Vita:Trianoni békeszerződés/Archív03

---

« előző

1 2 3

következő »

Átnevezés

Volt egy átnevezés békediktátumra. A szerkesztő hivatkozott, hogy az, s Laszlovszky, aki visszaállította, szintén egyetértett vele, csak szerinte a többiek ezt nem így látják. Ez nem így van Laszlovszky, ez tényleg békediktátum, csak egyelőre a magyar történetírás és közvélemény még nem hangolódott erre a kifejezésre, ezért közszájon békeszerződés forog. Azonkívül egy békeszerződés jelenthet kizárólag csakis pozitív tartalmat. Nem! Van olyan békeszerződés amely az egyiknek jó, a másiknak rossz. A Német Lovagrend és Lengyelország között kötött második thorni béke is inkább békediktátum volt, hisz csak a lengyelek dirigáltak benne, de sem a lengyel, sem a német történetírás nem békediktátumnak írja a nevét. A vasvári béke is csak negatívum volt Magyarország számára, hisz tudta és beleegyezése nélkül kötötték meg csupa előnytelenségekkel és területátadással. Doncsecz^vita 2010. május 31., 16:23 (CEST)

Egyetértek Doncseczzel. A cím szerintem semlegesebb "békeszerződés"-ként, azonban maga a "békediktátum" valóban létező fogalom, és a cikk bevezetőjében, valamint többi releváns szakaszában egyáltalán nem kell sem szégyellni, sem félni az említését (ahogy látom, a jelenlegi cikkverzió elég korrektül ír is róla, talán egy külön szakaszban többet is lehetne). Viszont szvsz az, hogy "közszájon a békeszerződés forog", szerintem nem feltétlenül igaz - attól függ, ki milyen közegben forgolódik. Értelmiségi emberek körében talán "szerződés", értelmes emberek körében diktátum már régen ... ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. május 31., 16:41 (CEST)

2010. május 19-én a Fidesz benyújtotta törvényjavaslatát, melynek értelmében "az Országgyűlés június 4-ét, az 1920. évi trianoni békediktátum napját a Nemzeti Összetartozás Napjává nyilvánítja." [http://www.parlament.hu/irom39/00039/00039.pdf Törvényjavaslat a Nemzeti Összetartozás melletti tanúságtételről]Dencey ^vita 2010. május 31., 19:26 (CEST)

Nos: mindenkivel egyetértek, aki diktátumként határozza meg ezt a szerencsétlen, fejünk felett kötött paktumot. A kérdés azonban fentebb (mármint most már a vitaarchívumban) igen hosszan került kitárgyalásra, és a többségi vélemény végül is abban látszott megállapodni, hogy mivel a magyar országgyűlés szerződésként cikkelyezte be, a szóhasználat mai formája nem változtat a megnevezésen. Nekem is a diktátum megnevezés lenne az óhajom, ezért ne velem vitatkozzatok. A legtisztább lenne a helyesírási KF-en vitát kezdeményezni róla, és egyszer s mindenkorra eldönteni a cím kérdését. A diktátum meghatározáshoz nekem is lenne egy-két érvem. L András^pankuš→ 2010. május 31., 19:41 (CEST)

Sajnos néha nem tudok olvasni és értelmezni. Most esett le, hogy háromból ketten inkább a békeszerződés mellett érveltetek. Nos: fenntartom, hogy ha valakinek, akkor a magyaroknak nem kell semlegesnél is semlegesebbnek lenni ebben a kérdésben. De mint a tényekből leszűrhetitek, elfogadtam a többségi óhajt. Nem értem, kivel vitatkoztok. L András^pankuš→ 2010. május 31., 20:14 (CEST)

Érdekes lenne tudni, a szomszéd népek wikijei hogyan nevezik, mik a címszavak. – Pagony^foxhole 2010. május 31., 20:44 (CEST)

szerb-horvátban sporazum - megállapodás. Szajci ^reci 2010. május 31., 20:51 (CEST)

Megállapodás: ez gyönyörű. Még hogy megállapodás. – Pagony^foxhole 2010. május 31., 20:53 (CEST)

Román wikipédián: tratatul de la Trianon = trianoni szerződés (mármint államközi, mert a polgári szerződést "contract" szóval jelölik). – Hkoala 2010. május 31., 21:41 (CEST)

Gondolom, a szlovák zmluva és a cseh smlouva is ezt jelenti. Hát igen, nekik olyan szerződés volt, nekünk meg ilyen. De a wikiben nyilván legyünk jól neveltek, tituláljuk mi is annak. – Pagony^foxhole 2010. május 31., 21:51 (CEST)

Apróság: Benes tárgyalópartner volt, Apponyit meg csak meghívták... L András^pankuš→ 2010. május 31., 21:54 (CEST)

Hát hiszen tudjuk. És hiába gratulált aztán több nyelvű beszédéhez Lloyd George... Mi a nyavalya lett volna, ha nem diktátum? – Pagony^foxhole 2010. május 31., 21:57 (CEST)

Az időnként fellángoló vitát az okozza, hogy a két fogalmat (szerződés és diktátum) sokan hajlamosak egymást szigorúan kizárónak tekinteni. Ez azonban tévedés. A trianoni békeszerződés és a trianoni békediktátum kifejezések egyaránt a valóság egy-egy érvényes szeletét tárják fel.

Akik a szerződés szó ellen ágálnak, azok nem akarnak tudomást venni arról, hogy a végső hazaárulást azok követték el, akik az antanttal lepaktáltak és Magyarország nevében aláírták a dokumentumot, illetve döntöttek erről. Egyesek szerint ezt csak azért tették, mert nem volt más választásuk. Ez azonban nem igaz, a háborús összeomlás után másfél év és több poltikai rendszer múlt el, mire az antant talált valakit, aki aláírta. És pont azzal lett szerződés, hogy aláírták.

A diktátum szóval ráadásul arra is probálnak utalni, hogy kívülről erőltették rá Magyarország népére a szerződést. Ez azonban megint csak részben igaz, ugyanis (a korábbi) Magyarország népének mintegy a fele egyáltalán nem külső kényszernek, hanem saját nemzeti törekvései megkoronázásának tekintette a dokumentumot. Őket persze a megelőző fél évszázadban esze ágában nem volt képviselni az országot vezetőknek. Meg is lett az eredménye.

Szóval bonyolult helyzet különböző aspektusokból felvillanó párhuzamos valóságokkal - viszont a szerződés a semleges elnevezés.

– Peyerk ^vita 2010. május 31., 23:35 (CEST)

Valóban nem kellett volna aláírni. De a hazaárulást az követte el, aki leszerelte a hadsereget, beengedte az országba az idegen haderőket, és hagyta, hogy az országot kifosszák. Innentől kezdve a nagyhatalmak már csak a fegyverletétel és a diktátum között eltelt időben bekövetkező status quo változást legitimálták. L András^pankuš→ 2010. május 31., 23:45 (CEST)

Nos, a hadsereget ugyanazok támadták hátba, akik aláírták a szerződést. A tanácsköztársaság nem is sikertelen honvédő háborút folytatott és közben kísérletet tett a fél évszázada megoldatlan két legfőbb probléma kezelésére: a szociális és a nemzetiségi feszültségekre. Eközben azok, akik az előző 50 évből semmit sem tanultak és ugyanott akarták folytatni, ahol 1918-ban megbuktak, Aradon majd Szegeden gyülekeztek az antant fegyvereinek árnyékában, ellenkormányosdit játszottak és hadsereget szerveztek a honvédők ellen. Aztán amikor a Vörös Hadsereg elvérzett és az antant a hazaárulásért fizetségül visszahelyezte az ármánykodókat a hárommillió koldus nyakába, aljas soviniszta propagandát folytattak évtizedekig, hogy a saját bűnüket leplezzék, végül a legszörnyűbb katasztrófába taszítva az országot, a népet és a nemzetet. De ezt ne vitassuk meg, előre tudom a végeredményt. – Peyerk ^vita 2010. június 1., 00:50 (CEST)

Jaj. Ha van aljas propaganda, akkor az az, amit itt olvashatunk. A hozzászólás érdekessége, hogy gyakorlatilag az összes marxista klisét felsorolja, ami csak létezik a Horthy-korszakról, ez érdekes kordokumentummá teszi. A baj csak az, hogy egy szó sem igaz belőle. A tanácsköztársaság nem folytatott honvédő háborút, mivel ezt a fogalmat a vezetői nem ismerték. A honvédő háborút a viszonylag tisztességes (épp ezért elég magányos :-) kommunista Stromfeld, valamint a vörös hadseregbe ideológiai meggyőződésük ellenére belépett katonák folytatták, mígnem Kunék a győzelmek ellenére elfogadták Clemenceau ajánlatát, és ezzel rögtön taccsra is tették a saját honvédőiket (Stromfeld ott is hagyta őket azonnal). Közben Szamuely háborút folytatott a saját népe ellen, kirabolva és megölve a falvak vezetőit, a jegyzőket, a gazdákat, vagy csak akik egyszerűen nem voltak komcsik. 1918-ban nem "azok" buktak meg, hanem a marxizmus-leninizmus nevű egetverő és emberellenes ostovaság, amely bebizonyította, hogy semmi helye Magyarországon (bár szellemi fogyatékosok számára még ma is hálás világ- és történelemszemléletet jelent). A hadsereget nem a honvédők, hanem a rablók ellen szervezték, akik egy, az antantnál semmivel sem különb )sőt ...) nagyhatalom kezére akarták játszani az országot. Aztán amikor a leninizmus nevű nemzet- és emberárulás hálistennek elvérzett, és a nemzeti erőknek abba a hazai és nemzetközi szemétkupacba kellett beülniük, amit először az idióta libsik menete, majd nyomukban a pszichopata komcsik ámokfutása teremtettek, akkor nekikezdték lépésről lépésre újrateremteni az országot ... Horthyék persze nem voltak hiba nélkül, de nyugodtan nevezhetjük őket haramdik honalapítóknak. Nemcsak hárommillió koldus volt itt, de rövidesen kétszáz pengő fix is - mindössze néhány év leforgása alatt (mondani sem kell, hogy a hárommillió koldust nem ők teremtették), és az sem semmi, ahogyan - szintén néhány év alatt - puskalövés nélkül visszaszerezték a lila és a vörös nemzetárulók által elveszített területek jelentős részét. A II. világháborúról pedig, valljuk meg, igazán nem tehettek, hiszen azt nem ők, nem Magyarországon készítették elő, hanem a szabadkőműves, pánszláv, francia és német soviniszta rövidlátás, az európai ún. civilizált népek még Trianonban ... mi, magyarok, akármit is tettünk, csak selymes szőrű báránykák vagyunk ehhez a fél világot végigrabló csőcselékhez képest. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. június 3., 01:09 (CEST)

És íme, a Horthy-rendszer propagandagépezetének negyedszázados működése nem múlt el nyomtalanul :)

Ez pont az az ideológiai maszlag, az az aljas propaganda, amiről írtam. Ennek egyetlen célja, hogy az I. vh. előtti magyar elit teljes alkalmatlanságát és az ország népének érdekét semmibe vevő politizálását el próbálja leplezni, és hogy elmaszatolja a nyilvánvaló tényt: a Horthy-rendszer elitje pontosan ugyanazt folytatta, és hogy ezt tehesse, aláírta a trinoni békeszerződést az antanttal.

Gubb, ha az az összes pontatlanság az érvelésemben, hogy a Vörös Hadsereg nem teljesen azonos a Tanácsköztársasággal, ebben egyetértek. Csakhogy ennek alig van köze a lényeghez.

A Horthy-rendszer Magyarországára használt "hárommillió koldus országa" kifejezés nem kommmunista találmány: a két háború között szinte minenki így láta az országot, akár itt élt, akár külföldi volt, akár szocdem volt, akár népi író, akár polgári demokrata. Nem az a kérdés, ki csinálta (egyébként a háború előtt és után folytonos elit csinálta, az amelyik pl. Kenderesen nagy- vagy középbirtokosként élősködött a nincstelenek tömegén), hanem az, hogy az ország vezetői tetek-e bármit ellene. Nos, tettek: évente néhány jótékonysági bált szerveztek, ha meg mégis "nyugtalanság támadt", akkor a tüntetők közé lövettek.

– Peyerk ^vita 2010. június 3., 11:33 (CEST)

Aha. Ez az "alkalmatlan elit" nyilván azért tudott "negyedszázadon" át a helyén maradni, mert annyira alkalmatlan volt. Mutass nekem egy elitet a huszadik században, aki idegen szuronyok nélkül, pusztán a sajátjaira támaszkodva ennyi ideig bírta. A hárommillió koldust emlegetni egy elvesztett háború, a román rablások és a gazdasági válság után, meg elég nevetséges. Senki nem vitatja persze, hogy volt egy réteg, amelyik teljes nincstelenségben élt, de ezt teljesen fölösleges Horthyék nyakába varrni. Lehet a Horthy-rendszert kritizálni a szociális problémák elégtelen kezelése miatt (a népi íróktól a szocdemekig valóban mindenki megtette, ha értett hozzá, ha nem), de 1) azért azt nem árt megnézni, honnan indultak és hova jutottak; 2). azt állítani, hogy ők voltak az ördögök, és az ország tönkretétele teljes egészében az ő művük, a ló másik oldala, nevetséges marxista maszlag. A történelemszemléleted frissítésre szorul, hidd el. 2010. június 4., 18:18 (CEST)

Nos, ez az alkalmatlan elit Európában egyedülálló módon bevezette a nyílt szavazást. Mert ugye a gerinces magyar ember odaáll a választási bizottság elé, és köntörfalazás nélkül, hangos szóval kimondja a véleményét Ha meg a gerinces egyenesség nem lett volna elég, még mindig bele lehetett lövetni a tömegbe. Hát ilyen volt ez az alkalmatlan elit meg az ő okos és ügyes hatalomtechnikáik.

Nem állítom hogy minden rosszért ők felelnek, csupán annyit állítok, hogy még a korszellemhez képest is érzéketlenek voltak szociális és nemzetiségi tekintetben, meg hogy alkalmatlanok és antidemokratikusak voltak. A külső körülményeket nem ők okozták, de amit ők okoztak, abban nem volt sok köszönet. Nehogy már ez ne legyen nyilvánvaló.

– Peyerk ^vita 2010. június 7., 08:57 (CEST)

Nekem sem áll szándékomban folytatni. L András^pankuš→ 2010. június 1., 07:57 (CEST)

Erről csak annyit, hogy a harc eredményesen indult, de miután az északi hadjárat sikerrel zárult, a tanácsállam vezetői hajlottak arra, hogy feladják a területeket, mivel az ígérték, hogy el fogják ismerni a tanácsköztársaság létét. Stromfeld azonban figyelmeztette a bolsevik vezetőket, hogy ne tegyék, mert az északi hadjárat jelentős vér és lőszeráldozatba került, következésképp akkor a katonák úgy fogják érezni, hogy értelmetlenül kockáztatták az életüket és az északon megszerzett régiókat, plussz a Szlovák tanácsköztársaságot most sitty-sutty feladják. Mivel Kunék mégis belementek az entente ajánlatába, Stromfeld lemondott, többen egyszerűen hazautaztak, s az entente által ígért részekről a román hadsereg nem akart kivonulni, mely ellen persze a tanácsi vezetők támadást erőltettek, de nem volt sehol Stromfeld, a hadsereg állománya lecsökkent és a tisztikar is legyengült – a nem kellően előkészített támadás végeredménye a katasztrofális vereség lett, s a román hadsereg szépen bevonult Budapestre. Doncsecz^vita 2010. június 1., 09:29 (CEST)

Így van. Külügyi népbiztos elvtársunk remekelt. L András^pankuš→ 2010. június 1., 09:33 (CEST)

... és mindeközben Horthy és a bandája azokkal a franciákkal kaszinózott Szegeden, akikkel aztán aláírták a békeszerződést, és akikről évtizedekig kígyót-békát kiabáltak utána Nem fogtak ők fegyvert se franciákra, se románokra, se csehekre - csak és kizárólag magyarokra. – Peyerk ^vita 2010. június 1., 09:37 (CEST)

... és milyen fegyvert foghattak volna, miután a románok kipakolták az országot? Még Siófokon is 8000 katonája és 16 darab (!) tábori ágyúja volt összesen. A kaszinózásra meg forrást kérek . L András^pankuš→ 2010. június 1., 09:44 (CEST)

Különös. Akárhogy is kipakolták az országot, a tanácskormány talált fegyvereket a románok és a csehek elleni harchoz, Horthyék meg valahogy csak magyarok ellen találtak fegyvert. Franciák, románok, csehek ellen nem találtak egyetlen árva puskát és töltényt sem. A kaszinózást bármelyik emlékiratban és alapos történeti munkában megtalálod. (Alapos alatt olyat értek, ami nem ugrik a történetben nagyokat térben és időben, amikor a kellemetlen részekhez ér. Merthogy az egész Horthy-rendszer legitimációjának az volt az alapja, hogy lényeges elemket egyszerűen kihagytak a történetből.) – Peyerk ^vita 2010. június 1., 09:52 (CEST)

Nekem az az álláspontom, nem akarok senkit sem megsérteni, de egy Trianon biztos lett volna a 20. században. Ha nem 20-ban, akkor később. Lásd Jugoszlávia szétesése. Szajci ^reci 2010. június 1., 06:29 (CEST)

Szajci: Jugoszlávia kissé más eset. Meg Csehszlovákia. Ezek Frankenstein államok voltak. L András^pankuš→ 2010. június 1., 07:57 (CEST)

Pont annyira voltak frankenstein-államok, mint az a Magyarország, amelynek a fele nem volt magyar, és aminek a vezetői az utolsó pillanatig nem voltak hajlandók alattvalóik nem-magyar feléről tudomást venni. Sőt, azután sem, a Horthy-rendszer hivatalos állami politikája a teljes revízió volt mindvégig. – Peyerk ^vita 2010. június 1., 09:41 (CEST)

Erre csak annyit tudok mondani, hogy aki nem látja a különbséget Magyarország etnikai helyzetének történeti kialakulása és a soknemzetiségű, összefércelt Jugoszlávia és Csehszlovákia kialakítása között, azzal nem tudok vitázni. L András^pankuš→ 2010. június 1., 10:09 (CEST)

Én meg annyit tudok válaszolni, hogy aki nem érti meg, hogy 1918-ra az ország nem-magyar fele nem akart magyar uralom alatt élni, hogy sokkal elfogadhatóbb, sőt kifejezetten vonzó volt a számukra az új többnemzetiségű országokban élni, mint a régi magyar uralom alatt, az semmit sem ért trianonból. – Peyerk ^vita 2010. június 1., 10:26 (CEST)

Szó mi szó nagy különbségek vannak a többnemzetiségű Magyarország és a szintén többnemzetiségű Jugoszlávia között. Mert előbbi tekintetében itt hosszú idő óta együtt éltek a nemzetek, szemben délen a Balkán mindig is fel volt darabolva, s a népek közötti ellentétek már a középkorban is meg voltak. Ezt pedig az egységes délszláv államot létrehozók nem tudták kezelni, s ez is okozta később a délszláv háborút. Magyarországon az entikai összetételt a török háborúk változtatták meg, mert nagyszámú idegen népesség érkezett az országban a 18. században. Etnikai összezördülés a 16. században már volt, akkor a Habsburgok a szerbeket fordították a magyarok ellen (Cserni Jován), de ez lényegében még semmi volt. A horvátok is ekkor szép lassan a magyarok ellen kezdneke hangolódni. De a 18. században is legfeljebb csak a szerbek és a magyarok között kell számolni komolyabb súrlódásokkal, mert a többi nemzetiséggel még mindig jó a viszony. A felvilágosodás és a nacionalizmus hozza meg a változást, mert még korábban a vallásfelekezeti hovatartozás volt a fontosabb, addig most a nemzet kerül előtérbe. De a magyarországi nacionalizmus differenciáltan alakul, mert minden nemzetiség kialakítja a maga nacionalizmusát. A magyarok, mivel Magyarország államalkotó nemzete, előbbrevalónak ítélik magukat, oszthatatlannak tekintik a magyar nemzetet. Többen a többi nemzetiséget is magyarnak nyilvánítják, de úgy, hogy tiszteletben tartják nyelvi hovatartozását és a magyar nyelvet nem erőltetnék. A nemzetiségek sem ellenségesek annyira ekkoriban, s autonóm nemzettestként szeretnének élni a Karpatski bazenban. De sajnos a népek mégse találnak közös nevezőt, ez pedig már előhívja az igazi ellentéteket, amit megragad a Habsburg udvar és ő feszíti a húrt. A helyzet elmérgesedik, a magyarok szakadároknak tartják a nemzetiségeket akiket meg kell nevelni (megmagyarosítani), a nemzetiségek meg el akarnak szakadni. Mivel a dualizmusban már a magyar nacionalizmus szélsőséges távlatokba kerül, elindul a hivatalos magyarosítás, amit nem tagad az állam, azzal érvel, hogy a magyarok kizárólagos népei ennek a föld, a többi nemzet is magyar, hisz itt él, de nem beszélhet más nyelvet: egy nemzet legyen a Karpatski bazenban, ahogy egy Isten van az égben. Csak a háború, amikor tényleg nagy szarban van az ország, akkor engednének, autonómiákkal, Keleti Svájccal, a magyarosítás betiltásával, de elkéstek. Amúgy meg az engedni akarók száma is kevés, mert még mindig többségben vannak a magyarosítás hívei, akiknek nem számít, hogy az ország összeomlott, a nemzetiségnek mint szakadár magyaroknak így, vagy úgy magyarrá kell vállni. Wekerle Sándor a Monarchiában volt miniszterelnök, s kemény nemzetiségellenes irányvonalat képviselt, 1918-ban is ő is a leghevesebb ellenzői között volt a nemzetiségi autonómiának, s továbbra is fenntartotta a magyar egyeduralom elvét. A lényeg a Monarchia a háborút elvesztette és úgy, hogy feszült nemzetiségi viszonyai voltak már évtizedek óta. Hadsereg nincs, a gazdaság mint a döglött béke a parton, semmi sem akadályozhatta meg a békeszerződés létrejöttét. Doncsecz^vita 2010. június 1., 12:33 (CEST)

Én ezt tökéletesen értem. A bibi ott van, hogy trianonban a kutyát nem érdekelte, hogy a Kárpát-medence népe mit akar. Egyébként pedig Benessel sem értett egyet minden szlovák. Sőt... L András^pankuš→ 2010. június 1., 10:46 (CEST)

Hát persze, szlovákok hatalmas tömegei akartak magyar uralom alatt maradni Az a magyar gondolkodás, ami semmibe vette a fél országot, már akkor is felhatalmazva érezte magát hogy a véleményüket képviselje, a képviselőiket pedig minősítgesse. Ennek semmi köze a "megértéshez". Például az is bornírtság, hogy "trianonban a kutyát nem érdekelte, hogy a Kárpát-medence népe mit akar". Mintha "a Kárpát-medence népe" nem-magyar felének nem az lett volna az akarata, hogy a saját országában élhessen, ahol nem kell magyarul tanulnia és ahol őket is képviselik az politikai vezetők. A békeszerződés persze nem a wilsoni pontokon alapult, de nehogymár nem volt köze a nemzetiségekhez és az akaratukhoz. – Peyerk ^vita 2010. június 1., 11:11 (CEST)

Nekem inkább az tűnik bornírtságnak (ha már), hogy miközben arról beszélsz, hogy saját országban akarnak-e lakni, ténylegesen az történt, hogy az egy OM-ből négy helyre importálták a nemzetiségi kérdést. Csehszlovákia nem szlovák nemzetállam, Jugoszlávia nem horvát nemzetállam. Egyébiránt pedig nem a nemzetiségi kérdés az egyetlen, amit ilyenkor figyelembe kell venni. Az csak az egyik aspektus. Ma már (utólag) minden csak erről szól, de a saját korában nem. A wilsoni (megvalósíthatatlan) eszmék trianonban szóba sem kerültek. Egyébként ha már annyira a véleményekről van szó: a csallóközi magyarokat megkérdezte valaki? Innentől kezdve bukik az egész nemzetiségi mizériára alapozott érvelés. L András^pankuš→ 2010. június 1., 11:25 (CEST)

A YouTube ki van rakva egy videó, ahol szlovákok ki nyílvánítják, hogy Magyarországhoz akarnak tartozni, persze nem a szlovák nemzet többsége gondolta. Jó ötletnek gondolták az egységes délszláv (jugoszláv) állam létrehozását, éppúgy mint a csehszlovákét, néhány ilyen össznemzeti nacionalista elképzelés alapján. De igen hamar rájöttek, hogy ez nem jó. Jugoszláviában csak a szerbek többsége érvényesült minden tekintetben, de gazdaságilag Szerbia olyan mint az árnyékszék higénia tekintetében. Ez az emésztőgödör pedig a fejlettebb Horvátország és Szlovénia hozadékát nyelte, de úgy, hogy abból nem lett angol WC. Csehszlovákiában kicsit más volt a helyzet, mert a csehek voltak az élen, a szlovákok meg voltak a gyengébbek, ezért legjobban a csehek örültek annak 1993-ban, hogy Szlovákia kivállt. Visszatérve erre a hovatartozásra: a szlovák hűségesküt filmre vették, de ez nem tükrözte a teljes szlovák gondolkodást (még a mieink is Mikola Sanyi bácsi vezetésével nagyban hangoztatták hűségüket, s készek kifolyatni szláv vérüket, hogy magyar vért ömlesszenek beléjük), de a szlovákok között legalább annyian akarták valószínűleg az önállóságot, mint amennyien a Cseh- és Morvaországgal való egyesülést. Csehországban is voltak legalább olyan szemetek a nacionalisták, mint Magyarországon: cseh ultranacionalisták egyszerű nyelvjárásnak tartották a szlovák nyelvet (a cári Oroszországban az ukrán és a fehérorosz nyelveket is szakadár orosz nyelvjárásoknak titulálták). Nálunk még több ljubljanai és maribori politikus látta, hogy mivel vannak bizonyos különbségek a magyarországi szlovénekkel ezért lehet nem érdemes megszerezni a területet, hanem Magyarországnak hagyni (azzal a feltétellel, hogy teljes autonómia van biztosítva a számára), vagy ha mégsem akar magyar területen maradni, akkor szó lehet önállóságról. Ha pedig hozzájuk kerülnek, akkor a szlovén nemzettest részével kell gyúrni a szlovén (krajnai) nyelv megismertetésével és a Ljubljanához való szorosabb kapcsolással (persze a nacionalisták itt is totális beolvasztást követeltek), de a tolerancia a különbözés iránt megmaradt, mert vendül kiadni könyveket, kalendáriumokat és újságokat továbbra is szabad volt egészen 1945-ig. Doncsecz^vita 2010. június 1., 12:49 (CEST)

Egyetértek. A kérdés csak annyi, hogy akkor mire volt jó trianon? Megválaszolom magamnak: semmi olyanra, amit ma bele akarnak magyarázni, ellenben tönkretette egész Közép-Európát. L András^pankuš→ 2010. június 1., 14:04 (CEST)

Szlovén nyelven is a trianonska mirovna pogodba trianoni békeszerződést illetőleg trianoni békemegállapodást jelent. András, én emlékszem arra, amikor a Fidesz még békeszerződést emlegett, csak talán most kezd ő is a békediktátum kifejezésre hangolódni. Lehet, hogy majd a történetírás kanonizálni fogja a nevet, de egyelőre ez még nem történt meg. Jó, mondjuk én is azt veszem észre, hogy ez meggyökeresedik, a számos személy, csoport, a Jobbik, s most már a Fidesz is kampányolni fog amellett, hogy a köztudat békediktátumnak tekintse. De akkoriban nem úgy címezték az egészet, hogy a legyőzöttnek diktálni fognak (de a gyakorlatban ez történt meg), tehát ez hivatalosan békeszerződés volt. Ahogy már fennt említettem számos dolog van a világon aminek a hivatalos neve nem takarja a valóságot, vagy éppen hagyományból gyökerezik a neve, de a valóságban egészen más (a sárgarigót sem tartja számos ornitológus a rigók csoportjába tartozó madárnak). Lehet persze vitatkozni arról meg történt-e volna Trianon, vagy sem, bár a helyzet elég tarthatatlan volt abban az állapotban, ahogy a dualista politikusok egyetlen nemzetet akartak a Karpatski bazenban csinálni, ez így, vagy úgy biztosan összecsapásokat eredményezett volna később, amelybe a szomszédos országok, mint Románia is beléptek volna. Számos kérdés maradt még a parlagon, amelyet nem rendeztek és még sokan isszák a levüket a nem magyarok közül. A mi esetünkben például a hülye szerb-horvát egységeknek, akik bevonultak a Muraközből halvány sejtelmük arról mit is kellene elfoglalni és mit nem: ennek lett az eredménye, hogy 22 ezer magyar került Jugoszláviához a Muravidéken, szemben egy egységes szlovén több 5-6 ezer fővel északon nem került az anyaországhoz. Aztán a magyarországi szlovén vezetők ha nem is külön tagállamot, vagy legalább valami autonómiát kaphassanak a jugoszláv államon belül, amely Szlovénia részleges függésében van, de a trianoni béke mellőzte a kérdést. Doncsecz^vita 2010. június 1., 08:50 (CEST)

A magyarok krónikája (Glatz, 1995) szerint békeszerződés, a békediktátum kifejezést nem használja. A Magyarország története – A Horthy-korszak (Romsics, Püski, 2010) a problémát megkerülve a trianoni döntésről beszél, de többször használja a békeszerződést is, a békediktátumot itt sem használják. A 20. századi magyar történelem (Pölöskei, 2001) szerint is békeszerződés. CsGábor^{megbeszélés} 2010. június 1., 09:03 (CEST)

Doncsecz: igazad van. De ezek a tények épp azt mutatják, hogy trianonban már régen nem a wilsoni elvekről volt szó (mert akkor nagyjából a második bécsi döntés utáni állapotnak kellett volna előállni). Akkor pedig miről? Arról, hogy a Kárpát-medence gazdasági egységét fel kell darabolni, és Magyarországot egy még éppen csak fenntartható vegetáló állapotba kell hozni. Egyébként pedig egy amerikai, angol vagy francia ne jöjjön nekem nemzetiségi államok víziójával. Éppen ők... A mi lett volna, ha... kérdéssel pedig nem akarok foglalkozni. Lehet, hogy véres polgárháború lett volna, mint Jugoszláviában, lehet hogy békés búcsú, mint Csehszlovákiában, de az is lehet, hogy megfelelő nemzetiségi politikával egyben maradt volna. És téves az a nézet, hogy ez politikai irányvonalhoz kötődő, én nem vagyok sem jobbikos, sem narancssárga.

CsGábor: a névhasználat annak a következménye, hogy 1945-től gyakorlatilag tilos volt trianonról beszélni az internacionalizmus jegyében. Azóta pedig új generáció nőtt fel, akik folytonosan csak ezt hallották. L András^pankuš→ 2010. június 1., 09:25 (CEST)

Persze mi lett volna, ha de a helyes nemzetiségi politikát igaz korábban el kellett volna kezdeni, s amikor akarták már elkéstek. Persze nekem se jöjjenek a nyugatiak elképzelésekkel, mert akkor is csak hoztak néhány pontot, s azt gondolták azzal el volt intézve, s hazamentek Washingtonba meg New Yorkba. Nálunk is sok generáció nőtt fel, aki elfelejtette azt, hogy Küzmics István lefordította az Újszövetséget, esetleg csak egy két könyvre emlékeznek. Nagyon remélem természetesen, hogy nem fogják újra elővenni a zagyva Mikola-elméleteket, meg Jugoszlávia szétesése után végre lehet másképp értelmezni a dolgokat, mint a vend nyelvet és irodalmat, amit az előző rendszerben hála egy másik muravidéki értelmiséginek, Krányecz Mihálynak (Miško Kranjec) igyekeztek teljesel elhomályosítani. Sajnos még mindig látok, de már új köntösben szereplő, a szlovénokkal szemben elég lenéző, rosszindulatú írásokat. Nem akarok senkit megsérteni, de egy utóbbi időben közismert könyvkiadó, aki ezzel a dologgal szorosan összefüggő nemesi rangú író életművének kiadásával foglalkozik megemlítette a vend irodalmat, amit lenézőnek csak "néhány" vallási könyv repertoárjának tart, ami egy magyar püspök jóindulata folytán került kiadásra. Doncsecz^vita 2010. június 1., 13:55 (CEST)

Azért ilyen könnyen nem lehet elintézni a dolgot. Jó lenne komoly forrást találni a diktátum elnevezésre. Egyrészt tökmindegy hogy miért használják a források az egyik vagy a másik szót, a WP forráshoz kötött. Másrészt viszont két évtized alatt azért csak elmúlhatott volna a kommunista diktatúra – Peyerk ^vita 2010. június 1., 09:47 (CEST)

Itt a forrás! 2010. május 19-én a Fidesz benyújtotta törvényjavaslatát, melynek értelmében "az Országgyűlés június 4-ét, az 1920. évi trianoni békediktátum napját a Nemzeti Összetartozás Napjává nyilvánítja." Törvényjavaslat a Nemzeti Összetartozás melletti tanúságtételről

Azaz: A Magyar Köztársaság Országgyűlése megállapítja, hogy a trianoni békediktátum által felvetett kérdések történelemből ismert eddigi megoldási kísérletei — mind az idegen hatalmak segítségével végrehajtott újabb határmódosítások, mind a nemzet önazonosságnak a nemzetköziség ideológiája jegyében történt felszámolására irányuló törekvések — kudarcot vallottak. Ebből kiindulva az Országgyűlés kinyilvánítja, hogy a fenti problémák megoldását csak a nemzetközi jogi szabályok által kijelölt keretek között, demokratikus berendezkedésű, szuverenitásuk birtokában lévő, polgáraik és közösségeik számára gyarapodó jólétet, jogbiztonságot és a gyakorlatban is érvényesülő jogegyenlőséget biztosító, egyenrangú országok kölcsönös tiszteleten alapuló együttm űködése eredményezheti, melynek kiindulópontja csak az egyének — a nemzeti önazonossá megválasztását is magában foglaló — szabadsága, s a nemzeti közösségek belső önrendelkezéshez való joga lehet.Dencey ^vita 2010. június 1., 11:42 (CEST)

Amennyiben a '20-as és '30-as évek forrásait komolynak lehet nevezni, akkor tucatszám vannak ilyenek. Épp ezért feltűnő a paradigmaváltás '45 után. L András^pankuš→ 2010. június 1., 10:09 (CEST)

A 20-as és 30-as években nem nagyon születhettek történettudományi munkák a tárgyban. Akkor az egész aktuálpolitika volt. Márpedig aktuálpolitikai szempontból az volt a lényeg, hogy Horthyék hazaáruló magatartását leplezzék és mindenkit, bárkit felelőssé tegyenek helyettük, legyen az magyar demokrata, elnyomott nemzetiségi vagy háborús ellenség. – Peyerk ^vita 2010. június 1., 10:34 (CEST)

Az nem is kérdés, hogy mindent elcsesztünk, amit csak lehetett. De hogy az összes hadviselő felek közül éppen Magyarországtól rabolják el arányosan a legnagyobb területrészt, az több mint szánalmas. – Pagony^foxhole 2010. június 1., 12:03 (CEST)

• Demokráciában a többség szava a fontosabb. Márpedig több embernek volt pozitívum a trianoni BÉKESZERZŐDÉS, mint amennyinek negatívum. Ezen kívül, a békeszerződések 99 %-a MINDIG a győztes diktátuma a vesztes felett, azaz ezen az alapon az összes békeszerződést át lehet keresztelni diktámura. – maxval 2010. június 1., 12:49 (CEST)

Kétlem, hogy a döntéshozók lelkében és fejében ez központi kérdés lett volna. De azért érdekelne a matematikai levezetésed. – Pagony^foxhole 2010. június 1., 12:57 (CEST)

• • Ez úgy hülyeség, ahogy van; u. is 1). a demokrácia csak amatőr és vulgáris értelmezés szerint azonos a többségi döntésekkel. Ha a többség megszavazza, hogy pl. Amerikában holnaptól nem szabad csadorban járni, vagy hogy csak spanyolul szabad beszélni, az attól még nem demokratikus. 2). ha Trianon olyan hűdejó helyzetet teremtett, akkor hogyan is lehetett ott egy második világháború, és északi szomszédunkat miért nem Csehszlovákiának hívják? Ne viccelődjünk már, maradjunk a komoly érveknél. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. június 4., 17:59 (CEST)

Ez is egy nagyon helyes meglátás amit Maxval mond: meg kellene tekinteni a magyar wikin valamennyi eddig írt békeszerződésről szóló cikket, hogy mi volt az adott egyezmény tartalma és mit hozott. Doncsecz^vita 2010. június 1., 12:51 (CEST)

Na most álljunk meg egy pillanatra. Megmondom, miért központi kérdés, hogy szerződés vagy diktátum: az OM és Németország nem volt vesztes fél a háborúban, nem adta meg magát (kényre kedvre), hanem fegyverszünetet kért mindkettő, abban a hiszemben, hogy valódi béketárgyalások következnek. Azonban mindkét országban a fegyverszünetet követően olyan változások következtek be, hogy a párizskörnyéki békékben tárgyalni csak az antant tárgyalt. Béketárgyalások helyett ugyanis az antant egyszerűen közölte az „óhajait” az akkor már vesztesnek nevezett felekkel. Egyébiránt tévedés, hogy többeknek lett volna jó, mint rossz. Ez nem mennyiségi analízis kérdése, de az elcsatolt hárommillió magyar, plusz a Magyarországon maradt hétmillió magyar (és esettleg azok, akiknek a nemzetiségiek közül is inkább Magyarország lett volna a választásuk, ha megengedik nekik a választást) pontosan a fele a húszmilliós OM-nek. Az osztrákokat is le kell számolni belőle, mert nekik nem okozott sem traumát, sem eufóriát az OM széthullása. L András^pankuš→ 2010. június 1., 13:17 (CEST)

De miért kérték a németek és a Monarchia a fegyverszünetet: ezt a háborút már nem lehetett folytatni. Mindkét fél teljesen kimerült, alig volt lőszer és élelmiszer. Ami élelem volt, azt mind a hadseregnek küldték. A pénz elinflálódott. Az antant is majdnem kimerült, amíg 1917-ben be nem lépett az Egyesült Államok a háborúba friss haderővel és szinte kimeríthetetlen lőszer, lőfegyver, élelmiszer és pénz tartalékokkal, de már a háború elején az antantot támogatta. Csak azért kértek fegyverszünetet a központiak, mert tudták: ezt a háborút elvesztették, s megpróbálnak talán egy olyan békét kötni, amely rossz lesz számukra, de lehet, hogy sokkal rosszabb lenne, ha teljesen legyőzné őket az antant. Mert mi volt 1945-ben? Ott elhatározták a britek, szovjetek és amerikaiak, hogy ha Németország megadja magát, feltétellel nélkül kell megtennie, de máskülönben a teljes legyőzéséig fognak harcolni: de a II. világháborút lezáró békét egészen másképp hozták, mint az elsőt. Mert arra rájöttek, hogy a párizsi békék, amik diktátumok voltak csak elvetették a következő háború magvát. Doncsecz^vita 2010. június 1., 13:26 (CEST)

Csak a békesség kedvéért megnéztem, mi lehet más népeknél hasonló. A bécsi döntések nagyon is releváns példa erre. Persze a szlovákon nincs ilyen, de a románok a második bécsi döntést minden szívfájdalom nélkül nevezik diktátumnak. (itt van!) Egyébként sem látom, hogy bármelyik másik wikin ne a nemzeti érzések lennének az elsődlegesek a színtelen, szagtalan és ízetlen semlegesség mellett. Vannak olyan témák, amikben nem lehet semlegesnek lenni, legyen az enciklopédia vagy akármi más. L András^pankuš→ 2010. június 4., 17:45 (CEST)

Hát itt ki tudja ha van összefüggés, mert a románok miért neveznék ezt diktátumnak, holott ők is a hitleri Németország szövetségesei voltak akkor. Másrészt meg a románok történelem tekintetben ismeretes, hogy miről híresek. Doncsecz^vita 2010. június 4., 18:03 (CEST)

http://www.hirtv.hu/kultura/?article_hid=325571 Ezt ajánlom megtekintésre. Szajci ^reci 2010. június 7., 09:16 (CEST)

Más nyelveken

Most olvasom a francia wikin, hogy a trianoni szerződés Wilson 14 pontján alapult. Amellett, hogy szemérmetlen hazugság, nem csoda, hogy a világ közvéleménye úgy áll a kérdéshez, ahogy. L András^pankuš→ 2010. június 1., 10:26 (CEST)

Nem ritka esett, az angolon még több marhaság van, de a szlovén is igen sok pontatlanságot tartalmaz. Pl. a második világháborúról Szlovéniában című cikkben a Muravidékkel foglalkozó szakaszon azt írták, miszerint Mikola Sándor a vandáloktól származtatta a vendeket. Ez szlovén viszonylatban súlyos tárgyi tévedés, mert a vandál teória a 18.-19. század elmélete, amely a 20. században már eltűnt a süllyesztőben. Franciául tudó szerkesztőket kell keresni és velük javítani. Doncsecz^vita 2010. június 1., 12:09 (CEST)

Többek között ezért kellene a magyar szemszögből megfogalmazható történelemszemléletet a magyar wikipédián érvényesülni hagyni!!! Nem pedig rosszul értelmezett Wikipédia:Semleges nézőpont miatti törléseket végezni és a magyarul tudó idegeneknek megengedni a torzító és hamis eszméik terjesztését magyar nyelven. Dencey ^vita 2010. június 7., 12:24 (CEST)

De volt itt ilyen szerkesztő? Doncsecz^vita 2010. június 7., 14:52 (CEST)

MTT meghívó

Ezúton közzéteszem a Magyar Történelmi Társulat meghívóját:

Jeszenszky Géza 2010. június 8-án 17 órakor előadást és vitaestet tart Nagy-Britannia és Trianon címmel az ELTE Btk kari tanácstermében. (Bp. Múzeum krt. 4/a.) L András^pankuš→ 2010. június 1., 13:20 (CEST)

Majd egy beszámolót írjatok nekem e-mailben. Kíváncsi vagyok miket mondtak. Szajci ^reci 2010. június 3., 11:35 (CEST)

Érvényesség

Már jópár embertől hallottam, h a szerződés eredetileg tartalmazott egy határidőt (50év), ameddig érvényes. Kicsit keresgéltem a szerződésben, de nem találtam. Esetleg vki tud vmi infot ezzel kapcsolatban? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 79.121.56.99 (vitalap | szerkesztései)

Egyfelől sosem volt konkrét érvényességi korlátozása. Másfelől ha lett volna is, trianont felülírta a másik szerencsétlenség, az 1947-es béke, amivel trianon érvényét és hatályát vesztette. Ha a két béke valamiért is hatályát vesztette volna, akkor az az a körülmény lehet csak, hogy az azokat aláíró államok többsége már nem létezik. L András^pankuš→ 2010. június 3., 18:38 (CEST)

Éva Mária Bárki: semmisnek tekinthető a trianoni békeszerződés:[1], www.szekelyhirmondo.ro

A trianoni határokat ugyanolyan szemlélettel kell nézni, mint a déltiroli St. Germain határt. A nemzetközi jog ráadásul az utóbbi 30 évben továbbfejlődött. 1960-ban, amikor a déltiroli ügyet az ENSZ közgyűlése elé vitték, az önrendelkezési jog még nem volt írásos jog. 1967-ben született és 1977-ben lépett hatályba a két ENSZ Emberi Jogi Egyezmény: A Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya, valamint a Gazdasági, Szociális és Kulturális Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya. Mindkettő az elso cikkélyében leszögezi: „Minden népnek joga van az önrendelkezésre. E jog értelmében a népek szabadon határozzák meg politikai rendszerüket és szabadon biztosítják gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésüket.” Ez az önrendelkezési elv később a Helsinki Záródokumentumban és minden EBESZ dokumentumban megtalálható, de éppúgy számtalan ENSZ rezolúcióban is. A nemzetközi jogban ma már egyértelmű ez a vélemény – Aureliu Cristescu román jogásszal az élen – hogy az önrendelkezési jog, mint alapveto jogi norma („superior order“) kötelező jog – „ius cogens“. Ez azt jelenti: minden szerződés, amely az önrendelkezési jogot sérti, semmis. Minden trianoni határ, melyet népszavazás nélkül húztak meg, alaptalan és semmis. Az európai jogrend szerint a trianoni békediktátum nem jogszeru. A Bécsi Szerzodési Jogokról szóló Egyezmény, amely 1980-ban lépett hatályba, szintén rögzíti 53. cikkelyében: egy kötelező jogtól nem szabad eltérni („a norm from which no derogation is permitted“). Ez azt jelenti: a kötelezo jogot a szerződéses felek közös megegyezéssel sem tudják megváltoztatni. (Az ENSZ rezolúciók ezt “inalienable right“–nak elidegeníthetetlen jognak nevezik). Ami következetesen azt is jelenti, hogy például az alapszerzodéseknek is az a része semmis, amelyben a magyar fél területi követeléseirol lemond. A Trianoni Békediktátum más kötelező jogot is megsért, melyre például Spanyolország Gibraltár kérdésében is hivatkozik. Mégpedig az eroszak tilalmára. Az Utrechti Békeszerzodés alapján csatolták Gibraltárt Nagy Britanniához. Spanyolország álláspontja: az Utrechti Békeszerzodés 1713-ban diktátum volt, mert nem tárgyalások alapján jött létre, az aláírás kényszerhelyzetben és politikai nyomás alatt történt. Ez megsérti az ENSZ Alapokmány 2/4 cikkelyét, mely megtilt minden eroszakot. Ilyennek számít a kényszerhelyzet teremtése is. Hasonló argumentumokkal Kína visszakövetelte mind az összeségében 1.5 millió km2 nagyságú területeit, melyet az Ópium Háború után veszített el. Kína hivatkozott az „egyenlőtlen szerzodésekre“ melyeknek nincs jogi hatálya, ezért újratárgyalásokat kért, amely sikerült is neki. Utoljára Hong-kongot követelték és kapták vissza azzal az érvvel, hogy a szerzodés csak kirótt „imposed“ volt. Végeredményben Nagy Britannia elismerte a Nangkingi Szerzodés és a Pekingi Egyezmény jogtalanságát és semmisségét. Gibraltárnak Spanyolország általi visszakövetelése más jogi szempontból is figyelemre méltó. Spanyolország 300 évvel az utrechti béke után még mindig visszaköveteli Gibraltárt, bár ott már nem élnek spanyolok, hanem csak angolok. (Gibraltár nagysága 6.5 km2, 30.000 lakos). A népszavazások ezért Nagy Britannia javára végzodtek, emiatt hivatkozik Nagy Britannia az önrendelkezési jogra. A Spanyolország által összehívott ENSZ közgyulés 1960. december 14-én a figyelemreméltó 1514 (XV) rezoluciójának 6. paragrafusában kimondta: A nemzeti egység és territoriális sértetlenség rombolása az ENSZ alapokmány céljaival összeegyeztethetelen. Tehát Spanyolország arra a rezolucióra hivatkozva követeli a történelmi territoriális és kulturális egység visszaálítását, mert Gibraltár mindig Spanyolország része volt. Az ENSZ közgyulése felszólította mindkét felet, hogy kezdjék el a tárgyalásokat, amelyek idáig nem vezettek eredményhez. De Spanyolország több, mint 300 évvel Utrecht után nem adja fel és az utolsó évtizedekben határblokádokkal, diplomáciai nyomással és ENSZ beadványokkal harcol a jogaiért. Ezek a példák jól mutatják: a nemzetközi jog alapján Trianon semmis.Dencey ^vita 2010. június 3., 18:50 (CEST)

Köszönöm. De mellesleg Hongkong bérleti ideje járt le, nem értem mit kellett azon követelni. – 79.121.56.99 (vita) 2010. június 5., 13:57 (CEST)

Bárkód Nyilas Éva Mária Éva természetesen hülyeségéket beszél, alapszinten sincs fogalma a témáról... – maxval 2010. június 5., 17:56 (CEST)

• Miért? Mert: 1. az említett dokumentumoknak nincs visszamenőleges hatályuk, 2. a legitím erőszak most sem tiltott, lásd most is történnek határváltoztatások ERŐSZAKKAL, lásd Koszovó esetét 1999-ből! 3. HongKongot azért adták vissza a britek, mert egy része eleve bérelt terület volt, s a kicsi nem-bérelt rész életképtelen lett volna és emellett fontosabb volt nekik jóba lenni Kínával, mint egy életképtelen területet megtartani (Ciprus esetében pl. nem így cselekedtek, mind a mai napig megtartottak 2 települést Cipruson, pedig Ciprus is "kéri", 4. Gibraltár esetében a lakosok nem angolok, ez hülyeség, hanem gibraltáriak, a nagy részük spanyol származású, s Spanyolország a gyakorlatban már régóta nem csinál semmit Gibraltár ellen.

• • S még valami a spanyol álláspont komolyságáról. Amikor a marokkói kormány egy az egyben lemásolta a Gibraltárral kapcsolatos spanyol álláspontot, s azzal egyetértve, annak alapján kérte vissza Ceutát, Melillát és néhány lakatlan szigetet Spanyolországtól, a spanyolok azt mondták, hogy "ja, az más"... Sőt amikor egy őrült marokkói kitűzte a marokkói zászlót az egyik LAKATLAN szigetre, megjelent a spanyol flotta és visszahódította a szigetet... :-))) – maxval 2010. június 5., 18:27 (CEST)

Erre a szigetes dologra emlékszem a híradóból. Szajci ^reci 2010. június 5., 18:45 (CEST)

Dolgozik a szélsőséges propaganda is a határokontúl: Slota állít emlékművet Trianonnak többek között, de a YouTube videó feltöltőn is mennek ezek. Ez a videó már korábban is fenn volt, de a magyar regisztrálók fleggelték. A szerkesztője szerb, a 90. évforduló alkalmával újra feltöltötte. Megjegyzem egy ilyen gyönyörű népzenét egy ilyen videóhoz elég rosszul hat, amúgy meg a kedves szerb kolléga nem sokat tud egyebek között velünk kapcsolatban, hogy a béke mellőzte azt, ha nem is teljes függetlenség hanem részleges függőségben álló autonómiája lehessen a Muramentének még Szlovénián belül is, ráadásul a lendvai színmagyar területtel nem váltotta ki a szlovén Rábamentét. Doncsecz^vita 2010. június 6., 21:24 (CEST)

Károlyi Mihály felelőssége

Károlyi Mihály felelősségével kapcsolatban alig negyed órával ezelőtt a közszolgálati televízió híradójában a Jobbik azt mondta, hogy el kell távolítani Károlyi szobrát a parlament mellől, mivel véleményük szerint Károlyi részt vett az ország feldarabolásában. Károlyinak közvetlen felelőssége lenne az ország feldarabolásáért. A radikális nemzeti érzelmű emberek és csoportok teljes mértékben meg vannak győződve Károlyi állítólagos „magyargyűlöletéről,” hogy szánt szándékkal tette mindezt, csakhogy a magyaroknak ártson, vagy elpusztítsa őket. Vajon nem inkább Károlyi pacifizmusa vezetett ehhez, s nem akart semmi rosszat Magyarországnak, de mégis az lett belőle? Hatalmas nagy különbség. A túlzott békepártiságán abban az időszakban nincs mit csodálkozni, Európában igencsak erősek voltak a pacifista mozgalmak, éppúgy az antant országaiban is. 15 millió halálos áldozat, csak a verduni vérszivattyú egymillió ember életét oltotta ki egyetlen nagy csatában. Totális kimerülések a morálban, gazdaságban. Károlyi szerepe inkább közvetett, nem tudatos azért, hogy megtörtént Trianon. Hibáztatni lehet ezért, mert rossz úton haladt, de olyat aligha lehetne mondani rá, hogy gyűlölte a magyarokat. A gimnáziumban az utolsó osztályban használt tankönyv borítóján az érettségihez hasonló kérdések voltak, ahol szerepelt egy kérdés: Felelőssé tehető Károlyi Trianonért? A válasz-lehetőségek: Igen, részlegesen; teljes mértékben; nem.

Doncsecz^vita 2010. június 3., 19:59 (CEST)

Az én véleményem szerint Károlyit felelősség terheli, bár nem szándékos: egyszerűen idealista, politikusnak még békeidőben is gyenge lett volna. Minden bizalmát az antantba vetette, akik viszont nagyívben tojtak rá. Realitásérzéke egyenlő a nullával. Biztos vagyok azonban abban, hogy Peyerknek pont az ellenkező véleménye lesz. L András^pankuš→ 2010. június 3., 20:07 (CEST)

Tökéletesen egyetértek. Persze hogy Trianonban az került kifőzésre, ami, arról szegény feje nem sokat tehetett, de tesze-toszáskodása hozzájárult ahhoz, hogy a szerződés pontjai keményen meg is valósultak, az pedig, hogy ő és barátai engedték a hatalmat átjátszani egy maroknyi kommunista kalandornak, tragikomikus és megbocsáthatatlan. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. június 5., 14:15 (CEST)

Ez igen, ez így elfogadható megállapítás András részéről. A híradóban elhangzott kijelentés a hallottak alapján szándékos cselekedetet állít. Doncsecz^vita 2010. június 3., 20:10 (CEST)

Károlyi ezer százalékban felelős. Ezt a kompetens magyar történészek nagy többsége így látja. Meg kell szűnnie a kommunista ideológia által eltorzított történelemszemléletnek. – Dencey ^vita 2010. június 3., 20:12 (CEST)

De ezt az ezerszázalékot hogy kell érteni? Mert ha nem szánt szándék vezérelte, akkor az ezerszázalékból néhányat le lehet vonni, mert a teljességbe bele kell, hogy tartozzon az is. Én személyszerint az ilyesmit enyhítő körülménynek tekintem, mert Sztálin szánt szándékkal ölt, félemlített, vagy nyomorított meg milliókat, mert élvezte. :) Doncsecz^vita 2010. június 3., 20:20 (CEST)

Károlyi nem volt kommunista és nem volt idegen szívű, tehát nem élvezhetett, amikor bekövetkezett a nemzeti tragédia. – Dencey ^vita 2010. június 3., 20:26 (CEST)

Ha Károlyi felelősségre vonható azért, mert bízott az antantban, akkor Horthy ezerszeresen felelősségre vonható ugyanezért. Kettejük között annyi a különbség, hogy Horthynak sikerült lepaktálnia az antanttal, megkapta tőlük a maradék magyarországot hűbéri birtokként. Károlyi gerincesebb volt, nem volt hajlandó aláírni az antant által követelteket. Horthy megtette azt, persze a kis kacsóját "elegánsan" nem piszkította be, hanem másokat küldött oda maga helyett. – Peyerk ^vita 2010. június 7., 08:05 (CEST)

Na mit mondtam? A legfőbb elvi különbségünk: amit Horthy nyakába varrsz (mellékesen nem teljesen alaptalanul!), azt a helyzetet (szerintem, bár időrendjét tekintve vitathatatlannak tűnik) Károlyi állította elő. L András^pankuš→ 2010. június 7., 16:20 (CEST)

beépítenivaló

ez, furcsaságok Szajci ^reci 2010. június 4., 13:57 (CEST)

Marxista klisé

Tisztelt Vitatkozók! Az egyik hozzászólásban olvastam ezt a kifejezést, ami nagyon sziven ütött, mert amíg a magyar wikipédia nem szabadul meg a marxista világnézettől átitatott kliséket alkalmazó szerkesztésektől, addig nem lesz béke az enciklopédia szerkesztői között sem. Dencey ^vita

A marxista kliséről: Feltettem egy képet a visszahonosításról az 1922. XVII.t.c.24§-a. Ez hivatkozik az 1921:XXXIII. törvénycikkel becikkelyezett trianoni békeszerződés 61. cikke alapján elveszített magyar állampolgárságra. A történelmet sajnos mindig újraírják. Tambo ^vita 2010. június 8., 07:23 (CEST)

Muravidék, vagy Vendvidék

Rengeteg könyv, kezdve a Magyarország képes történetével Muravidék elcsatolásáról ír 1920-ban. Göncz László ebben az írásában beszél a problémáról. A Muravidékről csak 1920 után lehet beszélni, ezen terület hivatalos megnevezése ekkoriban még Vendvidék. A kiterjedését illetően lehet vonatkoztatni csak a de facto szlovénok lakta részre, de Pável Ágoston megjegyez egy fontos dolgot, hogy egy vidék elnevezése nem takarhat mindig etnikai alapú kiterjesztést. Gondoljunk csak Poroszországra, amely ereditelg egy balti népcsoport által lakott észak-lengyelországi terület volt, de utóbb ez a fogalom kiterjedt Brandenburgra is. Németalföld területén is volt egy másik entitás, a vallonok, akik nem állnak közvetlen rokonságban a germán nyelvet beszélő hollandokkal és flamandokkal. Pável Ágoston kutatásai szerint a szlovén területek a középkorban még jóval nagyobbak voltak, azokba ezek az 1920-ban még színmagyar területek is beletartoztak. Következésképp szlovén volt a középkorban Zalaszombatfa, Rédics, Velemér, Magyarszombatfa, vagy Kercaszomor községek az Őrségben, Farkasfa, Magyarlak, Rábakethely, Csörötnek és Rönök Gotthárd mellett. Nagyfalva, a két Körtvélyes, Farkasdifalva Burgenlandban. Következésképp (az Őrségtől és Hetéstől eltekintve) a felsorolt burgenlandi és Gotthárd környéki települések is vendvidéki községeknek tekinthetjük, ahol magyarok élnek már. A trianoni béke több kétharmadát csapta le a Vendvidéknek, amiből kb. 10%-ot Ausztriának ítéltek, 90-et az SHS-nek. Ezeken alakulhatott volna meg a Szlovenszka krajina, ahol a szlovének mellett magyar és német kisebbség is élne. Azonkívül pedig az említett Göncz László-féle forrás azt írja, hogy a hivatalos szakirodalom eredetileg Muramellékről beszélt, mivel a Prekmurje tulajdonképpen ezt jelenti. Ez a magyaroknak és a szlovénok többségének nem tetszett, túl pejoratívnak ítélték. Klekl József érthetően Slovenska krajinának akarta nevezni, hisz még az újságjának szalagcímén is ez állt Glasilo Slovenske krajine (Szlovén krajina, vagy ha úgy tetszik Vendvidék hírlapja/hírmondója). Mások viszont a Murska krajina/Mörska krajina kifejezéseket akarták meghonosítani: ez jelenti a Muravidéket (Mura=Murska, vidék=krajina). Következésképp a vend nyelvet sem muramelléki (prekmurjei) nyelvnek akarták nevezni (prekmurski jezik, prekmurščina), hanem mörčarski jezik, mörčarščina kifejezésekkel akarták illetni. De csak a magyar nyelvbe került be a kifejezés, ahogy láthatjuk, mert a szlovén még mindig Prekmurjénak nevezi. Doncsecz^vita 2010. június 6., 21:45 (CEST)

Hozzáteszem, hogy én és még jó páran, mint a szombathelyi levéltár egyik szakembere sokat röstelkedünk a szlovéniai kutatások magyar fordításain, amiket részben szlovén nemzetiségűek készítenek. Többek között Franc Šebjaničnak van egy rövid tanulmánya nálam a 16.-17.-18. századi Tótságban lezajlott reformációs eseményekről amelynek a következő a címe: A pannónia szlovének protestánst mozgalma. Kérem! Igaz, hogy többen a vend nyelvet pannonszlovén nyelvnek nevezik, mert a pannon medencében beszélik, de Pannónia egy kora középkori illetve ókori földrajzi név, amelyet már nem vonatkoztathatunk a Szent István korától számítható területre, ami Magyarország és a Dunántúl. A pannónia szlovének a mi őseink, akik most itt élünk a Mura és a Rába között. A pannónia szlovénok a magyarok itt élt népcsoport, akiket Pribina és Kocelj is vezetett egy külön államban. Mi Szent Istvántól már a magyarországi szlovénok vagyunk és 1920-tól különválunk rábamenti (mostani magyarországi) és muramenti szlovénokra, de nyelvileg és kultúrálisan továbbra is egy egységet alkotunk. A tanulmány és megszámlálhatlan szlovén, vagy magyar nyelvű munka 100, 200, 300 és még régebbi időszakokban beszél Prekmurjéról és Muravidékről, holott akkoriban még Tótság volt. A Tótság és a Vendvidék neveknek vannak szlovén megfelelőik, előbbinek Slovenska okroglina, utóbbinak Slovenska krajina. De sajnos ha valaki ezekről ír, akkor sok esetben kap letolást történészektől, vagy politikusoktól, volt kommunistáktól egyformán, akárcsak nacionalistáktól: hogy merjük ezeket a neveket használni, ilyen nincs, Prekmurje van, volt mindig is. Ez nem igaz. Nem látja át senki tisztán ezt. Az olyan, mintha az ókorban Olaszországról beszélnénk az Apenin-félszigeten. Doncsecz^vita 2010. június 6., 21:57 (CEST)

Szerintem ez álprobléma. A trianoni országhatárok olyan vonalakon húzódtak, illetve olyan területeket rajzoltak körül, amiknek semmiféle történelmi elnevezése nem volt. Ezért minden görcsös erőlködés arra, hogy frappáns egyszavas elnevezésekkel illessük e terület-darabokat eleve értelmetlen és hibás. Akármit is értetek 1-2-300 évvel ezelőtt Vendvidék vagy Muravidék alatt, annyi biztos, hogy az 1920-as trianoni határvonal nem azt rajzolta körül.

Gyakran használunk a trianoni határok által körberajzolt területekre vonatkozóan történelmi tájneveket teljesen más kiterjedésre mint amire eredetileg használták őket. Ilyen a Partium, Bánát vagy a Felvidék elnevezés, de pont ilyen a Vendvidék vagy a Mura-vidék elnevezés is.

Ahogyan most a cikkbe beírtad, az katyvaszos és semmiképp nem jó. Mint a szerk.összef-ban jeleztem, Alsólendvára se 1920-ban, se ma nem korrekt a Vendvidék megjelölés. A "Vendvidék 2/3-a" meg akkor lenne értelmes, ha a "Vendvidék" valami nagyon konkrét határok közötti területet jelentett volna akkor. De nem jelentett, elnagyolt tájnév volt, mint amilyen a Felvidék is. Az erősen POV szemléletedet, miszerint azon a tájon minden csak a szlovénekhez képest értelmezhető, már korábba nmegvitattuk sok résztvevővel. Ne kívánd, kérlek, hogy elfogadjam, "a felsorolt burgenlandi és Gotthárd környéki települések is vendvidéki községeknek tekinthetjük, ahol magyarok élnek már". Ez abszurdum. De a felsorolásod nem tud olyan tág lenni, hogy Alsólendvát is beleértsd - hacsak nem egész Pannónia Vendvidék :)

– Peyerk ^vita 2010. június 6., 23:18 (CEST)

Nem abszurdum kérlek szépen. Keresnem kellene térképeket azt illetően, amelyek effektíven is körülrajzolják ezt a területet. Rosszul teszed, hogy azt mondod a Bánátot csak utólag rajzolták körül, nem, az már előzőleg is volt. Ez nem abszurdum, az az abszurdum, hogy nem fogadják el ezt a tényállást, ami azért következett be, mert a 70-es években törölték a Vendvidék kifejezést a térképekről, abból kifolyólag, hogy sokáig a "vend" egy alantas politikai érdeket szolgált. Emiatt állandóan csak Muravidék kifejezéseket használtak. Kérem ez a kor már elmúlt, illene most a valódi tényállást tekinteni. Amúgy nem az egész Pannóniát lakták a szlovénok, hanem Alsó-Pannóniát, amely nem a Vendvidék, hanem a szlovén ország volt. Doncsecz^vita 2010. június 7., 08:21 (CEST)

objektív film

Trianon-szindróma Szajci ^reci 2010. június 7., 07:05 (CEST)