Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Horthy Miklós

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Horthy Miklós (A kiemelt státuszt megkapta: 2008. 03. 20.)

Wikipédia:Referálás/Horthy Miklós Szajci ^reci 2008. március 7., 09:17 (CET)[válasz]

támogatom, valami elképesztő sok meló volt vele. Végigkövettem a fejlődését, nyugodtan mondhatom, ahonnan indult, és ahová most jutott, példaértékű. Egészen kiválóak a források, irodalmazások, minta lehet bármilyen, a jövendőnek íródott kiemelt cikkben. Carlos71 különösen sokat alakított rajta. Teljes mértékben megérdemli, mind a cikk, mind a benne szereplő személy, hogy kiemelt legyen. Tobi ^Üzi :) 2008. március 8., 10:58 (CET)[válasz]

A cikkről kell véleményt mondani, nem a benne szereplő személyről. – Hkoala

2008. március 8., 22:57 (CET)[válasz]

támogatom Szajci mondta, hogy én is szavazhatok, így a cikk mellett teszem le a voksom. A jegyzetek mennyisége és minősége szerintem most már elegendő ehhez. A vitákat megelőzendő, a különösen érzékeny pontot érintő részeknél több referenciát is megadtam. Bizonyos részek hosszabbra sikerültek, de sok fontos esemény történt és a körülmények ismerete elengedhetetlen a fenti személy megítéléséhez. Így a cikket nem lehetett lerövidíteni. Nem tudom eredetileg kinek a cikke volt és mi lesz a végeredmény, de részemről szeretnék köszönetet mondani a következő személyeknek:
* Mathae-nak a cikk semlegesítésében való segitségéért.
* Szajcinak a rám gyakorolt pozitív „nyomásért” (a cikk referálásra tételével „kénytelen” voltam azt befejezni).
* Tobinak a lelkesedéséért, ami szintén pozitív hatással volt rám a cikk szerkesztésében.
* VTnek „A lemondatás után” című fejezetnél és egyéb részemre nyújtott segítségéért.
A szavazást (is) megkönnyítendő az interneten elérhető irodalomhoz hozzáadtam a Magyarország a XX. században Horthy-korszak című fejezetét.Carlos71 ^vita 2008. március 8., 18:40 (CET)[válasz]

támogatom Az egyik legalaposabban megírt, rengeteg forrást felhasználó Horthy-cikk, amit valaha olvastam.– Talmann ^vita 2008. március 15., 16:42 (CET)[válasz]

megjegyzés - én ezt nem mondtam... Na mindegy. :) Attól még érvényes a szavazatod. Szajci ^reci 2008. március 8., 18:41 (CET)[válasz]

megjegyzés- Számomra nem világos a cikk a tartalma. A témája – Horthy Miklós, ezt értem. De a cikk közli: "Horthy kormányzóvá választása után visszavonult a mindennapi politikai életből." Később megismétli: "Horthy Miklós az 1920-as és 30-as években visszahúzódott a napi politikától." Ezek szerint nem is volt olyan fontos szerepe a két évtizedben…? Ha mégis, mi volt az? Miért veszi akkor végig a cikk a 20-as és 30-as évek kormányait? Nem értem, miért van szükség egy Horthyról szóló cikkben ilyen félmondatokra: (1919-ben) "… a fehérterrorban döntő szerep jutott a román hadseregnek"; (1942-ben) "a szlovákiai közállapotokat a Hlinka-gárda magyarok elleni szélsőséges magatartása jellemezte"; miért kell a szerbek 1944-45-ös délvidéki népirtását részletezni, amikor Horthy már a németek foglya volt? Jó lenne magáról Horthyról többet megtudni, pl. hatalomra kerüléséhez hasonlóan a lemond(at)ásának részleteiről. Ezek nem javaslatok, csak szubjektív megjegyzéseim. Két apró pontosítási javaslatom viszont van:

"…a kormányzó azonban saját antiszemitizmusát bizonygatva kiállt a politikus (ti. Kállay miniszterelnök) és a zsidóság védelme mellett.[76]". Alig hihető, hogy Hitlerrel való beszélgetése során Horthy "kiált … a zsidóság védelme mellett". Ennél azért jobb politikus kellett hogy legyen.
"A korlátozó intézkedések ellenére a magyar zsidóság élete 1944-ig viszonylagos biztonságban volt." Ehhez a mondathoz nem ártana betenni, hogy "a keleti frontra fegyvertelenül kiküldött munkaszolgálatosokat leszámítva…". - Vadaro ^vita 2008. március 8., 22:53 (CET)[válasz]

ellenzem, mivel rögtön a bevezetésben van egy vitatható mondat: „A zsidók az 1944-ben bekövetkező német megszállásig, az erős német nyomás ellenére biztonságban voltak Magyarországon.” Jó hogy van hozzá egy darab forrás, de azért ne felejtsük el, hogy Petschauer Attila és Rejtő Jenő 1943-ban haltak meg. – Hkoala 2008. március 8., 23:02 (CET)[válasz]

megjegyzés Hkoala a cikkben magában a viszonylagos szó benne volt. A bevezetőt átjavítottam. Amúgy két forrás van hozzá. Vadaro itt most a korabeli megszállt vagy a németekkel szövetséges európai országokról volt szó. Ezekhez képest voltak viszonylagos biztonságban. Ez a cikkben kiderül."…a kormányzó azonban saját antiszemitizmusát bizonygatva kiállt a politikus (ti. Kállay miniszterelnök) és a zsidóság védelme mellett. A politikus szó rossz helyre volt beszúrva. Eltávolítottam. A többi rész pedig eddig mindenki számára jól érthető volt.Carlos71 ^vita 2008. március 8., 23:53 (CET)[válasz]

megjegyzés A Sulinet Érdekességek fejezete elég kevés forrásnak egy ilyen állításhoz. Szerintem a munkaszolgálat nem jelent biztonságot, a viszonylagos szónak itt nincs értelme. Viszonylagos biztonság az, hogy ha valaki nem koncentrációs táborban, hanem munkaszolgálat közben hal meg?

megjegyzés Vannak más források is, de ilyen hozzáállással nem jutunk semmire. Ilyen alapon akár Ormos Máriát is „felülbírálhatná” bármelyik olvasó. Elítélem én is az egészet, de őket nem harcolni vitték fegyver nélkül (szovjet modell). Ha jól emlékszem a doni katasztrófa során (a front összeomlásakor) haltak meg sokan közülük. Ruházat stb. tekintetében a magyarok ugyanolyan rosszul voltak ellátva, mint ők. A továbbiakban (itt) leírtam, hogy értették ezt. Nem értem mi nem érthető ezen. Jóindulatú, logikus hozzászólásokat várok.
Véleményem: a munkaszolgálatosokat meg kell említeni a cikkben. Építő jellegű és nem gonoszkodó hozzászólásokat várok. És ne „névtelen” megjegyzéseket tegyél. Carlos71 ^vita 2008. március 9., 12:35 (CET)[válasz]

megjegyzés Azt írod, hogy a magyarok ugyanolyan rosszul voltak ellátva ruházattal, mint a munkaszolgálatosok. Ezt úgy kell érteni, hogy a munkaszolgálatosok nem voltak magyarok? A bevezető összefoglalja az egész cikket, van aki csak a a bevezetőt olvassa el, tehát nem elég, ha csak a cikkben vagy pláne itt a referáláson írod le, hogy hogyan értetted. Részemről ez logikus felvetés volt, hogy a bevezető ne sugalljon mást, mint a cikk egésze, nem tudom, miért nevezed gonoszkodásnak.

megjegyzés Természetesen magyarok voltak. Fenti esetben magyar katonákat értettem. Látszik, hogy csak provokálsz. Nem vagyok szörnyeteg. Rejtő az egyik kedvenc íróm. A bevezetőt többször átírták, pont azért mert mindenki beleszerkeszthet.Carlos71 ^vita 2008. március 9., 12:48 (CET)[válasz]

megjegyzés Az első javaslatomhoz: Nem tudom, miért távolítottad el a "politikus" szót, amikor én a zsidóság védelme állítást kifogásoltam. A másodikhoz: Nem a mondat egészéről írtam, láthatod. Hanem arról, hogy a fegyvertelenül (és jogfosztottan, de ezt most hagyjuk) frontra küldött munkaszolgálatosokról ezt még viszonylagosan sem lehet állítani. A második. - Vadaro ^vita 2008. március 9., 00:04 (CET)[válasz]

megjegyzés 1.)A politikus szó nem jó helyen volt, mivel Kállayt nem az antiszemitizmusának bizonygatásával védte. Át kell írni. 2.)Látom sok esetben egyáltalán nem érted miről van szó. A munkaszolgálat külön eset ettől a konkrét résztől. Meg kell említeni a cikkben. Itt, ebben a konkrét esetben Hitler szerint összességében a magyarok zsidósággal való bánásmódja enyhe volt és próbálta rávenni Horthyt a deportálásukra. Horthy először bizonygatta antiszemitizmusát, majd mikor ez nem működött Hitlernél Horthy megtagadta a deportálásukat. Magyarországot Hitler zsidó múzeumnak tartotta. Nem mindenki volt munkaszolgálatos sem. 3.)A napi politikában nem vett részt Horthy (ez a parlament dolga volt). De mikor úgy érezte, hogy baj van (stb.) és be kell avatkoznia, akkor megtette. 5.) Mivel nevét adta a rendszerhez, ezért kell tárgyalni a politikai részt is. 4.)A szlovák helyzet fontos. Ez is adalék a hadbalépéshez. 5.) A szerb partizánok magyargyilkolása két dolog miatt fontos. Ez egyrészt a magyar atrocitások következménye, melynek tetteseit Horthy legalább megpróbálta felelősségre vonni. Másrészt kiderül Tito emberiség elleni bűntette is. Tehát Tito háborús bűnös volt. Remélem az egész cikket nem kell elmagyaráznom. Kérlek olvasd át a jegyzeteket és akkor megérted az egészet.Carlos71 ^vita 2008. március 9., 00:39 (CET)[válasz]

ellenzem Először is gratulálok a szerkesztőknek - elsősorban Carlosnak - a cikkért! A csillag járni fog, de 3 dolog miatt egyelőre ellenzem:

1. ~~A cikkből ki lehet - és ki kell - kanyarítani egy önálló Horthy-korszak cikket. Hatalmas téma, nem lehet egy cikkben lerendezni.~~

Most újból átolvasva elbizonytalanodtam: Ezt a szöveget már nem lehet nagyon vágni. Elkezdtem a Horthy-korszak szócikk felépítését; később majd letisztul minek hol kell lennie. Addig is maradjon benne így. VT ^vita 2008. március 19., 14:56 (CET)[válasz]

2. ~~A bevezető túl hangsúlyosan foglalkozik az 1944-es eseményekkel - míg pl. 40, haditengerészetnél letöltött éve csak egy félmondatot kapott. Akár csak az ellenforradalom vagy a revízió.~~

A mostani rövid bevezető nekem megfelel. VT ^vita 2008. március 15., 17:08 (CET)[válasz]

3. A megítélése rész nem tetszik, a régi jobb volt - tagoltabb. Érdemes lenne a réginek szerkesztett, lerövidített változatát rakni ide. A jelenlegi lazán összekapcsolódó mondatok halmaza csak - jó része nem a megítéléséről szól, hanem magáról a Horthy-korszakról: "A Horthy-rendszerhez köthető a máig egyetlen, magyarországi kutatási eredményeiért Nobel-díjat átvevő magyar tudós, Szent-Györgyi Albert tevékenysége is.[108] A közbiztonság erős lábakon állt.[109] Horthy Hitlerrel való kapcsolata a Csehszlovákia elleni agresszióban való részvétel megtagadása után végképp megromlott.[60]"

Átírva. VT ^vita 2008. március 19., 13:46 (CET)[válasz]

VT ^vita 2008. március 9., 01:22 (CET)[válasz]

támogatom a kiemeltté nyilvánítást. (egy szakaszcsonkot még el kell tüntetnem.) VT ^vita 2008. március 19., 14:59 (CET)[válasz]

megjegyzés 1.) A „Horthy-korszakot” gyakorlatilag (többségében) örököltem az előző szerkesztőtől. Hajlandó vagyok a későbbiekben külön fejezetben elkészíteni. Ez Vadaronak sem, meg ha őszinte akarok lenni nekem sem annyira tetszik. Bár ez a rész hosszú, de mi a javaslatod a lerövidítésére? Elkerülendő a megítélése rész kritikáját.
2.)A bevezetőt próbáltam igazságosabbá tenni, de egyes részeit kivágták. Az első zsidótörvényt a források szerint a szélsőjobb és a kispolgári rétegek stb. antiszemitizmusa miatt, a többit német nyomásra hozták meg. Bár az arányokon lehet/kell módosítani, de 1944 már előttem is „kiemelt” helyett kapott. Gondolom azért lett kiemelve, mert általában ezzel támadják.
3.)A régi megítélése rész szerintem is jobb volt csak túl hosszú. Az általad kiragadott részletek valóban inkább segítenek a mai megítélését elősegíteni és nem Horthyról szólnak. A Hitlerrel való rossz kapcsolata azért szerintem fontos. Szerintem a többi (Szentgyörgyi) is fontos, mivel sok ember ezeket nem tudja. Kérdés, hogy akkor hova illesszem be ezeket a részeket? Ha megint hosszabb lesz ez a rész újra a hosszúsága lesz a baj. Ha személyek véleményeit írom le az megint hosszú lesz, vagy laza mondatok halmaza. Mielőtt átírom ezeket várom a gondolataidat. Kérlek üzenj a vitalapomon.Carlos71 ^vita 2008. március 9., 11:38 (CET)[válasz]

megjegyzés Kedves Carlos71! Nem kell elmagyaráznod a cikket. Értem, hogy miről van szó, olvastam a Hitler-Horthy találkozó történetét. Így tudom: Horthy kitért Hitler kérése elől. Egyetértek veled: nem teljesítette a kérést, ez a deportálások elhalasztását jelentette, ameddig csak lehetett. Nekem ebben az esetben a megfogalmazással van bajom: mást jelent, hogy kitért a kérés elől, és mást jelent az, hogy ott, Hitler előtt "kiállt a zsidók védelmében". Hogy az ember hová teszi a hangsúlyt, milyen kifejezést használ, egy ennyire érzékeny témánál különösen fontos, szerintem. Ami Titót illeti, éppen ilyesmire célzok: hogy vajon miért kell Horthy kapcsán Titóról írni (a cikkben nem nevezitek meg, tudom), miért kell Hlinkát, miért kell a román "fehérterror"-t felhozni. Végül: "Nem mindenki volt munkaszolgálatos sem." - ez a válaszod. Nem is állítottam, hogy mindenki. Csupán néhány tízezer ember. - Én két dolgot javasoltam, egyikhez sem ragaszkodom és a cikkbe sem kívánok belejavítani. A magam részéről itt vége is. További jó szerkesztést. - Vadaro ^vita 2008. március 9., 14:33 (CET)[válasz]

megjegyzés Kedves Vadaro! Elnézést, ha félreértettelek. Köszönöm kulturált stílusod. Hozzászólásaid egy részével egyetértek (fent is olvasható). Ezeket a részeket örököltem és gyors átolvasásuk során nem tűnt fel a hiba. Tényleg nincs jól megfogalmazva ez a „védelmezés” rész.
* Tito: Egyedül Tito próbálta háborús bűnösnek kikérni. Ha jól tudom jogilag Horthyt nem lehet felelősségre vonni Jugoszláviával kapcsolatban (Jugoszlávia jogilag már megszűnt a bevonuláskor; a magyar atrocitásokra pedig reagált). A németek meg amúgy sem kerültek volna többezer kilométert. A sors fintora lett volna, ha a náciktól alig elmaradó tömeggyilkos Titonak kiadták volna, még akkor is, ha a nácik elleni érdemei elvitathatatlanok. Ezért fontos ezt megemlíteni.
* Hlinka rész: adalék a magyar hádbalépéshez, hogy ők már a trianoni Magyarország északi részét is akarták. Ha kisebb mértékben, de ez is befolyásolhatta a magyar félt a döntésben. Az ellenrevízió és területszerzés egyik céljuk volt a (szlovák) hadbalépésnél.
* A munkszolgálatosokat sajnálom és beleírom őket a cikkbe.
* Elnézést, ha megbántottalak, de mióta ezzel a cikkel foglalkozom sok kulturálatlan támadás ért már rosszindulatú emberek részéről. A lemondatása utáni részhez most sikerült könyvet szereznem. Valószínűleg bővítve lesz. A politikai résszel kapcsolatban, ha őszinte vagyok egyetértek veled (lásd válaszom VTnek). Kérdés, hogy mennyire és hogy lehet ezt meghúzni. A viszonylagos biztonság részt már töröltem. Ha ezen felül van észrevételed kérlek írd meg, mert segít olyan dolgokat észrevenni ami nekem/nekünk természetes az olvasónak meg nem. Köszönöm a segítségedet!Carlos71 ^vita 2008. március 9., 16:46 (CET)[válasz]

megjegyzés Nem bántódtam meg, a cikkhez valóban nem szeretnék mást hozzáfűzni. A téma sok embert összeugrasztott már, jó, hogy mi nem vagyunk közöttük. - Vadaro ^vita 2008. március 10., 18:42 (CET)[válasz]

támogatom, nagyon szép cikk, rengeteg információ van benne, sok dolgot meg lehet belőle tudni. Horv.petya ^vita 2008. március 19., 14:32 (CET)[válasz]

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!