Vita:Trianoni békeszerződés/Archív02

---

« előző

1 2 3

következő »

Diktátum vs. szerződés

A szerődés megfogalmazás téves, ez diktátum volt: wikipedián a szerződés fogalma:

A szerződés két vagy több személy kölcsönös és egybehangzó, joghatás kiváltására irányuló akaratnyilatkozata; olyan ígéret vagy megállapodás, amit a jog elismer és akár kényszerítheti is a betartását. A szerződés tartalmát a felek szabadon állapítják meg. A szerződések alapelveit részben a jogalkotás, részben a jogalkalmazás fejlesztette ki. Ide tartozik a felek egyenlőségének elve.

A diktátum itt nem megtalálható, ezért a google által elsőnek kidobott szócikket néztem meg: http://www.kislexikon.hu/diktatum.html :

Diktátum :  tollba mondott szöveg , vkire rákényszerített parancs

Egyértelműen kiderül a fogalmak értelmezéséből, mindenféle elfogultság nélkül, hogy itt utóbbiról van szó.

Idézet a szócikkből: "A delegációt azonnal a Neuilly-ben lévő Château de Madrid nevű szállóba internálták, és ottháziőrizetben tartották, azaz valójában nem vehettek részt a konferencián. Csak 1920. január 16-án - a béketervezet végleges lezárása után - nyílt lehetőség arra, hogy a magyar küldöttség is előadhassa az álláspontját. Ekkor tartotta meg gróf Apponyi Albert a francia Külügyminisztérium földszinti dísztermében, a békekonferencia Legfelső Tanácsa előtt, híres „védőbeszédét”. Apponyi Albert trianoni „védőbeszéde”

Ezután átvették a szerződést tartalmazó dokumentumot, majd pár nap múlva – lényegében anélkül, hogy figyelembe vették volna a magyar érveket – aláírták."

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.21.23.8 (vitalap | szerkesztései)

Én nem tudok arról, hogy a szerződés szó használatát fogalmilag kizárná az a tény, hogy a fogalmazásában csak az egyik fél vett részt. Ellenkezőleg, ez elég gyakran előfordul. – Peyerk ^vita 2008. június 7., 22:33 (CEST)

Azért nehogy azt akard mondani, hogy a felek egyenlőségének elve ráillik erre a dokumentumra. A diktátum szót viszont nem zárja ki semmi sem, és sokkal jobban jelemzi az ott történt dolokat.

A felek egyenlősége szerződéskötés tekintetében nem azt jelenti, hogy minden tekintetben egyenlőek. Ne akard azt mondani, hogy egyenlő vagy a Gázművekkel...

A diktátum pedig egyértelműen POV: elfogult, minősítő. A szerződés ezzel szemben semleges, tárgyszerű.

– Peyerk ^vita 2008. június 9., 20:45 (CEST)

Olyan tekintetben egyenlő vagyok, hogy választhatok, hogy aláírom vagy sem, fával is lehet fűteni, vagy szénnel, itt pedig nem volt alternatíva. A povot nem értem mit jelent, de ha egy szó jobban jellemez egy adott fogalmat akkor azt mondom rá, nem pedig körülírom, hogy meg ne sértsem xy érzékenységét. (még a szélsőliborális orosz józsi is felváltva használta a két fogalmat...:S ) Na mindegy mit mondok, ez sem egy vitafórum, hanem egy diktatórikus rendszer, egy gójnak sose lesz ebben a héber mocsokban igaza...

"Az I. világháborút lezáró trianoni békediktátum elszakította Magyarországtól."

Ezt a mondatot alig öt perce találtam egy szócikkben, úgyhogy a diktatorikus héber mocsokban azért mégiscsak fölbukkannak árva gójigazságok. Úgy becsülöm, hogy a fenti mondatnak párezer szócikkünkben pontosan ugyanolyan létjogosultsága lenne - vagy nem lenne. Találd ki a módszert, kedves IP, amivel meg tudod győzni a magyar nyelvű Wikipédia szerkesztőit, hogy ez a mondat közöl annyi specifikus információt minden egyes érintett településről, hogy helye van minden egyes érintett település szócikkében.

Két út van ugyanis: vagy meggyőzöd a többséget, vagy az örök vesztes és áldozat sokkal kényelmesebb és felelőtlenebb szerepében bujdokolsz és partizánkodsz. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. június 13., 14:05 (CEST)

Nekünk diktátum. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Legislator (vitalap | szerkesztései) 2009. július 6. 14:19

Cikkről

Lehet, hogy csak én érzem így, de én túl száraznak találom ezt a cikket, nem részletezi utóhatásait (csak területben), és nem hangsúlyozza ki, hogy ez a "szerződés" igazságtalan volt magyarokkal szemben. Továbbá az sem szerepel, hogy a mai magyar nacionalizmus egyik fő alapja... szóval az utóhatásokat nagyon hiányolom. Norden1990 ^vita 2008. szeptember 10., 22:43 (CEST)

Én ezzel abszolút egyetértek, mármint azzal, hogy a hatásait jobban ki lehetne bontani. Ezt a trianon-dolgot sem mi magyarok, sem a környező népek nem tudták feldolgozni az elmúlt 80 évben, és ez nap mint nap előbukkan... – Antissimo ^vita 2008. november 11., 15:45 (CET)

Összefirkált

A Trianonról úgy hallottam, hogy eléggé összefirkálták valamelyik részét. Ilyen kép nincsen valahol? [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. október 10., 11:24 (CEST)

Miről beszélsz? – Peyerk ^vita 2008. október 10., 21:16 (CEST)

A radikálisabb érzelmű magyarok, akik jártak ott arra, telifirkálták, összedobálták valahol a kastélyt. Azt nem kell ugye mondanom mivel rondították össze. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. október 11., 07:20 (CEST)

Irodalom

Üdv! Bár 1918-ban született, de tán mégis ideillő volna: Szent nyomorék, riadj! – Rm40 ^vita 2008. november 2., 02:05 (CET)

Hatásai?

mik voltak a hatásai?? arról nincs szó – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 85.66.40.59 (vitalap | szerkesztései)

Nemzetiségi térkép

Az itt szereplő térkép csalóka; az üres erdélyi területeket tiszta románnak jelzi. Javasolnám a következő használatát: http://sagv.gyakg.u-szeged.hu/tanar/farkzolt/HORTHY/VORTERK.GIF -- nyelvész józsi

Van egy térkép a Magyarország képes története c. könyvben. Ez nemzetiségi, de kizárólag a magyar lakosság jelenlétét mutatja a Kárpát-medencében különböző formában tónusolt színekkel. A teljesen vörös 50% feletti magyarság számról beszél, az enyhébb színüek az alacsonyabb arányokat jelzik. A térképet lehet, hogy a könyv szerkesztői készítették, de szerintem jó volna ide is egy. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 4., 21:02 (CEST)

En mast szeretnek mondani, ezzel kapcsolatban: "Erdélyben, Partiumban és Kelet-Bánságban (ma Romániához tartozó területen): 1 662 000 fő a helyi lakosság 32%-a". Miert nem mondjak hogy jutottak ehez a szamhoz? Mert ide bele szamoltak a svabokatis!!!! El magyarositottak a svabokat es tobb ezer romantis! 83.103.142.222

Nem magyarosítottak el mindenkit, csak volt olyan felfogása a magyar vezetőknek, hogy vannak olyan nemzetiségek aki valójában magyarok, mert magyarul gondolkodnak és magyarrá akarnak válni. A magyarországi szlovénekről, azaz a vendekről azt hangoztatták, hogy szláv magyarok, elszlávosodott magyarok, magyar-szláv nyelvet beszélnek, meg minden hülyeséget. Azokat az embereket 1941-45-ben valóban magyarnak tüntették fel az adatokban, pedig még csak nem is magyarosodtak el, mert beszélték az anyanyelvüket. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 17., 20:42 (CEST)

Egyszerű hamisításról van szó, mert a magyar oldalon is sokat kurtítottak a népességi adatokon. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 17., 20:43 (CEST)

A svábok nincsenek benne. A "több ezer" román úgynevezett elmagyarosítása nem ér fel másfél millió magyar elrománosításával. Azt hiszem, az elmúlt 90 év tapasztalatai alapján román oldalról semmilyen felszólamlásnak helye nincs! L András ^vita 2009. július 17., 20:45 (CEST)

• És gyorsan hozzáteszem a mai híreket: amikor egy Basescu képes magyar közönség előtt háromszor is elismételni, hogy a román állam "oszthatatlan nemzetállam", mert a román alkotmány ezt tartalmazza... Az ilyet háromszor körbe kéne röhögni, ha nem lenne ilyen tragikus. Az embert az agyvérzés kerülgeti. L András ^vita 2009. július 18., 19:59 (CEST)

Diktátum vs. szerződés 2

Egy éve már folyt vita erről. Ma valaki kijavította a szerződést diktátumra. Igaza volt. A mai magyar történelem-oktatás is diktátumról beszél, ahogy arról beszéltek a kortársak is, nemcsak a vesztes oldalon, hanem a huszas években Angliában is. Kedves Bitman! A diktátum szó nem hangulatkeltés, hanem a valóság. És csak nézőpont kérdése, hogy ki mit nevez annak. Mi a bécsi döntést igzságosnak gondoljuk, a szlovákok ma is bécsi diktátumnak. Magyarországról és magyar szemmel nézve Trianon bizony diktátum volt. L András ^vita 2009. június 4., 16:21 (CEST)

Ó! Most látom csak, hogy meg lettem szólítva. Máskor értesítsetek, gyerekek, hogy buli van! Most kimaradtam egy jó kis anyázásból… --Bitman ^vita 2009. június 11., 07:29 (CEST)

• • Csak egy általad visszavont szerkesztés apropóján... de annál sokkal tovább ment. L András ^vita 2009. június 11., 07:49 (CEST)

Egyszer, talán tavaly láttam a televízióban egy műsort, ami ezzel a problémával foglalkozott. A történészek egyrésze és a közvélemény is inkább hajlik a diktátum névre, mivel ezt történetesen rákényszerítették Magyarországra. Történelemkönyvekből és a Discovery adásaiban is hallottam, hogy a Versaillesban a Németország aláírt többi békeszerződést is rákényszerítettnek nevezik, következésképp azokra is megfelel a diktátum kifejezés. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 4., 16:34 (CEST)

Erről van szó. Vesztesekkel nem szoktak szerződést kötni, csak közlik a feltételeket. Nemcsak nem vették figyelembe a magyar küldöttséget, de meg sem hallgatták őket. Már az aláírások pillanatában volt olyan angol diplomata, aki azt mondta: Uraim, ez nem béke, hanem 20 évre szóló fegyverszünet. És abszolút pontosan jövendölt. L András ^vita 2009. június 4., 18:23 (CEST)

A neve: szerződés. Így írták alá és így iktatták törvénybe is. Megnevezésként tehát nem használhatunk mást. Van olyan álláspont, ami szerint diktátum. Ez nyilván POV, még ha elsöprő többség véleménye is.

A szerződést azok nevezték el már a kezdetekkor diktátumnak, akik aláírták. Tették ezt azért, hogy elkenjék az aláírás körülményeit, és hogy megalapozzák azt a POV álláspontot, mely szerint mindenki hazaáruló volt, csak éppen azok nem, akik az antant gyámkodása alatt magukhoz ragadták a hatalmat az országban, aláírták a szerződést, majd még törvénybe is iktatták.

A történelem során megkötött békeszerződések túlnyomó többségét győztesek és vesztesek között kötötték, a ritkább eset az, amikor egyenrangú felek teszik ezt. Ettől ezek még szerződések, akár a királyi írnok rótta agyagtáblára, akár a Nemzetgyűlés iktatta törvénybe őket.

Tehát a diktátum szó használható egy (vagy több) álláspont bemutatására, de nem helyettesítheti a békeszerződés szót.

– Peyerk ^vita 2009. június 5., 10:14 (CEST)

Nem mondhatnám, hogy egyetértek. A békeszerződéseket nem győztesek és vesztesek között kötik, hanem egyenrangú felek között. Békeszerződés volt például Nagy Szulejmán és V. Károly között, vagy Szapolyai és I. Ferdinánd között. Azok szerződések. A veszteseket kifosztó, ellehetetlenítő okmányok diktátumok, ahogy diktátum minden olyan megállapodás, amelyben az erősebb, a győztes diktál, ahol nincs alternatíva. Ezért a diktátum és a szerződés közti különbségen nem is lehet többnyire vitatkozni, legfeljebb az olyan sarkos esetekben, mint az első bécsi döntés. (A neve meg azért szerződés, mert az antant oldaláról álszentek és cinikusak voltak egyszerre.) L András ^vita 2009. június 5., 15:12 (CEST)

• Megnézitek csak úgy poénból, hogy 1919-1920 környékén a magyar jog mit nevezett szerződésnek? Mondjuk az 1000ev.hu-n. --Gyantusz ^vita 2009. június 5., 15:48 (CEST)

Megnéztem. Nem lepődtem meg rajta, hogy a törvényekben szerződésnek nevezik. Vajon mikor nevezték nevén a dolgokat a diplomaták (főleg azok, akik akkor tevékenykedtek)? Mikor volt a költségvetési törvény címe: a nép kirablásáról szóló törvény (mikor mindenki tudja, hogy az)? L András ^vita 2009. június 5., 19:54 (CEST)

Biztos attól van a zűrzavar, hogy diplomaták csinálják a költségvetést. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 5., 20:26 (CEST)

A színvonala alapján feltétlenül L András ^vita 2009. június 5., 20:33 (CEST)

Azok a törvények a diktátum miatt születtek, annak hatása alatt, nem szabad csodálkozni azok önellentmondó nyelvezetén. A villamos alatt fekvő ember mosolya ritkán őszinte! Stewe ^Feedback 2009. június 5., 20:43 (CEST)

Ha már itt a véleményeinket vetjük össze, megfogalmazom a korábbiakat egyértelműbben.

A trianoni békeszerződést Horthyék kötötték az antanttal, és megkapták érte a korrekt ellenértéket: a maradék Magyarországot. És hogy ez ne tűnjön fel senkinek, elkezdtek diktátumról sipítozni és a legalantasabb módon lehazaárulózni a megelőző kormányzatokat. Holott előttük senki nem volt hajlandó beletörődni az ország megcsonkításába, amit már a háború végén eldöntöttek.

Magyarul: Horthyék voltak azok, akik hajlandók voltak elkövetni azt a hazaárulást, amit előttük senki. Hát persze hogy sipítoztak, mint a gyújtogató, hogy "ég a ház!"

– Peyerk ^vita 2009. június 5., 20:59 (CEST)

 megjegyzés A Horthyt érintő vádadat nem támasztja alá egyetlen történész véleménye sem (még a kommunisták sem vádolták ilyennel).Carlos71 ^vita 2009. június 9., 23:06 (CEST)

Lengyelországot háromszor megszüntették. Ahhoz képest elég jó bőrben van ...

Nem volt kötelező aláírni a trianoni diktátumot. A kisparasztnak, cselédnek, prolinak (azaz az össznépesség kilenctizedének) mennyiben lett jobb sorsa Csonka-Magyarországon, mint az "utódállamok" között maradék nélkül felosztva lett volna? A már akkor is leginkább az államból élő "középosztály"-nak kellett az önálló államiság bármi áron, nem a köznépnek. (Nem kérek a felvilágosító áradatból: félig "csehszlovák" vagyok, a másik oldali nagyapám meg Trianon idején már köztisztviselő volt Magyarországon - ami sokaknak tankönyv meg médialegenda, az nálam családtörténet.) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 5., 21:10 (CEST)

Őőő... ugye nem velem vitatkozol, csak te is hosszan gépeltél?

Egyébként nálam is családtörténet, hasonló motívumok sorával tarkítva. Bár nálunk a nemzetiségi összetétel tarkább, a többség inkább a haszonélvezők között volt. Tulajdonképpen családi szocializáció alapján nem is érteném magamat

– Peyerk ^vita 2009. június 5., 21:22 (CEST)

(Egy lakosságcserélt és egy bélistázott (pontosabban: nyugdíjától megfosztott) nagypapával engem vajon hova sorolna az doktríner osztályerkölcs-alapú "tudományossság? :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 5., 21:31 (CEST) )

Re Payerk: Ha véleményedet két féligazságra alapozod, attól az még nem lesz egész... tényleg azt állítod, hogy hazaárulók, mert nem tettek meg mindent a régi területi egységért? Akkor pontosan tudod hogy mit tehettek volna, annak mi lett volna a következménye, és el is meséled! Stewe ^Feedback 2009. június 5., 21:14 (CEST)

Nem állítom, amit kérdezel. Azt állítom, hogy elkövették azt a hazaárulást (országcsonkítás aláírása és törvénybe iktatása), amit előttük senki nem vállalt, és a fizetségük a maradék ország volt szabad garázdálkodásra.

Semmiféle legitimációjuk nem volt, még annyi sem, mint az előző kormányzatoknak. Az antant szuronyai álltak mögöttük és az országot a háborúba sodró szűk "úri" osztály. Mi nem világos ebben?

– Peyerk ^vita 2009. június 5., 21:22 (CEST)

De ezzel azt is állítod, hogy tehettek volna mást... amiből jobban jövünk ki. Kizárod, hogy a legkisebb rosszat választották, mert te tudod. Stewe ^Feedback 2009. június 5., 21:29 (CEST)

És egyáltalán hogy kerül ide a horthyzás? L András ^vita 2009. június 5., 21:44 (CEST)

Re Stewe: mindez attól függ, hogy pontosan ki az a "mi", aki így vagy úgy járt volna. Észt, lett, belarusz, szlovák, szlovén, macedón és moldáv állam a huszadik század előtt nem létezett, ahogy ír, norvég, finn, litván, ukrán és román állam is csak hébe-hóba, az ősködbe veszően. (A lengyeleket már említettem.) Elvesztek a nevezett népek? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 5., 21:46 (CEST)

Nem vesztek el. De jó volt az nekik? L András ^vita 2009. június 5., 21:48 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Stewe: Nem, nem állítottam, nem találok ilyesmit fentebb. A hazaárulás az volt, hogy idegen hatalmaktól segítve magukhoz ragadták a hatalmat, és a fegyveres támogatásért fizetségül aláírták a trianoni békeszerződést, jogszerűséget adva annak. Mi az hogy "nem tehettek mást"? Mintha valami Kádár-apológiát olvasnék...

LAndrás: Horthyék úgy kerülnek ide, hogy róluk beszélünk egyfolytában. Horthy volt, akit az antant Magyarország trónjára ültetett, és ő volt, aki ezért cserébe legitimálta az országcsonkítást. Hát hogy ne kerülne ide?

– Peyerk ^vita 2009. június 5., 21:53 (CEST)

Re: jobb. Itt jön a demagógia/hiedelem és a valóságismeret közötti különbség. Hol volt "jobb" hűszholdas gazdának lenni a húszas években: Sárbogárdon vagy Galántán?

És béresnek? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 5., 21:55 (CEST)

(Az ötödik fizetési osztályt (méltóságos) nem kérdem, mert olyan csak Magyarországon volt ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 5., 21:57 (CEST) )

Dédapám az V. f.o-ban volt Van valahol egy szép táblázat a megszólításokról? Ilyet még soha nem láttam.

Zöldfülű ... :) Épp a napokban méláztam el azon, hogy a nagyapám Tóth Árpáddal, Kun Bélával meg Gömbös Gyulával egyszerre tanulta az ábécét ... (Módszeresen egybefoglalt táblázatot még nem láttam. De az oral history itt elég pontosan egybevág az írott nyomokkal ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 5., 22:49 (CEST)

Diktátum vs. szerződés 3

Tehát akkor szerződés, vagy diktátum? A magam véleménye az a kérdésről, hogy a korabeli(/eredeti?) neve legyen a cikknek (a „hagyományőrzés” is informatív). Az, hogy 89 ével azután mi – és történészeink – hogyan értelmezzük, az meg a bevezetőben fejtődjön ki (lehetőleg az uccsó jópár mondatban). Az meg, hogy 20 év múlva hogyan fogják értelmezni a korabeli/eredeti nevét, az meg legyen a mai után írva... ;) _{tisztára, mint „56”: forradalom kontra ellenforradalom} --Gyantusz ^vita 2009. június 6., 00:02 (CEST)

Maga a szerződés úgy kezdődik, hogy "Tekintettel a kényszerre ... "

Az aláírásáig nem létezett "nemzetközileg elismert" Magyarország, csak egy különböző fegyveres erők (közte Horthy serege) által megszállt földterület. A "kényszer" alapvetően a hadiállapot megszüntetése volt. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 6., 00:12 (CEST)

Nagyon durván tehát úgy néz ki, hogy II. Lajos halála után majd négy évszázad kihagyással, 1920. június 4-én született meg ismét egy nemzetközileg is elismert, önálló (szuverén) Magyarország ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 6., 00:35 (CEST)

(És csak az "érdekesség" szintjén érdemes összevetni Szapolyai és Horthy "honvédő" magatartásának vonásait ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 6., 00:43 (CEST) )

Bocs, de az nem a szerződés, hanem a szerződés becikkelyező törvénycikk kezdete. A folytatás is tanulságos:

"Tekintettel a kényszerhelyzetre, mely Magyarországra nézve a világháború szerencsétlen kimenetele folytán előállott..."

Szóval a törvényhozás 1921-ben a háború kimenetelét, nem pedig Károlyiék állítólagos árulását említette a kényszerhelyzet okaként. Azt csak a később kiérlelődő ideológia és az arra támaszkodó mai anakronisztikus Horthy-imádat kreálta.

– Peyerk ^vita 2009. június 6., 12:33 (CEST)

Nagyon ügyesen állítod be úgy, mintha én is a Horthy-imádók közé tartoznék , és úgy mintha ez egyébként bűn lenne. (Én ezt tartom anakronisztikusnak, mivel az abszolút negatív Horthy-szemléletet a komcsik alakították ki.) Igyeszem objektíven szemlélni a történelmet (ez nem sikerülhet minden esetben, tudom), de a vörös gróf nemzetvesztő ténykedését akkor sem tudom elfogadni. L András ^vita 2009. június 6., 13:00 (CEST)

Objektíven? A "vörös gróf" ezt a jelzőt azért kapta, mert szétosztotta a földje egy részét. Azt megértem, hogy Horthy bagázsát ez felbőszítette, de azért objektív szemlélettel erre neked elég kevés okod lehet. Magyarországon kicsit jobb lett volna az élete millióknak, ha Károlyi tette lett volna a norma, nem a Horthy-félék sunyi nemzetárulása. Amit itt is írsz, az bizony a legócskább Horthysta propagandaszöveg a huszas-harmincas évekből.

– Peyerk ^vita 2009. június 6., 13:08 (CEST)

"A vörös gróf jelzőt azért kapta, mert szétosztotta a földje egy részét" .. ööö én úgy tudom, hogy a szétosztott föld már nem volt teljesen az övé ... de csssst, erről senkinek egy szót se többet! ♥♥♥ A Diadalmas Gubb ✍ 2009. június 9., 19:39 (CEST)

Elkártyázta és pont. – legislator 2009. július 6., 14:23 (CEST)

Nos, személyeskedésbe nem fogok belemenni. Részemről most már tényleg utoljára: Horthy bármilyen megítélése mellett is diktátum Trianon. L András ^vita 2009. június 6., 13:18 (CEST)

Ez rendben is van: ez a véleményed. De a szerződés és a diktátum szavak nem ellentétei egymásnak. A trianoni békeszerződést sokan diktátumnak tekintik (tulajdonképpen mindenki). De az ettől még szerződés: aláírták, becikkelyezték.

A véleménykülönbségek ott kezdődnek, hogy akik mindezt megtették, mi jogon sipítoztak, és mi jogon hazaárulóztak másokat, akik nem tették meg, hanem próbáltak más utakat találni. Erről fejtettem ki a véleményemet, úgy vélem épp elég bőven.

– Peyerk ^vita 2009. június 6., 13:25 (CEST)

Nyugvópont. Ámen.L András ^vita 2009. június 6., 13:28 (CEST)

Néhány ténybeli megjegyzés

• Magyarország nem volt vesztes hadviselő fél, csak a vesztes oldalon állt. Óriási különbség. Lábon álló, működőképes hadsereg mellett az ország területi integritása sértetlen volt a fegyverszünet idején.
• IV. Károly kérte a fegyverszünetet, de nem azért, mert a háborút elvesztette. Magyarország a természetes határai mentén bármilyen antant támadást kivédhetett volna a rendelkezésre álló haderővel.
• Ezt a potenciált a Károlyi-kormány omlasztotta össze. A Károlyi-kormány volt az, amelyik a trónfosztást követően az antant legitimizációja érdekében bármit megtett: beengedte az országba a megszálló antant erőket, demarkációs vonalakhoz járult hozzá és közben leszerelte a hadsereget.
• Ennek két természetes folyománya: valamilyen szélsőség megjelenése (tanácsköztársaság) és a magát győztesnek képzelő antant vérszeme. Nem véletlen, hogy Németországot sokkal kevesebb retorzió érte.
• Tök mindegy, hogy Horthy előtte mit csinált és mit nem csinált, a trianoni diktátumot alá kellett írni, mert sem hadserege, sem fegyvere, gazdasági potenciálja, külpolitikai támogatottsága nem volt.

Még mindig nem kaptam választ két kérdésre: ki lett volna Horthy helyett alkalmas a posztra és annak mit kellett volna tennie? L András ^vita 2009. június 6., 11:05 (CEST)

A "tényeket" forrásokkal kellene alátámasztani.

A "kérdésre" pedig a válasz: bárki alkalmas lett volna, aki képes volt arra a hazaárulásra, hogy fegyveres erőt gyűjtsön, azzal ne tegyen semmit, kivárja az ország kivérzését és végül lepaktáljon az antanttal annak érdekében, hogy egy avítt, retrográd politikai és társdalmi rendszert konzerváljon.

Ha viszont ez a személy nem az országot a háborúba sodró régi urakat képviselte volna, akkor talán valamennyire előre is vihette volna később az országot. Ehelyett egy már fél évszázaddal korábban is avítt politikai és gazdasági rendszert tartott fenn további harmadszázadra.

Egyáltalán nem mindegy mit csinált addig Horthy, hogy mi volt a szerepe neki és az általa képviselt köröknek a háborúban és utána. Már miért lenne mindegy? Egyébként szinte minden mondatod megismételhető volna egy Kádár-apológiában.

Legenda, sőt hazugság, hogy a magyar hadsereg bármire is képes lett volna az antant ellenében a háború végén. (Mondjuk magyar hadsereg nem is volt.) Károlyi ugyanazt tette, amit a király: békét akart, ezért nem folytatta a kilátástalan háborút, mert úgy vélte, azzal rontaná volna a jó békeszerződés esélyeit.

Nem mellesleg: a magyarországi nemzetiségek pedig az előző félszázad után nem akartak egy országban élni velünk. Erre már se szép szóval, se erővel nem lehetett őket rákényszeríteni. Az viszont csúf fintora a történelemnek, hogy az antant végül ugyanazokat emelte itthon hatalomba, akik mindezt (a nemzetiségek teljes elfordulását és a háborút) okozták. Ráadásul ők aztán bűnbaknak éppen a magyar társadalom azon progesszív erőit tették meg, melyek esetleges alternatívát kínálhattak volna. Ez egyszerű politikai játszma volt, amiben egyértelműen azok kerekedtek felül, akik az ország népe számára a legkevesebb jót akarták és tudták hozni.

De ez még mindig csak egy vélemény, ahogy a Horthy-hívőké is.

– Peyerk ^vita 2009. június 6., 12:57 (CEST)

A tíz isonzói csata eredményének ismeretében nem jelenteném ki, hogy a magyar hadsereg semmire ne lett volna képes. Éppen az első világháborús erődharcokban bizonyosodott be, hogy jelentős túlerőben lévő ellenség ellen is lehet hatékonyan védekezni. És amíg a magyar területi integritás Károly alatt sértetlen volt, addig Károlyi beengedte az országba az ellenséget. Jó békeszerődés reményében? A demarkációs vonalak már 18-ban megmutatták, mire számíthat. A nemzetiségiek akaratát pedig senki sem kérdezte meg, pedig a diktátum ezt is előírta. Az egyetlen hely, ahol ezt megtették, Sopron maradt is itt, a németajkú lakosság szavazataival. E kérdésben ajánlanám Jászi Oszkár műveit. (A nemzetiségi kérdést alapjáraton még Kossuth tolta el, csak a Kossuth-imádat - hogy a terminológiáddal éljek - ezt nem ragozza.) L András ^vita 2009. június 6., 13:07 (CEST)

Az isonzói csaták egy dolog, a háború folytatása 1918 végén egy másik. Egyébként "tényekről" beszélni nem lehet úgy, hogy tagadod, a nemzetiségeknek akkora eszük ágában nem volt magyar uralom alatt élni. Vagy gondolod szerettek volna továbbra is egy olyan parlamentet, ahol az ország felét képviselő nemzetiségiek csak hírmondóban vannak?

Kossuth valóban eltolta, de utána még legalább két politikai rendszer következett. A kiegyezés nem szólt másról, mint hogy a magyar úri osztály megkapta a szabad garázdálkodás jogát az ország felett. Ennek volt egyenes folytatása Horthy, aki tulajdonképpen a kiegyezést újította meg - az antanttal.

– Peyerk ^vita 2009. június 6., 13:17 (CEST)

 megjegyzés A Horthyt érintő vádadat nem támasztja alá egyetlen történész véleménye sem (még a kommunisták sem merték hazaárulással vádolni). Akit érdekel az igazság Horthyról, az forduljon hozzám bizalommal.Carlos71 ^vita 2009. június 9., 23:06 (CEST)

Mi nem változtathatjuk csak úgy a címet

Szerintem amíg Magyarországon hivatalosan nem rendelkeznek úgy, hogy a trianoni békeszerződést békediktátummá nem nyilvánítják és akként nem írják mindenütt, addig vitatkozhatunk hosszú időn át. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 6., 12:52 (CEST)

Nem a cím megváltoztatására gondoltam egyébként sem, csak arra a szerény betoldásra a bevezetőben, amit meg is tettem azóta. L András ^vita 2009. június 6., 13:26 (CEST)

Jó így eleddig, nincs kifogásolni valóm. Pláne, hogy a Peyerk által linkelt 1921. évi XXXIII. törvénycikk is „Trianonban kötött békeszerződés”-ként nevezi és a továbbiakban is mint „Békeszerződés” hivatokzik rá. --Gyantusz ^vita 2009. június 6., 16:33 (CEST)

Mint fentebb Stewe meg én is utaltunk rá, ez önmagában nem érv. (Akinek kés van a torkán, az nehezen nyel.) Ettől függetlenül még az sem érdekel, ha a cikkben végig szerződés van, ha legalább egyszer a diktátum szó is megjelenik benne, ahogy a mostani állapotában van. Ez így értéksemlegesnek tűnik. L András ^vita 2009. június 6., 16:36 (CEST)

A Trianoni békediktátum redirekt és a Trianoni békeszerződés szócikk idővel majd helyet cserél. Ha kihal az utolsó kommunista szerkesztő, akkor ez megtörténik. Addig pedig marad a békés szerkesztési háború ;) – Dencey ^vita 2009. június 9., 20:15 (CEST)

Nem kell ahhoz kihalni az utolsó kommunistának, ez előbb, vagy utóbb békediktátumként lesz majd feltüntetve Magyarországon, míg a többi államban a békeszerződés fog maradni. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 9., 20:32 (CEST)

• A többi ország (USA, GBR, Franc., Ol.) valóban szerződést is kötöttek, amihez persze lelkesen csatlakoztak még páran. Így nem csodálom, hogy ők annak is nevezik. De Németország számára is diktátum volt. Röviden: a győztesek (vagy magukat hajde nagy győztesnek gondolók) szerződtek arról, hogyan tegyék tönkre a tengelyt. L András ^vita 2009. június 9., 22:15 (CEST)

Örülni kell egyébként, ha sokáig velünk élnek még. Annál több idejük marad arra, hogy vezekelhessenek a bűneik és a történelem tényeinek meghamisítása miatt. – Dencey ^vita 2009. június 9., 20:41 (CEST)

Ebben igazad van. Éppen olyan módszereket használtak mint a nácik, gondoljunk csak a SZU-beli Gulagokra. Nálunk is üldözték a mi nemzetiségünket és a kitelepítések okai is sokszor nem az állítólagos kulákok miatt történtek, hanem mert az illetők szlovénok voltak. Azt mondták: Ha magyar kenyeret eszel magyarrá fogsz válni, mert akkor megkapod a méltó büntetésedet. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 9., 20:45 (CEST)

 megjegyzés A Horthyt érintő fenti vádakat nem támasztja alá egyetlen történész véleménye sem. Akit érdekel az igazság Horthyról, az forduljon hozzám bizalommal.Carlos71 ^vita 2009. június 9., 23:06 (CEST)

Aki szerkesztőtársát történelemhamisítónak nevezi, kommunistázza, és patkányhoz hasonlítja, ahhoz pont kurva nagy bizalommal fordulnék akármilyen ügyben. Undorító, ahogy itt mindenki veri a nyálát! – BáthoryPéter ^vita 2009. június 9., 23:49 (CEST)

Szép és tartalmas hozzászólás a trianont dicsőítő szerkesztők mellett. Grat – Dencey ^vita 2009. június 10., 09:30 (CEST)

Ezt nem értem, mire mondtad? Igaz, amit írtam most már furcsán hat, mert Carlos kitörölte az összes hozzászólását, amit kifogásoltam. – BáthoryPéter ^vita 2009. június 10., 13:08 (CEST)

Ez a vita nagyon hasonlít a trianoni ügymenetre ott is beszéltek rengeteget, de az igazságot ott sem írták le csak határoztak. Azt pedig egyszerűen nem értem, hogy lehet Horthy bárminemű tevékenységével elmaszatolni a győztesek befolyásolhatatlan rablópolitikáját. Hónapokkal (évekkel?) előbb megdumált dolgokat vetettek papírra.

Több évszázados sérelmeket torolt meg Európa, aminek ugyan örülni nem kell, de csodálkozni nem lehet rajta. Amit mi kalandozások címen tanítunk, az egész egyszerűen véres rablóhadjárat volt, ami ha nem is ok, de önmegnyugtató ürügynek jó volt. Azt sem kell azért elfelejteni, amit az ősi magyar hazáról mondanának azok az avarok, morvák, stb., akik ideérkezésünket követően tragikus hirtelenséggel elhunytak :)

A szócikk címével kapcsolatban: a nyelv változásával együtt kell élni, egy fogalomra nem biztos, hogy ugyanazt a szót kell használni, mint 90 évvel ezelőtt tették. Ami akkor szerződés volt a nemzetközi jogi értelemben, ma már nem biztos hogy megfelel ennek. Ha következetesek akarunk lenni, akkor nem szerződés, hanem diktátum. Stewe ^Feedback 2009. június 10., 15:14 (CEST)

Próbáld árnyalni a túlságosan aczélosra edzett magyar tudatodban a "magyarok véres rablóhadjáratáról" szóló fejezetet aGondolatok a kalandozásokról M. G. Kellner „Ungarneinfälle...” könyve kapcsán elolvasásával. Köszi – Dencey ^vita 2009. június 10., 16:01 (CEST)

Nem hiszem, hogy Európa akkor is, vagy most is nagyon emlékezett volna a kalandozásokra. Szó szó mi szó a magyar történelem valóban hízelegve beszél ezekről a véres háborúkról, de mennyi idő telt el azóta? A török háborúk is mérhetetlen szenvedést okoztak az országnak, de ma már a mostani törökök nem az ellenségeink és nem olyanok mint egykor. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 10., 17:29 (CEST)

Reméltem hogy senki nem érti félre... de ebből is látszik, hogy itt is mindenki csak azt érti meg amit akar. :) A lényeg: érdekek alapján előrángatott féligazságok (és hazugságok) alapján megbüntették az akkor már tulajdonképen nem is létező Magyar Királyságot. Szerintem ott tartunk, hogy az egyetlen elfogadhatatlan megnevezés pont a szerződés, minden más közelebb áll az igazsághoz. Stewe ^Feedback 2009. június 10., 21:15 (CEST)

Mint már fentebb írtam, és miképp a cikk szövegéből is kiviláglik, nem az a kérdés, szerződés vagy diktátum. Diktátum attól volt, hogy a győztesek kényszerítették a vesztesekre, szerződés pedig attól, hogy találtak valakit, aki hajlandó volt az egyébként évekkel korábban meghozott döntést magyar részről aláírni és törvénybe iktatni.

Aki a diktátum szóval helyettesíti a szerződés szót, az ezt az utóbbi aspektust leplezi el.

Egyébként nem lehet egyszerre azt állítani, hogy Károlyinak háborúznia kellett volna (mert ezzel javíthatott volna a helyzeten), hogy Kun Bélának nem volt szabad (mert ezzel rontott a helyzeten), és hogy különben is minden el volt döntve már 1918-ban. Ugye nem lehet?

Ennyi az egész, amit talán kicsit túl hosszan fejtegettem fentebb.

– Peyerk ^vita 2009. június 10., 22:02 (CEST)

A sok idétlenje ... Végigharcolnak egy háborút, aztán még azt sem tudják világosan eldönteni, hogy a Landler seregében üssék a cseheket, vagy inkább a Horthy seregében köpjék a markukat a bolsevikok ellen. Lám-lám, még kilencven éve is milyen kis butácskák voltak még a katonatisztek is - hozzánk képest! Mi jajdenagyonokos névtelen wikipédisták bezzeg pontosan tudjuk, hogy hogyan kellett volna helyesen dönteniük ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 10., 22:18 (CEST)

Re Peyerk: Nagyjából értem, mire gondolsz. De... Károlyi és Kun helyzete között volt némi különbség. Nem azt mondtam, hogy Károlyinak harcolni kellett volna, hanem azt, hogy a hadsereget nem kellett volna leszerelni. Óriási különbség. Kun Béla idejére már az antant demarkációs vonalak szaggatták szét az országot, amit Károlyi tett lehetővé.

Re Nullextra: Ezért mondták a rómaiak is azt, hogy historia est magistra vitae... L András ^vita 2009. június 10., 22:26 (CEST)

A vita érdemi vonulata az elnevezésről szól, és ha jól értem, abban egyetértünk: diktált szerződés. Akkor ez nyugvópont ismét (?) – Peyerk ^vita 2009. június 11., 07:19 (CEST)

Ebben feltétel nélkül egyetérthetünk. L András ^vita 2009. június 11., 07:25 (CEST)

Én csak azt tudom, hogy az oskolában békeszerződést mondott a tantónéni és a történelem könyvünk is annak ellenére, hogy mindenki tudta: ez minden volt, csak szerződés nem. :-) - CFC ^vita 2009. június 11., 07:52 (CEST)

Ja, és leborulok a tisztelt szerkesztők történelemtudása előtt – hihetetlen miket tudtok. Mindenkit beleértve :-) - CFC ^vita 2009. június 11., 07:54 (CEST)

Egyetértek én is, hogy diktált... de ha diktált, akkor a mai fogalmak szerint nem szerződés, még akkor sem, ha gondoskodtak róla, hogy legyen rajta aláírás. Stewe ^Feedback 2009. június 11., 13:07 (CEST)

Ha már ennyire precízen ragaszkodsz a mai fogalmakhoz, akkor formájára nézve vajon melyik lehetett az alábbiakból Trianon?

• Adásvételi szerződés
• Vállalkozási szerződés
• Megbízási szerződés
• Letéti szerződés
• Ajándékozási szerződés

– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 11., 13:35 (CEST)

Békeszerződés? (nagyon bonyolult volt, benne van a szócikk címében) – BáthoryPéter ^vita 2009. június 11., 13:45 (CEST)

„	Arany János: Civilizáció Ezelőtt a háborúban Nem követtek semmi elvet, Az erősebb a gyengétől Amit elvehetett, elvett. Most nem úgy van. A világot Értekezlet igazgatja: S az erősebb ha mi csinyt tesz, Összeűl és – helybehagyja. 1877 körül	”

Legyőzött és győztes között vége a harcnak és a győztes, ha nem semmisítette meg az ellenfelét, akkor diktál és csicskáztat. Szerződést pedig csak egyenrangú felek köthetnek. – Dencey ^vita 2009. június 11., 13:51 (CEST)

Akkor a gyengébbek kedvéért még egyszer: NEM szerződés. Talán ezért is buta kérdés, hogy melyik lehet a felsoroltak közül... Az ítélethez sokkal közelebb áll, de azt is jogi eljárásban hozzák, úgy hogy MEGHALLGATJÁK az eljárás alá vontat, ami nem történt meg Trianonban. A bűnszövetségben elkövetett államközi kifosztást nem érzem durvának. Stewe ^Feedback 2009. június 11., 14:29 (CEST)

Na akkor MOST tegye fel a kezét a tisztelt vitázó felek közül az, aki legalább hármasra vizsgázott nemzetközi jogból! A többiek pedig halkabban ordítsanak! --Bitman ^vita 2009. június 11., 14:38 (CEST)

A nemzetközi jog nem ismeri a diktátum fogalmát a civilizáció mai fokán. – Dencey ^vita 2009. június 11., 14:45 (CEST)

De a szerződést ismeri... és ez nem az. Stewe ^Feedback 2009. június 11., 15:34 (CEST)

És a békét ismeri? (pl a számtalan bécsi béke szinte mindegyike tartalmazott területi változásokat is) – Vince ^blabla :-) 2009. június 11., 15:48 (CEST)

Miért kell ezen vitatkozni?

Mindkét nevet használja a köznyelv, nem tudom mit kell ezen vitatkozni. Békeszerződés, mert a háborút zárja le, a békét irányozza elő, két fél írta, alá, diktátum, mert a magyarok! szemszögéből hátrányos. Más szemszögből előnyös, tehát a békeszerződés a legsemlegesebb. Szajci ^reci 2009. június 11., 15:52 (CEST)

Miért is?... Lássuk csak. Talán azért, mert 1945-től kezdve az internacionalizmus jegyében agyonhallgatták, és most meg az európaiság nevében teszik ugyanezt. '18-ban kizárólag Németországgal és Magyarországgal szemben jártak el gyalázatos módon, miközben Wilson röhögött a markába a 12 pontjával, amiből Trianonban semmi sem valósult meg. Nemzeti önrendelkezési jog - mondták, és közben összehozták a sosem létezett Frankensteineket, Csehszlovákiát, a Nagyszerbiának számító Jugoszláviát, benne a horvátokkal, dalmátokkal, bosnyákokkal, macedónokkal. 100%-os etnikai tisztaságú vidékeket játszottak át egyik államból a másikba a nemzeti önrendelkezés címén. Ezeknek isszuk ma is levét, amikor a szlovákok, románok és szerbek folytonosan hátrányos megkülönböztetésekkel illetik a magyarokat, közben meg ők irredentáznak. Valójában egészen elenyésző kisebbség az, amely területi revíziókban gondolkodik a mai Magyarországon, de a világ közvéleményébe és politikai tudatába bele kéni verni végre, hogy mi történt valójában. Az angol wikin vajon miért nevezik románnak Mátyás királyt? Mert fogalmuk sincs semmiről. Ahogy fogalmuk sincs például a délvidéki vérengzésről, de annál inkább van a magyar részről elkövetett háborús atrocitásokról. Mivelhogy a szerbek - és a szlovákok meg a románok - egyetlen alkalmat sem mulasztanak el, hogy a magyarokat szapulják nemzetközi fórumokon, miközben a magyar diplomácia lapul, mint szar a fűben. De sajnos a magyarok nagy részének sincs fogalma semmiről, ezért trianonoznak az irredenták, amikor azt a párizs környéki békék felülírták. Apropó: a Felvidéket nem Szlovákia, a Kárpátalját nem Ukrajna és a Délvidéket nem Szerbia kapta, hanem azóta már nem létező államok (Csehszlovákia, Szovjetunió, Jugoszlávia). Ezeknek megszűnése alkalmával illett volna felvetni a népszavazás kérdését magyar oldalról. Miért olyan egyértelmű, hogy Jugoszlávia felbomlásával a Délvidék Szerbiához került? Ezért kell vitatkozni róla. L András ^vita 2009. június 12., 13:21 (CEST)

Kismartonról meg Rusztról kellene legelébb is vitatkozni. Akkor derülne ki leghamarabb, meddig lehet érdemben eljutni - az önhergelésen túl. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 12., 13:38 (CEST)

Szépen kiemeltél kettőt abból, ahol német többség van. Na és? L András ^vita 2009. június 12., 13:41 (CEST)

• A fentiekkel arra akartam kilyukadni, hogy nemcsak a magyarok számára volt diktátum. A horvátokat, a szlovákokat, a szlovéneket, a bosnyákokat, a dalmátokat, a ruszinokat ki kérdezte meg, hogy hová szeretnének tartozni (nemhogy arról akarnak-e önálló államot)? L András ^vita 2009. június 12., 13:48 (CEST)

A Vendvidék elcsatolásával kapcsolatban ahelyett, hogy a Szentgotthárd melletti szlovén falvakat kötötték volna Jugoszláviához, ehelyett a többségében magyarok lakta Alsólendvát és a környékén levő jó pár szintén nagyobbrészt magyarok lakta falvakat csatoltak oda, de nem sok értelme volt annak. Ez valóban neheztelést váltott ki muravidéki és szentgotthárdi körökben, ugyanakkor az is, hogy a trianoni béke nem foglalkozott annak kérdésével, hogy Szlovenszka krajina tényleg legyen független állam (s persze jugoszláv tagállam), azonkívül hasonló igényük volt a ruszinoknak Kárpátalján. A trianoni békeszerződés következésképp nem kizárólag a magyar fél számára volt káros és elfogadhatatlan. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 12., 13:55 (CEST)

Köszönöm. Erre próbáltam rámutatni. L András ^vita 2009. június 12., 14:10 (CEST)

Én meg arra, hogy ítéletnapig boronghatunk itt afölött, hogy a történelem hol, kivel és mennyire cseszett ki kollektíve és egyénileg, és hogy hogy lenne, ha nem úgy lett volna - de egy enciklopédiában alapvetően a hogy volt az első kérdés, és csak a második, hogy az kinek/minek hogyan esett. Legalábbis a szócikkek főszövegében. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 12., 15:06 (CEST)

Ebben igazad van. Ezért tépjük a szánkat a vitalapon L András ^vita 2009. június 12., 15:10 (CEST)

Ezen kell vitatkozni szerintem, mert az eredmény Trianoni békeszerződés vs. Trianoni békediktátum 32.200 : 24.900 – Dencey ^vita 2009. június 12., 15:36 (CEST)

Hát igen... a gugli-keresés erősen megoszlott eredményt hoz. L András ^vita 2009. június 12., 15:38 (CEST)

Úgy tűnik át kell nevezni a wikipédia szócikkét, ha nem akarjuk a magyarellenesség vádját magunkra venni – Dencey ^vita 2009. június 12., 15:40 (CEST)

Nem az határozza meg egy lexikonban a szócikkek címét, hogy hogyan található meg különböző netes keresőkben.

Ha lexikont akarunk, akkor nagy a különbség a békeszerződés és a diktátum között, mégpedig az, hogy a jogi és egyéb szempontból békeszerződésnek minősülő nemzetközi szerződésnek már a nevét is saját nézőpontunkból adjuk meg. (A nándorfehérvári csata ugyancsak pontosabb egy lexikonban, mint a nánodrfehérvári diadal, hogy az ellenkező pólusról is hozzak egy példát.)

A kérdés megoldás roppant egyszerű: a békeszerződés cím marad, a diktátum pedig redirekt.

Ha a lexikon szempontjait vesszük előre, és nem saját életérzéseink kifejezését.--Linkoman ^vita 2009. június 12., 15:43 (CEST)

Nem kéne provokálni a magyar közvéleményt azzal, hogy az ellenségeink által preferált megnevezést alkalmazzuk szócikk címnek. Jó a megoldási ajánlatod, de pont fordítva. – Dencey ^vita 2009. június 12., 15:54 (CEST)

Beírtam a googleba: Mocskos Trianon. 5300 találatot kaptam. Most nem azt kell nézni, hogy a közvélemény hogyan ítéli meg, mert a google nemcsak szakirodalmi munkákat dob ki. Mivel lexikon vagyunk, igaz nem papíralapú, de követnünk kell normákat. Hivatalosan békeszerződés a meghatározása, de tartalmi szempont miatt diktátum, viszont a neve egyelőre békeszerződés. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 12., 15:59 (CEST)

Érdemesebb (meg autentikusabb is): Vesszen Trianon-t keresni - négy-ötszöröse ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. június 12., 16:15 (CEST)

21.900 db "Vesszen trianon" + 24.900 db "trianoni békediktátum" = 46.800 db találat, ami a 32.200 db "trianoni békeszerződés" találattal szembemegy – Dencey ^vita 2009. június 12., 16:27 (CEST)

Tök mindegy. Nem jutott jobb az eszembe, hogy nem lexikonszerű névre keressek példát, amiből többet dob ki a google. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 12., 16:18 (CEST)

Arra akarok kilyukadni, amit Linkoman is mondott, hogy maradjon a békeszerződés, de a tartalomban és másutt írhatunk diktátumról, mert voltaképp az. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. június 12., 16:00 (CEST)

•  támogatom Csatlakozom. Pontosan ezért indítottam a diktátum vs. szerződés 2 alcímet. L András ^vita 2009. június 12., 16:04 (CEST)

Nagyszelmenc és Kisszelmenc

A vitalap-archívumban van már róla szó, de fel kell eleveníteni a kérdést.

A két falu közötti határt se a trianoni, se a párizsi békeszerződés nem érintette, így nem tartozik ebbe a cikkbe. Azért érthetetlen számomra a csökönyös ragaszkodás az idekeveréséhez, mert egyébként számtalan valóban idetartozó példát lehetne említeni (a cikk sokat meg is említ) és képekkel illusztrálni.

– Peyerk ^vita 2009. június 11., 11:51 (CEST)

Ezt most kicsit fejtsd ki bővebben, mert megint nem értem: ha nem Trianon, akkor hogy a jó életbe került a magyar falu egyszerre Szlovákiába és Ukrajnába? Ott ugyanis nemcsak a magyar határokat állapították meg, hanem nyilván azt is, hogy az elcsatolt területrészek mettől-meddig melyik államba tagozódnak be. (Bár a Kárpátalja szovjet megszállása, amitől végül kettéosztódott a falu, valóban a párizsi „békéhez” köthető.) Jobban belegondolva, lehet hogy igazad van, a ruszinok eredetileg Csehszlovákiához kerültek maradék nélkül. L András ^vita 2009. június 11., 12:09 (CEST)

Mi az hogy "nyilván"? Ha elolvasod a szerződést, megtalálod a választ

Az utódállamok közötti határokat nem érintette se a trianoni békeszerződés, és ugyanígy tett a párizsi is. Kárpátaljának a SZU-hoz kerülését az utóbbiban közvetve elismerte Magyarország, amikor a korábbi magyar-csehszlovák határ egy részét magyar-szovjet határvonalnak elismerte, de itt sincs szó a szovjet-csehszlovák határról.

– Peyerk ^vita 2009. június 11., 15:00 (CEST)

A trianoni határvonal konkrét, részleges megjelölését, kitűzését, térképezését,a határokmányok elkészítését a Szövetséges és Társult Hatalmak által létrehozott nemzetközi határmegállapító bizottságok végezték, 1921-1925 között. A határmegállapító bizottságok munkája két szakaszra osztható. Az egyik a békeszerződésben leírt politikai határvonal megállapítása és kijelölése a terepen. A másik pedig a határkitűzés. Ezt követően került sor a határvonal felmérésére – ami tulajdonképpen a határvonal és környéke térképezését jelentette meghatározott sávban –, és a határokmányok elkészítésére.– Dencey ^vita 2009. június 11., 15:08 (CEST)

Ajánló: [http://vmek.niif.hu/01800/01843/01843.pdf Fedinec Csilla:A kárpátaljai magyarság történeti kronológiája 1918–1944] – Dencey ^vita 2009. június 11., 15:15 (CEST)

Idézetek

Nem sok egy kicsit az idézet a szócikkben? – Dami ^vita 2009. július 2., 11:15 (CEST)

Én három darabot találtam benne. Kevés olyan dolgot ismerek, amiből három túl sok lenne. L András ^vita 2009. július 2., 17:05 (CEST)

Én ötöt látok alig egy perc múlva de ez nem fontos szerintem. Inkább az idézet / összes szöveg arányát nézem; az én ízlésemnek ez a határeset. – Hkoala 2009. július 2., 17:08 (CEST)

Szerintem sem sok 3 darab, elég is, de ha akad egy-két elég fontos, akkor még belemehet. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 2., 17:08 (CEST)

Ákos, ha te is hármat látsz, akkor felsorolom az ötöt: 1. szerződés szövege, 2. Károlyi, 3. Apponyi, 4. Benes, 5. Zeidler. – Hkoala 2009. július 2., 17:11 (CEST)

Nem néztem meg, csak elmondtam mennyi elég. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 2., 17:29 (CEST)

Az elsőt és az utolsót kihagytam. Sorry, csak átfutottam. De öt sem sok. L András ^vita 2009. július 2., 17:36 (CEST)

Azért ez a cikk tartalmaz szöveget, ezért a sok idézet még elmehet benne, szemben olyanokkal, ahol szinte az egész cikk teli van nyomva idézetekkel mint sűrejével a lé nélküli leves. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 2., 17:43 (CEST)

Hibás térkép

Az I. világháborút lezáró Párizs környéki békeszerződésekben foglaltak szerint felosztott Osztrák–Magyar Monarchia

Ez a térkép hibás, hiszen különböző színnel jelöli Csehországot és a Felvidéket. Egy jót kellene találni helyette. – Peyerk ^vita 2009. július 6., 11:05 (CEST)

Románia-Erdély is különböző színű, meg Ausztria-Burgenland. L András ^vita 2009. július 7., 06:52 (CEST)

A térkép a "felosztott Osztrák–Magyar Monarchiát" ábrázolja. A királyi Románia nem tartozott a Monarchiához, ellentétben a megalakult Csehszlovákia valamennyi területével.

– Peyerk ^vita 2009. július 7., 07:49 (CEST)

Meg Ausztria és Magyarország is... L András ^vita 2009. július 7., 19:46 (CEST)

Tessék? Nem értem mit akartál mondani.

A térkép ott is hibás, hogy Ausztriát is Burgenland barnájával kellett volna színezni, Magyarország színét pedig fel kellett volna venni a jelmagyarázatba. Erre gondolsz?

– Peyerk ^vita 2009. július 7., 22:31 (CEST)

• Igen, erre gondoltam. L András ^vita 2009. július 7., 22:41 (CEST)

Miért lenne hibás? Csehországnak nem volt része a mai Szlovákia. Az Osztrák-Magyar Monarchia országai a következők voltak:

A Birodalmi Tanácsban képviselt királyságok és országok

Más elnevezései: „Ciszlajtánia” vagy „Lajtáninnen”

• 1 Csehország
• 2 Bukovina
• 3 Karinthia
• 4 Krajna
• 5 Dalmácia
• 6 Galícia
• 7 Osztrák tengermellék (Görz, Gradiska, Trieszt és Isztria)
• 8 Alsó-Ausztria
• 9 Morvaország
• 10 Salzburg
• 11 Szilézia
• 12 Stájerország
• 13 Tirol
• 14 Felső-Ausztria
• 15 Vorarlberg

A magyar Szent Korona országai:

Más elnevezései „Transzlajtánia” vagy „Lajtántúl”

• 16 Magyarország
• 17 Horvát-Szlavónország
• 19 Fiume (Corpus separatum)

– Dencey ^vita 2009. július 6., 11:18 (CEST)

Csehszlovákia mint önálló állam nem létezett megelőzően, tehát nem tartozott hozzá se a Felvidék, se Ruszinszkó, se Morvaország, se Szilézia. Nem Csehországhoz csatoltak területeket, hanem új országot hoztak létre.

Egyébként a te értelmezésed szerint Morvaországot és a Csehszlovákiához csatolt Sziléziát is be kellene színezni, hiszen azok sem voltak a megelőző Csehország részei. Tehát annak az (egyébként hibás) logikának sem felel meg a térkép.

– Peyerk ^vita 2009. július 6., 11:51 (CEST)

Trianon előtt bomlott fel a monarchia. Az új területeket már Csehország kapta meg. – Dencey ^vita 2009. július 6., 11:56 (CEST)

A békeszerződésekben és konkrétan a trianoni békeszerződésben egy árva szó sincs Csehországról, Csehszlovákiáról van szó kizárólag. A kékkel jelölt területet Csehszlovákia kapta, nem Csehország.

– Peyerk ^vita 2009. július 6., 12:01 (CEST)

A kékkel jelölt területet Csehország úgy kaphatta meg, hogy sunyi és természetellenes öszvér nevet választott magának, amit a történelem mára már meg is haladt. Lásd még: Csehszlovák Légió – Dencey ^vita 2009. július 6., 12:06 (CEST)

Különben is, a wikipédia cikk Csehország (történelmi tartomány) szerint Morvaország és Szilézia, azok történelmi tartományai Csehországnak.– Dencey ^vita 2009. július 6., 12:03 (CEST)

Ez is egy vélemény.

Mutass forrást az állításra, hogy Csehország kapta a Felvidéket, aztán folytassuk. A Wikipédia nem forrás.

A Csehország (történelmi tartomány) cikk egyébként nagyon pontos, csak a szövegét nem sikerült jól megemésztened, ezért idemásolom: "A történelmi Csehország tartomány (a régi magyar nyelvben Bohémia, csehül Čechy, latinul és angolul Bohemia, németül Böhmen) a mai Csehország területének nyugati és középső részén elhelyezkedő történelmi régió. Nem azonos a Morvaországot is magába foglaló történelmi Csehországgal, sem a mai Csehországgal, azaz a Cseh Köztársasággal."

– Peyerk ^vita 2009. július 6., 12:11 (CEST)

1918-ban felbomlott az Osztrák–Magyar Monarchia, Csehország és a Magyarországból kiszakított Szlovákia egyesültek. Az antant-hatalmak elismerték a Masaryk vezette Csehszlovák Nemzeti Tanácsot ideiglenes cseh kormánynak.– Dencey ^vita 2009. július 6., 12:17 (CEST)

Tomáš Garrigue Masaryk 1891-1893 között az Ifjú Cseh Párt, majd 1907-1914 között a követői által alapított Realista Párt (Cseh Néppárt vagy Haladó Párt) színeiben tagja volt aZ Osztrák-Magyar Monarchia birodalmi gyűlésének. Személye ezért összeköti Csehországot és az új államot Csehszlovákiát, aminek első elnöke is lett. – Dencey ^vita 2009. július 6., 12:56 (CEST)

Ez továbbra is egy vélemény. Adj forrást arra az állításodra, hogy Csehország kapta a Felvidéket. – Peyerk ^vita 2009. július 7., 07:51 (CEST)

Csehország jogilag nem kaphatta, hiszen a trianoni döntéskor már a területrabláshoz összetákolt történelem nélküli öszvérállam, mára a történelem szemétdombjára dobott Csehszlovákia volt a tárgyaló fél. – Dencey ^vita 2009. július 7., 10:42 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Rendben, akkor tehát a térkép hibás. – Peyerk ^vita 2009. július 7., 13:51 (CEST)

Egy órája ezen a "vitán" röhögök... – maxval 2009. július 8., 12:40 (CEST)

Linkfarm

A cikk végén egyre terebélyesebb linkfarm nő. Meg kellene állítani a végtelen elharapózását.

– Peyerk ^vita 2009. július 23., 21:56 (CEST)

• Miért? L András ^vita 2009. július 23., 21:58 (CEST)

Mert a Wikipédia nem linkfarm. És mert érdekelne erről néhány olyan szerkesztő véleménye is, aki nem vett részt a hízlalásában. – Peyerk ^vita 2009. július 23., 22:23 (CEST)

• Csak kérdeztem. És én nem raktam bele egyet sem. L András ^vita 2009. július 23., 22:29 (CEST)

Csak válaszoltam. És én se raktam be egyet sem – Peyerk ^vita 2009. július 23., 23:00 (CEST)