Wikipédia-vita:Szerkesztők szankcionálása/Math – személyes támadásoktól és szerkesztési háborúzástól való eltiltás

A tartalmat a fő lapra tettem, ez meg lehet rendes vitalap. -- nyenyec ☎ 2006. február 3., 16:23 (CET)

Válasz

Szvsz az lett volna sunyi dolog, ha most hirtelen nem írom alá a javaslatot, hisz eddig mindig math személyeskedései ellen voltam. Ha nem írnám alá, az kétszínűség lenne, ezt pedig szeretném elkerülni. Kulturált hangnemben pedig nemegyszer próbáltam megkérni mathot a személyeskedés/háborúzás mellőzésére, az, hogy erre ő milyen hangnemben felelt, nem az én hibám. Data Destroyer 2006. február 16., 09:45 (CET)

Meggondoltam a dolgot, igazad van: elég sokat csepültük egymást math-al (bizony néha részemről is kifogásolható hangnemben) ahhoz, hogy ne adjam a nevem ehhez a javaslathoz, pláne hogy a dolog nélkülem is elindul. További magyarázkodás és csűrés-csavarás helyett inkább hagyom meggyőzni magam, és kiveszem a szavazatom és átteszem ide(ha nem haragszol, a tiéddel együtt, lévén előzmény-következmény) :) Data Destroyer 2006. február 16., 09:54 (CET)

Ne mondjatok semmit. Miért is hittem, hogy két percig lehet ezzel az alulművelttel normálisan beszélni? Data Destroyer 2006. február 16., 17:46 (CET)

Áthozat:

1. Data Destroyer 2006. február 16., 08:37 (CET)

   DD, az aláírásod itt csak akkor érvényes, ha hozol bizonyítékot arra, hogy kulturált hangnemben próbáldad Math-t lebeszélni a személyeskedő megjegyzések használatáról, ill. a szerkesztési háborúk elkerüléséről. Olyan háború, amelyben magad is részt vettél, nem számít. --DHanak :-V 2006. február 16., 09:39 (CET)

Korrekt. --DHanak :-V 2006. február 16., 09:57 (CET)

Méltányosság

Math ellen szankció van érvényben, mely a WP névterű lapok szerkesztésétől eltiltja. Hogy Math mégis kifejthesse álláspontját a javaslattal kapcsolatban (és ehhez való jogát nem vitathatja senki), a szerkesztőközösség hallgatólagos beleegyezésével az adminisztrátorok nevében vállalom, hogy eltekintünk a szankcióban előírt blokk alkalmazásától abban az esetben, ha Math a javaslatlap válasz szakaszát szerkeszti. Ha ezzel bárkinek problémája van, kérem jelezze.

--DHanak :-V 2006. február 16., 09:52 (CET)

Szerintem DHanak igazad van! Én egyetértek, habár Math-tal nem emléxem, hogy bármikor is vitáztam volna... --Peda ☎ 2006. február 16., 10:00 (CET)

No méltányosság: mivel esze ágában sincs változtatni a hozzáállásán, „klikkezik” lépten-nyomon, különböző kibúvókkal igyekszik elkerülni a szankciók így is rég megkésett életbeléptetését, azt javaslom, önként vállalt távolmaradása esetén is indítsuk el eltiltást. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 17., 09:58 (CET)

Ha a kiírástól (ill. annak 3 felhasználó általi aláírása miatt érvényessé válásától) számított 48 órán belül nem írja meg a válaszát, a szavazás megindulhat. A méltányosság itt a Wiképédia névtérben való szerkesztési tilalom alóli felmentésre vonatkozik. - Serinde ^üzenet 2006. február 17., 10:06 (CET)

Math vitalapján jeleztem neki, hogy hajlandó vagyok áthozni az oda megírt válaszát. Úgy gondolom, hogy ha erre a mostani második jelzés után sem hajlandó, akkor nem is szándékozik választ adni, hanem ehelyett vitatkozik egyéb kérdésekről. Lassan helyet kell csinálni annak a 2 jóváhagyásnak, ami a 48 óra letelte után szükséges az elindításhoz; szerintem nem akar választ írni[1]. --grin ✎ 2006. február 17., 19:32 (CET)

Nem kell helyet csinálni, már megvan a 3 aláírás.

A szavazás akkor is megkezdődhet, hogyha a felhasználó 48 óra elteltével nem írja le állásfoglalását, de a kiírón kívül ketten tanúsították, hogy a javaslat rendben van.

Kiíró Tgr, két aláíró DHanak, KeFe. -- nyenyec ☎ 2006. február 17., 19:57 (CET)

Félreértés

Azt hiszem kissé félreértettétek a szavazást. Vagy ha Ti értitek jól a lényegét okosítsatok engem is ki.

Itt nem kitiltásról van szó! A kiíró szerint kértféle szankció megszavazásáról kell dönteni, nem pedig kitiltásról. Ha valaki ki akarja tiltani, annak új kiírást kell készítenie. Mindezt azért írom le, mert az örökre szankcionált szerkesztő = a kitiltással. Én a jelen esetben több önmérsékletet ajánlanék mindenkinek, és a szankciók idejét legfeljebb hónapok megjelölésével tartom javító célzatunak, (nevelő hatás), amely alatt kiderülhet, hogy szükséges-e a kitiltása, vagy abbahagyja a közösség által kifogásolt viselkedést, visszaállításokat. Ha valamit nem jól értek, homályosítsatok fel. Köszönöm: - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 18., 11:39 (CET)

Szeretném, ha félreértnének. :--) OsvátA. 2006. február 18., 11:45 (CET)

Fogalmam sincs, hogy miről beszélsz. A határidő azt jelenti, hogy a szankció meddig van érvényben. 1 évre azt jelenti, hogy 1 éven keresztül van érvényben. Örökre azt jelenti, hogy örökre érvényben marad. Tudod, hogy miről folyik a szavazás? Szerintem jó lenne, ha nem mások szavazatait minősítgetnéd. Leicester 2006. február 18., 13:23 (CET)

Ha jól értem, ez KeFének szól? Mer' ha nem: jól megmondtam. OsvátA. 2006. február 18., 13:28 (CET)

Bizony, neki. Leicester 2006. február 18., 13:31 (CET)

Bizony jól megmondtad. Csakhogy nem arról beszélsz amit én leírtam, mert valószínüleg dühös vagy Math-ra, vagy talán rám. Kérlek gondolj bele: Egy szankciónak az a feladata, hogy a renitens viselkedésű szerkesztőt jobb belátásra térítse, és ennek kell adni egy határidőt. Ez alatt a hasonló cselekményektől tartózkodnia kell, mert ellenkező esetben az időpont újra kezdődik. Ezzel szemben az örökre azt jelenti, hogy soha többé nem írhat vitalapra, miközben elvárod Tőle, hogy jó és sok cikket szerkess zen. Ha mégis valakinek a vitalapjára irna, akkor Te újra kezded az örökre szankcionálást. Ezért írtam, hogy ez nem kitiltás (bár az eredményét tekintve végződhet a szerkesztő távozásával is), hanem csak egy szankció. Kétszer nem lehet meghallni. Így már érted? - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 18., 13:45 (CET)

Nos, akkor tisztázzunk valamit. A javaslat, amiről éppen szavazunk (te is , én is, mások is) arról szól, hogy ha math bizonyos dolgokat elkövet, akkor blokkolva lesz. Az időtartam, amit beírunk a szavazásra, az meg arról szól, hogy mennyi időn keresztül legyen érvényben ez a határozat. Nem a blokkolás, hanem a feltételes állapot, ami alatt szigorúbb elbírálást kap, mint mások. Amire te hivatkozol, az egy korábbi szavazás volt, pár hónappal ezelőtt. Most nem erről szavazun k, ajánlom figyelmedben a szócikk fülecskét ennek az oldalna a tetején, és ott aztán elolvashatod. Tehát nem azt jelenti az örökre, hogy soha nem írhat a wikipédia névtérbe, mert nem erről szavazunk. Hanem hogy a szankció ellene mindig érvényben marad.

Másfelől, bár nem tartozik ide, abszolút nem haragszom math-ra, hiszen nem is ismerem. Nem tudom, milyenm jogon kéred számon a szavazatomat. Azt látom, hogy képtelen normális együttműködésre, és ezzel árt a közösségnek. Ezért szavazok arra, hogy mindig is érvényben legyen vele szemben a szankció, hogy személyeskedés esetén rögtön blokkolva lesz. Leicester 2006. február 18., 13:53 (CET)

KeFe: bizony, olvasd át a kiírást, mert arról szólna az örökre szavazat, hogy Math az érvényben lévő másik szankció lejártáig csak szócikk névtérben, utána bárhová írhat, de ha személyeskedik vagy kettőnél többször visszaállít, akkor blokkolható. NCurse _üzenet 2006. február 18., 13:59 (CET)

A szankciót én is így értettem. De örökre megbélyegezni valakit az egyenlő a kitiltásával - így értettem. Persze nem a Te hibád, hogy a kiíró nem írta oda a választható lehetőségeket, mert erre valószínűleg Ő sem gondolt. Mit tudod én sem értek egyet Math viselkedésével, visszaállításaival. Ha valaki megsérti a 3VSZ-t, akkor amúgy is blokkolható, ha nincs is örökre szankcionálva. Fentebb Ncurse jól magyarázza a szankció jelentését: "Math az érvényben lévő másik szankció lejártáig csak szócikk névtérben, utána bárhová írhat," ha Őt örökre szankcionáljuk, az mikor jár le? :-))) A WP-szabályait kellene itt pontosítani, és nem ilyenkor (szavazás ideje alatt) kellene ezt megvitatni, de minden esetre alkalmas szavazási kiírást nem lehet sablonba ágyazni, azért szóltam csupán, mert így érvénytelenűl fogsz szavazni. Ha pedig kitiltani szeretnéd, akkor megfelelő az "örökre" kifejezés, de azt egy új szavazás kiírásával kellene megtenni. Ami véleményem szerint, az itt felsorolt bűnlajstom ismeretében is lehetne reális, és végrehajtható. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 18., 14:18 (CET)

Nem szavaz érvénytelenül, aki örökre szavaz. Hogy ki mennyire szavaz, azt hagyjuk meg a szavazóknak, nem látom értelmét, hogy egymás szavazatát kritizáljuk. Ezek nem két perc alatt meghozott döntések. Ha tegyük fel, ezeket a szankciókat megszavazzák örökre, az annyit jelent, h ugyanúgy szerkeszthet, mint bárki más, csak ha újból személyeskedik, kettőnél többször visszaállít, akkor az adminok blokkolhatják. Hatják, ismétlem. Azért lett a javaslat kiírva, mert valszeg már többször is személyeskedett, visszaállított, és nem sikerült megbeszélni vele. Itt csak a szavazás kiírását ismételtem, ezek ott ugyanígy le vannak írva. NCurse _üzenet 2006. február 18., 14:31 (CET)

örökre = büntetett előéletű maradjon, éljen együtt és alkosson (!) az ebből fakadó szigorúbb szabályokkal. Keményen megdolgozott ezért. 84.236.10.9 2006. február 18., 14:42 (CET)

Kedves KeFe, szerintem olvasd el mégegyszer a kiírást. A szavazás arról szól, hogy Math a megszavazott időtartamon belül blokkolható, ha

1. személyeskedik;
2. szerkesztési háborúban vesz részt (egy nap egynél többször állít vissza egy cikket).

Az égvilágon semmi köze nincs ahhoz, hogy hova írhat és hova nem. Ha elég sokan szavaznak arra, hogy örökre, akkor Math a továbbiakban blokkolható lesz ezekért (hacsak egy újabb szavazás ezt fel nem oldja). Ami – tekintettel arra, hogy egy, a közösségi normákat betartó szerkesztő amúgy sem személyeskedik vagy háborúzik – azért nem lenne olyan borzalmas nagy teher. --Tgr 2006. február 18., 14:45 (CET)

Én úgy gondolom, értelmesen leírtam, hogy az örökké szóval milyen aggályaim vannak, aki akarja megértheti. Nem vitatom, hogy rászolgált a szankciókra, hiszen én is megpróbáltam jobb belátásra bírni, sikertelenül. De fenntartom, hogy akkor nem ez a szavazás a mérvadó, hanem új kiírással, és a kitiltását kell megszevazni.

Megbüntetni lehet, és mondhatnám szükséges is, de örökre megbélyegezni valakit, aki egyébként továbbrais résztvesz a közös munkában, miközben nem adunk módot rá, hogy a büntetése után egyenrangú szerkesztőként ismerjük el, az nonszensz.

Tudom sokan vagyunk, sokfelöl jöttünk, más-más értékrendeket képviselunk, akarva-akaratlanul is másként látjuk a világot, ezért a magam részéről lezártnak tekintem ezt a vitát, - nézet egyeztetést. Szavazatomat a fent emlitettek miat nem változtatom meg, mert én így látom. Már egyszer leírtam, azt hiszem a közösségi portálon, hogy lehetne a szavazást, a renitenskedők, szankcionálását rövidre zárni, csak ehez megkellene változtatni a jelenlegi szabályozást, és az adminok kezébe adni a végrehajtását. Akkor, azt hiszem OsváthA mondta, "hogy aki nem tud viselkedni, azt egy jobb klubba be sem engedik". Ez így igaz, de egy jobb klubba ott a portás, amíg itt, csak kezdetlegesen kialakulóba lévő szabályok léteznek. Hát pontosítani kellene őket, és akkor mindenkinek egyértelművé válik, hogy minek-mi az ára, hogy meddig mehet el, hogy nem kellene oldalakat teleírni azért, amit már hetekkel ezelőtt egy admin két kattintással is elvégezhetett volna. Köszönöm, hogy meghallgattatok, és ki ki a magamódján elmondta a véleményét, én is tanultam belőle. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 18., 16:53 (CET)

Fura ez az érvelésed, mert pontosan arról szól a szavazás, hogy Math esetében a közösség felhatalmazza az adminokat arra, hogy "két kattintással" fellépjenek vele szemben, hogyha nem viselkedik megfelelően. Ha nem is az ajtónál állítják meg a "portások", jogukban lesz kivezetni egy időre a "klubból", ha megszegi a viselkedési szabályokat. Amennyiben megfelelően viselkedik -- nem háborúzik és nem személyeskedik -- semmiben nem fogja akadályozni a két javasolt szankció, akármennyi ideig is tartson. De szavazz, ahogy jónak látod. -- nyenyec ☎ 2006. február 18., 17:33 (CET)

---

KeFe, nézd meg az eddigi Math véleménykérést és kitiltásokat, a leírást, a tartalmat.

• Wikipédia:Szerkesztők véleményezése/Math
• Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math
• Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math kitiltási javaslat a nem szócikkekkel kapcsolatos lapokról
• Wikipédia:Szerkesztők szankcionálása/Math – személyes támadásoktól és szerkesztési háborúzástól való eltiltás

Ezek így jönnek időrendben. Ezután nézd meg, hogy vajon a kiírásokban szereplő dolgok változtak-e a következő kiírásig (pontosabban hogy javultak-e, mert bizony változtak), illetve hogy a kiírások tartalma vajon azt mutatja-e, hogy Math tanult bármit belőlük, hogy tudomásul vette-e a közösség véleményét, hogy bármilyen közösségi kérést betartott-e, vagyis hogy általában véve a kitiltásoknak volt-e bármilyen jellemformáló hatása. Én úgy látom – márpedig végigszenvedtem mindet – hogy a kitiltások egyetlen hatása az az idő, amíg Math el van tiltva attól, hogy másokat sértegessen, hogy lapokba belerondítson, vagy hogy általában zavart keltsen. Math magatartásában én semmilyen pozitív változást nem érzékeltem: ugyanúgy sérteget mindenkit (itt és emailben), ugyanúgy képtelen a közösségi munkára minden szempontból, mint előtte, csak éppen mindezt egyre nagyobb arroganciával teszi. Nem látom be, hogy az elmúlt lassan egy év alatti három igen hangsúlyos közösségi kérés totális figyelmen kívül hagyása pont most változna meg, és ezen kiírás lenne az, melynek hatására Math belátja, hogy a világ nem az ő előírása szerint létezik. Ha te ilyet gondolsz, akkor vagy nem olvastad át alaposan az eddigi történetet, vagy olyat látsz, amit én nem (és gyanítom, mások sem).

Arról most nem szólok, amit már mások leírtak: ez a kiírás arról szól, hogy az illető, aki nem tudja a kérést betartani az rá lesz kényszerítve, hogy betartsa azt. Mindenkinek magánvéleménye, hogy szerinte ez meddig tartson, és mindenkinek joga van 1 perc és örökre között bármit választani. A te véleményedet a szavazatoddal tudod kinyilvánítani. --grin ✎ 2006. február 18., 23:49 (CET)

Grinnek: Egy percig sem, de egyetlen mondatomban sem vitattam, hogy a fent nevezett úriember megérdemli a szankcionálást. Én voltam a 3., aki bizonyította, hogy kiérdemelte, én szólítottam fel, hogy véleményét, érveit írja le a megfelelő helyre. Tehát jogosnak tartom ma is, hogy szavazás folyik, hogy mindenképpen szankcionálni fogjuk, de véleményem szerint ebbe a kiírásba némi hiba csúszott. A szavazás kitiltásról, nem alkalmas egy szankció, ha úgy jobban tetszik egy hosszabb-rövidebb idejű büntetés kiszabásáára.

Az a meglátásom, hogy a személyeskedő szerkesztőt, az első személyeskedő megjegyzése után, illene egy másik szerkesztőnek, adminnak, bürokratának, check usernek (nem bitos hogy jól irtam le, nézd el nejkem) felszólítania a személyeskedő megjegyzések abbahagyására. Ha ez nem használ, és újabb felszólítás válik szükségessé, legyen joga, - és kötelessége egy adminnak közölni vele, hogy xx órára, napra blokkolja. Ennek lehetne nevelő hatása. Vagyis ketté kellene vágni, külön választani a kitiltás-t, egy egy büntetéstől. A kitiltás esetén szavazhatunk örökre és mondhatjuk, hogy nem közénk való, de egy büntetés mértékét nem lehet életfogytiglant jelentő örökre szavazattal érvényesnek nevezni, mert azt csak kitiltáskor alkalmazható. Már javasoltam, hogy legyen az adminoknak a fent említettekhez hasonló jogkörük, és bármely szerkesztőnek is joga, hogy rendre utasítja a személyeskedő megjegyzéseket használó szerkesztő(ket). Más weblapokon ennyi személyeskedés nem is fordulhat elő, mert a moderátorok azonnal intézkedhetnek.

A 3VSZ ről szándékosan nem irtam eddig, mert ott legalább le van írva, hogy mi jár érte. Tehát ezt nem kellett volna szankcionálni, mert (úgy gondolom), az volt a szándéka a kiírónak, hogy 3-helyett 2VSZ után is járna a blokkolás, de akkor, a saját szabályzatunknak mondunk ellent. Így is fel lehet fogni, lehet tovább szigorítani, de akkor azt írjuk le a 3VSZ szabályai közzé. Kérlek olvasd el az alábbi hozzászolást és az arra adott válaszomat is. 80.98.68.195 2006. február 19., 07:48 (CET)

Valódi félreértés lehet

• 1) Te úgy véled, nem megfelelő szankció, mások talán nem. Ezért szavazunk. Fogadd el, hogy mindenkinek saját joga eldönteni, hogy mit tart megfelelőnek. (Azt is, hogy – a te szavaiddal – büntetni vagy kizárni akar.)
• 2) Írod: „a személyeskedő szerkesztőt, az első személyeskedő megjegyzése után, illene egy másik szerkesztőnek, adminnak, bürokratának, check usernek (nem bitos hogy jól irtam le, nézd el nejkem) felszólítania a személyeskedő megjegyzések abbahagyására”. Ez teljesen értelmetlen kérés. Miért kellene mindezen személyek bármelyikének felszólítania? Miért nem tetted meg te? (Mint ahogy bárki más megtehette, és mint ahogy sokan meg is tették.) Szükséges (ismét) elmagyarázni, hogy miért értelmetlen a kérésed, vagy ennyiből érthető?
• 3) Minden amit írsz – a figyelmeztetések, sok-sok alkalommal –, megtörtént. Véleménykérés: ez egy nagyon nyomatékos, közösségi figyelmeztetés, teljesen nyilvánvaló a tartalma. Olvastad? Úgy érzem, hogy nem, abból, amit írsz. Kitiltások, szám szerint kettő! Olvastad? Ez mind nem elég egyértelmű kérés egy tevékenység abbahagyására? És ha valaki a harmadik, nyomatékos, közösségi és szinte teljes egyetértéssel támogatott kérés után sem hagy fel a tevékenységével, akkor miért írsz olyat, hogy ez így nem jó? Ez egy kitiltási szavazás: kitiltás bizonyos részekről, bizonyos magatartásoktól. Amit te belegondolsz, az nincs benne. Amiről szól, az meg a lapon olvasható.
• 4) A Wikipédia nem fórum, itt nincsenek moderátorok. Ha moderátorokat szeretnél, akkor nem érted a wiki működését. Ha az adminokra vársz, hogy figyelmeztessenek bárkit, akkor nem érted a wikipédia működését. Mindaz, amit te az adminok feladatának hiszel, a te feladatod.
• 5) A 3vsz szigorításának oka, hogy az átlagos esetekre szól, nem pedig olyan valakire, aki szándékosan és rendszeresen szerkesztési háborúkat kezdeményez. --grin ✎ 2006. február 19., 19:14 (CET)

Örökre vagy egy évre

Jelen esetben egyetértek KeFével, bár más okokból: a szankció része, hogy alkalmazása esetén a megszavazott időtartam újraindul. Ennek „örökre” esetben semmi értelme. Ráadásul egy adott időtartam, mondjuk 1 év azt jelenti, hogy a szankció csak akkor jár le, ha és amikor egy egész évig kibírja személyeskedés ill. szerkesztési háború nélkül. Ha ez megtörténne (bár marginális esélyt látok rá), az szerintem bőven elég ok lenne arra, hogy adjunk neki még egy esélyt. (Azzal nem értek egyet, hogy az „örökre” szavazat érvénytelen lenne.) --DHanak :-V 2006. február 19., 00:32 (CET)

Dhanakrészére: Erről beszéltem. De arról is, hogy kitiltás esetén lehet beszélni több hónapról, évről, vagy örökre is kitiltható, de egy büntetés esetén , más szabályokat kellene betartani, mert itt semmilyen nevelő hatást nem érhető el azzal, ha valakit örökre büntetés alatt tartunk.

Vannak a szerkesztők között néhányan, akik szívesebben látnák az úriember hiányát, mint azt, hogy továbbra is sértegetheti őket, hogy akár melyik vitalapra téved, ott nem kultúráltan vitatkozik, sőt már nem is egy szócikk a téma, hanem a másik fél sárbatiprása, dühítése, stb. De akkor könyörgöm a kizárását kell kiírni, és a lehető legrövidebb úton megszabadulni Tőle.

Én úgy gondolom, bár lehet hogy tévedek, azok akik az "örökre" szavazatot leadták, a kitiltásról szóló szabály példája és a bennük felgyülemlett harag miatt adtak ilyen szavazatot. Vagy azért, mert ezek a szerkesztők nem hisznek abban, hogy valaha is jobb belátásra téríthető Math. Én nem itélnék előre, lehet hogy túl naiv vagyok, de hiszek abban, hogy egy kisebb és ismételhető büntetés, jobb belátásra térítheti, mint az örökre megbélyegzés. (Csak zárójelben szeretném megjegyezni, hogy ehhez nincs is jogunk).

Szeretném hangsúlyozni, nem a szavazókat bírálom, hanem a szabályok pontatlanságát, azt hogy vegyük emberszámba akkor is ha mérgesek, dühösek vagyunk rá, és akkor is ha ki akarjuk tiltani. A jelenlegi szavazás egy büntetést szab ki - itt az "örökre" kifejezés használatának nincs létjogosultsága. Írjunk ki új "kitiltó" szavazást, ahol be lehet írni ilyen szavazatot is. 80.98.68.195 2006. február 19., 07:48 (CET) - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 19., 08:22 (CET)

• 1. Továbbra sem értem, hogy miért minősíted mások szavazatait. (milyen alapon) 2. Az örökre nem egyenlő a kizárással, hanem azt jelenti, hogy azt szeretném, hogy az a szankció, hogy személyeskedésre blokkolás jár, mindig fennáljon. Szerkeszteni, normálisan viselkedni ettől még lehet. Leicester 2006. február 19., 09:06 (CET)

Én pedig azt szeretném, hogy a személyeskedésre mindenkinek blokkolás járjon, ne csak annak aki elkezdi, de annak is aki folytatja. Mert lehet egy bármilyen témáról, bármilyen ellentétről is személyeskedés nélkül vitázni, aki mégis ilyenre vetemedik, annak legyen ideje átgondolni. Kefe

• KeFe: ha meg lesz szavazva a dolog, igazából semmilyen szankcióval nem fog járni normális, közösségcentrikus szerkesztői (azaz mindenki által is elvárható) viselkedés esetén.

Ha nem jár semmilyen különbséggel, akkor hagyjuk abba a szavazás, mert nincs értelme.

Különbséget csak akkor fog érezni, ha személyeskedik, visszaállítgat. Nem értem, mi a bajod, és azt sem, hogy miért látod még mindig rosszul a kiírás lényegét. Itt most nem tiltunk el senkit örökre, hanem ha úgy viselkedik, akkor fokozottabban büntetjük. De hát miért is viselkedne rosszul egy Wikipédia szerkesztő, ebből indulj ki... NCurse _üzenet 2006. február 19., 09:12 (CET)

Kérlek olvasd el amit Nyenyecnek írtam, de itt fent is leírtam erről a véleményemet.

A Wikipédia nem átnevelő-tábor. A szavazás célja nem XY személyiségének megváltoztatása. Ehhez senkinek nincs joga. A Wikipédia önmagát, a projectet, normális működését védi, amikor XY tevékenységét a wikiben – egy szavazás eredményeképp – esetleg korlátozza. Virágozzék szabadon minden virág, de nem feltétlenül együtt. OsvátA. 2006. február 19., 09:16 (CET)

Valóban igazad van, ez nem átnevelő tábor, és én sem akarom azzá tenni, de a bűnt nem egy ember követte el, hanem többen is rászolgáltak a szankcionálásra, és azonos módon kellene itélnünk, szavaznunk. Nem átnevelni, csak jobb belátásra bírni szeretnénk Őkegyelmét, addig amíg nem tisztázzuk, hogy mi is hibáztunk, belementünk egy adok kapokba, és mivel többet kaptunk mint adni sikerült, hát büntetünk. Olyan bűnökért, amit viszont is elkövettünk. Azért becsülöm DD-t mert Ő legalább elismerte, hogy felment a pumpa és ilyenkor nála elszakad valami, ezért nem tudta megállni, hogy vissza ne vágjon hasonló módon. De ettől a hiba még hiba marad. Most már csak az nem értem, hogy Ti miért nem értitek azt amit ez idáig leírtam?

Megpróbálom nagyon röviden leírni:

1. Minden személyeskedést, vissza kell utasítani, akkor is ha nem Ő kezdte.
2. Más szerkesztők, ha ilyet olvasnak, kérjék fel az abbahagyására...
3. Ha a felkérés nem használt egy admin kötelezően blokkoljon...
4. A blokk lejártával folytatódik dupla időre blokkoljon...
5. A 3 szor is visszaesőt (blokkolt személyt) lehet szavazásra kiírni, hónapokra is blokkolni.
6. Ha újra elköveti - szavazni a kizárásáról

Ha személyeskedére, személyeskedéssel válaszol valaki ugyan ez az eljárás, mert minden szerkesztőre azonos szabályok vonatkoznak. Ha Math esetében így jártunk volna el, (vagy csak hasonló módon) már rég nem vona miről szavazni. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 19., 10:20 (CET)

Úgy szavazol, olyan szempontok szerint, olyan érvekkel, ahogy neked tetszik. Ez a te dolgod. De nem minősítgetheted mások szavazatait, főképp nem a szavazólapon. Ha te nevelni akarod Math-ot, akkor neveld. Nem érdekel. Olyan szócikket szerkesztesz, amilyet akarsz. Olyan személyes kapcsolatokat alakítasz itt ki, amilyeneket akarsz. A te dolgod. De minősítgetni mások szavazatait nincs jogod. Számonkérni másokat nincs jogod. Nem belátni azt, hogy rajtad kívül mások máshogy látják a helyzetet nincs jogod. Leicester 2006. február 19., 12:23 (CET)

Mint már leírtam, nem a Te szavazatodat minősítem, mert a jelenlegi kiírás szerint az megengedett, csak logikátlan. Mégegyszer: akik örökre szóval szavaztak itt és most megtehették, hiszen a szavazás szabályai között ez a szó szerepel. Én a szabályt minősítettem, ha úgy tetszik, nem a szavazókat. Nincs személyes kapcsolatom Math-al, és nem is akarom Őt nevelni, én nem erről beszéltem idáig. És belátom azt is, hogy mások másként látják, éppen ezért próbáltam meg a fenti sorokat leírni. Sajnálom, hogy nem talált megértésre.

Én egy helytelenül leírt szabályt, egy rosszul kiírt szavazást, próbáltam meg jobb, a végeredményt is tekintve eredményesebb, demokratikusabb irányba terelni. Már valahol leírtam, hogy a "sok lúd" effektus győzött. Nem kívántam minősíteni senkinek a szavazatát, ilyet szerintem nem is olvashattál ki az írásomból, írásaimból. (Még az írásaimra (dacból) leadott 99 évig, és az életfogytiglan szavazatokat sem minősítettem, pedig azok nem szerepelnek a szabályzatban sem, de időpontot jelölnek, ezért szabályosak, csak etikátlanok a jelenlegi szavazás alatt). Senkit nem kívánok megbántani, minősíteni, névszerint nem is említettem senkit Math-ot kivéve, illetve csak xy lapjára utaltam a nevével. Ha Te mégis úgy érzed, hogy valamelyik mondatom Téged minősít, írd le a vitalapomra, mert én ilyenről nem tudok. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 19., 14:49 (CET)

Néhány válasz KeFe fenntartásaira

• "semmilyen nevelő hatást nem érhető el azzal, ha valakit örökre büntetés alatt tartunk."
• "Van-e ennek visszatartó, nevelő hatása?"

Ezzel nem értek egyet. Hogyha Math kifogásolhatóan viselkedik kap egy blokkot. Ha nem viselkedik kifogásolhatóan nem kap blokkot. Ha a kérések nem hatnak, akkor ilyen Skinner-i módszerekhez kell folyamodni. Ha szerinted hatnak, akkor kíváncsi vagyok miből gondolod ezt. Nem modtam hogy biztos vagyok benne, csak fenn áll a lehetősége, esélye... KeFe

A szavazatok hossza azt tükrözi, hogy a szerkesztők mennyire optimisták annak a tekintetében, hogy valaha is tud változtatni. Eddigi viselkedését figyelembe véve nemhogy 6, de 3 (2, 1?) hónapig sem bírja megállni személyeskedés nélkül, úgyhogy praktikusan aki ennél hosszabbra szavaz, az végtelenre szavaz. Hacsak nem történik valami csoda. Reménykedjünk. A közhangulatot tekintve, kitiltási javaslat lett volna helyénvalóKeFe

A nagyon hosszú (1 évnél hosszabb) leadott szavazatok szerintem azt tükrözik, hogy a szavazók keveslik, túl enyhének tartják ezeket a szankciókat. Az angol vagy német Wikipédiában Math-ot már rég eltiltották volna hasonló viselkedésért, tehát a szerkesztési jogait teljesen megvonták volna hosszú hónapokkal ezelőtt. Véleményem szerint az eltiltás, helyesebben kitiltás humánusabb eljárás lett volna KeFe

Amit te javasolsz, azaz hogy adjunk az adminisztrátorok kezébe szankcionálási jogot tetszőleges szerkesztőre, hogyha az személyeskedik egy teljesen racionális javaslat és sok más online közösségben ez a megszokott dolog. Ugyanakkor a Wikipédia hagyományaitól távol áll (bár az angol Wikipédiában néha blokkolnak az adminisztrátorok személyeskedésekért szavazás nélkül, de erre szigorúan nézve irányelvben rögzített felhatalmazásuk nincsen). Hát pontosan ezért kell egy ilyen irányú javaslatot megszavazni. KeFe

A magyar WP az angol WP-ből vette át a filozófiáját és ott nem így oldják meg a problémákat. Ez nem jelenti azt, hogy mi ne dolgozhatnánk ki a saját módszerünket erre, de ehhez a blokkolási irányelv megváltoztatása és 2/3-os szavazás szükséges. Talán megérne egy próbát, ha nem jön be, az is minősít... KeFe

• "Miért nem volt több szerkesztő, adminisztrátor, aki rendre utasíthatta volna a vitázó feleket."

A kérdés jó. Számtalanszor figyelmeztettük a vita résztvevőit. Egy idő után leszokunk róla, mert közösségi felhatalmazás nélkül az irányelvek alapján az adminisztrátorok nem tehetnek semmit, a többi szerkesztő meg főleg. Miután Math ellen a szavazók mindössze 1 hónapos szankciót szavaztak meg, nekem pl. elvette a kedvemet attól, hogy szavazást írjak ki a továbbiakban a viselkedések szankcionálásáról. Egy hónapot én értelmetlenül rövidnek tartok, főleg figyelembe véve, hogy mekkora energia egy ilyen lap összeállítása. Nem állítom, hoyg mások nem szóltak neki, de én csakis azért írtam Math-nak, mert nem találkoztam más szerkesztők ilyen írányú üzenetével. KeFe

Úgy látszik mások sem éreztek energiát magukban arra, hogy egy hasonló dolgot elindítsanak. Ennek hiányában a kívülállók csak kérhetik a feleket, hogy változtassanak. Mivel ezek láthatóan nem használtak, szép lassan majdnem mindenki leszokott róla. De ha volna egy mindenkire érvényes szabály, a felkérést, felszólítás követően egy két órai blokkolás talán megnyugtatná a vitázó feleket. Az adminoknak kötelezővé tenném a felszólítás ellenére folytatott háború mindkét résztvevőjének azonnali blokkolását, ismétlődés esetén 2x-es blokkot KeFe

• "a korrekt szabályok megalkotását hiányolom."

Nos, ilyenkor az a teendő, hogy a WP:KF-JA lapon kell javasolni új irányelvet, vagy a meglévők megváltoztatását. Ez elég nagy munka és a angol Wikipédiában pl. a javaslatok 90%-át nem szavazzák meg. (7 elfogadott 70 elutasított) Már írtam, hogy 1 próbát azért megérne, legalább az látszana, hogy szeretnénk tisztán, demokratikus módon eljárni az ilyen esetekben is KeFe

• "De örökre megbélyegezni valakit az egyenlő a kitiltásával - így értettem"

Nos, a megbélyegzést nem tudom hogyan érted, de mivel a szankciókról szóló szavazásokat soha nem töröljük ki, emiatt minden szankcionált örökre meg lesz bélyegezve. A kitiltásával akkor lenne egyenlő, hogyha felfüggesztenénk a szerkesztési jogait, mint IGénél. Úgy hogy Ő állandóan szankció alatt marad, nem jár le! Ha angyallá válik, ha Ő gyártja az összes kiemelt cikket, ha éjjszakai álmából felébredve elnézést kér a WP összes megbántott, és meg nem bántott szerkesztőjétől, ha leteszi a nagy esküt, hogy soha többé, stb...., mert Ő örökre szankció alatt marad. KeFe

---

Praktikusan egyébként az "örökre" szavazatok sem szólna örökre, mert Math szankciójának eltörlését is megszavazhatják a szerkesztők, hogyha úgy látják, hogy az már kontraproduktív.

-- nyenyec ☎ 2006. február 19., 18:07 (CET)

---

Még egy megjegyzés KeFe észrevételeihez: mindaz, amit írsz 2005. július 13.-ra igaz. Ha akkor írtad volna, amikor az első véleménykérés indult, akkor azt mondanám, hogy van benne igazság, amit írsz. De 7 hónapod volt rá (igen, neked, KeFe) hogy ezt a kérdést Math-nak elmagyarázd, a félreértéseket tisztázd vele, hogy megbeszéld vele a helyes magatartást, és hogy általában megelőzd mindazt, ami azóta történt. Így, most, a harmadik eredménytelen és láthatóan teljesen hatástalan eljárás után mindaz, amit mondasz, már nem állja meg a helyét. Mindazon, amit te mondasz, már háromszorosan túl vagyunk. Ezt te vagy nem akarod meglátni, vagy nem néztél utána, hiszen ha látnád akkor éreznéd, hogy a felvetéseid mennyire nem realisták az események tükrében. Az a fázis, amit te itt kifejtettél, már réges-rég elmúlt. Sajnos. --grin ✎ 2006. február 19., 20:17 (CET)

Folyik a mocskolódás ismét

Math írja a "válaszát", természetesen ismét az általa megszokott trágár hangnemben. "Klikk", "lakájok", stb. Idézet:

"Nyenyec tovabba eppen elotte intezett szemelyes tamadast ellenem, raadasul hatulrol, VZS lakaj userlapjan (emlekezzunk ugye, hogy Nyenyec a lakajok levakarasaban nem tul eros)" ([2])

Ajánlom figyelmébe mindenkinek, aki csak egy évre szavazott. Data Destroyer 2006. február 19., 16:13 (CET)

Mondom, hogy nem való közénk... – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 19., 16:15 (CET)

Egyetértek, bár én most nem szavazok. Data Destroyer 2006. február 19., 16:18 (CET)

• Ahelyett, hogy kipréselne magából egy „bocs”-ot és javulni próbálna, csak hordja az olajat a tűzre. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 19., 16:20 (CET)

Vágja a fát maga alatt, bár ennél jobban szvsz már nem lehet... Data Destroyer 2006. február 19., 16:23 (CET)

• a vádlott írja: „A lakajok: DD, VZS, OsvatA, kgyt … az adminoknak nyalnak” [3]

– Szánalmas. Kár, hogy az örökkénél nincs örökkébb 8-( – (szerintem) Váradi Zsolt

Ennek ellenére, KeFe tiszteletre méltó vívódását látva, és azt, hogy abból kikeveredni egyhamar nem tud, egy évre módosítom mindkét szankció általam javasolt időtartamát. Bizonyos, hogy egy év alatt így vagy úgy túl leszünk a kiírás kiváltó okán. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 19., 19:50 (CET)

Lehet, hogy naiv vagyok, lehet hogy szentimentális, süssetek rám bármilyen jelzőt nem sértődök meg, de a szabályok átgondolását mindenkinek ajánlom. Nem bonyolítom tovább, és nem teszek javaslatot sem a szabály ketté választására, vagy új létrehozására. Ha majd úgy gondoljátok megteszitek Ti, ha nem én abba is belenyugszom. De a jelen esettel kapcsolatban senkire nem kívánok szaavazni. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 19., 20:29 (CET)

Kiemelés tőlem

Az egy masik kerdes, hogy tulajdonkeppen a klikk ugyis arra fogja felhasznalni ezt a dolgot, hogy mindennemu kritikat elhallgattasson tolem. Ha akar csak egy honapig nem kritizalnek, akkor tulajdonkeppen egy seggnyalot kapnatok, akivel ugy sincs gond. Tehat innen gyakorlatilag nincs kiut, seggnyalo ugyse elszek, tehat orokke szol a dolog.

No comment OsvátA. 2006. február 20., 19:26 (CET)

en:False_dilemma. Sohasem a kritika ténye volt a baj, hanem az öncélúan provokatív hangnem és az alpári stílus. -- nyenyec ☎ 2006. február 20., 19:53 (CET)

1) Altalaban a hangnem urugy volt arra, hogy a kritikara magara se reagaljatok. Tehat igen, felhasznaltatok a kritika elhallgattatasara.

2) Ti szubjektiven hatarozzatok meg, mi az elfogadhato hangnem, es mi nem. Tehat ha ez volt a gond, akkor ez egy onkenyes, szubjektiv gond, nem az objektiv ok.

3) A nacis hasonlatok a nagyvilagban peldaul elfogadott ervelesi eszkozok, es hasonlatkent nem szamitanak sertesnek. Tehat itt a nagyvilag konszenzusaval szembe mentek.

4) Volt, amikor kitiltottatok olyan kritikaert, amit NEM TUDOK mashogy megfogalmazani. Ti sem mutattatok ra mas megfogalmazasi lehetosegre. Tehat igen, ily modon a kritika elhallgattatasara volt eszkoz. Bizonyos dolgot semilyen hangnemben nem engedtek meg kritizalni. Mikozben ugyaneme dolgokat Grin kritizalhatta gond nelkul.

--Math 2006. február 21., 08:37 (CET)

KeFe, Leicester kommentek

Oké, hogy nem idevaló. De vajon a szavazat maga? Nem az aláírás, az rendben van, de a szöveg. Ami semmi másról nem szól, minthogy az én szavazatomat érvénytelennek kell tekinteni. Ez nem az ellenszavazat magyarázata, kedves Grin. - Leicester

KeFe szavazott, „ellene”, ehhez joga van. Mindenkinek joga van a szavazatát indokolni úgy, ahogy azt jónak látja, a Wikipédiában nem tiltott módon (tehát anyázástól, stb. eltekintve). Az, hogy az illető esetleg olyat ír, ami mások szerint nem igaz, nem helytálló, nem helyes, ésatöbbi ésatöbbi az teljesen lényegtelen a szavazatszámlálás szempontjából. Ezekről mind itt, a vitalapon lehet vitatkozni. Az, hogy KeFe azt írja, hogy a szavazatod szerinte nem érvényes, attól az még érvényes. A tévedésére fel is hívták többen a figyelmét, itt, a vitalapon, ami erre való. :-)

A szavazás rész nem társalgásra való, max. esetleg jelzed, hogy ha súlyos gondod van egy megjegyzéssel akkor a vitalapon vannak a részletek. (Érdemes itt bekeményíteni, és nem hagyni a szavazati-társalgást mert ha egy elkezdi, utána áttekinthetetlen lesz gyorsan minden.) --grin ✎ 2006. február 19., 22:07 (CET)

Ez világos, abszolút egyetértek, egyetlen dolog kivételével: én nem KeFe szavazatát akartam megkérdőjelezni, hanem azt nem értettem, hogy ha kikommentezted az én megjegyzésemet (jogosan), akkor miért nem tetted ezt meg KeFe hasonló megjegyzésével. Az ugyanis, bár látszólag szavazata indoklása, legalábbis úgy van elhelyezve, mintha az lenne, de valójában éppannyira csak megjegyzés, mint az enyém volt. Nem hiszem el, ugyanis, hogy egy ellenszavazat indoka az lenne, hogy mások szavazatait érvénytelennek kell majd a szavazatokat megszámolóknak tekinteni. Részemről ennyi. Üdv. Leicester 2006. február 19., 22:24 (CET)

Az hogy én az "Ellene" rovatba tettem a szavazatomat, valójában nem Math mellett szavaztam, hanem a jelenlegi szavazási szabályok ellen. Így már talán az is érthető, hogy a megjegyzésem, az egyben indoklás a szavazatomhoz. Vagyis ezért nem tartom érvényesnek ezt a szavazást. Már többször is leírtam, de itt is megteszem, nem Leicester szavazatát minősítem, hanem a szabályzatot amely ilyen esetben ezt lehetővé, választhatóvá teszi. Szavazatát ezért joga volt ilyen módon is leadni, és ezt tiszteletben is tartom, vele sincs semmi bajom. - Üdv. » KeFe « * ✍ 2006. február 20., 09:57 (CET)

Leicester: úgy vélem, hogy hacsak nem ütközik a jó érzésbe akkor bármit írhat valaki – limitált terjedelemben – indoklásnak. Ha azt írta volna, hogy „ellenzem, mert nem szereti a mézeskalácsot”, vagy „mellette, mert az ég zöld és a fű kék”, hát legyen. Ez csak információ másoknak a szavazatról vagy a szavazóról. KeFe esetén pl. jelzi másoknak, hogy ő nem értette, hogy miről kell szavazni. Ettől még – hogy valaki nem érti a szavazást – nem veszíti el a szavazati jogát. (Bár érdekes kérdés, hogy a nyilvánvalóan értelmetlen/félreértelmezett szavazatokat vajon el kellene-e fogadni, de ez a rendszer – meg egyébként bármilyen szavazási rendszer – ilyen. Képviselőt is választhatsz úgy, hogy azt sem tudod, kicsoda. Sőt. Ez a szavazás velejárója, el kell fogadni. [Ha valaki rendszeresen zavarkeltően szavaz, attól maximum a közösség megvonhatja a szavazati jogát. Nem hiszem, hogy ez megtörténne.]) --grin ✎ 2006. február 22., 20:36 (CET)

Ervenytelen szavazatok

En szepen leirtam, miert ervenytelenek, hivatkoztam, erveltem, szoltam, kertem, egy kukkot nem kaptam valaszul. Ez a pelda is azt igazolja, hogy nem igaz az az allitas, hogy ha valaki szep turelmesen elmond valamit, akkor lessz ra valasz, el lehet intezni a dolgokat. Nem, nem lehet elintezni ily modon dolgokat, mert nem figyeltek oda.

Ilyenkor az ember a kezebe veszi a dolgot. Nincs mit nyavajogni ezen.

--Math 2006. február 21., 09:02 (CET)

Válaszként pótoltam az általad hiányolt közvetítési kísérleteket. Remélem, így már nincs kifogásod (és másoknak sincs) az ellen, hogy hármunk szavazatait érvényesnek tekintsük. --DHanak :-V 2006. február 21., 11:04 (CET)

Dehogynincs. Attol, hogy betettel ket uj megbeszelesi kiserletet, es odabiggyesztetted, hogy ezek szerinted mar kozvetitesi kiserletek, semmi kulonbseget nem latok ezek, es a korabbi megbeszelesi kiserletek kozott. ezek meg mindig a "probaltak megbeszelni" cimu szakaszban vannak, tehat megbeszelesi kiserletek. a szohasznalatod rossz, kerlek korrigald!

a kozvetitesi kiserlet az nyilvanvaloan csakis az arbcom lehet. az nem kozvetitesi kiserlet, hogy NCUrse baratilag azt mondta, hogy o nem ezt a stilust kepviseli, mint en. a vegen megegyeztunk, hogy o ugy, en meg igy.

--Math 2006. február 21., 11:36 (CET)

a kozvetitesi kiserlet az nyilvanvaloan csakis az arbcom lehet

Ez egyátalán nem "nyilvánvaló". Egyrészt nincs ArbCom a magyar wikin, csak és kizárólag ezt közvetítésnek tekinteni egyenlő lenne a kitiltási irányelv ellehetetlenítésével (wikijogászkodás). Másrészt NCurse próbálkozása abszolúte közvetítésnek tekinthető: mi vele többször beszéltünk rólad, te vele többször beszéltél rólunk, ő próbált téged és minket összebékíteni. Ha ez nem közvetítés, akkor semmi nem az. Az általad jelzett "megegyezés" (agree to disagree) meg pontosan annak a jele, hogy a közvetítési kísérlet nem sikerült, mivel az álláspontok nem közeledtek. --DHanak :-V 2006. február 21., 11:51 (CET)

Jo, akkor ha az nem nyilvanvalo, az nyilvanvalo, hogy a kozvetitesi kiserlet az nem egy megbeszelesi kiserlet atnevezve.

--Math 2006. február 21., 12:00 (CET)

Egyebkent a mostani probalkozasoddal azt elismerted, hogy az elozo szankcioban ezek a szavazasok torvenytelenek voltak. Abban nincs megnevezve kozvetitesi kiserlet.

Tovabba, a kiirast szabad-e modositani, miutan kikerult?

Jogi bakik jogi bakik hatan. Nem megy ez nektek.

--Math 2006. február 21., 12:00 (CET)

Az ArbComnak köze nincs a közvetítéséhez. Ők a bíróság megfelelője az enwikin. Ha itt ArbCom lenne, akkor kb. úgy nézne ki a dolog, hogy valaki felkéri őket, hogy döntsenek az ügyben, adnak rá pár hetet, hogy az érdekelt felek bemutassák az általuk fontos bizonyítéknak tartott difflinkeket, aztán összeül az ArbComot alkotó 8-10 ember, és azt mondják, hogy akkor most Math három évre elmegy pihenni. (Nem túlzok a nagyságrendet illetően.) Szóval addig örülj, amíg itt nincs ilyen.

Az ArbCom egyébként szintén visszadobja azokat az ügyeket, amikben nem volt közvetítés; másrészt az angol adminok blokkolhatnak túlzott személyeskedésért, "a közösség türelmével való visszaélésért", meg egyéb elég laza indokból, tehát a viselkedni nem képes felhasználók ügye többnyire nem is kerül eléjük. Általában POV-pushinggal meg egyéb nehezebben megfogható problémákkal foglalkoznak. --Tgr 2006. február 21., 15:16 (CET)

Nem biztos, hogy egy ilyen arbcomot en ne udvozolnek. Az ordog a reszletekben van. A birosag az szeritnem jo intezmeny, e spont az,a mi itt hianyzik. Az angol WP bugyutasagaival ne peldalozz, ha jol tudom, az ott is iranyelvellenes.

Nos, akkor csak az a nagy budos kerdes maradt, mi a halal az a kozvetitsi kiserlet? Es hogyan fugghet egy olyan formalis dolog, hogy ki szavazhat es ki nem, egy ilyen dolgtol, amely nincs leirva, hogy micsoda? --Math 2006. február 21., 15:38 (CET)

Ami biztos, az az, hogy nincs kozvetitesi kiserletre bizonyitek az elozo szankciomban, tehat az torvenytelen volt. Ebben a kiirasban sem volt, amig Dhanak utolag oda nem bigyesztett valamit, hogy na az az.

--Math 2006. február 21., 15:39 (CET)

Bárki, aki (eredetileg) függetlenként próbálta megbeszélni veled a dolgot [úm. személyes támadások és szerkesztési háborúk] (mint hallottam sityu is például), az megpróbált közvetíteni közted és a „vitapartnered” között. (A „közvetítésnek” ez a lényege: külső szemlélő megpróbálja feloldani az ellentétet, közelíteni a vitapartnereket, vagy lebeszélni őket a nem megfelelő cselekedetükről.) Az, hogy esetleg ezután te mindezeket a személyeket is bevontad a vitába, már csupán sajnálatos tény. Nézd meg, hányan próbáltak beszélni veled az utolsó „személyes támadásos” eltiltás lejárata óta (az általad kinevezett néhány „ellenségeden” kívül, lásd userlapod): szerintem egy igen jelentős szám fog kijönni, jóval nagyobb, mint három. Ha gondolod, lehet egy olyan statisztikát is készíteni, hogy hány ilyen „közvetítő-partnerrel” vesztél össze ennek során, ami százalékos arányban érzésem szerint közelít a 90%-hoz, ami szintén sokat elmond a vitastílusodról. Vagy persze állíthatod azt, hogy senki nem beszélt veled ezekről a prolémákról ezalatt a – nem is tudom, fél év? – alatt az „ellenségeiden” kívül, vagy azt, hogy mindenki „ellenséged”. --grin ✎ 2006. február 22., 20:47 (CET)

Téves mathematika

A vádlott számolgatja az őt ért viszontsértéseket, csak azt felejti el, hogy egyetlen „klikkezésével” egy tucat normális szerkesztőbe gázol minden alkalommal. Ha dekázni akartok, szorozzátok tizenkettővel az önbevallott sértéseit. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 21., 09:41 (CET)

A "Massz vissza anyadra" beszolasodat meg lehet 20-szal is szorozni a durvasaga miatt.:) Akarhogy is szorzol, az sehol sem jon ki, hogy mindneki mas artatlan, es senki mast nem szankcioz senki, csak engem. Sehogy sem jon ki az, hogy "out of blue" itt van ez a math, es szemelyeskedik, es mindenki mas artatlan. Mert VZS teged is, es DD-t is, es Grint is, es Nyenyecet is mar regen szankciozni kellett volna. A klikk hibaja, hogy ezt nem tette. Egyebkent a "klikk" nem szemelyeskedes. Az, hogy egyes emberek erdekcsoportba tomorulnek, es kepesek erdekbol igazsagtalansagokat elkovetni, az szomoru, de ennek vadja miert sertes? --Math 2006. február 21., 09:46 (CET)

A klikkelés kollektív felelősségrevonás, az egyes szerkesztőkkel kéne Mathnak magát szembeállítani. azt a 102-t legalább 4-el lehet osztani, de inkább hattal.

A modortalanságra szerintem nem mentség, hogy a másik kezdte, azt hiszem, ennél érettebb személyiségeknek gondoljuk magunkat.

Az is megfigyelhető, hogy az ún. "klikk & lakájok" gyakorlatilag a Wikipédia teljes szerkesztőgárdája, ugyanis a szerkesztők jobb esetben inkább nem vesznek tudomást róla, ám pártolóról nem tudok. Math tartósan nem stílusával és érveivel támogatókat szerezni, a tantusz még nem esett le.--Rodrigó ⇔ 2006. február 21., 10:09 (CET)

Rodrigo: ha egy csoport ratamad szemelyeskedesekkel egy emberre, es az az egy ember kb ugyanolyan nagysagrendben szemelyeskedik azzal a csoporttal, akkor szerintem ott mindket oldal ugyanannyira hibas. Szerintem itt nem mentseg az, hogy a csoport megosztotta a szemelyeskedeseit tobb szemely kozott. Tehat bizony az osszesitett eredmeny mervado.

A klikk az nem a WP teljes szerkesztogardaja. Kb az alabbi tagokat szamitom ide: Grin, Nyenyec, Dhanak, Tgr, VZS, DD, Serinde, Ali, Gubb... Egyre csokkeno reszvetellel.

Tehat peldaul Ali mar nagyon csak supportalo tag, Gubb pedig egeszen onallo, aki akar konfliktusba is kerulhet. Ezen kivul Dhanak es Tgr egy picit normalisabb adminok Nyenyecnel es Grinnel, akik teljesen inkorrekt modon viselkednek.

A "lakajok" pedig, ha egy kicsit is odafigyelsz, es kicsit is elgondolkodol, akkor latod, hogy egy egeszen mas tipusu fogalom. Ez olyan emberekrol szol, akik dorgoloznek a klikk hatalommal rendelkezo tagjaihoz, es akiknek a tevekenyseges a WP iranyelvei, es aklikk sajat elvei szerint is igen elitelendo. Tehat a klikk hatalmasainak igazabol korrekt volna oket levakarni. Ebben latni is nemi erolkodest, de nincs meg a klikk hatalmasaiban az a szukseges merteku kovetkezetesseg, ami itt kellene.

A "lakajok"; mint eszreveheto, es mint az mar ertelemszeruen is kovetkezik, a klikknek csak egy szukebb reszhalmaza lehet csak.

A "lakajok" szot egyebkent nem hasznalom olyan rendszeresseggel, mint a klikk szot. A klikk szot meg ugy latom, hogy lassacskan el is fogadjatok, hiszen mar Grin, Nyenyec is hasznalja sokszor, meg NCurse is, es sokan masok is.

--Math 2006. február 21., 10:22 (CET)

A legutolsó mondatoddal kapcsolatban: ajánlom figyelmedbe az ironikus hangvételt, amellyel a te kivételeddel a szerkesztők használják ezt a szót (v.ö. "kettős mérce", meta:Cabal). Egyébként én sértőnek érzem, valahányszor leírod (és nem csak ezt), annak ellenére, hogy saját bevallásod szerint velem nem is személyeskedsz. --DHanak :-V 2006. február 21., 11:14 (CET)

Dhanak: ha ironikus hangvetellel atveszik, akkor onnantol mar nem lehet szemelyeskedes. szeritned, ha valaki ugy gondolja, hogy en nem vagyok hulye, az ironikus modon lehulyezhet? szerintem nem, mert az ugyis szemelyeskedes, ha egyebkent tudjuk, hogy o nem gondolja ugy. a szemelyeskedes nem tartalmu dolog, hanem stilaris. ha egy szo hasznalata stilarisan kifogasolt, akkor a mogottes velemenytol fuggetlenul az.

az ironikus atvetel azt jelzi, hogy a velemenyemmel ugyan nem ertenek egyet, de aklimatizalodott a szohasznalat.

egyebkent ez osszefugg azzal, amit en irtam: az, hogy mit mennyire ereznek emberek szemelyeskedesnek, az egy szemleletmod fuggvenye, nem valos dolog. a "szar" csak azert karomkodas, mert annak tekintik. nincs mogotte semmifele valosagos dolog, mivel a "szekretum" nem karomkodas.

ugyanigy a "klikk" szo addig es azoknak szemelyeskedes, akik ugy dontenek, hogy az. es ha atveszik, akkor ugy dontottek, hogy "na megsem olyan ronda szo ez".

--Math 2006. február 21., 11:34 (CET)

Két rövid észrevétel:

1. Már felhívtam Math figyelmét egyszer arra, hogy a fenti értelmezése az én véleményemről félreértés. Úgy vélem, hogy az, hogy ezen tudás birtokában ismét leírja, már jobban közelít a tudatos hazugsághoz.
2. Hasznos lenne, ha Math nem mondaná meg mások helyett, hogy ezek a személyek mit gondolnak, pláne, hogy a tippjei gyakorlatilag soha nem fedték a valóságot. Az igazi gond az, hogy már ez a kérés is elhangzott többször, szintén láthatóan figyelmen kívül hagyva.

Szintén jelzem, hogy minden „klikk”, „lakájok” és a többi szokásos Math sértés sértő és elfogadhatatlan számomra is. Ez a hivatalos értelmezése a saját véleményemnek, bár gondolom ez csupán egy embert lep meg. --grin ✎ 2006. február 22., 20:55 (CET)

A "klikk" szóval kapcsolatban és hogy mennyire sértő. A "klikk"-ezést én a magam részéről sértőnek találom és mélységesen unom. Ha esetleg megszavazzák a szóban forgó szankciót, akkor én bizony a más szerkesztők effajta minősítését (a "lakájokkal", "dilettánsokkal" stb egyetemben) a szankció blokkolandó megsértésének fogom venni. Ezeket csak azért írom le, nehogy meglepetésként érjen. Másik tanácsom: a nagyvonalú bocsánatkérések helyett az ilyeneket a userlapodról is távolítsd el. Én sokkal őszintébb gesztusnak tudnám értelmezni. -- nyenyec ☎ 2006. február 24., 06:18 (CET)

Dhanak megjegyzése Cunya szavazatához

A főlapról idemozgatva:

1. Cunya, készülőfélben van DD ellen is egy hasonló szankció, pontosan az általad írtak miatt. Sajnos mostanában nincs időm foglalkozni vele, pedig jó lenne befejezni és kiírni. --DHanak :-V 2006. február 21., 11:57 (CET)

   Dhanak, tudok róla, de az nem feltétlenül függ ettől a szavazástól, és ezek szerint kevés is. Cunya 2006. február 21., 12:08 (CET)

Üdvözölnék egyébként egy minden szerkesztőre vontakozó hasonló szabályt

1. Ha irányelvbe foglaljuk, hogy aki személyeskedik, azt az adminisztrátorok blokkolják, azzal többek szerint az a baj, hogy "erősíti az adminisztrátori önkényt".
2. Felmerült, hogy válasszunk meg egy "etikai bizottságot", akik olyan adminok lennének (ill. megválasztásuk esetén megkapnák az admin státuszt is), akiknek az ilyenirányú értékítéletében a közösség megbízik. Ők a problémás esetekben egymás között gyorsan lezavarhatnának egy szavazást, és ez alapján akár azonnal blokkolhatnának. Ezen bizottság tagjának lenni elég stresszes, jó kérdés, találnánk-e legalább három olyan embert, aki vállalja is, és a közösség túlnyomó többsége (akár 2/3-nál is több) megbízik benne.

Lehet, hogy az utóbbiról érdemes csinálni egy véleménykérést, hogy lássuk, mi a közvélekedés, és ha elég sokaknak tetszik az ötlet, ki lehetne részletesen is dolgozni a bizottság működését szabályozó irányelvet.

--DHanak :-V 2006. február 21., 13:10 (CET)

A hatalmi agakat mindenkeppen kulon kell valasztani. Tehat az etikai bizottsagban nem lehet admin. Tovabba rendszeres ertekeles es ujravalasztas kell. Es az ujravalasztast szigoruan ertem, tehat nem tokosodhat be oda vki azert, mert mar regen ott van.

--Math 2006. február 21., 13:48 (CET)

Amit jelenleg gyorsan meg lehetne csinalni, hogy DD szankcioja kikerul, VZS ellen inditunk szankciot, es Grin es Nyenyec ellen is. Ok is kovettek el szemelyeskedest, nekik is aranyos szankcio jar.

--Math 2006. február 21., 13:49 (CET)

Önvédelem

• Mielőtt gyanúba keverednék: Mivel a vádlott személyes támadásnak tekinti (lásd: [4]) kijelentem, hogy nem sajnálom és nem is imádkozom érte. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 21., 17:08 (CET)

Mikor zárul a szavazás?

• Nem találom a szavazás lejártának pontos időpontját. Gondolom 1 hét... Azaz holnap végre vége? – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 21., 16:36 (CET)
• Látom, a vádlott felvette a személyes támadások közé a szavazás lejártának megkérdezését is. Érti ezt valaki??? – (szerintem) Váradi Zsolt

Asszem az fáj neki, hogy az egy hetet a szavazás megkezdésétől kell szerinte számítani, eszerint nem holnap, hanem pár nappal később léphet életbe a szankció. (feb. 18. + 7 nap) --Ali # 2006. február 21., 17:13 (CET)

A harmadik aláírás (KeFe) időpontja 2006. február 16., 05:39 (CET) + 48 óra (mert Math nem válaszolt) + 1 hét = 2006. február 25., 05:39 (CET) (ha jól számoltam). Kiírom a lap tetejére. -- nyenyec ☎ 2006. február 21., 17:16 (CET)

Köszönöm. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 21., 17:19 (CET) nyalakáj

Nem láttam a lap tetején, így önállóan kiszámoltam és beírtam, most látom hogy hálistennek ugyanaz jött ki, csak én kerekítettem 1 percet. :-) --grin ✎ 2006. február 22., 21:07 (CET)

Dhanak és TGr szavazatai

Math láthatóan érvénytelennek gondolja szavazatainkat, mivel szerinte nem történt közvetítési kísérlet. Szerintem NCurse békítési próbálkozása bőven annak tekinthető, sőt, ő maga is annak tartja (megkérdeztem). De Math szerkesztésének visszaállítása helyett inkább készítek egy minifelmérést: ki gondolja még úgy, hogy szavazataink érvénytelenek? Ha az itt aláírók száma eléri a fő lapon szavazók felét, mielőtt a szavazás lezárul, elfogadom a döntést, és visszavonom a szavazatomat. --DHanak :-V 2006. február 22., 12:23 (CET)

A levezetes itt van: [[5]]

Szerintünk érvényesek

• DHanak kiírása szerint itt NEM kell jelezned, hogy érvényesnek tekinted-e. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. február 22., 12:48 (CET)

Szerintem érvénytelenek

• --Math 2006. február 22., 12:46 (CET)

Megjegyzések

Az elozo szankcio megszovegezese, es a mostani szankcio megszovegezese is "Megbeszelesi kiserletnek" nevezi ezeket a kiserleteket. Az nem jelent kulonbseget, hogy DHanak odabiggyeszti UTOLAG, hogy "kozvetitesi kiserletek". 3 ember szavazatanak ervenyessege ennel komolyabb, formalis dolgokon kell mulnia. Nekem NCurse nem mondta, hogy ez kozvetitesi kiserlet, es en sem tekintettem annak. A kozvetitesi kiserlet az en fogalmaim szerint valami olyasmi, ami formalisan, komolysagaban kulonbozik a megbeszelesi kiserlettol.

Egyebkent megismetlem, hogy a vita eme allapotaban az mar nem kerdes, hogy az elozo szankcio szavazasa torvenytelen volt, hiszen ott nem biggyesztette oda senki, hogy "na ezek kozvetitesi kiserletek".

--Math 2006. február 22., 12:46 (CET)

A megbeszélés egy bővebb halmaz a közvetítéshez képest. Megbeszélés az is, amikor két ember, miután összevesztek, megpróbálja higgadtan rendezni a dolgot. Közvetítésnek azt hívjuk, amikor kívülállók is részt vesznek a megbeszélésben. A véleménykérés definíció szerint ilyen, az egész szabály tkp. azt írja körül, hogy legyen véleménykérés, vagy más, kívülállók bevonásával történő megegyezési kísérlet. Ez ugye Math esetében még tavaly nyár elején megtörtént.

Ami meg azt illeti, hogy ki dönti el, mi számít közvetítésnek: egyszerűen a közösség, a szavazók. Lásd a Math által régebben kezdeményezett kitiltási indítványokat (a userlapjáról biztos elérhetők), amik előtt nem volt közvetítés (még megbeszélés se nagyon), és az ellene szavazók többsége ezzel is indokolta a szavazatát. --Tgr 2006. február 22., 13:40 (CET)

Tgr: Egy koltoi kerdes: mire valo akkor az a 11-es pont? A kiirok eddig meg mindig megtalaltak azt az esetet, amit kozvetitesnek neveznek. Ha meg a nagy kozonseg ugy gondolja, hogy nem volt, akkor ugyis leszavazza. A 11-es pontnak igy praktikusan níncs ertelme.

A 11-es pontnak pedig szerintem nagyonis van ertelme. Amikor ezt a dolgot kitalaltatok, akkor nagyon is komolyan gondolatatok szerintem. A 11-es pont azt jelenti, hogy amig nincs egy formalis kozvetitesi rendszer, addig 3 megbeszelo tanusithatja, hogy megbeszelni probaltak a dolgot, de akkor ne szavazzanak. --Math 2006. február 22., 13:47 (CET)

Itt van ama levezetes:

"elég csupán a kitiltandó felhasználóval való megbeszélési kísérletre felmutatni a bizonyítékot (nem szükséges külön közvetítési kísérlet). Ebben az esetben ezek a felhasználók azonban nem vehetnek részt a tényleges szavazásban. " [[6]]

1) A fenti idezetbol nyilvanvalo, hogy a "megbeszélési kísérlet" es a "közvetítési kísérlet" ket kulon fogalom.

2) Nyilvanvalo, hogy mind ebben a szankcio megfogalmazasaban es az elozo szankcio megfogalmazasaban ez a cime az adott szakasznak "Bizonyítékok arra, hogy próbálták megbeszélni az ügyet, de nem sikerült ", es nincs olyan bizonyitek, hogy "kozvetitesi kiserlet".

3) Tehat nyilvanvalo, hogy a [[7]] adott, 11-es pontja ervenyes. Es az elozo szankcio torvenytelen volt, a mostani szavazas pedig jelen allapotaban torvenytelen.

Az, hogy a kiirok utolag (a kiiras utan!) atraknak doglokat, csak, hogy tudjanak szavazni, az nem egy tisztesseges dolog, mar regen leleplezodott, hogy nem kozvetitesi kiserletnek tekintettek a dolgot. Csak most, hogy felhivtam ra a figyelmet, tortent a valtoztatas.

Ez amolyan: "Tanu: milyen nemu volt az az ember, akit latott? Miert, milyen nemu legyen ugyved ur?" jellegu dolog.

Ja es Tgr, te komolyan azt hiszed, hogy a szavazok reszletesen atbogarasznak doglokat? A fenet. Sityu talan az egyetlen, aki rendesen atnezte a doglokat, a tobbi szavazas az szerintem ugyment, hogy "Ha Nyenyecek mondjak, akkor biztos ugy van", vagy, hogy "szemelyeskedett, szankcionaljuk, baj nem lehet belole" nekik legalabbis nem baj, masokkarara konnyen szavaznak.

Na ez az, ez a lincseffektus az,a mi elol a szigoru torvenynek vedenie kellene az embereket.

--Math 2006. február 22., 14:10 (CET)

Ez a korábbi kérdésedre emlékeztet, hogy mire jó a személyeskedést tiltó irányelv, ha egyszer nincs benne meghatározva semmilyen szankció a személyeskedésre. Arra jó, hogy le legyen írva az elvárás, amit aztán figyelembe lehet venni pl. egy későbbi szavazásnál. Itt ugyanerről van szó: le van írva az elvárás (csak közvetítési kísérlet után lehessen kitiltani), amit a szavazók aztán majd figyelembe vesznek, és eldöntik, hogy szerintük a véleménykérés közvetítési kísérlet volt-e vagy sem. A 11-es pont szerintem felesleges túlbonyolítás, de eleve csak akkor jöhet szóba, ha legalább 5 ember tanúsít, tehát itt red herring a részedről. --Tgr 2006. február 22., 14:41 (CET)

Akkor ezek szerint nemcsak a szavazatok ervenytelenek, hanem az egesz szankcio.

Es akkor nem plauzibilisebb magyarazat az, hogy annak a 11.-es pontnak megiscsak van jelentosege, es az a jelentosege, hogy lehessen a kozvetites intezmenyenek kiepitese elott is kitiltani valakit, de ahhoz joval tobb tanusito szukseges?

mert ez igy racionalis. a te elkepzelesed az duplan irracionalis: egy ertelmetlen pontot feltetelez, es onkenyeskedest engedelyez.

azert ez a "mi csinaljuk, amit gondolunk, a tomeg meg majd szol, ha nem tetszik neki", az kb olyasmi, minthogy "megrugdossuk itt a pince sarkaban ezt a niggert, aztan ugyse torodik vele senki".

--Math 2006. február 22., 14:46 (CET)

Ha jól értelmezem, akkor ez köznapi nyelven azt jelenti, hogy Math a csendes, békekedvelő, kooperatív, udvarias és dolgos mártír, akit a gonosz, bunkó, intoleráns, agresszív, buta és lusta Wikipédisták (gyakorlatilag szinte az összes ilyen) mindenféle ok és alap nélkül ki akarnak taszítani a neki jogosan járó és megérdemelt helyéről, a Wikipédiáról. Hogy ez miért maradt ki a válaszból? Így, egyértelműen és röviden érdemes a lényeget elmondani, hogy mindenki értse, nem kell az a bonyolult érvelés. --grin ✎ 2006. február 22., 20:22 (CET)

Sityu véleménye

(A lapról átmásolva)

1. ellenzem majd, ha az istenek egy eljárásban taglalják a személyeskedések szankcionálását a kiváltó provokációval (emlékeim szerint a jelenlegi vádlott személyeskedései elég sok esetben határozott provokáció eredményei voltak: jellemzően olyan szituációk, amelyben a vádlott ), másrészt a fentebb felsorolt személyeskedéseket főbenjáró bűnnek nevezni a valóságban elég nevetséges (pl.: "gondolkozz, mielőtt okoskodsz", "Egy ilyen szerkesztot uztel el makacs oktondisagoddal."(ami egyébként tényállítás volt), stb.) S bár a vádlott több esetben valóban személyeskedett (ami tényleg csúnya dolog), de nem öncélúan s talán nem is destruktív módon (inkább csak a vita hevében, s olyan szituációkban, amikor a másik fél teljes mértékben negligálta a vádlott által fölvetett észérvek megvitatását), s véleményem szerint ez a fajta örökkitiltási szankció az öncélú, a wikipédia működését ellehetlenítő magatartások megtorlására, elkerülésére való. S ez a vádlott esetében véleményem szerint nem áll fönn: 1)megfontolandó javaslatot tett a jobb működésre, ami érdemben még megvitatásra sem méltattatott, pedig nem is olyan nagy hülyeség; 2)s elég sok érdemi munkát is végezett itt; 3)s kitiltását a wikipédia szempontjából aránytalanul nagyobb hátránynak érzem, mint a vitalapok kommentjeiben előforduló keményebb fogalmazások megtűrését (amik ellen, jelen vádlott esetében, a fölvetett vitákra történő érdemi reagálással könnyen lehet(ett volna) tenni). Sajnálom továbbá, hogy kicsi az esélye, hogy a szavazás eredménye megváltozzék (amit-mondtam-megmondtam hozzáálás, s az, hogy kicsi honunkban nem szokás az érvek nyomására megváltoztatni a korábbi véleményünket). --sityu 2006. február 21., 17:33 (CET)
   • a szavazás kiírásakor még nem rendelkeztél 100 szócikk névtér-beli szerkesztéssel. -- nyenyec ☎ 2006. február 21., 17:45 (CET)
   • Mert mennyi volt? 95? 10? (mi számít bele? A http://hu.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A1lis:Contributions/Sityu -on lévő összes? Az aprók is beleszámítanak? A valóságban egyébként csak kb: 4 érdemi szerkesztésem volt, az időközi mentéseket és a beleszerkesztgetéseket nem számítva.) A véleményemet azért ugye nem törlitek? Meg, ugye nem kapok kitiltási javaslatot azért mert egy kitiltott (merthogy a kitiltás gyakorlatilag már tényként kezelhető - s így utólag az volt már a kiírása pillanatában is) szerkesztő kitiltása ellen szabályellenesen szavazni próbáltam?--sityu 2006. február 21., 18:26 (CET)

egyébként nem kitiltásról szól a szavazás. jó lenne, ha elolvasnád, miről. Leicester 2006. február 21., 18:33 (CET)

Kedves Leicester! Ad 1: a lap címe kitiltás-sal kezdődik; Ad 2: s a szavazatok szövegei alapján úgy érzem, nem csak én voltam egy kis félreértésben az eljárással kapcsolatban: a szankció ugyanis max. 1 hét blokk, a figyelési időszak hosszáról szól csak a szavazás. Ergo: igazad van. Alaposabban el is olvastam: "(...)megszavazott időtartama alatt személyes támadásba kezd más ellen(...)". Tehát az egész eljárást egy kissé tévúton lévőnek érzem (s ebben math is hibás vastagon): arról van szó folyamatosan, hogy személyeskedett-e, nem pedig arról, hogy ő kezdett-e személyeskedésbe? Ad 3: Kérdéseim ezek alapján a következők: lesz-e a szankció bevezetése után valamiféle szavazás arról, hogy tényleg a szankcionált kezdett-e személyeskedésbe? Ki dönti el? (a fentiek alapján ugyanis szerintem ezek nem annyira magától értetődő dolgok). Ad 4: Ha ezek magától értetődő dolgok (lesznek): a szankció gyakorlatilag mindenkire alkalmazható lenne, szavazás nélkül is (személyeskedni ugyanis mindenki számára elítélendő dolog, ne legyen olyan, hogy egy kicsit lehet személyeskedni, amíg nem kapok szankciót). Ad 5: Én próbálok is ügyelni rá, hogy ne személyeskedjek, de ha mégis tettem volna ezúton is elnézést kérek! S nem megalkuvásból, hanem mert úgy érzem, hogy ez nem megfelelő módja a viták elintézésének. --sityu 2006. február 21., 19:15 (CET)

1. • 60 van most, és a szócikk (azaz az "alap") névtérbeliek számítanak, de azok közül az aprók is, bármilyen érdemi, nem törölt (visszavont) szerkesztés. link --Ali # 2006. február 21., 18:31 (CET)

---

Ez miért lett ide átmozgatva? Na mindegy, legalább egyszerűbb válaszolni rá. Annak, hogy Math elleni eljárás előbb/több van, kettős oka van. Az egyik az, hogy napokig vadászni a difflinkeket fárasztó és rohadt unalmas; sokkal nehezebb, mint kommentekben panaszkodni a kiegyensúlyozatlanágról. Ezért is van, hogy viszonylag sokan panaszkodnak és viszonylag kevesen készítenek indítványt, pedig bárki megtehetné. (Ezért van az is, hogy fél éven keresztül nem volt indítvány Math ellen, csak panaszkodás; és hogy végül nem is azok írták meg, akik panaszkodtak.) És ha az indítványt készítő kapkod, akkor még jól le is szólják, hogy micsoda nevetséges linkeket szedett össze :-p

A másik, hogy Math és DD viselkedése egyáltalán nem hasonló. DD Math-tal (és IGével) folyamatosan személyeskedett, de mással szinte soha; Math gyakorlatilag mindenkibe belerúgott párat, akivel szóbaállt. (Ezzel érte el egyébként azt is, hogy most már el se olvassa szinte senki, amit ír, legyen az bármilyen okos javaslat.) Ezért a "kitiltás", ami egyébként (mint az számtalanszor el lett mondva) semmilyen értelmes tevékenységben nem korlátozza. (A szerkesztési háború attól még, hogy sokan csinálják rajta kívül, nem lesz értelmes tevékenység szerintem.)

Egyszóval szvsz DD-re semmi értelme ugyanazokat a szankciókat alkalmazni, amiket Math-ra, mert nem ugyanazok a problémák. A "viszontszankcionálást" (akik Math-tal személyeskednek, azok is legyenek blokkolva) én vettem ki az indítványból, mert a WP:FK egy felhasználó kitiltásáról szól, a róla összegyűjtött bizonyítékok alapján, nem pedig bárki máséról.

Ami pedig Math javaslatait illeti, azok nagyrészt nem új dolgok; sokan heteket vitatkoztunk vele annak idején. Alapvető dolgokban nem értettünk vele egyet (szinte senki se). De ez teljesen független a személyeskedések és az erőszakosság kérdésétől, és a mostani szankciók nem is korlátoznák a javaslatírásban.

--Tgr 2006. február 22., 22:38 (CET)

Azért lett idemozgatva mert a vita nem a szavazásba való, hanem a vitalapra. --grin ✎ 2006. február 22., 23:21 (CET)

---

• Nem zavar, hogy átmozgatásra került; sőt ez a logikus lépés;
• A "Minden olyan hozzászólást, ami nem egy szavazattal kapcsolatos, az oldal vitalapjára írj." figyelembe vételével, mivel úgy gondoltam, hogy a szavazáshoz tartozik, oda írtam (az, hogy kicsit bő lére ereszkedett: tény; s nem én kértem, hogy ott folyjék a vita; s hogy így utólag már szerintem is tényleg nem igazán oda tartozik: ez is tény)
• Sajnálatosnak érzem, hogy még így (hogy a fókuszban volt egy ideig, s nem a vitalap alján), szóval még így sem érkezett reakció arra, a fölvetésemre, hogy az eljárásban gyakorlatilag elsikkadt annak a kérdése, hogy ki kezdett személyeskedésbe, ill. az, hogy nem igazándiból tisztázott, hogy ki és mi alapján dönti el, hogy ki kezdett személyeskedésbe (illetve személyeskedés-e a tendenciózus provokáció).
• A fönti részekben az áthúzásokat én tettem meg, hogy jelezzem, félreértésben voltam a szöveg írásakor. (nem akartam kitörölni, mert azok nélkül a vita további részei nehezen lennének értelmezhetők, s mások bejegyzéseit nem akartam törölni).
• DD és math viselkedésének összehasonlításáról: tény, hogy nem azonosak. De véleményem szerint, math viselkedése inkább egy hirtelen személyiség (meglehetősen szerencsétlen) hirtelenkedése (olyasmi, mint egy magatartásproblémás gyerek "rosszalkodása"); DD viszont (a fent leírtak alapján is) egy megfontolt, szándékos cselekedet, provokáció (vagy valamiféle önbíráskodás: ha más nem teszi, majd móresre tanítom én - no de ez biztos benne lesz majd az eljárás anyagában). S ezzel nem azt akarom mondani,hogy jónak tartanám és elfogadnám math viselkedését (inkább csak érteni vélem a motívumait...); a másik delikvens (számomra nyílvánvaló) szándékosságát én gázosabbnak érzem.
• Nem túl elegáns dolog a "kitiltás" értelmezéséről oktatni azután, hogy egyértelműen jeleztem, hogy félreértésben voltam a szankció értelmezésében.
• S továbbra sem értem igazándiból az egész eljárást, pontosabban az értelmét nem értem. Mint korábban írtam: az, hogy személyeskedésért kijárjon egy max 1 hetes kitiltás, szerintem akár mindenkire érvényes alapszabály is lehetne; a kérdés inkább az, hogy egy aktuális esetben hogyan lehetne gyorsan, hatékonyan, de demokratikusan eldönteni azt, hogy alkalmazandó-e a szankció (hogy mi volt a személyeskedés, és ki kezdte).
• Nem tudom megállni, hogy az "annakidején vitatkoztunk vele" részhez ne tegyem oda: a User_vita:Math/konstruktiv_javaslat-on csak NCurse nyilatkozott meg, tehát még az sem került föl, hogy "math! ezt már megbeszéltük korábban, s meggyőztünk róla, hogy úgy hülyeség az egész, ahogy van". Magyarul: a vitapartner fölvet egy konstruktív javaslatot (szeintem minden hibája ellenére tényleg alapvetően konstruktív) és a másik fél még arra sem hivatkozik, hogy korábban nem ezt mondtad (hanem csak utal rá és figyelmen kívül hagyja) - csoda, ha ezek után mindenféle klikkezős szövegeket sziszeg (Ti tényleg összetartóbbak vagytok, lehet, hogy Nektek kellett volna nagyvonalúbban fölülemelkedni a korábbi sértésein, s válaszra méltatni). Ugyanis szerintem itt is értelmezhető (minimum az adminok esetében) a valóságos világ egyik alapszabálya, miszerint a közszereplőknek több és keményebb kritikát kell tűrniük (tudom, hogy nagyon pongyola a megfogalmazás és nem is teljesen pontos; de a lényeg érthető)
• S bevallom, alapvetően szeretném, ha megszűnne ez a tyúk-tojás, ki-kezdte-ki-ütött-vissza-először jellegű (néhol egészen óvodás) civakodás. S nem uralkodna el a ki-kell-innen-szorítani hozzáállás (a szavazás pár szavas kommentjeiből nekem ez jött le - s szerintem ez komoly baj: nem kiszorítani kellene, hanem rászorítani a helyes viselkedésre; nagy különbség ez). S normális mederbe terelődne a munka; s én is végre szócikket csinálnék, ahelyett, hogy (nem túl jól) mediálni próbálom itt-ott az eseményeket.

--sityu 2006. február 23., 04:28 (CET)

Grin:

"DD Math-tal (és IGével) folyamatosan személyeskedett, de mással szinte soha; Math gyakorlatilag mindenkibe belerúgott párat, akivel szóbaállt. "

mindket esetben ket csoport szemelyeskedett egymassal kolcsonosen (Ige, math <-> Grin, Nyenyec, VZs, DD, KGyT)). es a csoportok nagysaga lenyegtelen. a kolcsonosseg a lenyeg. mindkettonkre igaz az, hogy azokkal es csak aozkkal szemelyeskedtunk, akik velunk is szemelyeskedtek. az egesz csoportot vagy egyben kellene szankcionalni, vagy sehogy. az egyben szankcionalasban pedig Grin es Nyenyec is benne van.

en is csak olyan emberekkel szemelyeskedtem,a kik velem is szemelyeskedtek, es a merleg az ram nezve pozitiv.

--Math 2006. február 23., 09:32 (CET)

Tgr: a javaslataimat most mar nem csupan vitatjak, hanem nehanyan tamogatjak is. meg Dhanak is elszolta magat, hogy sok igazsag van benne. --Math 2006. február 23., 09:32 (CET)

Néhány válasz Sityunak

Kedves Sityu,

1. Tök mindegy, hogy ki kezdte, nem értem miért fontos ez. Mivel árt a Wikipédiának azt kell szankcionálni aki nem bírja abbahagyni. WP:KSZT: "Más szerkesztők effajta támadására nincsen mentség. Ne írj ilyeneket." Az, hogy a házadat kirabolták, nem jogosít fel arra, hogy te is megsértsd a törvényt.
2. a magyar wikipédiának 50-150 aktív szerkesztője van. Ezekből Math annyit győz meg, amennyit csak szeretne. Hogy ki válaszol a felvetéseire, az mindenkinek a magánügye és zéró köze van ahhoz, hogy különben a viselkedése (sértegetések és háborúzások) nem a Wikipédiába valóak és szankcionálandóak. Tudtommal egyébként pl. az, hogy én (és még néhány másik szerkesztő) hozzászóljak azon a lapon valami idétlen "békefeltétel"-hez, vagy mihez is volt kötve, amire most összetört a link, úgyhogy nem találom. Szinte bárki mással Mathon kívül, téged is beleértve pl. elbeszélgetek egy ideig arról, hogyan lehetne jobbá tenni a Wikipédiát, amíg úgy érzem, hogy a megbeszélés produktív. Math esetében azt érzem, hogy a viták:
   1. Nem valódi, vagy absztrakt és nem konkrét problémákról szólnak. ("demokrácia megerősítése", "szakértők")
   2. Ha tényleges problémákról szólnak, akkor rossz megoldásokat adnak (engedjük a zoknibábokat, engedjük a személyeskedést)
   3. a viták rég túlnyúlnak azon a ponton, ami még produktívnak tekinthető, inkább már csak arról szól, hogy mindenki lássa be, hogy Mathnak van igaza (témától függetlenül).
   4. A "kritikáinak" egy jó része csak hordóként szolgál arra, hogy arról kollektíve fikázhassa a "dilettánsokat", meg a "klikket"
   5. a hosszúra nyúló, meddő viták alatt Math rugdossa a vitapartnereit.

   Akinek van kedve így vitázni, mint Csobánkai Aladár, annak a türelmét nagyra becsülöm és fejet hajtok előtte, de az én életem ehhez rövid. Kíváncsi vagyok, neked hogyan megy hosszútávon. Majd jelentkezz, hogyha sikerült meggyőznöd valamiről, amiben eredetileg nem értett veled egyet és megúsztad a vitát anélkül, hogy közben implicit vagy explicit lehülyézett.

3. A közszereplőknek több kritikát kell tűrniük. Én már sysopként voltam "féreg", "magyarellenes", "náci", "Hitler", "Führer", "neoliberális" és "Jewnyec" és ezenkívül még sokminden más pl. Math emailjeiben. Nem hiszem, hogy nálam sokkal többen tűrtek visszasértegetések nélkül. (Kérem tegyék fel a kezüket.) De nem arról van szó, hogy konkrétan megsértett-e egy konkrét személyt Math, hanem arról, hogy ez a fajta viselkedés (sértegetések és háborúzások) mérgezik a légkört. Ezért tiltják az irányelvek, ha elolvasod őket, meglátod: WP:CIV, WP:KSZT, Wikipédia:Wikikett
4. Kívánságod részben máris teljesült: az új blokkolási irányelv értelmében figyelmeztetés után bizony blokkolni fogunk minden személyeskedőt: WP:SZTB, de azért más súlya van, hogyha a közösségi szabályok ellen vétőket egy sokrésztvevős szavazáson külön is elítélik a szerkesztők.
5. Vannak akik úgy gondolják, hogy Math annyira nem képes a közösségben dolgozni, hogy egyszerűbb lenne kitiltani. (Nagy részük már itteni munkássága kezdete ót látta a ténykedését.) Én náluk optimistább vagyok és azt gondolom, hogyha szankciókkal leszoktatjuk a negatív viselkedésről (sértegetések, háborúzások), akkor produktív szerkesztő lehet, aki több jót hoz a Wikipédiába, mint rosszat és kiderül az is, hogy evezni szeret jobban, vagy inkább csak a csónakot hintáztatni. Majd kiderül megalapozott-e az optimizmusom.

-- nyenyec ☎ 2006. február 23., 14:33 (CET)

Math saját szavazatai

Az irányelveink nem mondják ki, hogy valaki nem szavazhat a saját szankciójánál (gondolom egyszerűen azért, mert nem gondoltunk erre a lehetőségre), Math ezt kihasználva szavazott. Ennek az az érdekes hatása lett, hogy a 3VSZ szankicó hat hónapos lett, míg az ő szavazata nélkül már egy éves lett volna. No comment.

--DHanak :-V 2006. február 25., 11:40 (CET)