsgálat már teljesen visszhang nélkül marad, egy-két érdeklődő harcol egymással. Jobb lett volna olyan rendszer, mely csak véges időtartamra (5? 10? évre) engedné a kiemelést, automatikus státusvesztéssel. Újra kiemeléshez nulláról kellene újra indítani, akár változatlan tartalmú, akár teljesen át van írva. De ez sem menne közösségi érdeklődés nélkül. Már a puszta javaslat is sok munka lenne, pláne a keresztül-boxolása... Akela ^vita 2024. november 5., 17:50 (CET)

Én úgy tapasztalom, hogy a kiemelt-státusz egyszerűen a szerkesztői szabadság korlátozásáról szól. A számomra leginkább lenyűgöző, szakmailag korrekt Wiki szócikk a 3000 éves krétai lineáris B írásról szól. Én sem értek hozzá, mások se sokan, de a szócikk lenyűgözően informatív és érdekes. Viszont ezt az olvasó akkor is észreveszi, ha nem nevezi meg a közösség kiemeltnek a szócikket. Csomorkány ^vita 2024. november 6., 01:39 (CET)

"Le kéne venni azt a röhögős fejet." Akarom mondani, a csillagot. A {{SN}}^(?) sablon kint van, a dátum elfogyott, Motívációtól függetlenül abban egyetértés van, hogy nincs meg a konszenzus. Ha ez a csillag jelent valamit, akkor a Wikipédia, és a többi kiemelt cikk megérdemel annyit, hogy ez a cikk ilyen körülmények között, és állapotban ne maradjon kiemelt. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2024. november 10., 13:33 (CET)

@UTF48 Ma lezárom, mint eredménytelen feljavítási kísérletet. Azaz a csillagot le kell venni. Ogodej ^vitalap 2024. november 10., 15:34 (CET)

Összesítő táblázat

Az alábbi táblázat segítségével lehet a műhelymunka állását követni – feltéve, hogy a kiemelés megszüntetésének résztvevői közül vállalkozik valaki a táblázat karbantartására.

A cél az, hogy minden számérték nullára álljon be a végén.

Feltétel	A még teljesítetlen szükséges változtatások száma
#Források	0
#Teljeskörű	0
#Pártatlan	0
#Fejezetek, témák	0
#Megszövegezés	0
#Nevek és idegen szavak	0
#Kategória, infobox, illusztráció	0
#Linkek	0
#Kötetlen rész	0

Megjegyzések:

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!