Wikipédia-vita:A választások éve

Mélyen egyetértek. OsvátA. 2006. január 10., 18:38 (CET)

Gratulálok! Végre írásba lett foglalva a A Wikipédia Nagy Öregjei közt már többször hangoztatott megállapodás. És ezzel csak egyetérteni lehet. : Gubb   ✍ 2006. január 10., 18:44 (CET)

Abszolúte helyeslem. Azzal a kiegészítéssel, hogy én a vitalapokon is kerülném a politizálást. --DHanak :-V 2006. január 10., 19:13 (CET)

„először kerül sor 2006-ban” — tény, és többet nem is fog 2006-ban 8) – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. január 10., 19:15 (CET)

Korrekt, de azért lehet 2006-ban is politikusról szócikket írni ugye? :-D --Peda ☎ 2006. január 10., 19:22 (CET)

itt született, ekkor, ide járt iskolába, ebben a pártban küzd a betevőért, a felesége pedig senkinek senkije 8) – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. január 10., 19:25 (CET)

jó de, mi van, ha a felesége valakinek a valakije? :-D (pojén nem berágni) --Peda ☎ 2006. január 10., 19:27 (CET)

Viták, tabuk és hangnem

Az 5 és 6 pontokkal nem értek egyet. Bár azt elismerem, hogy ez a könnyebb út. Politika, demagóg, fórumos hangvétel megy enélkül is: "mocskolódó", "mocskos", "hazug", "komcsi", "libbols", "ávós", "fasiszta", "náci", "szennylap" stb. Legfeljebb majd a jól megszokott témákra korlátozódik mindez, vagyis 20. század magyar és európai történelmére (+ tágan értelmezett vallás, nyelvészet), illetve más szerkesztők minősítésére.

Én a következőknek tudnék örülni:

• ezt a fajta hangnemet és a térítő hajlamokat témától függetlenül a ruhatárban hagyni mikor valaki Wikipédiát szerkeszt
• szeretném látni, hogy egy érzékeny témát megfelelően kezelnek a WP szerkesztői. Ilyen téma volt, van és lesz, attól függetlenül, hogy tabuként kezeljük-e az éppen az aktuálpolitikát (ami csak az egyik ezek közül, mint azt a tapasztalt szerkesztők tudják). Vagy most alakulnak ki azok a normák, amik ezek higgadt tárgyalását lehetővé teszik, vagy később mikor több szerkesztőnk lesz, vagy soha, mert mi magyarok nem vagyunk erre képesek. Én annak örülnék, hogyha ez minél hamarabb megtörténik.

Nem mondom, hogy optimista vagyok és hogy szerintem a magyar WP jelenlegi közössége higgadtan meg tud bírkózni ezekkel a témákkal. De láttam bíztató jeleket. Számomra megcsillant a fény a Magyar Vizsla (újság) és a Tisza István szócikkek környékén. Egy-egy pillanatra láttam azokat a szerkesztési/viselkedési/kommunikációs mintákat, amik arra utalnak, hogy a jövő szebb lehet, mint a múlt és a jelen.

Azt látom, hogy most beismerjük, nem vagyunk elég felnőttek, nem, nem tudunk higgadtak maradni bizonyos témák környékén. Inkább ne is próbáljuk meg?

-- nyenyec ☎ 2006. január 10., 20:05 (CET)

na, a vizslás cikket ne is emlegesd, hiszen még mindig pocsék állapotban van, távol az objektivitástól vagy lexikonszerűségtől (gyakorlatilag ugyanazt csinálták egyesek a Vizslás cikkben, mint amiért engem a Tisza vitalapján ledorongoltak. A különbség, hogy én beláttam, nincs igazam, mások erre viszont sajnos nem képesek). : Gubb   ✍ 2006. január 21., 14:42 (CET)

Vihar egy kanál vízben. A magyar Wikipédia egyik legnagyobb vitája, amihez képest a mostani viták eltörpülnek, azon volt, hogy hogy jelöljük az évszámokat. Akkor hasonló logikával ne írjunk évszámokat a Wikipédiában? A vitákat megoldani kell, nem kikerülni.

Ennek a politikától való szörnyülködésnek, túl azon, hogy Magyarországon divatos, nincs semmi objektív alapja: a politikai viták egyelőre meg sem közelítik intenzitásban azokat, amik a vallásról vagy a magyar nyelv eredetéről szóltak. Azokat le tudtuk rendezni. Mi okunk van feltételezni, hogy ezt a hozzájuk képest eddig jelentéktelen vitát ne tudnánk? És mi okunk van feltételezni, hogy pár hónap múlva jobb lesz? A 2002-es választások után az eredmények kihirdetésekor talán egy csapásra feloldódott minden feszültség? Én úgy emlékszem, épp az ellenkezője történt.

Az angolok meg tudták oldani, hogy egy választási kampány aktuális eseményeiről és politikusairól friss, objektív cikkeik legyenek. Mi miért ne próbálnánk meg? Majd ha tényleg úgy néz ki, hogy nem tudjuk kezelni a témát, bármikor be lehet húzni a vészféket. Na de jó előre, biztos ami biztos alapon? --Tgr 2006. január 10., 23:34 (CET)

Én úgy gondolom, hogy tényleg úgy néz ki. Nem tudjuk kikerülni, hogy aktuálpolitika legyen a vitalapokon (mert a jelen a múltban gyökerezik, úgyhogy ha a múltról írunk, történelemről, nyelvészetről is, az óhatatlanul kiburjánozhat a jelen problémák tárgyalásába). De hogy ezek a szócikk névtérbe is bekerüljenek, az nagyon rossz dolog sztem. : Gubb   ✍ 2006. január 20., 21:21 (CET)

Ennek az egésznek mi értelme van? Aki kívülről téved ide és kampányolni kezd, azt úgyis kivágjuk (ha épp nem alszik az összes admin :) mi meg meg tudjuk oldani kulturáltan is. Egy szerkesztő, aki Gubb szerint nem tartozik a WP nagy öregjei közé, de mint tudjuk, ez csak diszkrimináció 2006. január 20., 21:33 (CET)

De mi van, ha az adminok is beszállnak a kampányba? Na látod. Senkit nem szoktunk kivágni csak azért, mert kampányol (ellenben ha zavart kelt, álszavazásokat ír ki arról, hogy a Wikipédiában legyenek-e kettősmércék, ha állandóan, vita nélkül visszaállít, ha káromkodik, más szerkesztőket diktátoroz, hitlerez; azért igen). : Gubb   ✍ 2006. január 21., 14:39 (CET)

Majd vigyázunk, hogy egyenlő arányban legyenek megválasztva fideszes és MSZP-s adminok, jobboldaliak és baloldaliak, vallásosak és ateisták, kommunisták és nácik, nődoxosok és feministák, Harry Potter-rajongók és -gyűlölők, Pepsi-ivók és Coca-Cola-hívek... :) – Alensha 寫 词 2006. január 21., 14:49 (CET)

Szó sem volt tabukról. Inkább arról van szó, hogy tudatosan kerülni érdemes a politikai vélemények kifejtését. Nem gyávaságból, inkább azért, mert bármelyikünk bármelyik politikai véleményének szükségszerűen akadnak ellenzői. Engem a kitiltással végződött epizód (szándékosan nem írom le, kit zártak ki) arra tanított, hogy nem jó, ha valaki arra használja a Wikit, hogy a saját igazáról győzködjön másokat.

A választási kampány szükségszerű velejárója, hogy tényeket és értékeket kevernek indulatokkal, torzításokkal, csúsztatásokkal (bocs, senki kedvenc pártját nem akarom megbántani, ez nyilvánvalóan csak az én kedvenc pártomra vonatkozik. Ezért fogalmaztam úgy, hogy a Wikinek tények közlése a célja - most megkockáztatom: a véleményeket is tények formájában kell közölnie.

Ha valakinek hiányérzete lenne az ajánlott önkorlátozás miatt, most elárulok egy titkot: szerintem nem az aktuálpolitikából kell haladni a társadalmi fogalamak és gondok irányába, hanem pont fordítva. Ma átemeltem az abortuszról írt anyagot a Pallasból, szorgos kezek vetélés szócikket írtak belőle máris. Tehát nem egy párt vitalapján kellene erről vitatkozni, hanem magánál a szócikknél. Vagyis lexikonszerkesztést vitákkal és ne vitákat, szócikkszerkesztés helyett. Na, cső.--Linkoman

Linkoman ezt írod:

Inkább arról van szó, hogy tudatosan kerülni érdemes a politikai vélemények kifejtését. Nem gyávaságból, inkább azért, mert bármelyikünk bármelyik politikai véleményének szükségszerűen akadnak ellenzői.

És ez a történelemre és a vallásra, abortuszra, stb. nem igaz?

Én azt látom, hogy az irányelvek betartásával, a szerkesztők vitalapon viselkedésével van vagy féltek, hogy lehet gond és ezt a szócikkek témaválasztásának korlátozásával próbáljátok orvosolni.

"Különösen ne készítsünk szócikkeket X-ről és a meglévő cikkeket is lehetőleg hagyjuk változatlanul."

Ez szerintem nem megoldás és teljesen értelmetlennek tartom. Mert X helyére ugyanúgy beírhatnánk történelmet, vallást, stb-t. Ott sem az a megoldás, hogy nem írunk róla. Aki nem akar ne írja, ne olvassa, senki nem fogja odarángatni a szócikkekhez.

-- nyenyec ☎ 2006. január 21., 19:43 (CET)

Annyira nem lehet azért értelmetlen ez a javaslat, mert eddig is így csináltuk. Most arról van szó, hogy ezt meg is fogalmazzuk azok kedvéért, akik nem tudnak róla, hogy illene így tenni. Ezt mi régen úgy mondtuk, hogy amikor nekiülsz a szócikknek, tedd le a pártsapkádat. : Gubb   ✍ 2006. január 21., 19:51 (CET)

De akkor azt fogalmazd meg, hogy "mi az aláírók nem fogunk X témájú szócikkeket szerkeszteni". Azzal nincs semmi bajom, sőt. Ha másokat korlátozni próbáltok a különben lexikon szempontjából nem irreleváns témák megválasztásban, azzal már van. -- nyenyec ☎ 2006. január 21., 20:06 (CET)

nem igazán a téma korlátozandó. nézd meg, hogy ír meg Casandro egy politikus szócikket. Szerintünk ez asítlus lenne a követendő. Ezt valaki nemrég megfogalmazta röviden: csak az életrajzra szorítkozzunk: - született - párttagja volt - publikált- meghalt. Nem tudom, ki írta ezt. Ezt akarjuk (én la.-is). : Gubb   ✍ 2006. január 21., 20:39 (CET)

Sajnálattal látom, hogy nem sikerült közérthetően megfogalmaznom, amire gondoltam. Engedjétek meg, hogy kicsit bővebben kifejtsem.

Szerintem a választások évében az aktuálpolitikai témák aktuálpolitikai-zsurnalisztikai megközelítése kerülendő (és a választások után nyugodtan bepótolható).

Szó sincs tabutémáról. Lehet mai magyar politikusokról is írni - tényeket. De miért pont most olyan fontosak a politikusok és a politikai pártok? Azért, mert nap mint nap "tömegkommunikálnak" nekünk róluk. Ezzel szemben nincs megfelelően feldolgozva a magyar Wikiben pl.

a magyar és a külföldi választási rendszerek fejlődése

a szociálpolitika

a politológia

az államformák

a rendőrség és története bel- és külföldön

az ún. kékcédulás választás

a szakszervezet

az egyesülési jog

a pártok finanszírozása

a kereszténydemokrácia

a szociáldemokrácia

a populizmus

a politikai marketing

a humanizmus

az állam és az egyház szétválasztása

az államvallás

a teokrácia

a közvéleménykutatás

a manipuláció

a kriminalisztika

a büntetőjog - hogy csak néhányat említsek.

Más szavakkal: deduktív megközelítést ajánlok a politikai kérdésekről (tehát az általánosról a konkrét felé) és nem a sokkal könnyebb induktív módszert (mi a Katicabogarak Pártja Hétpetty megyei választmányi elnökének a véleménye a katicák pettyeinek számáról, színéről, elhelyezkedéséről, továbbá: segítsük-e a pettyhiányos katicákat, esetleg a pettytiszta katicák rovására stb.)

Ha még most sem érthető, mire gondolok, sürgősen magyarórákat veszek.--Linkoman 2006. január 21., 21:12 (CET)

Ezt is aláírom. : Gubb   ✍

Kedves Gubbubu, a hozzállásodat őszintén nagyra értékelem.--Linkoman 2006. január 21., 21:35 (CET)

Ez az egész arra emlékeztet, amikor valamelyik legutóbbi szavazásnál az Index fórumon bevezették a „kampánycsendet” – én azt hittem, ez csak azt jelenti, hogy a pártok nem reklámozhatják az álláspontjukat, nem azt hogy az utca (a net) embere sem jelentheti ki csak úgy magánvéleményként, hogy Orbán / Gyurcsány hülye (nem kívánt rész gondolatban törlendő). (Persze az Indexen már alapból gyorsabban cenzúrázzák a dolgokat, mint ahogy be vannak írva, de akkor nagyon túlzásba vitték.) Nézzük már felnőttnek egymást annyira, hogy nem fogunk anyázni, a magyar népet meg annyira, hogy nem egy weboldal alapján dönt. – Alensha 寫 词 2006. január 21., 21:42 (CET)

itt nem a döntésről van szó, hanem arról, hogy a Wikipédia egy lexikon. ide nem való aktuálpolitika, amit jobbára csak fórumok, bal- és jobboldali "szennylapok" (bocs), meg politikusnyilatkozatok alapján lehet megírni, egymás leszennylapolvasózása kíséretében. tényleg hiányzik az valakinek, hogy ez állandósuljon? nekem nem. így is elég vita van. viszont a Linkoman által adott cikkeket könyvek, komoly források alapján is meg lehet írni - sőt ezek alapjén kellene megírni. : Gubb   ✍ 2006. január 21., 21:51 (CET)

Igen. A wikipédia egy lexikon. A lexikon célja az emberek tájékoztatása, az ismeretterjesztés, a "tudás összegyűjtése". Az ismereteink egyik része az aktuálpolitikai információk akár irtózunk tőle, akár nem. Nem írni cikket politikusokról, és kapcsolódó eseményekről, szervezetkről az olyan mintha azt mondanánk, hogy ne írjunk cikket az abortuszról mondván; kényes téma. Szerintem igenis jó ha valamiről vita van. Kifejezetten jót tesz az ismeretterjesztésnek ha egy idetévedő látja a vitát, és jót tesz a cikknek, ami ettől fejlődik. (szerintem az ilyen "kényes" témájú lapokon nyugodtan be lehetne linkelni két szerkesztő termékeny vitáját magába a szócikkbe. Talán. Szerintem.)--Alfdam 2006. január 24., 23:30 (CET)

Mit kell írni, mit nem írni

Linkoman, nagyszerű amit felvetettél, de mivel régi WP szerkesztő vagy, tudod, hogy a felhasználók egy irányba terelése (sőt, legtöbbször a figyelmük középtávú fókuszálása) eddig nem nagyon sikerült senkinek.

Mindenki arról ír, amit fontosnak érez, vagy amihez kedve van. Meg lehet szervezni műhelyt pl. ahol a politikai fogalmakat dolgozza fel valaki, az általánostól az absztrakt felé haladva.

Ez egy pozitív dolog, amit támogatok, ha részt venni nem is lesz időm benne.

Nekem az csípi a csőrömet, hogyha korlátozni akarjátok, hogy miről írjon valaki, hogyha a téma fontos és enciklopédikus keretek között feldolgozható.

-- nyenyec ☎ 2006. január 23., 20:58 (CET)

Egyetértek, de...

Az "1. A Wikipédia célja a korrekt tájékoztatás, és nem a meggyőzés. Senkit ne akarjunk meggyőzni, sem lebeszélni arról, hogy elmenjen szavazni, és arról sem, hogy kire és miért adja a voksát.

• Szerintem így volna helyes:

1. A Wikipédia célja a korrekt tájékoztatás, és nem a meggyőzés. Senkit ne akarjunk meggyőzni, sem lebeszélni arról, hogy kire és miért adja a voksát.

• Indoklás:

A demokráciákban alapvető felfogás kell hogy legyen, hogy mindenki vegyen részt a szavazáson. Ettől lesz demokratikus. Vagyis nem kellene kihangsúlyozni, hogy ha valaki mégis ír egy szócikket egy (akár pozitív/negatív értelemben) nevezetes, figyelmet érdemlő jelöltről, (politikusról), hogy egy félmondatban ne említhesse meg a szavazást, vagyis az azon való részvételt. A szavazási részvételről lehet és kell is beszélni, hogy kire és miért adja a voksát, arról meg egyébként sem illik senkit le/rá beszélni. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2010. január 12., 06:57 (CET)