Ugrás a tartalomhoz

Vita:Horthy Miklós (kormányzó)

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Csomorkány 23 nappal ezelőtt a(z) Jóváhagyás, de a vita folytatódik témában
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Hadtudományi szócikkek (kitüntetett besorolás)
Első világháborús témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)
Második világháború témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)
Életrajzi szócikkek (besorolatlan)

Örmény lett volna?

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 14 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Állítólag Horthy kormányzó részben örmény származású volt (Mikhail Nalbandian). 82.131.210.163 (vita) 2010. február 26., 17:33 (CET)Válasz

Fehérterror, ellenforradalom

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

Nem akarok szélsőségesnek tűnni, de ez egy olyan téma amiről ma is sokat vitatkoznak. Az ellenforradalom elnevezést nem mindenki fogadja el. Úgy vélem, hogy nem kéne a wikipedian olyan dolgokat írni, amik nem egyértelműen elfogadottak. A fehérterror ról meg annyit, hogy ez is elég kérdéses. Nálunk, Dunaföldváron az amit fehérterrornak kiáltottak ki nem volt az. Ezt senki nem vonhatja kétségbe. A rendőrök a különítményesekre támaszkodva kivégezték azokat, akik a Tanácsköztársaság idelyén gyilkoltak és raboltak. Én ezt igazságszolgáltatásnak nevezem. A helytörténetben viszont fehérterrornak van nyílvánította. Nem akarom kitörölni a vonatkozo szakaszt, elötte gondoltam megvitathatnánk.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Nemkristof (vitalap | szerkesztései)

Segítenél, ha megmondanád, hogy melyik könyvekben vagy egyéb forrásban utasítják el az ellenforradalom jelzőt, mert az én általam olvasott könyvekben mindenütt ellenforradalomról van szó. A korszak is ellenforradalmiként határozta meg magát, akkoriban a forradalom szónak igen negatív töltete volt az őszirózsás forradalom és az azt követő kommunista hatalomátvétel miatt, amik forradalmiként határozták meg magukat. Azzal, hogy ellenforradalminak vallotta magát, Horthy az ezekkel történő szembehelyezkedést erősítette. Ráadásul ugye a forradalmak előtti időszak rendszerét kívánták visszaállítani, így szerintem az ellenforradalom jelzőbe ennek kapcsán igen nehéz lehet belekötni.

Ha pedig nem írnánk olyanokat, amik nem egyértelműen elfogadottak, akkor a Wikipédia tartalma valószínűleg annyiból állna, hogy kék az ég, bár bizonyára van olyan irányzat, ami ezt sem fogadja el egyértelműen. :-) Ehelyett azt alkalmazzuk, hogy minden fontosabb nézőpontot beleírunk cikkeinkbe. A fehérterrorral kapcsolatban nem igen tudok nyilatkozni, mivel sosem érdekelt különösebben a téma, de bizonyosan megteszi azt majd más helyettem. Azonban az bizonyos, hogy nem csak a tényleges gyilkosok estek áldozatul az eseménynek, sőt a legfontosabbak közülük elmenekültek vagy más úton-módon haltak meg (pl. Szamuely). – Laci.d vita 2011. június 9., 20:29 (CEST)Válasz

Csak források kérdése az egész.

Én sem ismerek olyan forrást, ami szerint Horthyék önmeghatározása (ellenforradalom) ne volna elfogadott terminológia.

Olyan forrást se nagyon ismerek (ilyen már akad, de nem mainstream az biztos), ami szerint a különítményesek gyilkosságai igazsgászolgáltatásnak minősülnének és nem terrornak. Egyébként a fehérterror kifejezést is magukra alkalmazák akik csinálták, nagyon világos politikai koncepció alapján: fehérek voltak a vörösökkel szemben, és tudatosan és vállaltan terrort alkalmaztak, hogy a politikai viszonyokat átalakítsák. És ehhez az is hozzáartozott, hogy ők maguk sem állították hogy a "gyilkosokat" gyilkolták volna meg, sőt, nem is csak azokat, akik a tanácsköztársaság idején bármilyen szerepet vállaltak vagy támogatták azt. A fehérterror idején a tanácsköztársasággal szembenálló polgári demokratákat vagy egyszerű értelmiségieket is gyilkoltak, akik az új kurzussal szemben felemelték a szavukat. Emlékeim szerint Dunaföldváron sem volt másképp, de most nincs könyv a kezemnél.

Mindenesetre a Wikipédia szerkesztésének főszabálya: megbízható források kellenek.

--Peyerk vita 2011. június 9., 20:44 (CEST)Válasz

Bocsánat. Utána néztem, és tényleg ők is használták az ellenforradalom megnevezést. Viszont a fehérterror elnevezés későbbi. Az hogy a fehérek voltak a vörösök ellen így, számomra nem értelmes, mivel ezt ők soha sem jelentették ki. Már csak azért sem tehették, mert Peyer elég sokat emlegette, hogy nem ismerik el a gyilkosságokat. Azt nem állítom, sőt én sem hiszem, hogy csak a bűnösöket végezték ki. De azért ez főleg arra irányult. Lehet szidni a különítményeseket, és a rosszhírüket fenntartani, amit a szocializmusban kaptak, de a déd öregapám megélte ezeket és azért neki csak jobban hiszek, mint egy elégé elfogult, 50-ben íródott, marxista könyvnek. Egyébként pedig az a véleményem, hogy elég negatív képet festetek Horthyról. Már csak azért, mert ha a belpolitikát említitek, akkor vagy írjátok az egészet, vagy semmit. Itt arra gondolok, hogy a zsidótörvények benne vannak, de pl. Klebelsberg Kunóról egy szó sem esik. Vagy pl. nem ő találta ki a numerus clausust (az Gömbös volt). A cikk szeint pedig "ő fogadtatta el a parlamentel". Úgy vélem, hogy fontos reális képet festeni Horthyról.--Nemkristof vita 2011. június 10., 18:33 (CEST)Válasz

Olasz fegyverszünet és hadüzenet

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt4 hozzászólás3 résztvevő

Egy komoly történelmi cikkben szerintem nevetséges az Olaszország szövetségesi hűtlenségét bizonyítani hivatott megjegyzés, mint
"Amikor nyáron Olaszország is kiugrott (mint az első világháborúban)..."

Nézzük először az I. világháborút. Annak ellenére, hogy Olaszország Tunézia francia megszállása után, 1882-ben Németországgal és a Monarchiával megkötötte a francia-ellenes Hármas Szövetséget, ez a szövetség Olaszországban sohase volt népszerű, mivel az olasz nacionalisták nem tartották befejezettnek az ország újra egyesítését az olaszok lakta osztrák tartományok (Dél-Tirol/Trentino, Giulia-Venezia-Friuli, Istria) visszaszerzése nélkül. (Italia irredenta) 1911-ben Tripoli elfoglalásával Róma még Németországgal is szembe került, mivel ez utóbbi másik szövetségesét, Törökországot támogatta. Így az I. v.h. előestéjén a Központi Hatalmak legfeljebb Olaszország semlegességével számolhattak. Mivel azonban az Antant ennél jóval többet tudott ajánlani, az elszakítottnak tekintett déli osztrák tartományokat, így Olaszország háborús céljainak megfelelően, 1915. májusában felmondva a Hármas Szövetséget és csatlakozva az Antanthoz, hadat üzent a Monarchiának. Olaszország ettől kezdve a háború végéig, dacára az 1917-es súlyos caporettoi vereségnek, kitartott az Antant mellett, mivel érdekei így diktálták. Ezért az olasz hadüzenetet követő "hűtlen Olaszország" kampány kizárólag belső használatra, a háborús lelkesedés fokozására készült. (Őrzöm még karpaszományos zászlós nagyapám gúnyos hangú levelét, melyben a "hűtlen" Olaszországot anyázza lelkesen 1915-ben, hogy azután nem sokkal később maga is súlyos tüdőlövést kapjon Bukovinában, az orosz fronton.)

Nézzük most a II. világháborút. Az olasz fegyverszünetet a brit 8. hadsereg calabriai partraszállásának napján, 1943. szeptember 3-án kötötték a Badoglio-kabinettel, mikor Szicilia már teljes egészében a szövetségesek ellenőrzése alatt állt. A fegyverszünet bejelentésére azonban csak szeptember 8-án került sor, mikorra a brit erők már az olasz csizma teljes talpát, Bari és Brindisi kikötőjét is ellenőrizték, továbbá egy nappal az salernoi amerikai partraszállás előtt. Tehát

1. Az olasz kiugrás nem 1943. nyarán, hanem ősszel történt.
2. A kiugrás körülményei és béna lebonyolítása kísértetiesen hasonlított az egy évvel későbbi (1944. okt. 15.) magyar kiugrási kísérlethez: A szövetségesek/oroszok már az ország területén harcoltak és a védekezőkkel szemben jelentős túlerőben voltak, ugyanakkor a kiugrás hazai előkészítése, a hazai csapatok informálása mindkét esetben elmaradt vagy késlekedett. Láthatjuk, hogy hasonló helyzetben Horthy is a kiugrást választotta, ezért azután nincs okunk semmit se az Olaszok szemére vetni.

Végezetül nézzük az inkriminált mondat másik felét is:
"...felcsillant a remény, hogy az angolszász csapatok előbb érik el hazánkat, mint a Vörös Hadsereg[78] – azonban az új olasz kormány és a szövetséges hadvezetés sorozatos hibái, késlekedése révén Olaszország északi fele hadszíntérré vált, amit a német erők 1945-ig védelmeztek."

Nos, elég nevetséges, hogy itt mi egy olyan ország polgáraként kritizáljuk a szövetséges hadvezetést, amelyik több mint 500 éve nem nyert háborút és csatát is utoljára 1917-ben, partraszállási hadműveletet pedig történelme során soha nem hajtott végre. Arról nem is beszélve, hogy ha 1943-ban a szövetségeseknek, akik valóban alábecsülték az Appenineken való áttörés nehézségeit, sikerül is kijutniuk a Pó síkságra, még mindig az Alpokon kellett volna átkelniük ahhoz, hogy elérjék Magyarországot. (Ez a mondat kicsit ahhoz hasonlít, amit a selmecbányai Új-várban lévő kiállításon olvastam, hogy a balek magyarok 1526-ban elvesztették a mohácsi csatát és így szlovák területek is veszélybe kerültek a mohácsi vész után. N.b. Selmecbányát a török sohase tudta elfoglalni, az ezüstbánya annál fontosabb volt a bécsi udvarnak.)

Ezek alapján javasolnék egy kevésbé sallangos, viszont némileg objektívebb megfogalmazást:
A háború, mint 1943-ra bizonyossá vált, elveszett a németek számára. Amikor szeptemberben Olaszország is kiugrott, a kormányzó és környezete reménykedni kezdett, hogy az angolszász csapatok esetleg előbb érik el hazánkat, mint a Vörös Hadsereg - azonban ezt a reménységet semmilyen reális elképzelés nem táplálta és a szövetségesek itáliai hadjáratának elakadásával 1944. elejére végkép hamvába holt.

--Vms vita 2011. június 11., 17:51 (CEST)Válasz

Figyi, én örülök, hogy imádod az olaszokat, de ne húzz párhuzamot Magyarországgal, mert mi harcoltunk a szovjetek ellen, az olaszoknál meg igazából csak a németek védték a déli határt. Azon felül, az, hogy "A háború, mint 1943-ra bizonyossá vált, elveszett a németek számára." egyáltalán nem igaz. Pont azért könyörgött Sztálin annyira a 2. front megnyitásáért. Mindegy hogy nézzük 43-ban még semmi sem volt eldöntve, ahogy 41-ben sem, pedig akkor a németek sokkal nagyobb tempóban nyomultak előre. A történelem csak azt bizonyítja, hogy mint minden háborúban az olaszok itt is az első adandó alkalommal behúzták a farkuk. (Lásd, a 48-49-es forr. és szabadságharcban a császári olasz csapatokat, vagy a lipcsei csatában az olasz zászlóaljakat.) --Nemkristof vita 2011. június 12., 15:47 (CEST)Válasz


Kedves Kristóf,

Jelentős olasz erők, 3 olasz hadtest (X., XX., XXI.), az az közel 100 ezer fő vett részt 1941. és 43. között az észak-afrikai hadműveletekben a német Afrika Korps részeként. Ezek ott előbb a britek, majd később, a Torch hadművelet után az amerikaiak ellen is harcoltak.

Sztálingrádnál a 2. Magyar Hadsereg jobb szárnyán a 8. Olasz Hadsereg (10 hadosztály, mintegy 200 ezer fő, kiegészítve két német páncélos hadosztállyal) védte a doni vonalat nagyjából 250 km hosszúságban - és ők se pecázni indultak a Donhoz. A 6. Hadsereg bekerítésére indult Uránusz hadművelet éppen az olasz és a tőlük délre helyet foglaló 3. Román Hadsereg találkozásánál törte át a frontot 1942. november 19-én. Az Uránusz offenzíva sikerét kiaknázni hivatott Szaturnusz hadműveletet - nekünk csak doni áttörés - pedig ugyanúgy szívták, mint a magyarok. Szerinted ott kik ellen harcoltak az olaszok?

1942. júniusa és 1943. februárja között a Tengely Hatalmak három, súlyos, a háború további folyását alapvetően meghatározó vereséget szenvedtek el (Midway, El Alamein, Sztálingrád), amik következtében a kezdeményezés végleg a szövetségesek kezébe csúszott. A szövetségesek mind ember, mind hadianyag, mind pedig a hátországi tartalékok szempontjából túlerőben voltak és ahogy Bernard Montgomery tábornok oly találóan jegyezte meg, a hadiszerencse bizony mindig a túlerővel. Aki ezután nem látta, hogy a háborút a Tengely el fogja veszíteni, az vagy vak volt, vagy hülye, esetleg mindkettő. (Vagy a kuruc.info-t olvassa)

Forrás: Lt-Col. Eddy Bauer - The History of World War II, Orbis Publishing, London, 1979.

Azt, hogy "imádom az olaszokat" nem tudom, hogy honnan veszed. Én csak tényeket soroltam fel és megpróbáltam ezeket objektíven értelmezni, ami egy lexikon esetében - még ha online is - talán nem egy hátrány. Amúgy meg most, hogy írod, valóban, Olaszország a gyönyörű tájak, régi városok, csodás műemlékek, jó borok és finom sajtok földje. Neked is ajánlanám, hogy látogass el oda egyszer.
Üdv
--Vms vita 2011. június 13., 01:06 (CEST)Válasz

Kedves Vms, azért megér egy misét az itteni okfejtésed is. Vitatkoztok itt az olaszok katonai szerepvállalásáról (mi köze ehhez a te javaslatodnak?), de ha már itt tartunk, bizony tényleg igen elfogult vagy a digók irányába... Felhozod itt az első világháborút, az olasz semlegességet. Ezt lehet magyarázni, de nem érdemes. A talján kollegák lapítottak, mint az a bizonyos valami a fűben, amíg nem kezdett kikristályosodni a helyzet (ne legyenek illúziód: amennyiben a franciák veresége állt volna küszöbön 1915 nyarán, a spagettievők azon nyomban heveny franciaellenes tüneteket mutattak volna (mint 1940-ben), szóval no problem. De ennél sokkal fontosabb, hogy többszörös túlerőben sem tudták áttörni - antant fegyverekkel felszerelten - a Monarchia védővonalát úgy, hogy gyakorlatilag a saját földjükért, "földieikért" harcoltak, míg az OMM-nek egy egy front volt a 4 közül. Kis különbség, nemde? És itt javítom újabb pontatlanságodat, Dél-Tirolnak csak a déli része volt olaszlakta, semmiképp nem az egész (a mai napig is csak Bolzano/Bosen olasz többségű a nagyfokú olaszosítás, betelepítések révén. Caporettót nem is illik magyarázni, futottak ész nélkül, pedig számbelileg, fegyverzetileg nem is voltak elmaradva. Csak az antant mentette meg őket hatalmas fegyverszállítmnyaival.
Nézzük tovább, abesszíniai háborúk, a modern fegyverekkel felvegyverzett olasz haderő igen nehezen tudta csak elfoglalni az Etióp Császárságot, gondolom itt is kiütközött az olasz vitézség.
Utána Albánia, majd Görögország megtámadása, ahol a görögök simán lenyomták a hős olasz haderő válogatott magvát. Franciaország megtámadása az utolsó pillanatban, amikor már biztos a német győzelem. Egy, azaz egy helységet tudtak elfoglalni, Mentonét. Nagy haditett. Észak-Afrikában egy sokkalta kisebb brit haderő majdnem Tripoliig kergetik a "világ legjobb gyarmati hadseregét", amelyet csak az erélyes német közbelépés ment meg. Jugoszláviában, meg az Isztrián bátran irtják a partizánokat a hős digók, de valamiért a keleti fronton már nem megy annyira. A 8. olasz hadsereg, aminek csak oldalát kapja el a Szaturnusz hadművelet, egyből menekül hátra kéz a kézben a románnal (igen, ezt jól írod), míg a magyar hadsereg, bár szintén nem a legjobban kiképzett, felszerelt, ennél erősebb csapás ellenére jobban helytállt.
És végül, nem gondolnám, hogy az utolsó győztes csatánk 1917-ben lett volna. A tordai csata során bár harcteret elfoglalták végül a szovjet-román egységek, de egyértelmű stratégiai siker volt részünkről, hisz megakadályoztuk Közép-Erdély lerohanását, így az Észak-Erdélyben rekedt tekintélyes tengelycsapatok vissza tudtak jönni a bekerítésből, és azért a hortobágyi páncéloscsata sem volt egyértelmű vereség. Az összes többi, kiugrás, ide-oda állás témakörében nem is foglalnék állást. A végére egy idézet: Milyen az ideális háború? - Német felszerelés és kiképzés, amerikai logisztika, szovjet méretű gyalogság és olasz ellenség. További jó szórakozást! :) --Tobi Üzi :) 2011. június 13., 11:03 (CEST)Válasz

Források

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt11 hozzászólás5 résztvevő

A link, amire a jelenlegi 89-es forrás mutat (http://hirmagazin.sulinet.hu/hu/error/404), nem működik. Arra az állításra vonatkozóan kellene egy hiteles forrás, miszerint "kb. 100 000 zsidó menekült a szomszédos országokból Magyarországra". – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Gazsó-Fodor István (vitalap | szerkesztései)

Ezt jó sok helyen leírják ma már, annyira, hogy majdnem beleesik a triviális, forrásolást nem igénylő állítások kategóriájába. (Mint az ég kék, a fű zöld, a felhők meg magasan járnak.) Illetve kérdés, hogy mire vonatkozik a forrásigény? A menekültek létezésére, vagy a százezer fős számadatra? – LApankuš 2012. május 24., 19:50 (CEST)Válasz

A forrásigény az állításra vonatkozik. --Peyerk vita 2012. május 24., 19:59 (CEST)Válasz

De melyikre? Két állítás van. – LApankuš 2012. május 24., 21:31 (CEST)Válasz

Én egyetlen állítást látok említve fentebb, amire forrás kéne: "kb. 100 000 zsidó menekült a szomszédos országokból Magyarországra". --Peyerk vita 2012. május 24., 21:34 (CEST)Válasz

Én fentebb már kibontottam a két állítást: zsidók menekültek Magyarországra, és százezer fő. Ez kettő darab állítás, amelyikből az első önmagában is lehet igaz vagy hamis, a második pedig az elsőnek igaz volta mellett is lehet igaz vagy hamis. Tehát ez két állítás, amelyek csak részben függnek össze. – LApankuš 2012. május 24., 21:37 (CEST)Válasz

Te ahelyett hogy válaszoltál volna a felvetésre, hogy forrás kell, elkezdted boncolgatni az állítást, amire a forrás kell. Semmi jelentősége nincs annak, hogy az állítás milyen mértékben összetett: így szerepel a cikkben, így igényel forrásolást. Vagy módosítani kell. --Peyerk vita 2012. május 24., 22:01 (CEST)Válasz

Hoztam forrást. Igaz a számok még pontosításra szorulhatnak, mert itt kb. 70 000 menekültről ír a szerző. – Laci.d vita 2012. május 24., 21:52 (CEST)Válasz

Köszi. --Peyerk vita 2012. május 24., 22:01 (CEST) Kösz--Gazsó-Fodor István vita 2012. május 24., 22:15 (CEST)Válasz

Én csak egyetlen problémát látok (Horthytól teljesen függetlenül). Ez félig-meddig off, de ide is vonatkozik, úgyhogy ne rakjátok offba. Ha van egy hiteles online forrás ma, ami 2 év múlva nem működik, akkor az nem forrás? Mondjuk Romsics megjelentet egy cikket online, aminek ugye van címe, tudjuk melyik weblapon és mikor jelent meg és ez szerepel is a linkben. Akkor az 2 év múlva nem forrás? Vagy mondjuk a Britannica 2012-es online állapotát jövőre frissítik és mondjuk vannak változások. Ne vicceljünk már. Ezzel az egésszel nem értek egyet, bár támogatom a könyvforrások használatát és a konkrét esetben kimondottan ezt támogatom az esetleges felesleges viták miatt.Carlos71 vita 2012. október 31., 20:08 (CET)Válasz

Ez egy teljesen jogos felvetés. Sajnos igen sok szócikkben előforduló jelenség. Tán a Google Archive segíthet. --Tobi Üzi :) 2012. november 1., 11:45 (CET)Válasz

Hát igen. Sajnos azonban az online Britannicara ez nemigen vonatkozik, igaz azt nem is sokan látják.Carlos71 vita 2012. november 1., 17:49 (CET)Válasz

Kettős nemes?

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 9 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Miért kapott őse kétszer kutyabőrt? Voxfax vita 2015. január 19., 18:28 (CET)Válasz

Hortynak 4 gyereke volt

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 9 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

Tessek utananezni! Ja, most latom a szovegben megvan mind a 4, csak jobb oldalon van 3.

Na és hogyan lehet beírni a fenti hozzászóló megjegyzését - vagyis a negyedik gyerek nevét - az infoboxba? Apród vita 2015. november 9., 11:01 (CET)Válasz

A gyerekek sor ki van törölve a sablonból, tehát csak az automata gyerekek (WD-ből) jönnek fel. Ha pótolod a sort, és bármit kitöltesz benne, (csak) az fog megjelenni., amit beleírtál. Ha tehát beírod a negyedik gyereket, akkor csak az fog megjelenni, az eddig látszó 3 automata WD-gyerek eltűnik. Egyetlen megoldás (ha nem tévedek), az, hogy mind a négy gyereket kézzel kell beírni a sablonba. Olyan nincs, (sajnos vagy szerencsére), hogy 3 jön a WD-ből, plusz 1 manuálisan. Akela vita 2015. november 9., 15:55 (CET)Válasz

Ez így bonyolult. Apród vita 2015. november 10., 18:51 (CET)Válasz

Horthy-családfa

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

1. Ez a kérvény keltette fel a németek gyanúját, amikor megtalálták a bécsi levéltárban, s rájöttek, hogy hiányos a beadott családfa. Elkezdtek nyomozni Gerber Erzsébet után, akinek egy szinte komikus figyelmetlenség miatt nem jutottak nyomára a bécsi katolikus anyakönyvekben. Egyszerűen összekeverték a születési dátumát a szülők lakásának házszámával, a 810-el, s nem 1806-ban, valódi születési évében, hanem 1810-ben keresték.

2. sikerült kiderítenem azonosságát a bécsi lipótvárosi színház neves színésznőjével, aki az 1820-as években komika és szubrett volt. Emellett táncos revükben lépett fel, s az 1820-as évek végétől Budán és Pesten játszott a német színházban. Ebben a minőségében 1835. január 27-én, esküvője előtt jó egy héttel lehetett róla utoljára olvasni a bécsi lapokban. Mint említettem 1835. február 4-én ment hozzá Halasy Józsefhez, s a plébános nem tüntetett fel a neve alatt mást, mint hogy bécsi lakos. Sem foglalkozásáról, sem esetleges nemesi jogállásáról nem jegyzett be semmit. (https://www.szoljon.hu/helyi-kozelet/2019/04/horthy-titokzatos-nagymamaja-akirol-azt-allitottak-hogy-zsido)

3. Egy elfelejtett reformkori színésznő nyomában: Horthy Miklós rejtélyes nagyanyja: A Horthy által 1912-ben benyújtott őstábla szerint Gärber Erzsébet (Elisabeth von Gerber) Josef von Gerber és Rosalia von Szládovits házasságából született, akik 1807. december 27-én, Nagycenken kötöttek házasságot.

4. Stanislaus Gerbert 1807. december 2-án Bécs 4. kerületében, Wieden városrészben keresztelték meg. Apja Jo-hann Gerber alkalmi szolga, anyja Theresia Schneider volt. 43 Másfél évvel korábban, 1806. május 2-án a szülők Elisabeth nevű lányát a Szent István-székesegyház plébániáján jegyez-ték be a születési anyakönyvbe, mivel a katolikus vallású, sze- gény sorsú család ekkor még Bécs központi részén lakott. Apród vita 2022. szeptember 2., 21:58 (CEST)Válasz

Kép

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 10 hónappal ezelőtt5 hozzászólás2 résztvevő

Szia @JSoos, itt is beszélhetünk az angol wiki helyett :)

Amúgy tényleg kínosan rossz minőségű a jelenlegi fotó. Azért Horthy közszereplő volt, gondolom kell hogy legyen róla jó minőségű szabadon használható régi kép. A 100 évet (tévedés) átírtam 70-re, 1941 óta 82 év telt el, az amerikai copyright nem vonatkozik 70 évnél régebbi munkákra. Az újság és a Magyar Filmiroda mind megszűntek a háború után. A kép nem a Galéria Savaria oldaláról van, hasonlítsd csak össze! A kamera nézőpont is más, ferdébb az arca a Savaria oldalon. Azért raktam be a linkjét hogy mutassam melyik újságból van a kép, szerzőt is módosítottam a Magyar Filmiroda-ra. OrionNimrod vita 2023. december 21., 18:55 (CET)Válasz

Azért vannak ilyen rossz képek feltöltve mert a többi jogvédett. Ami itt megjelenik, az sem Commons kép mert egy könyvből van, így az ottani szabályok ezt nem engedik meg, ezért van csak az enwikin. JSoos vita 2023. december 21., 20:30 (CET)Válasz
Csak van olyan kép róla ami nem jogvédett, közszereplő volt és már elég régen. OrionNimrod vita 2023. december 21., 20:47 (CET)Válasz

Van a Fortepanon egy plakát, esetleg azt ki lehet retusálni, meg a torzítást orvosolni. Másról nem tudok sajnos.

JSoos vita 2023. december 21., 21:50 (CET)Válasz

Ha tényleg létezik jogutód akkor lehet írni nekik hogy megadják az engedélyt. Csak tudni kellene pontosan ki az. Többször kértem engedélyt képekre és nem volt probléma. OrionNimrod vita 2023. december 21., 23:04 (CET)Válasz

A Nemzeti Hadsereg fővezéreként betöltött szerepe

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 2 hónappal ezelőtt10 hozzászólás2 résztvevő

@Csomorkány: az alábbi mondat kihúzása után, amit az semlegesség hiánya miatt tettem, visszatette azt és a következőket írta a vitalapomra, ami szerintem viszont nem csak kettőnkre tartozik, tekintve Horthy meglehetősen vegyes megítélését:

  • […az ellenforradalmi Nemzeti Hadsereg fővezére lett.] „Ez akkor, amikor az ország nagy része román megszállás alatt állt, az egyetlen magyar vezényletű haderő volt, és Horthy az antanttal is elismertette, mint a magyar állam törvényes hadseregét, így ez lett a trianoni Magyarország alapja.”
Bocsánat, mi nem semleges azon a tényen, hogy 1919 augusztusától egyedül Horthy vezényletével működött magyar irányítású hadsereg az ország területén, akár a régi, akár a trianoni Magyarországot nézzük? Érdekelne, hogy a Szövetséges Katonai Misszió hogyan tudott volna "demokratikus" kormányt fölállítani szerinted. Valódi alternatíva a trianoni Magyarország Horthy általi megszervezésére az ország teljes fölosztása volt a területen hadsereggel jelenlévő hatalmak között. Rendben, ennek sem volt nagy esélye: az antant akart valamiféle Magyarországot. De ha Horthy sem lett volna, biztos vagy benne, hogy ragaszkodott volna ehhez? Talán tolsztojánus módon lehet érvelni, hogy Horthy a "történelem majma" volt: az adott helyzetben szükség volt egy kicsi magyar hadsereget vezetni képes katonára, és Horthy ilyen volt. De ha így érvelünk, valójában akkor sem vitathatóak Horthy tényleges szervezői érdemei. Eljátszott egy szerepet, amit a történelem ráosztott. Leginkább József főherceg vagy Lehár Antal lehettek volna alternatívák, de a főherceg konkrétan Habsburg volt, Lehár pedig legitimista, így az antantnak mindkettő elfogadhatatlan. Én nem széles történelmi szükségszerűséget látok, hanem a tű fokát, és azt, hogy az önálló Magyarország majdnem összeomlott... Csomorkány vita 2024. augusztus 21., 23:25 (CEST)Válasz

Az semlegesség hiánya a következőkből fakad:

  1. Az egész szócikkben (amúgy korrekt módon) a Nemzeti Hadsereg felállásáról, és arról, hogy Horthyt kinevezték 2 mondat szerepel. Már önmagában ez a tény, hogy ez a mozzanat nincs kitárgyalva a cikkben és ennek ellenére kiemelésre kerül a bevezetőbe, azt mutatja, hogy nem egy fontos mozzanat sem Horthy életében sem Magyartország történelmében. A későbbi szakaszban: Horthy Miklós (kormányzó)#A fővezér felelősségének kérdése kerül bemutatásra, hogy Budapesti bevonulása után mihez kezdett a kapott hatalmával. Addig azonban semmilyen lényeges nem történt, ami személyéhez kötődne: nem ő alakította meg, és nem az ő érdeme hogy az antant és a román hadsereg ténykedése milyen viszonyokhoz vezetett Budapesten. Azonban ő már csak akkor lovagolt be Budapestre fehér lovon, amikor már a románok távoztak 1919 november 19-én.
  2. Az a körülmény, hogy Mo.nak vesztesként milyen fegyveres alakulatot engedtek fenntartani, szintén adott volt. Azt egyszerű tényként bemutatni, hogy ez volt az egyetlen fergyveres erő aminek élére kinevezték, és annak a ténynek az összekapcsolása, hogy a Románok megszállták az országot (nb. az antant engedélyével, de azon túllépve) azt a csúsztatást foglalja magában, hogy volt bármilyen szerepe neki, illetve a katonai csapatoknak abban, hogy ő került hatalmi pozícióba Budapesten. Siófokon kényszersorozással sikerült elérnie, hogy 30000 főre duzzadjon a létszám és ehhez az Antant biztosított fegyvereket (a románoktól!). A kormánytól kapott kinevezéssel visszaélve a Nemzeti Hadsereget önállósította és megkezdődött a fehérterror.
  3. Nem felel meg a valóságnak az, hogy elismertette volna magát "az antanttal". Az a tény, hogy engedték a románok ellenében növelni a létszámot, és hogy megbízták Budapest ellenőrzésével, de ez egy kényszerűség volt a kialakult helyzet miatt. Volt olyan elképzelés is (franciák, Berthelot), hogy a Friedrich-kormány lemondatásával Horthy ellenforradalmi különítményeit is lefegyverzik. Horthy terrorja az antant előtt is ismeretes volt, de nem érdekelte őket, nekik a demokratikus választások voltak a fontosak, és a kommunisták kiiktatása (amit a románok elvégeztek), és nem legyen arisztokratikus restauráció. A franciák ezt írták Horthyról: "Horthy tengernagy energikus ultrareakciós személyiség, aki ügyesen intrikál saját katonai diktatúrája érdekében". (november 1.) Horthy ügyesen próbált az angol Clerk(wd) bizalmába férkőzni, és mindent megígért (hazudozott neki), hogy nem lesznek leszámolások és vérengzések, és rendet tesz Budapesten. Clerk támogatta Horthyt Párizsban a Béketanács ülésén, amire a franciák ismét kétségbe vonták Horthy alkalmasságát: „Sir George Clerk — mondotta — mint tökéletes gent-leman, bizalmat érez Horthy tengernagy iránt, kellemes személyiségnek találva őt. Ami azonban őt illeti, neki úgy tűnik, hogy egy olyan magyar tengernagy szava, kinek intenciói közismertek, nem elegendő, legyen az bármilyen kellemes személyiség.” Az, hogy végül mégis neki adtak meghatalmazást az megintcsak egy kényszerű döntés volt, mert saját csapatokat nem akartak bevetni, és feladták, hogy tisztességes választások legyenek. („Berthelot hangsúlyozta, hogy Friedrich csendőrsége és Horthy hadserege a választások idején nyilvánvalóan a reakciós elemeket fogja támogatni. De világossá vált, hogy olasz támogatás híján kisebbségbe maradt, tehát nem túlságosan inzisztált korábbi javaslata mellett.”)

Tehát mind a fővezérség említése, mind az, ahogyan ez megfogalmazásra került (forrás nélkül), az nem való a bevezetőbe! JSoos vita 2024. augusztus 22., 19:03 (CEST)Válasz

Azzal kezdeném, hogy a bevezető átírásra szorult, és ezt alapjában te sem vitattad: nem csak a kiemelt részt szúrtam be, hanem javítottam olyan butaságokat is, hogy a nyilasok buktatták meg. Akik megbuktatták, azok a németek voltak, akik azután a nyilasoknak adták át a hatalmat. Ezt csak azért bocsátom előre, hogy itteni ténykedésem ne tűnjön valamiféle trollkodásnak felületes olvasók előtt.
A semleges tények 1919 augusztusában, hogy a románok megszállták Budapestet és Győrt, Sopront valszeg csak azért nem, mert tudták, hogy azt az antant Ausztriának ígérte. De utóbbi valóban forrás nélküli föltevés - ez itt a vitalap. Ebben a helyzetben magától értetődőnek tekinteni, hogy van Magyarország, és annak van hadserege, csak meg kell találni a főnököt - minden, csak nem semleges. Valójában elképesztő naivitás. Van egy nagyantant-akarat Magyarország demarkációs vonalak közötti, kb. trianoni újraszervezésére, és van kisantant akarat a csehek részéről minimum Miskolc visszaszerzésére (a Tanácsköztársaság először onnan verte ki őket), a románok részéről minimum a Tiszántúl megtartására (konkrétan nemet mondtak Clemanceunak, aki a Tiszántúl kiürítését várta el), és a jugoszláv hadsereg, ill. közvetlen francia szövetségesük is megszállva tart olyan mai magyarországi városokat, mint Pécs és Szeged.
Horthy szerepéről az általad elvárt antant-forrás Bandholz tábornok naplója, amit a Trianoni-béke szócikkben amúgy nem is én hoztam elő, csak idézek. Neten is hozzáférhető itt ni: https://www.hungarianhistory.com/lib/bandh/bandh.pdf Itt van egy részletesebb beszámoló, vitasd, ha tudod, hogy Horthy volt "a" tárgyalópartner az antant számára: https://rubicon.hu/cikkek/horthy-miklos-kormanyzova-valasztasa A Trianoni határokat az biztosította, hogy a nagyantant megtalálta Horthyt, és volt kire hivatkozva kiparancsolnia a románokat Budapestről. Ha ez nem történik meg 1919 őszén, a minimális veszteség a fönti kisantant-ambíciók beteljesülése lett volna, a maximum Magyarország teljes fölosztása a maradék-ország életképtelenségére és a Habsburg restauráció veszélyére hivatkozva. Ismétlem, ez itt a vitalap, itt lehet ilyesmiket föltételezni. A szócikkekben (az általam teljesen átszetkesztett Trianoni béke - szócikkben is) azt állítom, hogy Horthy Nemzeti Hadserege volt abban a helyzetben, hogy a trianoni határok között újjászervezze a román megszállás után szétesett Magyarországot. Mi nem szimpla tényállítás ebben? Csomorkány vita 2024. augusztus 22., 21:49 (CEST)Válasz
Igen, azt láttam, hogy a Trianoni békeszerződésnek nekiestél. Bele is tettem pár forráskérőt. Nagyon bátor vagy az állításaiddal megerősítetlen szerkesztőként. Szerinted mi lehet az oka, hogy nem szólt hozzá a vitalapon senki az eddigiekhez. Igen nehéz feladata lesz bármelyik járőrnek, hogy mindezeket jóváhagyja.
Ami a válaszodat illeti. Magyarország egy háború vesztes fele volt, és még alá sem írta a békeszerződést. Ahogy az idézeteim is mutatják, Horthyt nem tekintették tárgyalópartnernek, csak Clerknek tudta magát behízelegni, ami, mint később kiderült kiderült elég volt, de ebben Horthynak vajmi kevés szerep jutott. A Rubikon forrás az én állításomat erősíti meg hazudott a sajátjainak is és az angoloknak is, hogy a saját hatalmi vágyait beteljesítse. Amikor a Huszár kormány megalakult és először elismerte az antant, azt Horthy ellehetetlenítette. Vajon ebben mennyiben élvezte az antant támogatását.
Olyan mértékeben próbálod a magyar fegyveres erők jelenlétét felértékelni minden forrás nélkül, hogy az hihetetlen. A kisantant akaratot talán ez tartotta vissza, nem a háttérben zajló béketanácskozások? JSoos vita 2024. augusztus 22., 22:44 (CEST)Válasz
Nézd, ha már a bemutatkozásban írtam magamról némi IRL infót, talán hozzátehetem, hogy foglalkozom történelemoktatással. Ennek megfelelően a Trianon-szócikknek azután ugrottam neki, hogy már kb. három éve a magyar Holokauszt szócikke lényegében az én szövegem a Wikipedián (botrányosan gyönge volt előtte), legutolsó munkám pedig a Napóleon szócikk hasonlóan teljes átírása - az is jóváhagyott szerkesztés. Attól tartok, tudomásul kell vegyem, hogy egy katolikus pap sose lesz a Wikipedián megerősített szerkesztő. Esetleg ha új néven újrakezdem, de tartok tőle, hogy túl karakteres a stílusom, lebuknék :-)
Ahogy látom, Te nem velem vitatkozol, hanem azzal a közkeletű kifejezéssel, hogy "Horthy-korszak". Olyan jelentéktelen figurának próbálod beállítani Horthyt, amennyire csak tudod, de így valójában reflektálatlan vitába kerülsz mindenkivel, aki szerint meghatározta a két világháború közötti időszakot.
Ami engem illet, természetesen elfogadom, hogy a háttérben zajló béketanácskozások döntötték el Magyarország sorsát, de a béketárgyalásoknak lehetőségi feltétele volt, hogy legyen az antant számára elfogadható magyar politikus, aki majdan aláírja a békeszerződést. Tényszerűen Horthy volt az első ilyen. Boldog IV. Károly nem, Károlyi Mihály nem, Kun Béla végképp nem, de kevésbé meghatározó emberek sorát is hozhatom: József főherceg sem, Friedrich István sem, stb. Horthy érte el, hogy tárgyaljanak vele.
Az nyilván csak itt a vitalapon megengedhető dramatizálás, hogy nélküle összeomolhatott volna Magyarország, de hogy újabb hatalmas területeket leválasztottak volna róla, ha mondjuk csak 1922-re sikerül valakinek békét kötni, az az addigi események dinamikájából világos. Csomorkány vita 2024. augusztus 22., 23:19 (CEST)Válasz
A békét nem Horthy kötötte, hanem azt egy kormány köti meg. Összemosod a Nemzeti Hadsereg élén való ténykedéseit, a kormányzóvá választása utáni időszakkal. Én az előbbit kifogásolom a Te megfogalmazásodban. (NB. az egyéni hatalmi vágyai még abban is megmutatkoztak, hogy a kormány által elsőnek megfogalmazott hatás- és feladatköröket átíratta a saját igényeire... a franciáktól idézett vélemény teljesen jogos volt, a Huszár- kormány ellehetetlenítésével be is váltotta a jóslatukat.)
Nekem sajnos nincs most sok időm, kértem a többi járőr figyelmét. JSoos vita 2024. augusztus 22., 23:33 (CEST)Válasz
De 1941-ben Horthy üzent hadat a Szovjetuniónak? Nézd, a hadsereg főparancsnokaként és kormányzóként az övé volt az utolsó szó. És amennyire 1919 augusztusában magyar hadseregről beszélhetünk, ő volt a fővezér. Ő találta meg azokat az embereket, akik a béke aláírását jóváhagyták, és akik végül a tollat megfogták. Csomorkány vita 2024. augusztus 22., 23:55 (CEST)Válasz
Na, pótoltam a Nemzeti Hadsereg megszervezésével kapcsolatos eddig hiányos szöveget egy Ormos Mária és egy Suba János cikk alapján. Eddig mindössze az maradt ki a szócikkből, hogy hogyan vált 1919. augusztusának végére Magyarország katonai parancsnokává, vagy korabeli szóval fővezérévé.
Ha nem fogadjuk el a történelmi tényt, hogy a Friedrich-kormány, a szintén hadseregszervező Lehár Antal és az antant konszenzusa alapján ő lett a magyar hadsereg főprancsnoka, akkor persze lehet személyes hatalmi ambíciókkal vádolni a budapesti bevonulás kapcsán. De ha ő volt a mindenki által elismert főparancsnok, akkor csak elemi munkaköri kötelességét teljesítette, amikor arra törekedett, hogy a románok legalább a trianoni országterületet adják át neki. Csomorkány vita 2024. augusztus 23., 11:03 (CEST)Válasz

@Csomorkány: Lehet, hogy Te azt hiszed, hogy bármit is pótóltál, azonban csak még több, a történelmi tényeknek nem megfelelő állítás, csúsztatás, magánvélemény, és a forrásokkal egyenesen szembenálló állítások kerültek be. Ezeket a problémákat a szócikkben jeleztem. Kérlek vedd figyelembe a Trianoni béke vitalapján, amit a "visszafelé való igazolás"-ról írtam, és azt is hogy ez egy KIEMELT cikk sok szerkesztő konszenzusos munkája a lap mostani állapota, olvasgasd a vitalap korábbi bejegyzéseit. JSoos vita 2024. szeptember 3., 17:35 (CEST)Válasz

Igen, látom, hogy telenyomtad megjegyzésekkel a szócikket, válogatás nélkül kommentálva mindent, ami nem tetszett, akár én írtam, akár nem. Most erre hogyan kell jól reagálni? Mindenkinek joga van minden mondathoz szubjektív megjegyzéseket fűzni a KIEMELT szócikkben, vagy ezt csak @JSoos engedheti meg magának? Más ötlet hijján beleírtam a válaszaimat a megjegyzésbuborékokba, bár valójában itt a vitalapon volna a helyük, de alapjában az egészet kezelhetetlenné tetted. Csomorkány vita 2024. szeptember 3., 20:30 (CEST)Válasz

Egy befoltozott lyuk a szócikkben: hogyan került az "ellenforradalom élére"?

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 2 hónappal ezelőtt7 hozzászólás2 résztvevő

A szócikk 2024. szept. 2-án elfogadott állapota egyszerűen nem tárgyalja azt a nagyon lényeges folyamatot, ahogyan Horthy 1919 augusztusában az akkori magyar országterület összes jelentős tényezőjével elfogadtatta magát, és amennyire ekkor volt Magyarország, a magyar hadsereg főparancsnoka lett. Forrásaival együtt nélkülözhetetlennek tartom ennek a bekezdésnek az elfogadását:

Horthy elérte, hogy a Vörös Hadsereg széthullása és formális, rendeleti feloszlatása után "Schnetzer Ferenc [a Friedrich-kormány hadügyminisztere] augusztus 9-én rendeletben erősítette meg a Nemzeti Hadsereg, mint egyedüli fegyveres erő felállítását. (Suba hivatkozza a HIM HL 14416/HM. Eln./5./1919. sz. rendeletet)." Másrészt fővezérségét elfogadtatta Lehár Antallal, aki maga is ellenforradalmi haderő szervezésével foglalkozott a Dunántúlon. Erről Suba is ír, de Ormos: "Mi­vel két­ség sem fért hoz­zá, hogy Hor­thy Mik­lós jó­val ma­ga­sabb ran­gú, mint Le­hár An­tal, aki ez­re­des volt, az utób­bi elis­mer­te Hor­thy fő­ve­zé­ri stá­tu­sát." Fontos lépés volt az is, hogy 1919. augusztus 18-án a Szövetséges Katonai Misszió előtt jelentette be, hogy amint arra engedélyt kap, négy napon belül tényleges haderővel rendelkezik, és helyreállítja a rendet Magyarországon. Csomorkány vita 2024. szeptember 2., 20:05 (CEST)Válasz

Ez szín tiszta POV, a szócikkben jeleztem! JSoos vita 2024. szeptember 3., 17:37 (CEST)Válasz
Sem ez a rész nem semleges sem az előző szakaszban tárgyalt mondat beszúrása a bevezetőbe: Ez akkor, amikor az ország nagy része román megszállás alatt állt, az egyetlen magyar vezényletű haderő volt, és Horthy az antanttal is elismertette, mint a magyar állam törvényes hadseregét, így ez lett a trianoni Magyarország alapja.” Az, hogy ő let a Nemzeti Hadsereg vezetője, minden kiegészítés nélkül felőlem maradhat. Csomorkány szerint ez egy lényeges folyamat én szerintem, és azok szerint, akik korábban szerkesztették a szócikket viszont nem az. Elég volt erről az a két korábbi mondat tényszerűen, és nincs értelme belemenni a részletekbe. Enélkül, igy most a rengeteg politikai szál boncolgatása (Szegeden, Budaesten, és a Párizsban párhuzamosan történt szálak) nélkül ez így most egy Horthyt felmagasztaló, és minden jelentőséget neki tulajdonító elfogult vélemény, amely főként visszafelé próbálja meg igazolni, hogy kormányzóként mekkora szerepe lett, illetve, hogy a románok kivonulása után a közigazgatás és a rendfenntartás helyreállításában a Nemzeti Hadsereghez került az irányítás. JSoos vita 2024. szeptember 3., 18:10 (CEST)Válasz
Föl ne olvassam, ami az idézett forrásban áll? Suba cikke: "1919. augusztus 6-án Haubrich József – a Peidl-kormány hadügyminisztere – hivatalosan is feloszlatta az addigra javarészt magától felbomlott Vörös Hadsereget. Rendeletét a Friedrich-kormány hadügyminisztere, Schnetzer Ferenc vezérőrnagy augusztus 8-án megerősítette. Horthy augusztus 15-én átvette az összes fegyveres erő és testület feletti főparancsnokságot. Ettől kezdve a Nemzeti Hadsereg lett az ország egyetlen, elsődlegesen katonai feladattal bíró fegyveres ereje. Schnetzer egyébként augusztus 9-én rendeletben erősítette meg a Nemzeti Hadsereg, mint egyedüli fegyveres erő felállítását.3" Suba 3. sz. lábjegyzete: "HIM HL 14416/HM. Eln./5./1919. sz. rendelet. Igaz ebben az időben még egy ideig „önálló életet élt” Nyugat-Magyarországon a Lehár Antal ezredes szervezte és vezette legitimista haderő a "Feldbachi tiszti zászlóalj". Lehár 1919. augusztus 5-én lépte át az osztrák-magyar határt, s főhadiszállását Szombathelyen rendezte be. Ekkor 1100 katona – ebből 350 tiszt – felett rendelkezett." Emiatt a 3. sz. lábjegyzet miatt fontos Ormos kiegészítése, hogy végül Lehár is elismerte Horthy fővezérségét. Maga Suba ugyanerről: "Az új szabályozás szerint öt katonai körletparancsnokság állt fel: I. Budapesti, II. Siófoki (Sréter István ezredes), a III. Szombathelyi (báró Lehár Antal ezredes), a IV. Kaposvári (Bernátsky Kornél tábornok) és az V. Miskolci. A szombathelyi katonai körletparancsnokság egyben hivatott volt Lehár parancsnokságának és katonai szervezeteinek integrálására is.6" 6. sz. lábjegyzet: "A „Lehár-kérdés” csak a második királypuccsot lezáró budaörsi csata után oldódott meg, amelyben Lehár (a király által kinevezett) vezérőrnagy a király hadügyminiszterként IV. Károly oldalán vett részt. Lehár egyébként egy ideig együttműködött Horthyval, 1920. február 25. és március 31. között ő irányította a tiszántúli bevonulást, a román kiürítést követően." Tehát Suba arról ír - Ormos idézett információival teljes összhangban - hogy Lehár hajlandó volt körletparancsnokként integrálódni Horthy hadseregébe.
A Bandholz-naplóból megtudjuk, hogy ezt a belső hadseregszervezési folyamatot a nagyantant tábornoki bizottsága ellenvetés nélkül tudomásul vette. Ormos Mária hivatkozott cikke ugyanehhez: "Hor­thy meg­be­szé­lést foly­ta­tott Mar­da­res­cu tá­bor­nok­kal, a ro­mán erők fő­pa­rancs­no­ká­val, aki a dél-­du­nán­tú­li zó­na ek­kor már terv­be vett meg­szál­lá­sát en­ge­dé­lyez­te a Nem­ze­ti Had­se­reg­nek."
Hogy mindez igen lényeges folyamat, azt Ormos Mária hivatkozott cikke állítja, hiszen Horthy augusztusi tárgyalásaival kezdi a kormányzósághoz vezető út bemutatását a Rubicon idézett cikkében. 105 évvel ezelőtt, 1919. szeptember 3-án mindenki Horthyt tekintette a magyar állam hadserege főparancsnokának. A budapesti bevonulás előkészítését ezért nem lehet valamiféle hataloméhes egyéni ármánykodásnak leírni. A magyar hadsereg főparancsnoka tette a dolgát. Ezt mutatják be a forrásaim. Ha te nem akarod őket beengedni a KIEMELT szócikkbe, az alapos visszaélés a járőri szerepeddel. Csomorkány vita 2024. szeptember 3., 19:07 (CEST)Válasz
Nem semleges nem észrevenni, hogy Horthy 1919 augusztusi tárgyalásai után már tényleg nem volt magánember. A magyar állam hadseregének a főparancsnoka volt. Minthogy pedig a katonái neki sem túlságosan engedelmeskedtek, de holmi civil politikusoknak végképp nem, gyakorlati értelemben már ekkor ő volt a legfőbb hadúr.
Te valahogy totál megfordítod a tényleges történéseket. A júliusi Horthyval kapcsolatban körömszakadtáig harcolsz azért, hogy mindenféle incifinci kormányok megbízottja volt, az augusztus-novemberi Horthyval kapcsolatban meg következetesen magánemberi hatalmi ambíciókkal vádolod, pedig akkor már a románok is, Bandholzék is, Friedrichék is, Lehár is fővezérnek ismerte el. Tudsz valakiről, aki nem? Csomorkány vita 2024. szeptember 3., 20:53 (CEST)Válasz
IDŐREND!!!! Suba 1920 január/februári idézésével igazolod vissza a szeptember eleji eseményeket amikor NEM MINDENKI ismerte őt el. Idéztem fent a jegyzőkönyveket (Ránki György: A Clerk misszió történetéhez), hogy novermber 1-jén mi hangzott el a béketanácsona franciák részéről: "Horthy tengernagy energikus ultrareakciós személyiség, aki ügyesen intrikál saját katonai diktatúrája érdekében". Tehát nekem elég egyetlen példát felhoznom veled szemben , ami cáfol téged, hogy nem mindenki ismerte el. Ormos se ír ilyet, ezt csak te állatod. Friedrich nem Horthyt ismerte el. Hanem a hadsereget. Miért ne tartozhatott volna az a hadügyminiszterhez. Mi áll abban a rendeletben szerinted, ami ezt igazolná. A Károlyi-kormány alatt Horthy hozott egy rendeletet a hadseregről hadügyminiszterként, a Fiedriech- kormány hadügyminisztere ugyan ezt a rendeletet hozta meg. Horthy személye ekkor még nulla. mert nem voltak katonái, Lehár pedig önálló volt. A bekezdés augusztusról szól ehhez kell megfelelő forrást találnod. Te ülsz fordítva a lovon mert a későbbi eseményekből próbálsz jelentőséget tulajdonítani Horthynak.
Inci-finci kormányok??? Én itt befejeztem veled, mert láthatóan fogalmad sincs, hogy nem Mo. diktált. Az antantnak egy dolog volt fontos, legyen egy legitim kormány, amely aláírja a békeszerződést. Lehetett volna az köztársaság is, sőt ennek sokkal jobban örültek volna, Horthy pedig megy a süllyesztőbe, ha csak nem alacsonyodik le odáig, hogy újra miniszteri pozíciót fogad el... JSoos vita 2024. szeptember 3., 21:37 (CEST)Válasz
Suba: Horthy augusztus 15-én átvette az összes fegyveres erő és testület feletti főparancsnokságot. Te: Suba 1920 január/februári idézésével igazolod vissza a szeptember eleji eseményeket amikor NEM MINDENKI ismerte őt el. Én: ???
Ránki idézete legföljebb annyit igazol, hogy a franciák tartottak Horthy esetleges jövőbeli katonai diktatúrájától. Ez semmit nem változtat azon, hogy a magyar honvédség mindenki által elismert főparancsnoka volt, sőt, épp ezért féltek tőle a franciák. Talán még emlékeztek Napóleonra... Nem azt mondom, hogy Horthyt mindenki remek embernek és kifogástalan gentlemannek ismerte el, hanem hogy a magyar hadsereg fővezérének. Szemlátomást képtelen vagy fölfogni, hogy ebből az általnos elismerésből kötelességek következtek a számára. Pl. mindent meg kellett tennie azért, hogy a hadserege élén bevonulhasson országa fővárosába. Ez NEM magánemberi hatalmi ambíció volt. Csomorkány vita 2024. szeptember 3., 23:13 (CEST)Válasz

A Horthy-viták lényege

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 2 hónappal ezelőtt11 hozzászólás4 résztvevő

A @JSoos-sal folytatott fönti vita szimptomatikus abban, hogy voltaképpen Horthy egész karrierjével kapcsolatban az a döntő kérdés, hogy hol látunk olyan Történelmi Szükségszerűségeket, amelyek fölmentik a személyes felelősség alól, és hol látunk olyan Történelmi Esetlegességeket, ahol a döntéseihez szeméyles érdemeket/bűnöket érdemes csatolni.

A kezdetekkor:

- Történelmi szükségszerűség volt, hogy Horthy fehérterrorral nyitott, vagy történelmi esetlegesség? Szerintem történelmi szükségszerűség: a Vörös Hadsereg levitézlett, magyar hadseregbe csak olyan figurák voltak szervezhetőek, akikben bizony bosszúvágy égett a vörös terror miatt. Mivel itt történelmi szükségszerűséget látok, Horthyt hajlamos vagyok fölmenteni az erkölcsi felelősség alól. Történelmi esetlegesség ott van, hogy Ostenburg-Moravek Gyula akár azt is megtehette volna, hogy nem les Somogyi Bélára és Bacsó Bélára, és nem gyilkolja meg őket. De gyilkosságok lettek volna, bárki kezd a kommün bukása után magyar ellenforradalmi hadseregszervezésbe.

- Történelmi szükségszerűség volt, hogy a trianoni Magyarországról végül kivonultak a románok, vagy történelmi esetlegesség? Én ebben bizony történelmi esetlegességet látok. A románok azért vonultak ki, mert az antant rá tudott mutatni Horthy 1919 augusztusától megszervezett hadseregére, hogy "na, majd ők bevonulnak a helyetekre". Ha egyértelmű fővezérlet helyett szabadcsapatok marakodása zajlott volna (ami bőven benne volt a pakliban), akkor a minimum, hogy a románok megszervezték volna a Tiszántúl elszakítását, a maximum, hogy egész Magyarországot valamiféle perszonálunióba szervezik valamelyik utódállammal. Konkrét tervei a románoknak voltak egy "Román-Magyar Monarchiára" bukaresti központtal. Lásd még: "Dunai konföderáció", de ez már tényleg csak gonoszkodás. Mivel itt történelmi esetlegességet látok, Horthy érdemének tartom Magyarország újraszervezését a trianoni határok között.

A végén:

- Történelmi szükségszerűség volt a II. világháborúba való belesodródás vagy történelmi esetlegesség? Ez igen nehéz kérdés. Mi most Napóleon és Hitler bukásával szoktuk indokolni, hogy Oroszországgal nem jó ujjat húzni. 1939-41-ben nagyjából Churchill volt az egyetlen, aki szövetséges győzelemben bízott. Az akkori közvetlen történelmi példa Horthyék előtt a cári Oroszország I. világháborús összeomlása volt. Pedig akkor Németország 2 fronton háborúzott, 1941-re pedig a nyugati fronton győzött... Németországot 1941-ben még senki nem vádolta népirtással, a Szovjetuniót meg igen. Egy biztos győzelemből kimaradni? Mindenesetre jelentős magyar politikusok igyekeztek elérni, hogy semlegesek maradjunk, Teleki Pál az öngyilkosságát is ezzel indokolta. Inkább Horthy bűnének látom, hogy nem ezekre a politikusokra hallgatott, de nem tudom 2024-es ésszel, és pl. a holokauszt szörnyűségeinek az utólagos ismeretében számonkérni rajta.

- Történelmi szükségszerűség volt, hogy Horthy aláírja a zsidótörvényeket, vagy történelmi esetlegesség? A nyájas olvasó talán meglepődik, de szerintem történelmi esetlegesség. Horthy megtehette volna, hogy ragaszkodik a kormányzói esküjéhez, és megvédi az ország zsidó polgárait a másodrendű polgárrá nyilvánítástól.

- Történelmi szükségszerűség volt, hogy 1944-ben a német és magyar nácik deportálták és meggyilkolták a zsidóság nagyobb részét, vagy történelmi esetlegesség? Sokan próbálták bizonbyítani, hogy ha Horthy lemond, ha a sarkára áll Sztójay ellenében, ahogy nyáron, vagy más módon, megakadályozhatta volna a deportálásokat. Számomra a bizonyítás nem meggyőző. A német hadsereg a normandiai partraszállás után gyengült meg annyira, hogy Horthy Koszorús Ferenc 1 db. esztergomi zászlóalját fölhasználva katonai hatalomhoz jutott Budapesten, és ezzel a katonai hatalommal mindenesetre megakadályozta a további budapesti deportálásokat.

Összegzés: Horthy legnagyobb történelmi érdemének a trianoni határok biztosítását látom, legnagyobb bűnének pedig a zsidósággal való bánásmódot, a deportálásokért való felelősséget nem ideértve. Ennek alapján méltó helyre került nyugdíjba Portugáliába. Ha jól látom, @JSoos a kezdeteket fordítva látja: a fehérterrort olyan esetlegességnek, amit Horthynak vagy megakadályozni kellett volna, vagy háború utáni nyugdíjban ülve Kenderesen nem vállalni, a román kivonulást és az azutáni államszervezést meg olyan történelmi szükségszerűségnek, amit Valaki úgyis megcsinált volna. Csomorkány vita 2024. szeptember 2., 20:55 (CEST)Válasz

Semmi ilyesmiről nem szól részemről a vita. Hogy Csomorkány magánemberként mit gondol Horthyról, az az ő dolga szíve joga. Szerkesztőként azonban be kell tartania semlegesség elvét. Nem lehet úgy szerkeszteni, hogy a véleményünkhöz keresünk forrást, majd azt ide-oda beszúrogatjuk a szövegbe. Egy ilyen megosztó, és érzelmeket is felkavaró témában csak úgy lehet semlegesen szerkeszteni, ha ismerjük a témakör főbb relevánsabb irodalmát, és megpróbáljuk kiegyensúlyozottan bemutatni az adott történelmi pillanatban betöltött szerepét, a pozitív és a negatív véleményeket is. A Trianoni béke vitalapján is részletesen kifejtettem, miért, egyoldalú, elfogult, és megengedhetetlen az, ahogyan a véleményét próbálja beleírni a szövegbe. JSoos vita 2024. szeptember 3., 17:28 (CEST)Válasz

JSoos, Csomorkány, nem tudom, mi a Horthy-viták lényege, nem is érdekel, de ez egy kiemelt cikk, ezért visszaállítottam az utolsó ellenőrzött változatra. További módosítások előtt beszéljétek meg és jussatok kompromisszumra a szöveget illetően. Egyelőre a szócikket nem védtem le, próbáljátok úgy intézni, hogy ne is kelljen! Köszönöm! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. szeptember 3., 21:40 (CEST)Válasz

Felőlem... Én főleg Trianonnal foglalkoztam, ide csak érintőlegesen írtam. Sikerült törölnöd Suba János monográfiáját, aki részletesen bemutatja a Horthy-féle Nemzeti Hadsereg fölállítását, ill. Ormos Mária cikkét a Rubiconból, aki bemutatja Horthy karrierjét 1919 augusztusától a fővezérségig. Végülis minek források egy kiemelt cikkbe? Csomorkány vita 2024. szeptember 3., 21:43 (CEST)Válasz
Ami fontos majd visszakerül a szócikkbe, neked meg úgyis "Felőled" van, így nem kell foglalkoznod vele, mi került ki belőle és mi nem. Ha nem akarsz a szócikkel foglalkozni érdemben, akkor haladj tovább más szócikkekre, de fejezd be ezt a demonstrálást és ujjal mutogatást! JSoos szerintem nélküled is rendbe tudja szedni a szócikket, és azt visszatenni, amire szükség van. Úgyhogy ezzel a gunyoros beszólással most mellé lőttél. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. szeptember 3., 21:47 (CEST)Válasz
@JSoos... Aki szerint tök lényegtelen az a folyamat, ahogyan 1919 augusztusában Horthy "szinte magánemberfől" a magyar haderő mindenki által elfogadott főparancsnokává vált. A törölt forrásaim ezt írják le, de ha lényegtelen, akkor lényegtelen. Minek egy ilyen változás egy életrajzba? Az azonban tényleg igaz, hogy nem ez a fő szócikkem. Csomorkány vita 2024. szeptember 3., 21:57 (CEST)Válasz
Megismétlem: nem tudom, mi a Horthy-viták lényege, nem is érdekel, úgyhogy engem hiába győzködsz. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. szeptember 3., 22:09 (CEST)Válasz
Akkor minek ütöd bele az orrod ha fogalmad sincs a vitáról? Tessék leszállni a magas lóról 2A0A:F640:1802:B80:0:0:0:1 (vita) 2024. szeptember 7., 14:55 (CEST)Válasz
Aztán te ki vagy, Morci, hogy beleszólsz? Ha tudnál olvasni és/vagy szöveget értelmezni, felfoghattad volna, hogy járőrként "ütöttem bele az orrosomat", nem pedig szerkesztőként és nem a vita vagy annak részletei érdekelnek, hanem a kiemelt szócikk állapotba. Semmilyen magas ló nincs itt, úgyhogy ezzel most luftot rúgtál (ami nem csoda, láthatóan fogalmad sincs a dolgokról, csak beszólogatni jársz ide). Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna. :-) Mondjuk nem tudom, miért is kéne magyarázkodnom a provokátor anon trollnak, úgyhogy vedd megtiszteltetésnek, hogy választ adtam az értelmetlen értetlenkedésedre! 2024. szeptember 11., 16:06 (CEST)
Kétségtelenül sikerült törölnie két forrást úgy, hogy saját bevallása szerint nem érdekli a vita, erről szól a következő vitapont. De az is tény, hogy a módosításaimat egy visszavont elfogadás után szinte reménytelenül széttrollkodták, és az nem ő volt. Csomorkány vita 2024. szeptember 11., 15:46 (CEST)Válasz
Pontosan. Van, amikor a helyzet normalizálódása azzal jár, hogy megfelelő vagy megfelelőnek tűnő szerkesztések is eltűnnek, de mivel a szócikkek bármikor szerkeszthetőek, a megfelelő tártaknak visszakerülnek vagy visszakerülhetnek.
Végül: hibába próbáljatok meg az anon haveroddal felróni valónak beállítani, hogy nem érdekel a vitátok, nem felróható. Nem a vita érdekel, hanem az, hogy a kiemelt szócikk a kiemelési szintjének megfelelő maradjon. Ezért állítottam vissza a szócikket az utolsó ellenőrzött változatra és ezért nem szóltam bele magába a vitába. Remélem, sikerült felfognotok! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2024. szeptember 11., 16:06 (CEST)Válasz
Jó, nézd, annyit elismerek, hogy ezt a vitát a 10 fölötti számú megjegyzésbuborékkal, aminek csak olyan 2/3-a illet engem, nem tudtam volna folytatni. Ennyiben a visszaállításod jogos, tényleg csak az időmet pocsékoltam már. A lényegi állításom lent található. Horthy 1919. augusztusának végétől a magyar hadsereg általánosan elismert főparancsnoka volt. Amíg ez a megállapítás hiányzik a szócikkből, mondhatod bármennyire kiemeltnek, komolytalan és súlyosan elfogult. Legalábbis a kezdetek bemutatásánál (amely kezdeteknél nota bene Horthy már 52 éves volt...). Csomorkány vita 2024. szeptember 11., 22:04 (CEST)Válasz

Kitiltott tények, kitiltott források

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 1 hónappal ezelőtt19 hozzászólás2 résztvevő

Mivel pillanatnyilag nem szerkeszthetem a KIEMELT szócikket (értek én a szóból), itt sorolom föl a forrásokat és a tényeket, amelyeket velem együtt kitiltottatok:

Alapvető tény, Suba János monográfiájából idézve: "Horthy [1919.]augusztus 15-én átvette az összes fegyveres erő és testület feletti főparancsnokságot [Magyarországon]." forrás: https://acta.bibl.u-szeged.hu/73284/1/kek_mono_030_237-253.pdf

Indoklás:

1. Horthy augusztusban megegyezett az országot megszálló románokkal. Ormos Máriától idézve: Horthy megbeszélést folytatott Mardarescu tábornokkal, a román erők főparancsnokával, aki a dél-dunántúli zóna ekkor már tervbe vett megszállását engedélyezte a Nemzeti Hadseregnek. Forrás: https://rubicon.hu/cikkek/horthy-miklos-kormanyzova-valasztasa

2. Horthy augusztusban megegyezett a saját embereivel. Ugyancsak Ormos Mária: A másik, jelentőséggel bíró tárgyalást Horthy báró Lehár Antallal folytatta le, aki ekkoriban az Északnyugat-Dunántúlon szervezett katonai erőt. Fontos volt, hogy a déli és az északi magyar fegyveres erők között minden lehetséges konfliktust elkerüljenek, és Horthy biztosítani tudja elsőbbségét Lehár fölött, illetve saját befolyását az egész haderő fölött. Mivel kétség sem fért hozzá, hogy Horthy Miklós jóval magasabb rangú, mint Lehár Antal, aki ezredes volt, az utóbbi elismerte Horthy fővezéri státusát. (forrás: uo.) Suba János erre csak céloz, amikor bemutatja, hogy Lehár Antal szombathelyi körzetvezető lett Horthy hadseregében: Az új szabályozás szerint [a budapesti bevonulás után] öt katonai körletparancsnokság állt fel: I. Budapesti, II. Siófoki (Sréter István ezredes), a III. Szombathelyi (báró Lehár Antal ezredes)... (forrás, mint fönt)

3. Horthy elismertette magát a budapesti Friedrich-kormánnyal. Suba: "a Friedrich-kormány hadügyminisztere, Schnetzer Ferenc vezérőrnagy... augusztus 9-én rendeletben erősítette meg a Nemzeti Hadsereg, mint egyedüli fegyveres erő felállítását.(hivatkozza: HIM HL 14416/HM. Eln./5./1919. sz. rendelet.)" (forrás: uo. Nota bene, ezen a ponton a két forrásom kicsit ellentmond, Ormos szerint ugyanis Horthy egyáltalán nem tárgyalt Friedrich-hel, kerülte. Ennek utána lehetne járni, de ugye minek, ha egyszer egyik forrásnak sincs helye a Wikipedián.)

4. Horthy bemutatkozott az antant által a románok ellenőrzésére küldött tábornoki bizottság előtt is. Ez a tény véletlenül a jelen szócikkben is benne van, forrása Harry Hill Bandholtz tábornok naplója.

@JSoos szerktárs sajnos többeket meggyőzőtt arról, hogy mindez jelentéktelen. Végülis tényleg: mit számítana egy KIEMELT Horthy életrajzban, hogy 1919 nyarán egy hónap alatt szegedi politikusból az ország katonai főparancsnokává változott? Persze a (semleges) józan észt nem simán a vakság írja felül, hanem az elvakultság. Ha nem vesszük figyelembe, hogy Horthy Magyarország mindenki által elfogadott katonai főparancsnoka, akkori szóval "fővezére" volt már 1919 augusztusában, akkor a novemberi budapesti bevonulás előtt be lehet őt úgy mutatni, mint egy hataloéhes különítményest. Ha ő volt a főparancsnok, akkor nehéz megkerülni a következtetést, hogy elemi munkaköri kötelességét teljesítette, amikor bevonulni törekedett hazája román megszállás alatt álló fővárosába.

Lehet még játszani az "elfogadott" szó jelentéseivel. @JSoos idézi Ránki Györgyöt, aki szerint a franciák a párizsi békekonferencián tartottak Horthytól, mint potenciális katonai diktátortól. Nade senki nem mondja, hogy Horthyt fővezéri pozíciójában mindenki szerette, és ebben az értelemben fogadta el. Mindenki, a franciák is elfogadták, hogy ő a fővezér. Pl. én sem szeretem @JSoos vitastílusát, mégis elfogadom, hogy ő egy járőr a Wikipedián. Ezért egyenlőre el is köszönök, de azért jelzem, hogy ha ezt a vitapontot szó nélkül hagyjátok, akkor úgy december táján visszanézek ide, és ezeket talán új megfogalmazásban beteszem az "Ellenforradalom élén" fejezetbe, amit amúgy indokolt lenne átfogalmazni: "Az ellenforradalmi Magyarország élén". Ugyanis Horthy 1919 augusztusától ott volt, és ez életrajzi tény.

Csomorkány vita 2024. szeptember 5., 20:23 (CEST)Válasz

Azt javaslom neked, hogy írd le itt mi a célod a bővítéssel és szó szerint, hogy mit hová szeretnél betenni valamint add meg a forrását, hogy azt le lehessen ellenőrizni. (NB. nem csak egy idézetet hoztam Ránkitól, azt is leírtam fentebb, hogy a franciák a Friedrich kormány leváltásával együtt le akarták fegyverezni Horthyt! Szóval nem fogadták el, azt, hogy ő katonai diktátorként tevékenykedik. De Te ezt figyelmen kívül hagyod, és kizárólag a saját értelmezésedet fogadod el, hogy mindenki elfogadta őt fővezérnek, pedig a bizonyítékok szerint nem). Abban biztos lehetsz, hogy ha a véleményedet akarod beleerőltetni a szócikkbe, nem lesz olyan járőr, aki el fogja fogadni a javasolt változtatást.
A semlegességet és az oldalak bemutatását tartsd szem előtt, pl. itt amikor leírod, hogy Horthy tárgyalt Mardarescuval, akkor mellé kell tenni, hogy a kormány pedig ugyanakkor elfogadtatta a tervet a franciákkal, hogy a magyar fegyveresek Siófokra mehessenek át. Ez nem Horthy érdeme volt, hanem P. Ábrahám Dezsőé. Azt sem ártana mellétenni, hogy az antant augusztus 16-án Mardarescu tábornokot felszólította, hogy a román csapatok Budapest kivételével ne lépjék át a Duna vonalát, illetve, ha ezt már megtették, úgy oda vonuljanak vissza. Ezek a tények, viszont következtetéseket történészek vonhatnak le, amiket te idézhetsz, de te magad nem vonhatsz le következtetéseket, amit ide beírhatsz, mert az nem semleges. Azt a szókapcsolatot, hogy "munkaköri kötelesség" jobb elfelejteni. ("A fehér hadsereg megszervezése Szegeden nem érte el azt a szintet sem létszámban, sem fegyverzetben, sem a harci morált tekintve, amit a Vörös Hadsereg elleni harcbavetéshez 1919. július végén számba lehetett venni. Az összegyűlt tisztek és az alakulatoknál szolgáló legénység nem is a harcbavetést várta, hanem a fegyvertelen tömegek elleni terrorakciók megindítását." Pataki, Hadtörténeti Közl.)


2. Lehár elismerte ugyan Horthyt felettesének, de ettől függetlenül nem volt Horthynak teljes ellenőrzése felette. Saját akciói, ambíciói voltak. Annyit ért csak el Horthy, hogy egymást nem akadályozták. ([Lehár] elismerte Horthy fővezéri státusát, de megtartotta mozgásszabadságát saját körzetében." Ormos) Az hogy "megegyezett" az embereivel (kivel? Prónay az embere volt?) ahhoz hozzátartozik, amit erről Ormos ír: "Horthy Miklós ebben az időben, vagyis 1919 szeptember–októberében – életében először és utoljára – szerfelett ügyes, sőt rafinált politikusnak bizonyult. Az egyik oldalon meg kellett győznie saját radikális tiszttársait arról, hogy ő az emberük, és nemcsak egyetért velük, de adott esetben meg is védi őket. Prónay a naplójában megvetéssel írta erről, hogy amennyiben Horthy nem a szájuk íze szerint beszél, úgy ők, az igazi nemzeti érzelmű tisztek, elcsapták volna, és mást választanak vezérnek. A másik oldalon Horthynak az antant képviselőit arról kellett meggyőznie, hogy esze ágában sincs diktatúrát bevezetni, nem tűri el a zsidók bántalmazását, és ő tulajdonképpen a demokrácia pártfogója." Ez utóbbiról tudjuk, hogy hazugság volt, mert ahogy bevonult Budapestre letartóztatások és atrocitások sora kezdődött. Az hogy a fehérterror radikális cselekményei mennyire voltak ellenére, arról megoszlanak a vélemények. (Tudom neked erről az a véleményed, hogy ez a "munkaköri kötelessége" volt, ami itt a vitalapon elfér, de a szócikkben semmiképpen nem.) Ormos arról is ír, hogy Prónayt is hiába utasította, azt nem hajtották végre ("Horthy egy adott időpontban a vállalkozás leállítására adott parancsot, ezt azonban nem hajtották végre." [...és mentek tovább Budapest felé]). Szóval nem ártana az időrendet is figyelembe venni, mi mikor történt... (NB. a budapesti bevonulás utáni beosztással nem tudom megint mit akarsz igazolni.)


3. Ami a Friedrich kormány elismerését illeti ezt újra beírom ide, mert úgy teszel, mintha nem hoztam volna fel érvet az ellen, ahogyan a rendelet kiadását a véleményeddel eltorzítod, és azt a következtetést vonod le belőle, hogy a rendelet kiadásához Horthynak bármi köze lett volna: Horthy nem ismerte el a Friedrich kormányt, miért is hallgatott volna rá a hadügyminiszter? Horthytól függetlenül, az országnak/kormánynak szüksége volt egy fegyveres erőre. Ennek FELÁLLÍTÁSÁRÓL rendelkeztek. A rendelet nem legitimálja Horthynak az önállósodását! Friedrich nem Horthyt ismerte el. Hanem egy katonai erő szükségességét. A Károlyi-kormány alatt Horthy hozott egy rendeletet a hadseregről hadügyminiszterként Szegeden (július 9.), a Friedrich-kormány hadügyminisztere ugyan ezt a rendeletet hozta meg augusztus 9-én Budapesten. Horthy jelentősége ekkor még nulla, a különítmények éppen úton voltak Siófokra (augusztus 4-13.: lásd a térképen. A katonai erő Suba szerint 4500 fő volt maximum! Ráadásul Horthy katonai tapasztalatai sem támasztják alá (haditengerész volt, nem szervezett szárazföldi seregeket korábban), hogy miért őt választaná Friedrich vezetőnek. Te egy rendelet kiadásából olyan következtetéseket vonsz le, amit szerkesztőként nem tehetsz meg! (Magánemberként igen, de akkor azt írd meg a saját blogoldaladon, ne pedig a Wikipédián) (NB. Károlyiék sem a katonai tapasztalatai miatt választották Horthyt: "Az ellenforadalom vezetői számára Horthy múltja biztosítékot jelentett arra, hogy milyen szellemű lesz a vezetése alá kerülő fehér hadsereg, de >>...ha történetesen bárki más ment volna ebben az időben a régi generálisok közül...<< akkor annak adták volna át<< a katonai vezetést." (Pataki, Hadtörténeti Közl.)
Amit Subától kiragadsz, hogy ő bármit is átvett volna teljes körűen augusztus 15-én az megint csak a tények eltorzítása vagy szándékosan, vagy azért mert nem ismered a többi forrást, hogy mit írnak ugyanerről. Nem árt bizonyos helyeken forráskritikával élni, hiszen Suba nem Horthy szerepéről írta a tanulmányát, hanem a sereg összetételéről, számáról, fegyvereiről, szervezeti beosztásáról. Turbucz ezt írja (Horthy Miklós, a fővezér): "A Friedrich-kormány helyzete bel- és külpolitikai tekintetben is meglehetősen ingatag volt. Azért is, mert – mivel Horthy Miklós nem ismerte el – a kormány nem rendelkezett katonai erővel, amelyre támaszkodva az akaratát érvényesíteni tudta volna. A mozgásterét a román hadsereg is jelentős mértékben korlátozta. A harmadik és idővel egyre jelentősebb hatalmi tényezővé váló fővezérség Siófok központtal a Dunántúl déli részét irányította, majd Horthy Miklós befolyása és hatalma – több szakaszban – fokozatosan terjedt ki az ország többi területére." (figyelem: több szakaszban, fokozatosan!) P. Ábrahám Dezső kormánya, amely kinevezte Horthyt a Nemzeti Hadsereg fővezérének, augusztus 13-én lemondott a Friedrich-kormány javára, és ezen a napon Horthy repülővel ment Szegedről Siófokra, "lényegében önállósította magát: ez azt jelentette, hogy az eddigre körülbelül 3–4000 fős Nemzeti Hadsereg hadműveleteiről egyedül döntött." (Bödők) "Augusztus közepén tehát a nemzeti hadsereg a kormányoktól függetlenül működött és a fővezér jó viszonyt kezdett kiépíteni a győztes álamok budapesti képviselőivel. [...] Augusztus 18-án Horthy úgy rendelkezett, hogy a katonai közigazgatást – a megszállt területeket leszámítva – a fővezérség irányítja." (Turbucz)
Nos, szerintem augusztus 15-én semmi jelentős nem történt, Suba nem írt hozzá jegyzetet, más forrás pedig ezt nem támasztja alá.


4. Kik voltak a románok ellenőrzésére küldött tábornokok? Én ilyenről nem tudok -- és mikor mutatkozott be nekik Horthy? Itt csak nem egy másik torzításban adod elő azt, hogy ajánlatott tett a Nemzeti Hadsereg megszervezésére augusztus 18-án a Szövetséges Katonai Missziónak?


Mivel megszólítottál reagáltam, de ha más nem fog itt hozzászólni, akkor többet én sem fogok. De ez nem jelenti azt, hogy a véleményedet szabadon beleírhatod a szócikkbe decemberben. JSoos vita 2024. szeptember 6., 02:26 (CEST)Válasz
Te mindenképpen érdemeket akarsz kiosztani, amikor én tényekről írok. Nyilván sokak érdeme az a tény, hogy augusztus közepétől Horthy személyében volt főparancsnoka az alig létező magyar állam alig létező (románok kegyeitől függő) hadseregének, és nyilván lehet példákat mutatni az akkori ingatag helyzetben parancsmegtagadásokra és önállóskodásra is. Ez ugye olyankor nagyon fontos, amikor Horthy szerepét kisebbíti, olyankor nem, amikor a fehérterrorért személyesen vádolni lehet...
Azért Turbuczot te tökéletesen félreérted. Horthy hatalma nem azért nőtt fokozatosan és szakaszosan augusztustól kezdve, mert ne ő lett volna az ország katonai parancsnoka, hanem mert az országot megszállva tartották a románok és csak fokozatosan és szakaszosan vonultak ki a demarkációs vonalakig. A Tiszántúlt pl. nagyon nem akarták volna kiüríteni, de pl. Budapest és Győr fosztogatását se szívesen hagyták abba...
Egy másik forrásprobléma: Te azzal dicsekszel, hogy velem ellentétben behatóan ismered a korszakot, és nem tudod, miért jött Budapestre Bandholz tábornok? 2 perc gugli-keresést tudtam a témára szánni: "Az antant tudomásul vette a román hadmozdulatokat és a főváros megszállását, csupán egy tábornoki bizottságot küldtek Budapestre, hogy megakadályozza a „túlkapásokat”. Ennek a négyhatalmi bizottságnak volt amerikai tagja az akkor 45 esztendős Harry Hill Bandholtz. Augusztus 11-én érkezett hazánkba, és brit, francia, valamint olasz kollégájával már augusztus 16-án kiadta a parancsot a románok fosztogatásának beszüntetésére és az elrabolt javak visszaszolgáltatására." forrás: https://ng.24.hu/kultura/2016/05/12/az-amerikai-aki-ovta-a-nemzeti-kincseket/ De most tényleg! Ilyen szinten vitatkozunk?
Az én kitiltott forrásaim a KÖZJOGI tényt állítják: augusztus közepétől Horthy volt az ország katonai főparancsnoka.
Két okból volna ezt fontos betenni a szócikkbe: egyrészt, mert hiányzik belőle, márpedig ez egy életrajz. Mégiscsak fontos, hogy Horthy száműzött politikusból, és a júliusi állam, a Tanácsköztársaság ellenségéből egy hónap alatt az (amúgy alig létező) ország (kétségtelenül alig létező) hadseregének főparancsnokává vált. Másrészt azért is fontos ez a TÉNY, mert a szócikkben egész alfejezet szól "a fővezér felelősségének a kérdéséről". Bármiről lehet beszélni, szólásszabadság van, de ha ezt tárgyaljuk, akkor kezdjük azzal, hogy Horthynak alapvető főparancsnoki kötelessége volt arról tárgyalni, hogy az ország hadseregét bejuttassa az ország fővárosába, és alapvető kötelességmulasztás lett volna, ha erre nem törekszik. Csomorkány vita 2024. szeptember 6., 07:28 (CEST)Válasz
Egyetlen dologra reagálok csak. Én nem állítom, hogy ne lennék elfogult Horthyval szemben, és ennélfogva kínosan ügyelek arra, hogy csak semleges módon írjak bele bármit is a szócikkekbe róla. Azt sem állítom, hogy én ismerném az összes releváns forrást, annyit jegyeztem meg, hogy ez elengedhetetlen szerintem ahhoz, hogy valaki semleges módon írjon Horthyról. Ne ismételgesd kérlek, hogy ki vagy tiltva, vagy el vannak tiltva források, mert ez nem igaz: semleges módon bármivel lehet bővíteni a szócikket, tedd meg a szövegjavaslatodat, mi az ami szerinted bele kellene kerüljön, és vitasd meg másokkal. (NB. szintén a semlegességre akartam azzal utalni, hogy az antant katonai misszióját úgy minősítetted, hogy "a románok ellenőrzésére" érkeztek. Ezek azok a torzítások, amiket észre sem veszel: a párizsi béketanács határozatainak betartására, a tűzszüneti megállapodások betartására, a közjogi rend helyreállítására érkeztek. Kétségtelen, hogy a románok okozták a legnagyobb problémát, de ez csak az egyik tényező volt, a legfőbb cél a választások megtartása, és a békeszerződés aláírásához szükséges kormány megalakítása volt. Ezért ironikusan írtam azt, hogy "ilyenről nem tudok", de jeleztem, hogy tisztában vagyok azzal, hogy a sajátos stílusodban a Szövetségközi Katonai Misszióra utalsz. Sőt még azt is leírtam, amit Te most a 24.hu cikkéből idézel: "az antant augusztus 16-án Mardarescu tábornokot felszólította, hogy a román csapatok Budapest kivételével ne lépjék át a Duna vonalát, illetve, ha ezt már megtették, úgy oda vonuljanak vissza." azt valóban nem írtam, hogy ennek része volt a fosztogatások leállításána és a visszaszolgáltatásra való felszólítás, mert teljesen eredménytelen volt, és a békeszerződés aláírása szempontjából nem volt jelentősége.) JSoos vita 2024. szeptember 6., 12:51 (CEST)Válasz
Amit a tábornokokról írsz, az valóban szimptomatikus. "A párizsi béketanács határozatainak betartására, a tűzszüneti megállapodások betartására, a közjogi rend helyreállítására érkeztek." Ez nem semleges szöveg, hanem az antant-szöveg átvétele, tehát antant-barát szöveg. Semleges értékelésben még legalább két TÉNY-t kell figyelembe venni: 1. az ország antant által amúgy eltiltott román megszállása után érkeztek. 2. Négy tábornok jött "a közjogi rend helyreállítására", tehát pl. megfékezni több tízezer román megszállót. Semleges értékelésben ki kell tehát mondani, hogy ezek az emberek valódi antant cselekvés helyett jöttek, a románok ellenőrzésére jöttek, de alapvetően eszköztelenül, ezért messze túlteljesítettek minden reálisan elvárhatót, amikor Bandholz megakadályozta a Nemzeti Múzeum kifosztását.
Azért érdemelsz két elismerő megjegyzést is: valóban nem tudom, mi történt pontosan 1919. augusztus 15-én. Suba jelentős napnak nevezi, de tényleg nem indokol. Éppen ezért nem is ő a legfőbb kitiltott forrásom, hanem Ormos Mária, aki viszont Horthy két fontos augusztusi tárgyalásáról megemlékezik: a románokkal és Lehárral. Ezek után Ormos az, aki Suba önmagában megalapozatlan kijelentését alátámasztja: Magyarország összes haderejének a fővezére ha talán nem is pont augusztus 15-én, de augusztus végére mindenképpen Horthy Miklós volt.
A másik elismerő megjegyzés annak jár, hogy Bandholz naplójával kapcsolatos kritikai megjegyzésed jogos. Pont Bandholz szerepének a jelentéktelenségéből következik, hogy Bandholz-cal nem folytathatott jelentős tárgyalást. Önmagában abból, hogy Bandholznak is bemutatkozott, sőt engedélyt kért tőle a hadseregszervezésre, tényleg nem következik, hogy ő lett a fővezér. Bandholznak nem volt jogköre arra, hogy ilyen pozíciót adjon neki. Csomorkány vita 2024. szeptember 6., 21:46 (CEST)Válasz

@Csomorkány: Csak ismételni tudom magam: " semleges módon bármivel lehet bővíteni a szócikket, tedd meg a szövegjavaslatodat, mi az ami szerinted bele kellene kerüljön, és vitasd meg másokkal. "

Ehelyett ismételten átírtad a szócikket, miközben nincs konszenzus arról, hogy amit beleírtál azzal mások is egyetértenek-e. azt gondolom, hogy szándékosan provokálni akarsz olyan mondatokkal amelyeket itt többször is kifogásoltam, hogy nem semleges. Pl:

  • fővezérségét általánosan elismertette
  • Mardarescu "megengedte", hogy Siófokra vonuljon

+Minél inkább több idézetet raksz be Horthy utólagos önmentegetéséből, úgy annál többet kellene idézni az ellenvéleményekből is, a semlegesség jegyében.

Mindezen okoknál fogva a szerkesztéseidet vissza kellene állítani. Kérdezem @Hungarikusz Firkász:t, hogy mi a véleménye erről? JSoos vita 2024. szeptember 23., 12:30 (CEST)Válasz

Idézz! Én utánanéztem forrásoknak, nézz utána te is, és tedd be a szócikkbe. Nem tudok konszenzusos véleményt egyedül megfogalmazni, a konszenzus úgy alakul ki, hogy többen többféle forrást beteszünk a szócikkbe. Mardarescuról pl. nem én írok, hanem Ormos Mária. Eddig is elfogadott szerző volt a források között. Horthy emlékiratait eddig egy Chiléről szóló újságcikkből sikerült idehozni, én meg megtaláltam a neten. Azért csak lényeges, ha a szócikk címszereplője emlékiratokat ír, miért ne kellene idézni? Vitatkozz vele, ha akarsz! Csomorkány vita 2024. szeptember 23., 12:57 (CEST)Válasz
Vissza kellene térni a kiindulóponthoz, mi az amit hiányolsz Horthy szócikkéből a Nemzeti Hadsereggel kapcsolatban, és ez mekkora jelentőséggel bír a szócikk többi részéhez viszonyítva, és mekkora arányban érdemes ezt itt kifejteni?
Az én álláspontom az, hogy megfelelő volt az eddigi szöveg. Lehet bővíteni, semlegesen. Mivel erre nem voltál képes, azért kellene ITT leírnod! Nem a szócikkben háborúzni, nem a szerköfben indokolni, hanem ITT. Mondtam már, hogy én nem fogok itt veled vitatkozni a tartalomról, de mivel felszólítottál, hogy idézzek, szeretnélek emlékeztetni a Ránkitól idézett részekre korábban (olvasd vissza). És mivel szó szerint a Mardarescu "engedélyéhez" L. Nagy Rubcon cikkét tetted be hivatkozásul, tőle idéznék itt ara is, mennyire ismertette el magát Horthy:
"A kormányzóval és jogkörével kapcsolatos ellenvéleményekről már ekkor tu-
dósított az amerikai misszió vezetője. Nemcsak ismertette, de teljes szövegében
is csatolta jelentéséhez a főrendiház tagjainak Wlassics Gyula és mások által
aláírt 1920. március 24-i memorandumát, amelyben az alkotmányra hivatkozva
tiltakoztak a kormányzói intézmény létesítése és a kormányzó jogkörének az adott
keretekben való megállapítása ellen." (Amerikai diplomaták Horthy Miklósról, 1920-1944)
Mardarescuval kapcsolatban szintén leírtam már a kifogásomat: nem elég kiragadni egy félmondatot Ormos cikkéből, és mellé kellene tenni, hogy mit tárgyalt az antant a kormánnyal, ugyan erről a kérdésről ezzel párhuzamosan. Mert lehet mondani, hogy megengedte, de ez olyan mintha én megengedném neked, hogy bármit beleírj a szócikkbe, csak éppen nekem ehhez nincs jogom. Bár jelenthetné azt, hogy én nem vonom vissza, amit írsz, csak éppen semmi jelentősége, mert a Wikipédia nem így működik, és más szerkesztők, meg majd visszavonják! JSoos vita 2024. szeptember 23., 13:31 (CEST)Válasz
Csak a tények kedvéért: L. Nagy-ot nem én tettem be. Benne volt a szócikkben. Alapjában nem értem, miért vagyok ekkora mumus a szemedben. NEM tőlem származnak a jelenleg elfogadott szöveg alábbi mondatai: „Olyan dokumentum, amely minden kétséget kizáróan bizonyítaná, hogy Horthy fővezérként utasítást adott volna kivégzésekre, mindmáig nem került elő”. Hivatkozás: Romsics. A fővezérség az akciókat népítéletnek vagy egyéni kilengésnek minősítette (való igaz, hogy parancsot sosem adott ki a megtorlásokra). Hivatkozás: L. Nagy. Nem mellékes szempont, hogy a Nemzeti Hadsereg egy frissen alakult, meglehetősen szervezetlen testület volt, amelynek tagjai az amúgy is zűrzavaros időszakban akadály nélkül cselekedhettek, parancs nélkül, saját belátásuk szerint (amint ezt a későbbiekben a Rongyos Gárda Sopron környéki tevékenysége is igazolt). Hivatkozás: Encyclopaedia Humana Hungarica és Sopron város honlapja. A jelenleg elfogadott szövegből nem lehet kihámozni Horthy egyértelmű felelősségét. Bemutatja a fehérterror kegyetlenségeit, de ebből egy incifinci mondatot nem húztam ki. Valójában tényleg csak annyit tettem, hogy hosszabban idéztem az emlékiratokat, ha már megtaláltam és átrendeztem a meglévő szövegeket, hogy valóban a felelősségről szóljanak, ha már ez az alcím. Csomorkány vita 2024. szeptember 23., 14:03 (CEST)Válasz
Amúgy én úgy tudtam, a Wikipediát nem a vitalapon szerkesztjük. Találtál forrásokat az antant és a kormány tárgyalásairól, hát tedd be a szócikkbe! Forráskritikai kérdésem, hogy melyik kormány, mert Friedrichet és József főherceget az antant nem ismerte el. Csomorkány vita 2024. szeptember 23., 14:07 (CEST)Válasz
Ahogy a vitánkon gondolkodom, szerintem az alapvető szemléleti különbség közöttünk, hogy számomra az az elsődleges kérdés, hogy ki volt Horthy, nem az, hogy mekkora érdemei vagy bűnei vannak. Mardarescuval folytatott tárgyalásai kapcsán pl. nem az érdekel, hogy mekkora saját érdemei vannak abban, hogy a Nemzeti Hadsereg összességében háborítatlanul eljuthatott Siófokra, hanem az, hogy e tárgyalások során kinek látta őt Mardarescu? Az általa főleg antant-nyomásra megtűrt önálló magyar hadsereg főparancsnokának látta. Azért állt vele szóba. Hogy másokkal is szóba állt, az meglehet, de ezen nem változtat. Miután életrajzi szinten tisztáztuk, ki volt ő, és ehhez a kortársak, Mardarescu, Lehár, Bandholz és Friedrich gesztusait értelmeztük a vonatkozó szakirodalom fölhasználásával, utána lehet értelmesen beszélni arról, hogyan töltötte be a szerepét, vagyis milyen érdemei és bűnei vannak. Csomorkány vita 2024. szeptember 23., 22:23 (CEST)Válasz
Van egy vitastílusod. 3 hétig nem válaszolsz, azután egyszerre csak idenyomsz egy "Nem semleges" címkét... Csomorkány vita 2024. október 11., 11:00 (CEST)Válasz
Már korábban is mondtam, hogy ha más nem kapcsolódik be a vitába én sem fogom ezt folytatni veled. Azt is mondtam, hogy mivel érintett vagyok, nem fogok járőrként eljárni, de mivel más járőr sem vonta vissza, vagy hagyta jóvá, ezért addig indokolt felhívni az olvasók figyelmét az itteni vitára. JSoos vita 2024. október 11., 11:26 (CEST)Válasz
Azzal folytattad, hogy odatetted a "Nem semleges"-t, ami eddig nem volt ott. Az érveidet megválaszoltam, te nem méltatsz válaszra, rendben, de akkor megválaszolt ellenvetések alapján véled úgy, hogy "nem semleges". Ez alapos visszaélés a sablonnal, röviden trollkodás. Csomorkány vita 2024. október 11., 11:31 (CEST)Válasz
Te úgy látod, hogy megválaszoltad, én pedig úgy látom, hogy hiába cáfolom x-edszer is az érveidet, azt te nem fogadod el. Ez kettőnk között egy patthelyzet, ezért van arra szükség, hogy más is beavatkozzon, egy járőr, vagy egy admin. A legutolsó admini intézkedéskor is azt kaptuk, hogy "További módosítások előtt beszéljétek meg és jussatok kompromisszumra a szöveget illetően". Én erre kész vagyok, ezt is leírtam többször is, te azonban ennek ellenére ismét a szócikkben tettél változtatásokat. Vagyis az én nézőpontomból a troll te vagy. JSoos vita 2024. október 11., 11:40 (CEST)Válasz
És? Kompromisszumra jutottunk? Vagy fölhúztad az orrod, és közölted, hogy nem beszélsz velem? A kompromisszumhoz azt kellene észrevenned, hogy én nem Horthy felelősségéről akarok új dolgokat mondani, hanem Horthy szerepéről. A felelősségét megkérdőjelező szövegek a szerkesztéseim előtt is ott voltak a szövegben, nem én írtam be őket. Ugyan nézd már meg a szócikk elfogadott alakját! Horthy szerepét illetően viszont nem lehet (pontosabban nem semleges) kitiltani egy életrazji szócikkből azokat a jelentős történészeket, Ormos Máriát és Suba Jánost, akik az 1919-es kortársak gesztusait értelmezve arra jutnak, hogy Horthy már 1919 augusztusában a magyar hadsereg fővezére volt. Amúgy ez a Wikipedián kívül kb. általános történészi közvélemény. Mint ahogy nyilván az is általános közvélemény, hogy Horthy szerepe ingatag volt mindaddig, amíg Budapestre be nem vonult.
Bocs, de ha lehet arról elmélkedni, hogy Magyarország 1919 augusztusában (nép)köztársaság volt, akkor volt kormánya is, bár a román megszállás viszonyai között, és volt hadserege is, és annak volt főparancsnoka. Ráadásul ez a hadsereg tényleg uralt egy pici területet a Dunántúlon. Csomorkány vita 2024. október 11., 13:45 (CEST)Válasz
A kompromisszumhoz az kellene, hogy AKÁRKIVEL meg tudd beszélni, hogy amit szeretnél beleírni a szócikkekbe, azt hogyan tudod semleges módon megtenni. A járőrök üzenőlapján a megbeszélés szerint nem úgy tűnik, hogy bárki is egyetértene veled. Sajnos te senkit nem tudtál meggyőzni arról, hogy mindezek olyan jelentőségűek, amiknek feltétlenül bele kellene kerülnie ebbe a kiemelt szócikkbe. És az, hogy itt sem tolonganak a hozzászólók, az is azt támasztja alá, hogy a szócikk enélkül is megállja a helyét. Nem húztam fel az orrom, egyszerűen belefáradtam, hogy egyedüli szélmalomharcot vívjak veled. Én úgy látom, hogy mi ketten nem fogunk kompromisszumra jutni, mert nem érted a semlegesség alapelveit. Ha fontos neked ez a kiegészítés (bár korábban azt mondat még sem érdekel...) akkor vesd fel esetleg más kocsmafalakon is. Enélkül a mi kettőnk egyéni véleménye ütközik, de én nem írtam bele a sajátomat a szócikkbe. JSoos vita 2024. október 11., 15:35 (CEST)Válasz
Neked megfelel a szócikk elfogadott állapota, ezért nem írtál bele. Én meg azért írtam bele, mert szerintem hiányzik belőle egy lényeges életrajzi infó, amit Ormos és Suba egybehangzóan állít. Persze ez nem szövegezési kérdés. Ha Horthy 1919 augusztusának a végére főparancsnok volt, akkor 1919 novemberére ebből fakadó kötelességei támadtak, amiknek megfelelt a budapesti bevonulással. Nyilván ezt esik nehezedre elismerni. De amúgy az elfogadott szócikk is céloz erre anélkül, hogy kifejtené vagy forrásolná, lásd a felelősség kérdésénél: "Újabb vélemények szerint a helyzet ennél bonyolultabb". A járőrök nem gondolták, hogy a Subára és Ormosra hivatkozó módosításaim trollkodást jelentenének. A Wikin valójában nem konszenzust kell elérni, hanem az állítások forrásolását. Megtettem, és nem, nem a kurucinfó a forrásom. Csomorkány vita 2024. október 11., 16:07 (CEST)Válasz
Akkor is lehet egyoldalú, nem semleges és aránytalan a többi életrajzi elemhez képest, ha minden egyes mondatrész megfelelően forrásolva van, de te a források állításait is a saját véleményed szűrőjén keresztüli megfogalmazásban akarod beleírni. Nem kívánok erről tovább vitatkozni. Ha szerinted én vagyok a troll és visszaéltem a SN sablonnal, akkor győzz meg erről egy másik járőrt, aki leveszi. JSoos vita 2024. október 11., 16:14 (CEST)Válasz

Jóváhagyás, de a vita folytatódik

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 23 nappal ezelőtt11 hozzászólás3 résztvevő

A mai nappal jóváhagyottá tettem a sok hete végzett szerkesztéseket annak érdekében, hogy a vita folytatása áttekinthetőbb legyen. Szilas vita 2024. október 14., 15:34 (CEST)Válasz

Részemről köszi! Biztosítalak arról, hogy semmi további változtatást vagy vitát nem tervezek. Engem tényleg Trianon érdekelt, ide úgy kényszerítettek. Véleményem természetesen van, de az sokat nem változtat a földgolyó kinézetén. Ha pl. a "kereszténysége" alcím összesen azt az állítást tartalmzza, hogy kötelezővé tette a templomlátogatást, akkor ez a szememben egy nyilvánvaló aktuálpolitikai utalás, aminek semmiféle köze nincs ahhoz, hogy ki volt Horthy. De nem fogok emiatt szerkesztővitát folytatni. Ha a közösségnek így megfelel, és sokan egymás vállát veregetik, hogy milyen kiváló a szócikk, felőlem... Azért köszönöm, hogy elviseltétek a megszólalásaimat, és bocsánat, ha valaki személyeskedőnek talál. Csomorkány vita 2024. október 14., 20:43 (CEST)Válasz
Részemről így biztosan nem maradhat a szócikk. A semlegességet helyre kell állítani! A Trianon szócikk pedig egy vicc lett, értelmes bevezetője sincs! Kilométeres szakasz lett a nemzetiségekről, még Mohács is szerepel benne... JSoos vita 2024. október 15., 11:26 (CEST)Válasz
Ezt a "nincs benne a forrásban"-vádaskodást léccilécci ne csináld ebben a mennyiségben! Kezelhetetlen trollkodás.
Az "ellenforradalom élén" nem általam adott, de teljesen jó alcím volt. Ugyanis "fővezér"-nek címezte magát, és ez annak a kinyilvánítása volt, hogy semmiféle "civil kontrollt" nem ismer el önmaga fölött, hanem magát tekinti vezérnek. Az "ellenforradalom"-ban a "forradalom"-szórész arra utal, hogy nem törvények irányítanak, hanem a forradalomban fölemelkedő erős emberek. Lentebb erkölcsi szemrehányásként le van írva, hogy akadályozta a civil közigazgatás kiépülését, de akkor ezt miért nem vesszük figyelembe akkor, amikor azt értékeljük, hogy csak katonatiszt volt-e, vagy az általa megszállt terület tényleges vezére? Azért, mert az olvasó erkölcsi instruálásánál fontos, de semleges ténymegállapításként érdektelen? De nem semlegesek akarnánk esetleg lenni? Csomorkány vita 2024. október 15., 12:33 (CEST)Válasz
A másik, hogy vitákban elvárnám az egyenlőséget. Te megteheted, hogy automatikusan ellenőrzötté teszed a szerkesztéseidet, hiszen nagyúr vagy. Nekem jóváhagyást kell koldulnom. Ez így nem kóser. Csomorkány vita 2024. október 15., 12:37 (CEST)Válasz
Léccilécci idézd már ide hol van az a forrásban, amit leírsz állításként. Márpedig, ha nem itt beszéljük meg a vitatott kérdéseket, hanem beletrollkodod a POV állításaidat a szócikkbe, akkor a felsablonozás a megfelelő mód a vitatott kijelentések "felcímkézésének". Nem tudom, mit értesz általa megszállt területnek, és mikor. Többször leírtam már, hogy ilyen általános kijelentéseket nem lehet tenni, mert attól a pillanatól kezdve, hogy elvállalta a hadügyminiszterséget, addig, amíg kinevezték kormányzóvá, szinte napról napra folyamatosan változtak az erőviszonyok, mind politikailag, mind, hogy mennyi katonája volt, és mennyire volt felettük hatalma (pl. Prónay, Lehár). Ha forradalom volt, akkor milyen "közéletről" is beszélsz, aminek jelentős szereplőjévé vált? Érdekes módon a bevezetőben kifogásolod hogy a "valami elleni forradalom" az mást jelent, mint az "ellenforradalom", és az ilyen szálkák mellett gerendákat nem veszed észre a saját szerkesztéseidben.
Azt, hogy még megerősített szerkesztői bizalmat sem sikerült kivívnod a közösségben, az talán mégsem rajtam kérd számon! Ismét felajánlom: Ha te nem kezelhetetlen mennyiségben szerkeszted át a szócikket, hanem egyenként a forrással együtt leírod az állításaidat, azokat kész vagyok megvitatni, ha nem akarsz háborúzni a szócikkben. JSoos vita 2024. október 15., 13:16 (CEST)Válasz

Mindkettőtöket szeretnélek kérni a konstruktivitásra, az a célunk, hogy elfogadható szócikkek legyenek, nem az, hogy legyőzzük a másikat.– Szilas vita 2024. október 15., 14:37 (CEST)Válasz

Lehet, de én tényszerűen le vagyok itt győzve. Bármit szerkesztek, jóvá kell hagyatnom. @JSoos bármit szerkeszt, jóváhagyott szent igazsággá válik. Így minek? Csak a bevezetőben 7 pontot tettem szóvá, amit változtatni kellene. Hol írjam át? Itt egyenként, alcímekkel ellátva? Vagy a szócikkben, hogy @JSoos rányomja a hülye "Nincs benne a forrásban" sablonjait? Ne már! Csomorkány vita 2024. október 15., 16:01 (CEST)Válasz
Amúgy azt ugye tudod, hogy amit a "Fővezér felelőssége"-szócikkben kihúztál, az nem az én szövegem? Én ott csak átrendeztem megörökölt szövegeket, meg kibővítettem a Horthy-idézetet, mert ezt az angyalszárnyas dumát önmagában nem találtam túl értelmesnek. Csomorkány vita 2024. október 15., 17:06 (CEST)Válasz

@Csomorkány: Ez a te nézőpontod, hogy itt mi ellened vagyunk, miközben mi azon munkálkodunk, hogy a Wikipédiához méltó a vitatott személyiségű Horthyról egy, a mai tudásunk szerinti semleges szócikk szülessen (mindegy, hogy ki mit írt korábban). Továbbra is fenntartom, hogy sok kiegészítésed nem az, a korábbi szakasz megfelelően, tényszerűen írta le tevékenységét. És igen, az útmutatókban szerepel, hogy vita esetén a megbeszélést a vitalapon kell lefolytatni (részletkérdés, hogy külön szakaszokban vagy sem). Az is szerepel benne, hogy ha a felek nem jutnak dűlőre, akkor vonjanak be másokat is a vitába. Ezt én a járőrök üzenőfalán megtettem, illetve te is Szilas vitalapján. Mivel folyamatban van a Kiemelt státus megvonása, immár nem kell félned attól, hogy egy admnisztrátor ezzel az indokkal visszavonja a változtatásaidat. Erre mondtam, hogy ez a te választásod, hogy a szócikkben háborúzol, vagy pedig itt hajlandó vagy megbeszélni a vitatott állításokat (a háborúzásba persze ugyanúgy beleavatkoznak). A szerköfben általad idézett mondatok engem igazolnak, azok a véleményeddel eltorzítottan értelmezhetők csak úgy, amit te megfogalmaztál. Ha szeretnéd, hogy lekerüljenek onnan, akkor védd meg az állításodat. Mint mondtam, nem velem KELL jóváhagyatni, hanem bárkivel, akit meg tudsz győzni arról, hogy az állításaid semlegesek. Mivel ez eddig nem sikerült, ezért persze úgy érezheted, hogy "le vagy győzve", ami az én nézőpontomból azt jeleni, hogy eddig mások is úgy ítélték meg, hogy elfogult módon, a véleményedhez ragaszkodva próbálod meg bővíteni a szócikket. NB. Továbbra sem indokoltad meg érthetően mi az az életrajzból, ami eddig nem volt erről az időről hiányzott, és azt mi támasztja alá. Te azt mondod, hogy a katonai erő megszervezése szinte egyedül Horthy munkássága volt, és a későbbi, kormányzósága alatt, ebből kinőt Honvédség jelentőségéből visszamenőlegesen is jelentőséget tulajdonítasz neki, én pedig azt mondom, hogy ebben az időszakban mind a katonaság létszáma, mind Horthy pozícióba kerülése és hogy Bp.en a rend és a választások érdekében az antant benne látta a megoldást, az főleg rajta kivülálló, számára szerencsés döntések sorozata volt. Jókor volt jó helyen, de semmilyen döntése, terve, tárgyalása nem volt megatározó sem a forradalom leverésében, sem a Trianoni béke megkötésében. JSoos vita 2024. október 16., 13:33 (CEST)Válasz

@JSoos: Nem érted, amit mondok. Ezt honnan veszed? "Te azt mondod, hogy a katonai erő megszervezése szinte egyedül Horthy munkássága volt, és a későbbi, kormányzósága alatt, ebből kinőt Honvédség jelentőségéből visszamenőlegesen is jelentőséget tulajdonítasz neki."
Bocs, de semmi ilyesmit nem mondok. Azt mondom, hogy már 1919 augusztusától a Nemzeti Hadsereg általánosan elismert fővezére volt, és a Nemzeti Hadsereg volt az egyetlen magyar irányítás alatt álló katonai erő az akkori hivatalos országterületen, vagyis a Nagy-Magyarország területén, de ha tetszik, az egész világon. Lehet, hogy ez a hadsereg gyenge volt, de másnak meg semmilyen magyar hadserege nem volt, miközben Budapestet megszállva tartották a románok. Ez a hadsereg ténylegesen birtokolta a Dunántúl egy részét és a mai Burgenlandot, és később ennek a hadseregnek adták át a trianoni országterület egészét. Ezek ún. tények. Hogy ezek a tények milyen körülmények összejátszásának eredményeként alakultak ki, valójában tökmindegy. Semleges módon a tényeket lehet bemutatni. Az is tény, hogy Horthy nem ismert el maga fölött civil kontrollt, vagyis nem valamilyen kormány megbízásából, hanem saját nevében vonult be hadseregével a románok helyére. És még az is tény, hogy ebből a diktátori szerepből antant nyomásra részlegesen visszavonult, teret engedett némi parlamentarizmusnak, miközben kormányzóként a "legfőbb hadúr" szerepét megtartotta. Csomorkány vita 2024. október 20., 17:50 (CEST)Válasz

Horthy felelőssége

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 27 nappal ezelőtt12 hozzászólás3 résztvevő

@Szilas: Újabb módosításaidról azt mondanám, hogy ha a "Horthy felelőssége" alcím alatt tárgyalod a románok viselt dolgait, akkor ezt igenis szövegszerűen össze kell kötni azzal, hogy ezt a felelősségét illetően minimum enyhítő körülmény (saját szemében a felelősséget megszüntető körülmény), hogy a románokat ki kellett valahogy szorítani Budapestről, valójában azokkal, akikkel lehetett. Egyedül Horthy Nemzeti Hadseregével, és annak gyilkos különítményeseivel lehetett, mert más nem volt. Rendben, Bandholzék Clerck missziója előtt először a csendőrséget akarták fölfegyverezni, de Yates szerepe bizonyítja, hogy ők is Horthy mellé álltak már jóval Clerck előtt. Másrészt elő ne adja senki, hogy a csendőrök Horthyt mellőző felfegyverzése nem vezetett volna fehérterrorhoz! De azt se feledjük már el, hogy maguk a románok is egész családokat gyilkoltak meg az alföldi parasztság megfélemlítése és megtörése érdekében. Hódmezővásárhelyen van emlékműve az egyik vérengzésüknek.

Szóval fehérterror egyszerűen volt. Ugyanúgy része volt a magyar valóságnak, mint augusztus előtt a vörösterror, Károlyi idején meg a hazaözönlő katonák egyéni terrorja. Csomorkány vita 2024. október 16., 12:41 (CEST)Válasz

Nehogymár? Ez megint a "mi lett volna ha"... Tényekből és történészek véleményéből dolgozhatunk csak itt, azok alapján írhatunk bármit is a szócikkbe. A Nemzeti Hadseregnek semmilyen szerepe nem volt a Románok kivonulásában. Sőt amikor Budapestre vonult, és odacsaphatott volna a Dunántúlon lévő Románoknak, gondosan kikerülte őket. Ez a te saját véleményed. A különítmények tevékenysége, és Horthy felettük való irányítása, vitatott. Ezt mind a felelősség kérdésében, mind pedig az NH jelentőségében egyformán kell kifejteni. És ha már feltételezésekbe bocsátkozunk, akkor azt is gondoljuk át hogy, ha csendőröket megfelelően felfegyverezték volna, eleve nem kellett volna Horthyt beengedni Budapestre, mert a rendet a karhatalom is fenn tudta volna tartani. És amitől tartottak is a misszió többi vezetői, hogy pogromok fognak zajlani Budapesten, és amit Horthy írásban megigért, hogy nem lesz, az bizony bekövetkezett, és hiába akart az antant egy demokratikus választásokat, sikerült elérni a terrorral, hogy a szocdemek el sem indultak a választáson. Yates szerep nem bizonyít semmit. hoztam több idézetet is arról, hogy mennyire megosztott volt a béketanács és a misszió is arról, mi lenne a legjobb megoldás. Csak hosszú viták után és kényszeredetten mentek bele abba, hogy minden ellenérzésük és a katonai diktatúra veszélyét is látva, mégis a Horthy által vezetett katonai erőt válasszák. JSoos vita 2024. október 16., 13:50 (CEST)Válasz
A Nemzeti Hadsereg létének döntő szerepe volt a románok kivonulásában. Azért vonultak ki, mert volt fegyveres erő, amelyet az antant a helyükre tudott engedni. Olyan, amilyen. Ezt rengeteg történész leírja: erről szóltak Clerck tárgyalásai, de Bandholzék sem véletlenül nevezték ki Yatest összekötőnek Horthy mellé, és egy forrásolatlan (előttem leírt) szócikkbeli infó szerint már augusztusban, hiszen már akkor jelentést tett a hadsereg állapotáról. Forrásolt infó, hogy ő dolgozta ki a budapesti bevonulás menetrendjét novemberben.
A "mi lett volna ha" kérdést te feszegeted. Mi lett volna, ha Horthy nem szervez nemzeti hadsereget? Nem tudjuk, de tudunk román tervekről a román-magyar perszonálunióról éppúgy, mint a Tiszántúl végleges megszállásáról. Ezeket a létező veszélyeket Horthy és a Nemzeti Hadsereg hárította el.
Ha kérdés, hogy hány ártatlan ember halt meg a Nemzeti Hadsereg önkényeskedései miatt, legyen az is kérdés, hány ember halt volna meg egy román-ellenes népfölkelésben, ill. legyen az is kérdés, ki akadályozta volna meg Prónayt a gyilkolászásban, ha egyáltalán nem lett volna felettese. Csomorkány vita 2024. október 16., 15:03 (CEST)Válasz
Elvitatkozhatunk ezeken, de a "rengeteg" történész mellett, pedig más történészek pont az ellenkezőjét írják le. Semlegesen úgy lehet bemutatni, hogy mind a két véleményt szerepeltetjük, vagy nem is térünk ki a jelentőségére, csak leírjuk a tényeket, ahogy eddig az itt szerepelt és aki akar, az utána néz.: Elvállalta kérésre a hadügyminiszterséget, aztán kikerült a kormányból, megbízták parancsnoknak, függetlenítette magát, kinevezte magát fővezérnek ("Ironikus túlzás" NÉLKÜL), átvonult Siófokra, az antant jóváhagyta a létszámbővítést és ellátta fegyverekkel, majd bevonult Bp.-re. Pont! Mindenki értelmezze magának, és keressen további részleteket, hogy ez mennyiben volt nagy teljesítmény vagy a körülmények szerencsés sorozata. JSoos vita 2024. október 16., 15:19 (CEST)Válasz
Most már magaddal sem vagy következetes. Az "ironikus túlzás"-t kifejezetten miattad tettem ide, mert korábban te oktattál, hogy nem "szinte magánember" volt, hanem a szegedi ellenforradalmi kormány embere: @JSoos: "De IGEN, szerintem tény, hogy szinte kizárólag megbízásból cselekedett, illetve ellentmondás, hogy ha magánszemélyként, akkor ne tartozna ide, hogy milyen magán ambíciói motiválták legitimista arisztokrataként. Tények: Károlyi Gy. nevezte ki hadügyminiszterré a "nyugalmazott tábornokot" Csomorkány vita 2024. október 16., 15:45 (CEST)Válasz
Ha félreérthető voltam, azt elismerem, én itt a "fővezér" szót bizonyos szempontból fontosnak tartom. Az hogy az NH élére került, annak parancsnokaként, az nem az ő tevékenységéből fakad. Kinevezte P. Ábrahám kormánya (miután a franciák nem akarták Horthyt benne). Az hogy magát "fővezérnek" kezdte el hívni az viszont a saját találmánya. Megint csak figyelembe kellene venni az időbeliséget. (Tény, hogy korábban én is fővezérnek neveztem itt őt Turbucz cikkét idézve, amikor a P. Ábrahám-kormány kinevezte. És P. Ábrahám szócikkében is így szerepel. Lehet, hogy ez szőrszálhasogatás részemről, de én úgy érzem, hogy ha van egy vezérkar, annak lehet főnöke. Ekkor ez még nemigen létezett, de az is érdekes, hogy később sem vezérkarnak vagy parancsnokságnak hívták, hanem, "fővezérsegnek"... Majd, amikor Horthy kormányzó lett, a helyére nem egy másik fővezér lépett, hanem "vezérkari főnök" (Soós Lajos) JSoos vita 2024. október 16., 20:34 (CEST)Válasz
Persze, hogy fontos a "fővezér"-szó. Lentebb írom, hogy a "legfőbb hadúr" előzményeként annak a deklarálását jelenti, hogy Horthy nem ismer el maga fölött civil kontrollt. Pont ezt tartom egy fontos és érdekes történelmi folyamatnak, amiről akár sine ira et studio is lehet írni. Ha én 2024. július 13-án Magyarország fővezérének nyilvánítottam volna magam, 2024. augusztusában már a zárt osztályon vigyorogtam volna. Horthy 1919. július 13-án Szegeden elkezdte magát a Nemzeti Hadsereg fővezérének címezni, augusztusban pedig így tárgyalt vele Mardarescu, Lehár, Bandholz, és Friedrich sem fogott alternatív hadseregszervezésbe. Nem gondolod, hogy ez érdemel némi önálló figyelmet egy életrajzban? Csomorkány vita 2024. október 16., 21:12 (CEST)Válasz

@Csomorkány: Csak zárójelben: mi lett azzal a kijelentéseddel, hogy a Horthy cikk téged nem érdekel, csak a Trianon legyen jóváhagyva? Persze nem is vettem komolyan, ez nem alku tárgya, de azért mégis...– Szilas vita 2024. október 16., 14:18 (CEST)Válasz

Ha így értetted, már itt sem vagyok. Tényleg. De nem írtad le, hogy az ajánlott alkut elfogadva hagytad jóvá Trianont. Amúgy ha megnézed a Holokauszt-szócikk vitalapjának a végét, láthatsz ott egy állásfoglalást Horthy és a holokauszt témájában, amit eszemben sincs itt témaként megnyitni. Az itt fölvetett "Kereszténysége"-alcím alatti hülyeséget sem írtam át. Csak azt erőltetem, amivel a Trianon-szócikk kapcsán támadtak meg. De ha kifejezetten megkérsz, hogy fejezzem abba, mert ez volt a megállapodás, tényleg deal. A szememben ez a szócikk kb. reménytelenül vacak ideológiai nyomulás, szerencsére kellően hosszú ahhoz, hogy valós hatása ne legyen, ha többen kiemelkedően jónak látják, az valszeg egy feloldhatatlan ellentét. Csomorkány vita 2024. október 16., 14:53 (CEST)Válasz
UPDATE: el is húztam. @JSoos sajnos vitaképtelen. Komolyan gondolja, hogy itt három témát kellene itt nyitnom, mert szerinte rosszul használom a forrásokat. Ahogy látom, gondolkodás nélkül törli, bármit csinálok. Nagy úr, megerősített szerkesztő, megteheti. Még azt sem lehet javítanom, hogy nem a "Nemzeti hadsereg élén" a jó alcím, hanem a "Nemzeti Hadsereg fővezére". Úgy látom, behajtja rajtam a veled kötött alkut. Legyen! Csomorkány vita 2024. október 16., 15:37 (CEST)Válasz
A fenti hozzászólásomban írtam a "fővezér" névvel kapcsolatos ellenérzésemről, de itt a lényeg, hogy az elején még hadügyminiszter volt, tehát jobb nem megnevezni, mikor milyen tisztségében állt az élén. De ez már részletkérdés, ha számodra ez fontos, akkor odaírom, hogy fővezéreként. Azonban azt én is szeretném hangsúlyozni, hogy ilyen "alkuk" nem léteznek, mindegyik cikknek önmagában kell semlegesnek lennie, nem úgy, hogy pl. az egyik cikkben Orbánt maffiózónak nevezzük, a másikban meg a Transparency Internationalt Soros-bérencnek, és meg is van a "politikai egyensúly"... JSoos vita 2024. október 16., 20:42 (CEST)Válasz
Én az alkut úgy értettem, hogy nem nyitok új frontokat. Nem javítok bele a "kereszténysége" alcím alatti szövegbe, bár hülye és üres provokációnak találom, és nem hozom ide a véleményemet a holokauszt kapcsán viselt dolgairól. Viszont ha már Trianon kapcsán találtam vagy 6 releváns forrást az 1919-es szerepéről, azt a Trianon-szócikkbe is beírom, meg ide is, kb. hasonló szövegezésben, bár itt bővebben, mert ez a szócikk Horthyról szól, a Trianon pedig nem. Csomorkány vita 2024. október 16., 21:02 (CEST)Válasz

Horthy véleménye Károlyiról

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 27 nappal ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

@JSoos: Mivel beszélgetéseink során először elismerted, hogy félreérthető voltál, megpróbálok konstruktív lenni. Megkérdezhetem, miért tetted vissza a szócikkbe ezt a mondatot: "Horthy Károlyi Mihályt hibáztatta Trianon miatt, bár ezt az értelmezést azóta is vitatják a történészek"? És a mondatot követi egy irreleváns idézet, amit kihúznék, te simán visszatetted. Miért? Az általam javasolt szöveg: "A világháborús hadsereg szétesése és párhuzamosan a kisantant csapatok betörése kétségbeeséssel töltötte el, és Károlyi Mihályt hibáztatta."

Ugye 1919 tavaszán vagyunk, annak az előzményeiről írunk, hogy Horthy elkezd Szegeden ellenforradalmárkodni. Trianont említeni ennek kapcsán sima anakronizmus. Az, hogy Károlyit hibáztatta, korántsem csak az 1918 novemberében kötött belgrádi konvención alapult (amiről az idézet szól), hanem Károlyi egész 5 hónapos politikáján. Hogy a történészek miről vitatkoznak Károlyi kapcsán, nem tudom, miért fontos, amikor ez egy Horthy-életrajz volna? Csomorkány vita 2024. október 16., 21:25 (CEST)Válasz

Horthy és a Nemzeti Hadsereg átvonulása a Dunántúlra

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 23 nappal ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

@JSoos által kifogásolt félmondatom: "[Horthy] biztosította, hogy a Nemzeti Hadsereg harc nélkül vonulhasson a még meg nem szállt Dunántúlra,[nincs a forrásban] "

A forrásom Ormos Mária cikke, ahol szó szerint ez szerepel: "Koz­ma Mik­lós, aki ré­sze volt a had­se­reg meg­ha­tá­ro­zó tisz­ti mag­já­nak, úgy ér­te­sült, hogy Hor­thy egy adott idő­pont­ban a vál­lal­ko­zás leál­lí­tá­sá­ra adott pa­ran­csot, ezt azon­ban nem haj­tot­ták vég­re. Ez ak­kor tör­tén­he­tett, ami­kor a tár­gya­lá­sai még nem hoz­tak kielé­gí­tő ered­ményt. A meg­nyug­ta­tó dön­tés ak­kor szü­le­tett meg, ami­kor Hor­thy meg­be­szé­lést foly­ta­tott Mar­da­res­cu tá­bor­nok­kal, a ro­mán erők fő­pa­rancs­no­ká­val, aki a dél-­du­nán­tú­li zó­na ek­kor már terv­be vett meg­szál­lá­sát en­ge­dé­lyez­te a Nem­ze­ti Had­se­reg­nek. Nem le­he­tet­len, hogy eb­ben sze­re­pe volt a két tiszt ko­ráb­bi is­me­ret­sé­gé­nek."

Mi az, hogy nincs a forrásban a szócikkbe írt szövegem? Ha @JSoos komolyan gondolná, hogy a Wikit nem a személyes elfogultságaink alapján szerkesztjük, hanem források alapján, legföljebb annyit mondhatna, hogy más források szerint ebben másoknak is szerepe volt. De Ormos egészen pontosan azt írta, amit összefoglaltam tőle. Csomorkány vita 2024. október 20., 17:06 (CEST)Válasz

Horthy és Friedrich miniszterelnök

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 23 nappal ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

@JSoos által kifogásolt mondatom: "Friedrich elutasítása voltaképpen hasznára vált Horthynak,[nincs a forrásban] mivel legitimizmusa és antiszemitizmusa miatt az antant sem fogadta el Friedrichet."

A forrásom Ormos Mária cikke, ahol szó szerint ez szerepel: "az ak­tuá­lis mi­nisz­ter­el­nök­kel, Friedrich Ist­ván­nal nem állt szó­ba, ami­ben sze­re­pe le­he­tett an­nak, hogy a Pá­rizs­ban ülé­se­ző szö­vet­sé­ges ha­tal­mak (a győz­te­sek) kép­vi­se­lői nem is­mer­ték el a kor­mányt, és nem vol­tak haj­lan­dóak tár­gyal­ni ve­le az aláíran­dó bé­ke­szer­ző­dés­ről. Akár eb­ből in­dult ki Hor­thy, akár csu­pán a mi­nisz­ter­el­nök volt szá­má­ra an­ti­pa­ti­kus, min­den­képp sze­ren­csé­sen járt el. "

Mi az, hogy nincs a forrásban a szócikkbe írt szövegem? A "hasznára vált" és a "szerencsésen járt el" szinonimák, de ha ragaszkodtok hozzá, ebbe belemegyek: "Friedrich elutasításával Horthy szerencsésen járt el, [forrás] mivel legitimizmusa és antiszemitizmusa miatt az antant sem fogadta el Friedrichet." Csomorkány vita 2024. október 20., 17:19 (CEST)Válasz

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Horthy_Miklós_(kormányzó)&oldid=27588715”