Vita:Talmud

Kérek, ha véleményed van, nyiss ÚJ topikot (fent, a + jellel lehet), címmel és hivatkozz arra, amihez kommented van és ne az eddigiek közé szúrd be! Köszönöm, – eLVe ^hablaty:) 2009. március 16., 10:29 (CET)

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Ókori témájú szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ELVe (vita), értékelés dátuma: 2009. július 29.

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Zsidósággal kapcsolatos szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ELVe (vita), értékelés dátuma: 2009. július 29.

Zsidósággal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Mitológiai témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Mitológia-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Mitológiai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

---

Vitaarchívum
	1. 2007. augusztus 30. – 2007. december 12. (2008-it)

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez a Talmud cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

A Valós tények a Talmudról, nem csak az egyiket kellene megírni szócikkben...

"Felebarátodat nem szabad megrabolnod, de ez nem vonatkozik gojra, aki neked nem felebarátod: egy gojt szabad megcsalnod és tőle uzsorát venned: ha azonban felebarátodnak adsz el valamit, vagy tőle valamit veszel, akkor testvéredet ne csald meg" (Baba mezia 61a. Tosephot.) "Egy testvérednek (izraelitának) megrablása tilos, de egy nemzsidónak a megrablása meg van engedve." (111b. lap.) Ugyanitt 112a. lap: Ha egy izraelita egy nem-zsidóval elődbe jön törvénykezni, ha te a zsidónak a zsidó törvény szerint igazat tudsz adni, akkor adj igazat neki és a nem-zsidónak mondd azt, hogy ez így van a mi törvényünk szerint; ha pedig annak a népnek törvényei szerint adhatsz a zsidónak igazat, mondd a nemzsidónak: ez így van a ti törvényetek szerint; ha pedig így sem lehet, akkor a nem-zsidót csellel kell rászedni. A Berakhoth 57a. lapján olvassuk, hogy "aki álmában az anyjával közösül, az bölcsességet remélhet; aki egy eljegyzett, hajadonnal, az jártasságot a Tórában; aki a nővérével, az tudományt, aki felebarátjának feleségével, az örök életet. Nos tehát, kedves olvasóm, ugyebár, ha a házasságtörés még álomban is ekkora jóval van összekötve, nemde bolond lenne; aki nem jártatná égész nap az eszét valamely menyecskén, hogy aztán éjjel azzal álmodjék! Hiszen ez a legkönnyebb út az üdvözüléshez! Szép dolgot találunk a Nidda (havi tisztulás) 47b. lapján is: "Egy hároméves és egynapos leány eljegyeztetik a közösülés által; ha azonban a harmadik évén alul van, akkor az elhálás csak annyi, mintha az ember a szeméhez nyúlna az ujjával, azaz nem sérti meg a szüzességet, mert a bélyeg újból benő".

http://www.freepress-freespeech.com/holhome/ltalmud/talmud.htm

Úgy gondolom... no comment, hogy ki a rasszista és kia perverz. Youtibe linkek tömkelege is ezt bizonyítja (pl: amerikai békeaktivisták vettek fel + a judeista zsidók, akik nem tévesztendők össze a cionistákkal együtt tüntetnek a Palesztinokért, Libanonért és az Arab Világért. Számomra ez a szöveg helytálló, mivel az életben is egyes zsidók ezt követik.)

Sancho 2008. május 21. 11:11 (CEST)

Bocs, hogy ide írok, de nem találtam, hol lehet új topicot vagy mit nyitni. Tehát - bár biztos van egységes "leguató", lenéző, nevetségessé tevő duma a kérdésemre, azért mégis-: Vajon ha valóban nem csináltak soha semmi olyasmit (rosszat, a szó ide vonatkozó értelmében) azaz nem adtak rá okot, akkor miért próbálják őket kiirtani többezer éve szisztematikusan, szinte azonos időközönként? Ha nem is kiirtani, de kiűzni őket nem ritka az egyetemes történelemben. Ha nem igaz a freepress honlapon olvasott szöveg, miért nincs "hivatalos" magyar fordítás, amiben leírnak mindent úgy, ahogy a talmudban valójában áll? Nyilván közútálat tárgya Benjamin H. Freedman, de ha ő mondja, lehet, hogy van benne valami. Gondolom őt is a freepress találta ki. Azért van pár dokumentációja amit közzétett életében http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Freedman Remélem nem zavartam meg a "szabad" enciklopédia működését a szösszenetemmel, és szintúgy remélem, hogy többtíz oldalas leoltást - nem - kapok a "szabad" enciklopédia hithű, lelkes tagjaitól. Gondolom az első az lesz: "antiszemitarasszistagyűlöletkeltő!" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.1.176.202 (vitalap | szerkesztései) 2009. március 8., 23:39

bevezető vs szócikk

Kicsit aránytalanul hosszú a bevezető a szócikkhez képest. Mi tartozik a konkrét leíráshoz, és mi csak a bevezetőbe? tetradumaláda 2008. augusztus 6., 07:01 (CEST)

Ez még csak egy kóbor kísérlet volt a normális bevezetőre, húzni is kéne, meg biztos valami mehetne a története szakaszba, csak elfáradtam a végére. ;) Nagy meló lesz. Ezer sok gond van a cikkel, többek között például az első kép sem Talmud-ábrázolás (mit is jelentene az?), hanem egy nyomtatott Talmud-kiadás címlapja. Azután ott az örök gond, ami minden ilyen témában jelentkezik: a szakkifejezések és nevek átírása, még az OH.-ban sincs teljes megállapodás arról, hogy a három nagy hagyomány közül melyiket mikor érdemes követni, és hogy milyen átírást alkalmazni hozzá. Aztán hogy még egy gondról szóljunk: a Talmud szerkezete a Misnáét követi (csakúgy mint a Toszefta és még mások is), tehát azon is el kellene gondolkodni, hogy azt nem kéne-e átköltöztetni a Misna-cikkbe, és a Talmudban csak azt ismertetni, ami ide szorosabban vonatkozik (például az arányokat, amik most is ott vannak). • Bennó^fogadó 2008. augusztus 10., 15:47 (CEST)

Talmud & children rape

Kedves Tetra és Bojti88! Biztos vagyok benne, hogy mindketten az utolsó betűig, többször is, eredetiben végigolvastátok a művet, és felelős módon, ennek alapján döntöttetek úgy, hogy ez a bizonyos Nidda-beli idézet fejezi ki leghívebben a Talmud lényegét, mondandóját, annyira, hogy ezt érdemes a szócikk legeslegelejére helyezni. Sajnos én nem vagyok perfekt héber, így csak szemelvényeket tudtam belőle olvasni magyar fordításban, de arra kérlek titeket, gondoljátok át ti is még egyszer, vajon rendelkeztek-e ebben a tárgykörben kellő tudással, áttekintéssel, ami egy ilyen témájú szócikk szerkesztéséhez szükségeltetik. Előre is köszönöm nektek – Villanueva ^vita 2008. december 8., 20:16 (CET)

Ezért mondtam, hogy vitalap. Mert nem egyértelmű, számomra sem, de számodra se, hogy pontosan mi is van abban a sok idegen karakterrel teleírt könyvben :) Csak ne vonogassunk vissza felelőtlenül, ha Bojti tud valamit mondani, amiből belátjuk, hogy tényleg ez a lényege a könyvnek (akár el is tudom képzelni, a Korán után :)), akkor szerintem jó, ha itt is szerepel. Ha nem, akkor persze mehet, csak előtte lássunk valamit. tetradumaláda

Bocs, tényleg nem illik csak úgy, vita kizárásával revertálni. Mea culpa. – Villanueva ^vita 2008. december 8., 20:27 (CET)

A "lényege" aligha lehetne egy bekezdés egy több tízezer oldal terjedelmű gyűjteménynek (ez nem 1 könyv). Van azonban itt más probléma is. A mondott helyen (Nidá 47b) ugyanis nem található ilyesmi. A 47b esetében a 47 a foliót jelenti, a b pedig azt, hogy verzó, azaz a hátoldali tartalom. Ez nem olyan nagyon hosszú, eléggé áttekinthető. Idemásolom a 47b tartalmát a kiadás lábjegyzetei nélkül (idézet a Slotki-féle fordítás alapján: [1]), hogy már lássunk is valamit belőle.

Niddah 47b So also did R. Simeon¹ state: The Sages have indicated in [the physical development of] a woman three marks below and corresponding ones above. If, namely, she is like an unripe fig above, it may be taken for granted² that she has not yet grown two hairs. If she is above like a fig in its early ripening, it may be taken for granted² that she has already grown two hairs. If she is like a ripe fig above it may be taken for granted that the mons veneris has grown lower. What is meant by mons veneris? — R. Huna replied: There is a rounded eminence above that place,³ and as the girl grows in age it steadily grows lower.

Rabbi was asked:⁴ In agreement with whose view is the halachah? He sent word in reply: In agreement with all so as to restrict⁵ the law.⁶ R. Papa and R. Hinena son of R. Ika differ. One taught it⁷ in connection with this,⁸ while the other taught it in connection with the law of the Tyrian courtyard. For we have learnt: Which courtyard⁹ imposes the obligations of tithe?¹⁰ R. Simeon¹¹ ruled: A Tyrian courtyard in which objects are safely kept.¹² (Why is this described as a Tyrian courtyard? — Rabbah b. Bar Hana citing R. Johanan replied: Since in Tyre they put a watchman at the door of a courtyard.) R. Akiba ruled: Any courtyard which one may open and another close¹³ is exempt from tithe.¹⁴ R. Nehemiah ruled: Any courtyard in which no one is ashamed to eat is subject to tithe.¹⁵ R. Jose ruled: Any courtyard into which people may enter and none is asked, 'What do you want?' is exempt.¹⁴ R. Judah ruled: If there were two courtyards, one within the other, the inner one is subject to tithe¹⁵ while the outer one is exempt.¹⁴ Rabbi was asked: In agreement with whose view is the halachah? He replied: The halachah is in agreement with all of them so as to restrict the law.¹⁶

MISHNAH. IF A WOMAN AT THE AGE OF TWENTY DID NOT PRODUCE TWO HAIRS,¹⁷ SHE MUST BRING EVIDENCE THAT SHE IS TWENTY YEARS OF AGE AND SHE BECOMES CONFIRMED AS A WOMAN WHO IS INCAPABLE OF PROCREATION AND NEITHER PERFORMS HALIZAH NOR IS TAKEN IN LEVIRATE MARRIAGE. IF A MAN OF THE AGE OF TWENTY YEARS DID NOT PRODUCE TWO HAIRS,¹⁷ THEY¹⁸ MUST BRING EVIDENCE THAT HE IS TWENTY YEARS OLD AND HE BECOMES CONFIRMED¹⁹ AS A SARIS²⁰ AND NEITHER SUBMITS TO HALIZAH NOR PERFORMS THE LEVIRATE MARRIAGE; SO BETH HILLEL. BETH SHAMMAI RULED: WITH THE ONE AS WELL AS WITH THE OTHER [THIS TAKES PLACE AT] THE AGE OF EIGHTEEN. R. ELIEZER RULED IN THE CASE OF THE MALE, IN AGREEMENT WITH BETH HILLEL, WHILE IN THAT OF THE FEMALE, IN AGREEMENT WITH BETH SHAMMAI, SINCE A WOMAN MATURES EARLIER THAN A MAN.

GEMARA. But I would point out an incongruity: The same law applies whether one is²¹ of the age of nine years and one day or whether one is of the age of twenty years but had not produced two hairs!²² — R. Samuel son of R. Isaac citing Rab replied: This law²³ applies only where other symptoms of a saris²⁴ also appeared on him. Raba observed: This²⁵ may also be arrived at by a deduction. For it was stated, AND HE BECOMES CONFIRMED AS A SARIS.²⁶ This is conclusive.

Where, however, no other symptoms of a saris had developed, how long [is one²⁷ regarded as a minor]? — R. Hiyya taught: Until he has passed middle age.²⁸ Wherever people come with such a case²⁹ before R. Hiyya,³⁰ he used to tell them, if the youth was emaciated, 'Let him first be fattened'; and if he was stout, he used to tell them, 'Let him first be made to lose weight';³¹ for these symptoms³² appear³³ sometimes as a result of emaciation and sometimes they appear as a result of stoutness.

Rab stated: It is the law throughout this chapter that age is calculated from one point of time to another point of time;³⁴ but 'Ulla stated: This is the case only where we have explicitly learnt it.³⁵ According to 'Ulla all is well since there is a satisfactory reason why in one case it was stated³⁶ 'one day' while in the other this was not stated; but according to Rab, why was not this³⁷ stated in all cases?³⁸ Furthermore, it was taught: R. Jose b. Kipper stated in the name of R. Eliezer, If thirty days of the twentieth year have passed it is exactly the same as if the entire year had passed;³⁹ and so also Rabbi at Lydda ruled, If thirty days of the eighteenth year have passed it is exactly the same as if the entire year had passed.⁴⁰ Now one may well agree that there is no difficulty [as regards the contradiction between the ruling] of Rabbi and that of R. Jose b. Kipper, since the former⁴¹ is in agreement with Beth Shammai⁴² while the latter⁴³ is in agreement with Beth Hillel;⁴² but does not this⁴⁴ present a difficulty against Rab?⁴⁵ — This⁴⁶ is a question in dispute between Tannas.⁴⁷ For it was taught: The year that is mentioned in connection with consecrated things;⁴⁸ the year that is mentioned in connection with houses in walled cities;⁴⁹ the two years⁵⁰ in connection with a field of one's possession;⁵¹ the six years in connection with a Hebrew servant,⁵² and so also the years in the age of a son and a daughter⁵³ are all to be calculated from one point of time to another point of time.⁵⁴ Whence do we deduce the duration of the year that was mentioned in connection with consecrated things? R. Aha b. Jacob replied: Scripture said, A lamb of its⁵⁵ year,⁵⁶ which implies, Its own year and not a calendar year.⁵⁷ Whence do we deduce the duration of the year that was mentioned in connection with the houses in walled cities? — Scripture said, Until the end of his year of sale⁵⁸ which implies, Only his year of sale but not a calendar year.⁵⁷ Whence do we deduce the duration of the two years in connection with a field of one's possession? — Scripture said, According unto the number of

Idáig tart a 47b lap a babiloni Talmudban. | Nagy Gömböc ^hamm! 2008. december 8., 20:40 (CET)

44b

Update! Legfrissebb információink szerint a keresett szöveg a 44b-ben található, csak nem egészen úgy fest. Íme:

MISHNAH. A GIRL OF THE AGE OF THREE YEARS AND ONE DAY MAY BE BETROTHED²³ BY INTERCOURSE; IF THE YABAM²⁴ HAD INTERCOURSE WITH HER, HE ACQUIRES HER THEREBY;²⁵ THE GUILT²⁶ OF ADULTERY²⁷ MAY BE INCURRED THROUGH HER,²⁸ AND SHE²⁹ CAUSES UNCLEANNESS TO THE MAN WHO HAD INTERCOURSE WITH HER SO THAT HE IN TURN CONVEYS UNCLEANNESS TO THAT UPON WHICH HE LIES,³⁰ AS TO A GARMENT WHICH HAS LAIN UPON [A ZAB].³¹ IF SHE WAS MARRIED TO A PRIEST, SHE MAY EAT TERUMAH. IF ANY OF THE INELIGIBLE PERSONS³² COHABITED WITH HER HE DISQUALIFIES HER FROM THE PRIESTHOOD.³³ IF ANY OF THE FORBIDDEN DEGREES ENUMERATED IN THE TORAH COHABITED WITH HER HE IS TO BE EXECUTED ON HER ACCOUNT, BUT SHE³⁴ IS EXEMPT [FROM THE PENALTY]. IF ONE WAS YOUNGER THAN THIS AGE INTERCOURSE WITH HER IS LIKE PUTTING A FINGER IN THE EYE.

GEMARA. Our Rabbis taught: A girl of the age of three years may be betrothed by intercourse; so R. Meir. But the Sages say: Only one who is three years and one day old. What is the practical difference between them? — The school of R Jannai replied: The practical difference between them is the day preceding the first day of the fourth year.³⁵ R. Johanan, however, replied: The practical difference between them is the rule that thirty days of a year are counted as the full year.³⁶

An objection was raised: A girl of the age of three years and even one of the age of two years and one day may be betrothed by intercourse; so R. Meir. But the Sages say: Only one who is three years and one day old.

Amint az látható, a szakasz hosszabb, a fordítás nem pontos, a szöveg intenciója pedig éppenséggel az illető lány házassági jogainak védelme (azazhogy aki elcsábítja, annak el is kell vennie feleségül). A Misna záró mondata szól a három évnél fiatalabbakról, az idézett fordításban ahhoz nincs kommentár, nem tudom, hogy miért minősül másnak a három évnél fiatalabb lánygyermek. Mindenesetre a szöveg egyértelműen megtörtént esetek elleni jogi védelmet szolgáltat a lánynak, nem pedig arról szól, hogy szabad volna ilyesmit csinálni. Érdemes lenne megnézni a kommentárokat, hogy mit szólnak az utolsó mondathoz. | Nagy Gömböc ^hamm! 2008. december 8., 23:27 (CET)

A 45-ös folió foglalkozik érdemben a Misna ezen mondatával: Nidá 45. Ott lehet megnézni. Kiderül belőle például, hogy a Bölcsek (egy része legalábbis) úgy vélte, hogy a szüzesség három éves kor alatt nem rontható meg, mert addig nem sérülékeny (hogy miért, arra nézve további kutatások folytatandóak). Az erre vonatkozó szabály tehát azt mondja ki, hogy aki három éves kora alatt esett áldozatul erőszaknak, az attól még tisztának számít, és férjhez mehet, mint bárki más. Találtam két érdekes cikket, ami részletesebben magyaráz: Sex with Children by Talmud Rules és egy másik, ami törzsi társadalmak, itt a jemeni és a házasságra való érettség kapcsolatát vizsgálja (azt mondja például, hogy szokásban volt a még biológiailag nem érett menyasszonyt jogilag elkötelezni, és azután a jövendő férj apjának házában nevelkedett a valóságos házasságkötésig, ez tehát csak jogi köteléket képezett, nem pedig fizikait): The Application of Marriage Laws in Jewish Yemen.

Egy szó mint száz: annyit a szócikk témája tárgyában máris mondhatunk, hogy a fenti probléma összesen egy darab a Talmud sok-sok ezer oldalnyi anyagában, szövegösszefüggés és kommentárok nélkül értelmezhetetlen, és semmiképp sem jellemző idézet, mely az egész anyagról segítene képet alkotni. Száz másik döbbenetes mondatot és azok ellenkezőjét is össze lehet szedni. Tegyük mindjárt hozzá, hogy a Talmud a közhiedelemmel ellentétben nem végleges érvényű törvénytár, rögzít számos kibékíthetetlen ellentmondást, és gyakran vitába száll önmagával is, kérdőjeleket illeszt a Misna-szöveg mellé, alternatív értelmezéseket ismertet stb. Nem olyan kódex tehát, melyben homogén belső következetesség volna az efféle kijelentések tárgyában. A többihez érdemes további szakirodalmat olvasni. | Nagy Gömböc ^hamm! 2008. december 8., 23:52 (CET)

Érdekes régebbi vita az enwiki Talmud-cikkének vitalapjáról: en:Talk:Halakha#Controversy_Regarding_Racism_in_Jewish_Law. | Nagy Gömböc ^hamm! 2008. december 9., 00:03 (CET)

Tartalomjegyzék

Áthelyeztem a jobb oldalra, de csak akkor lesz csinosabb, ha az alcímek lerövidülnek. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. február 26., 19:10 (CET)

Pár kiegészítés a vitákhoz

Kedves Mindenki!

Végigolvastam az itteni vitát, plusz ami a Wikidézeten van. Sztem ugyan a viták nem igazán érintik a Talmud, mint enciklopédiai szócikk kérdéskörét, pár kiegészítést azonban tennék néhány olyan dologhoz, ami rendre előfordul mindkét oldal érveiben. Az egyszerűség kedvéért hozom az idézeteket, mindenféle jelölés nélkül, csak azt jelzem, ha valamelyik a wikidézetről van (és senki meg ne haragudjon rám, így találtam, csak egyberaktam ).
Mivel pedig kényes kérdésekről van szó - és még mielőtt feltétetne a „demialapján szólezittenbele” kérdés -, Szerkesztő sietve jegyzi meg: Igen, már látott Talmudot (és az nem volt befalazva a Rabbiképzőbe ), sőt, gójszerű létére olvasta is, sőt, még fordított is belőle hangyányit, meg bele-bele olvasgatott néhány egyéb rabbinikus műbe is. (És kinlódott is vele rendesen .)

Mi a Talmud?

• A Talmud eredetileg = Misna (a Biblia kommentárja; i.sz. 200 k.; posztbiblikus héber, igen szép amúgy) + Gemára (a Misna kommentárja; i.sz. 6. sz-ig; a babiloni: babiloni arám, a palesztínai: palesztínai arám).
• A mai Talmud-kiadásokban még (először a Vilnai Sasz-ban és azóta annak mintájára változatlanul): + Rási, + egyéb kommentárok, + szuperkommentárok (a kommentárok kommentárjai), + jegyzetek és hivatkozások. Ezek vegyesen héberek vagy arámiak (de pl. Rásinak vagy egy ófrancia szubsztrátuma is).
• Egymáshoz való viszonyuk, leegyszerűsítve: A Misna a Biblia - elsősorban jogi és valláserkölcsi kérdéseket tárgyaló, meglehetősen kötött, hierarchikus felépítésű és logikai rendszerű, erősen formulázott nyelvű - kommentárja, mely olyan dolgokra kérdez rá, melyek a) nincsenek részletezve a Bibliában, b) valamiért érdekesek, c) 'csak úgy' előkerülnek a tárgyalások során. Palesztínában gyűjtötték és állították össze, több személyes misna-gyűjtemény alapján. A Gemára a Misnának ugyanilyen okokból keletkezett, de annál jóval lazább szerkezetű kommentárja. Egyiket (bTalm) a babiloni tanházakban, a másikat (jTalm) palesztínában állították össze. Rási elsősorban hasznos - a megértést segítő - kiegészítésekkel látja el a Talmudot, hihetetlen éleslátással, óriási precizitással és nagyfokú tömörséggel. A többi kommentátor szintén ezt teszi. A szuperkommentárok a Rásinál vagy másoknál is nehezen érthető helyeket fejtik fel. A jegyzetek és hivatkozások megadják a Talmudban csak szövegszerűen idézett helyek pontos bibliai, misnai, toszeftai, talmudi vagy egyéb helyét az általunk is használt modern hivatkozási rendszer alapján. A Misnából valamilyen oknál fogva kihagyott vagy kimaradt misnák, az un. barajták (másodlagos misnák) gyűjteménye a Tószefta, ami a Misnánál későbbi, de még a Talmud előtti és melyet a Talmud gyakran citál. (A kettős terminológia oka az, hogy magának az egész műnek a neve is Misna, de annak kisebb alfejezeteit is misnáknak nevezik. Magyarul a Misna (Misná) misnák (misnájót) gyűjteménye.)
• A két(féle) Talmud. „eleve kétféle Talmud van, a babilóniai és a jeruzsálemi, azoknak többféle szövegvariánsa, mégtöbbféle fordítása..." (wikidézet) -- A kétféle Talmud valójában két különálló Talmud, csak vannak benne átfedések, hiszen ugyanazt a Misnát kommentálják. Bizonyos traktátusokhoz azonban csak az egyikben, ill. csak a másikban vannak kommentárok, azaz gemárák.
• Műfaja. Ezt csaknem lehetetlen meghatározni. Tekinthetjük bibliakommentárnak, vallási szövegek gyűjteményének vagy jogi kódexnek, hiszen konkrét kérdéseket tesz fel konkrét élethelyzetekre, melyekre legtöbbször konkrét döntvényeket is hoz. Kétségtelen, hogy ez a három „műfaj” tekinthető a Talmud gerincének, de mivel emellett rengeteg egyéb más dolog - történet, életrajz, fikció, mese, példázat, kor- és kultúrtörténeti adalék, nyelvészeti és tudományos jellegű értekezés, stb. - található benne, a legjobb meghatározás rá talán a „zsidóság enciklopédikus műve” vagy hasonló lehet.
• Módszere a diszkusszió: az egyes kérdések, igehelyek, stb megértése, körüljárása, érvek és ellenérvek ütköztetése - gyakran egyébként mindenféle végső állásfoglalás nélkül -, pergő - és eléggé intenzív, pl. felkiáltásokkal, stb. tarkított - párbeszédes formában, kérdés-feleletként.
• Hivatkozása (Egyik kedvencem a „vmi titkos helyen” :-). A Talmudnak is van, a Bibliához vagy a Koránhoz hasonlóan citálási módja. Ez a következő:

Talmud fajtája	traktátus	oldal
jT / jTalm / jerTalm	Szanhedrin / Sanh.	12a
bT / bTalm / babTalm	Berachót / Ber.	2b

Az oldalak kettősek, tehát a recto (a) és a verso (b) együtt ad ki egy lapot.

• Mi szükséges a Talmud tanulmányozásához? Bibliai héber. Enélkül el sem lehet indulni. Misnai (vagy posztbiblikus) héber - bibliairól nem nagy ügy. Arám (elvileg kétféle, de nagyon hasonlók - a bibliai arámról egy picit nagyobb ügy:-). Gyakorlatilag a teljes héber nyelvtan ismerete - enélkül ugyanis nem lehet olvasni a pontozatlan szöveget. A Tanach (Ószövetség) elég alapos - csaknem szövegszerű(!) - ismerete - enélkül csak egy kinlódás az egész. Viszonylag jó logikai, elemző és rendszerező készség és nagyon jó memória. + Szék, asztal, (kő) papír (olló:)), ceruza, idő és türelem. S meddig tart ezeket megtanulni? Pontosan addig, mint bármelyik egyéb más nyelvet: a hozzáállástól függően 1,5-2-3... évig.

Hülyeség. Elég az angol. Hozzátéve, hogy a Talmud eredetileg héber, arámi és ógörög nyelvű mix. Szóval pusztán a héberrel kitörölheted. 2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)

Mi nem a Talmud?

„az egész világon közismert, hogy a Talmud nem éppen egy szeretetirodalom.” (wikidézet) -- Nem hát. A Talmud alapvetően egy kőkemény jogi irodalom. Másrészt azonban igen sok szerethető rész is van benne mellékesen.

• A Talmud nem sötét dolgokkal van tele, melyet lublini padlásszobákban lakó, hosszú pajeszos, kaftános rabbik molyoltak össze unalmas óráikban, gonosz kis apró betűkkel hintve tele x számú lapot, végtelen rosszindulatukban direkt(!) kihagyva a magánhangzókat, hagy kinlódjanak csak a derék keresztények a megfejtésükkel, meg mindenféle titkos kódokat helyeztek el belé, hogy jóóól megtévesszék a gyanútlanul arrajárókat.

A Talmud nem a rejtélyek könyve. (Hú, dehogynem, ha mondja, hogy nem, akkor biztos!:-) Nincs benne misztika, titkos, elvont tanok se nyüzsögnek benne, se különféle, ma nagyon divatos kódoktól nem terhes. Van benne viszont kőkemény jog (halácha; ezt leírom még párszor, mert tetszik:)), meg még keményebb logikai elemzések (pilpúl). Úgyhogy valójában még unalmasnak is mondható. A vki által idézett Bává mecíá traktátus az egyik legnehezebb ókori jogi szöveg, amiből akár egy lap elolvasása - és főleg megértése - is hetekbe telhet. (Természetesen nem mert rejtélyes, hanem mert jogi. Egy jogásznak nyilván nem okoz akkora gondot.)

• Az a zsidó hagyomány azonban, melyből az európai okkultizmus (kezdettől fogva már, de újra és újra is) merített, az a kabbala (Zóhár, Széfer jecírá és még sok egyéb, kevésbé ismert mű). Ezeknek semmi köze se a Talmudhoz, se a Bibliához, se a mainstream zsidó hagyományhoz, akkor se, ha neves művelői voltak és vannak. A kabbala színtiszta misztika. (És éppen olyan, ha nem bonyolultabb, mint a Talmud. S bár vannak fordításai, de gyakorlatilag tényleg fordíthatalan. Érdekes, hogy ezt nem teszi szóvá senki. Ezek a fordítások a Talmudéihoz képest valóban csak közelítőek.)

Fordítás, félrefordítás

Avagy hol van már az egyigazjóeredeti fordítás, ami lerántsaja leplet. (Mer ami nem rántsa, az nyilván nem jó.:-)

1. A legfontosabb: Nem lehet antiszemita Talmud-fordítást készíteni (hisz az tele van a zsidóságra nézve pozitív dolgokkal), csak antiszemita kivonatokat lehet.
2. Fordítás az, amit vki az eredeti műből készít. Amit egy már létező fordításból, az max. másodlagos fordításnak nevezhető és szükségképpen nem lehet hibátlan.
3. A megbízható forráskiadásnak (mert tetszik vagy nem, tipológiáját tekintve a Luzsénszkyé is az lenne) ezek a kritériumai (kb.): eredeti szöveg idézése korrekt helymegadással; ehhez tartozó nyelvi segédlet (pl. a szavak egyenkénti fordítása a nyelvet nem bírók számára); a szövegkörnyezet (tágabb kontextus) ismertetése (ez a Talmudnál elemi); korrekt, pontos fordítás az eredetiből. A fordítás fordításának a fordítása az nem ez.
4. Ha ekkora titkok vagy mik lennének benne, aligha tették volna föl a netre az egészet szkennelve. (De azokat a részeket nyilván kihagyták, mondhatja vki erre. Igen, voltak kihagyások - akkor, amikor az ismétlődő középkori Talmud-perekben indexre tették, majd a nem tetsző részeket kicenzúrázták belőle. De ezek is benne vannak ma már újra a Talmudban.)

• „akármelyik talmud fordítás csak egy a sok közül” -- Óvatosan ezzel. 1. Nincs olyan sok. 2. Ami valóban teljes fordítás, az hiteles. (Ugyanis a tudományos közvélemény is elfogadja pl., ezekből dolgozik az egész ókortudomány. Márpedig ott nagyon hamar diszkvalifikálnak mindent, aminél csak a kétség gyanúja is felmerül, hogy nem hiteles.)
• „Azt pedig, hogy melyik az igazi, a magyar vagy az angol fordítás, mi nem tudjuk eldönteni, mivel nem ismerjük az eredeti héber változatot. Nem tudjuk mivel összevetni. ... Vagyis nem mondhatjuk azt az angolra, hogy az az igazi és a Luzsinszky-félére azt, hogy hamisítvány, mivel nem vagyunk képesek eldönteni az eredeti alapján.” -- El lehet dönteni, sima forráskritikával vagy kultúrtörténeti elemzéssel. Az eredeti sem kell hozzá. (De Luzsénszkyé nem fordítás, ld. lejjebb.)
• "a fordítás ugye mindig értelmezés is” (wikidézet) -- Ez egy alapvető fordítástechnikai probléma, de a Talmud nem vallási szöveg. (Vagy zömmel nem.) A jogi vagy a történeti-elbeszélő részeket nagyon is pontosan és precízen lehet fordítani, mindenféle ferdítés nélkül. (Legfeljebb azzal adódhatnak gondok, hogy hiányozhat a nemzeti nyelvű terminológia. Sok esetben, amit a szöveg egy szóval fejez ki terminusként, annak több bekezdésnyi lábjegyzet kell, hogy világos legyen, mi áll mögötte. )

Aki kíváncsi a Talmud valódi szellemiségére, az olvasson el egy egész traktátust. Elérhetők a neten. De ne a Bábá meciával vagy a Niddával kezdje, mert meggebed bele . És érdemes tudni, hogy néhány traktátusa vagy akár egész rendek is, mint pl. a Tohorót (Táhárót; tisztasági és templomi törvények) annyira nehéz, hogy annak olvasása kezdettől fogva igen komoly szellemi teljesítményként volt értékelve. (Jelentősége viszont ma megnőtt, ugyanis ezek alapján állítják össze az un. Harmadik Templom felszerelését, illetve készítik fel a kóhénokat (papok) és a lévitákat a jövőbeni szolgálatra. Ld. Temple Institute, Jerusalem.) A témában egyébként rendelkezésre állnak átfogó, a Talmud egészét bemutató könyvek is (sajnos szintén csak idegenül), azokat is érdemes megnéznie annak, akit valóban érdekel a téma.

Magyar fordítás

A legösszetettebb kérdés.
„ha ennyi embert érdekel a téma és még soha nem készült helyes fordítás a talmudról, miért nem készítenek ők egyet?”; „miért nem nyújtanak át tálcán egy rendes fordítást. Elvégre ma már bármelyik könyvesboltban tudsz Bibliát, vagy Koránt venni. Talmudot miért nem?”; „ne mond, hogy nem lehetett majd 1000 év alatt egy rendes magyar fordítást összedobni.”; „Sokat segítene, ha... a teljes Talmud is mindenki számára hozzáférhető lenne.”; „Tényleg elkéne már egy hiteles Talmud fordítás (magyarra).” (wikidézet)

Miért nincs magyar fordítás? Történeti és nyelvi okokból.
A. Történetileg

1. A Talmuddal – és nem csak azzal, hanem az összes posztbiblikus v. rabbinikus irodalommal is - hazánkban a következő az alapprobléma: magyar nyelven SOHA nem volt és a mai napig SINCS fordítása (és nem is valószínű, hogy belátható időn belül lesz, de ez csak magánvélemény). Nemhogy a Talmudnak, de még a Misnának se, ami pedig terjedelemre nézve jóval kisebb. (Olyanoknak, mint Szifré, Szifra, Mechilta, Tószefta, Midrások meg még mutatóba sem.) Ennek következtében, idegen nyelvekre amúgy sem nagyon fogékony társadalmunk, még ha akarna sem tud megismerkedni ezzel a könyvvel. Úgyhogy nem nagyon marad más, mint a) a „klasszikusnak” mondható háború előtti pamfletek világa, meg b) az un., rossz értelemben vett „szájhagyomány” (aminek a forrása ugyanaz), c) 2 db válogatás (ld. Talmud, források).
2. Mo.-n sokáig a német volt az alapnyelv. (sorry, de így volt) A zsidóságé is. Főleg, hogy a jiddis is német. Németül pedig volt Talmud. Tehát nem volt szükség magyar fordításra. Az az igény, hogy magyarul is legyenek fordítások, újkeletű, a 19. századtól datálható (nemzetállamok, polgárosodás, nemzeti nyelv, stb. miatt). A 19. sz. végén azonban a magyar zsidó tudományosság először az általa fontosabbnak vélt magyar nyelvű zsidó bibliafordításba vetette magát bele (IMIT; nem utolsó sorban az emancipációs törekvések miatt is) és ebben lényegében a kor minden fontosabb alakja részt vett. Nem lehetetlen, hogy lett volna magyarul is Talmud, de a háború legyalulta azt a réteget és vele együtt azt a tudományosságot is, ami egyedül képes lett volna egy ilyen vállalkozásra. (Csak egy tény: a háború utáni első zsidó könyvkiadó (Makkabi) 1989(!)-ben alakult csak meg.)

B. Nyelvileg:

1. Mert hatalmas munka. Például mindjárt terjedelmileg. A Biblia, kiadástól függően, 1000-1500 oldal. A Talmud ennek sokszorosa. A babiloni tanházakban 30 év volt egy teljes olvasási ciklus. Ha fordítani akarja valaki, evidens, hogy értse is. És minden ellenkező híresztelés ellenére, a Talmud nem parttalan mesék gyűjteménye, hanem 70%-ban jog (merthogy a halácha az végülis ez; és ezért nehéz olvasni, nem azért mert „kódolva” van a szöveg). Csak önmagában a Misna követéséhez el kell sajátítani egy nagyon szigorú logikai struktúrát, hogy egyáltalán tudjuk, hol járunk, mert pl. az ütköztetett vélemények olykor több évszázadra vannak egymástól időben, plusz fel kell dolgozni egy csomó speciális héber terminust. Most ha ez megvan, jöhet a Gemára. És míg a Misnát végülis rendesen kipontozták (nem a Talmudban, hanem külön), a Gemárában már nincs semmi, csak bötűk végtelen, tagolatlan tengere. Plusz a kommentárok, melyek nékül nem lehet megérteni a szöveget. Így tehát amikor valaki úgymond Talmudot olvas, gyakorlatilag 4-5 könyvet olvas egyszerre. Namost ha ezt összeadjuk és az ókor sebességét a mai viszonyokhoz gyorsítjuk, akkor is kijön belőle egy 15-20 év. (Egyébként nagyon érdekes, de a Talmudnak is hasonló belső utalás- és vonatkozásrendszere van, mint itt a wikinek - minden kötve van mindenhez. Az egyik traktátust nem érted meg a másik nélkül.)
2. Forditása nem elsősorban azért nehéz, mert ne lehetne lefordítani, hanem, mert: - a szöveg tömör és erősen kihagyásos, gyakran kodifikált jellegű (az angol, német, stb. fordítások ne tévesszenek meg senkit, a dőltbetűs részek az eredetiben nincsenek benne); - többnyire párbeszédeket rögzit, minden kötőszöveg nélküli egymásutánban (a központozás teljes hiánya az ókorban természetes, viszont megvan az az előnye, hogy mire 4x-5x átolvassa az ember, addigra már meg is tanulta); - a forditásnak közölnie kell az átkötéseket, azaz a kihagyott - mert tudottnak vett -, de az olvasó számára nélkülözhetetlen dolgokat is, ugyhogy a Talmudon, ami ugye a szóbeli tan lenne, valójában van még egy szóbeli réteg, ami azonban már valóban csak szóbeli, ugyanis nincs sehol sem lejegyezve (max a forditások tesznek erre kisérletet, helyesebben azok dőlt szövege ebből merit) - ez az, amit a tanházakban (vagy rabbiképzőben, stb) mondanak tanulás közben, hogy megértse az ember.
3. A magyar terminiológia gyak. teljes hiánya.

• Hát kb. ezért nincs magyar fordítás. Valóban rengeteget segítene, ha lenne (vagy akár csak olyan részletfordítások is, mint a Jómá, Seqalim, Middót, Támid, amik a 2. Templom korának alapvető forrásai és általánosabb ókori és történeti érdeklődésre tarthatnak számot) - de nincs.

Édesem, vicc vagy a kifogásaiddal

'Egyfelől törvény kötelez a hitelvek hivatalos nyelvre fordítására
'Másfelől mennyi időbe kerül ANGOLRÓL átfordítani, ha mindenki megfog egy fóliát? Talán egy hétbe. És akkor mindenki ellenőrizheti nem ferdítettél-e valamit hogy hazudj egy jó nagyot, mondjuk hogy letagadd a Talmud gójellenes, vagy egyéb okból kínos részeit (pl. Jézus felakasztását). – 2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 ^üzenőlapja  2018. július 29., 15:19 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Nyelv és nyelvtudás

Ránknézve talán ez a legkínosabb pontja az egésznek, amiből jócsomó marhaság is kijön (kódnyelv, megtanulhatatlan, stb), úgyhogy ezt gyorsan le is rendezzük.

• Ki olvasott Talmudot, avagy: „olvastad te a Talmudot, eredetiben?” --- A gojok közül nem sokan olvasták/olvassák, bevallhatjuk. Talán nem leszek megharapva, ha azt mondom, hogy az ellenoldali érdekelteknek meg főleg sosem volt erősségük a nyelvtanulás vagy nyelvtudás kérdése. (Az általánosan elterjedt legendával szemben még Eichmann sem tudott héberül, amit ő tudott, már amennyire, az némi jiddis volt, de semmi több.)
• Magyarul: egykezünkön meg lehet számolni, kik azok, akik nem-zsidó létükre valaha is olvastak bármit a Talmud eredeti szövegéből. Ez nem csak az egykori és mai pamfletírókra vonatkozik, hanem sajnos a tágabb tudományág művelőire is.

Mi abban a sajnos? A Talmud haszontalan marhaságok gyűjteménye, mostanra ráadásul rasszista és tudományellenes szennyirodalom is.2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)

Zsidóság Talmud nélkül

„Ez olyan, mint az a zsidó felekezet (gondolom van ilyen is), amelyik szakít a talmuddal, mert azt mondja, hogy az eredetit nézi és nem a magyarázatot.” -- Van ilyen, amelyik szakított vele, úgy hivják, hogy karaiták és van róla irodalom magyarul is. Az állítás azonban logikai nonszensz. Ugyanis a zsidóság pont attól zsidóság, hogy van az un. szóbeli tan, aminek a Talmud a része és egyik alapja. És még egyszer: a Talmud nem ideológiai, hanem elsősorban haláchikus, azaz törvényi, törvényértelmezési, esetjogi gyűjtemény, gyakorlatilag a zsidó jog alapvetése. És ez a része folytatódik (továbbíródik) a mai napig az un. haláchikus döntvénytárakban, amik lényegében esetjogi gyűjtemények (kb. mint az angolszász jogban), mert mindig új kérdések merülnek fel (pl. zsidók-e az etióp zsidók, lehet-e szombaton telefonálni, stb, ami nekünk furcsa vagy mulatságos lehet, de a saját vonatkoztatási rendszerében tökéletesen érthető; egyébként ugyanilyen a saría is) és a rabbinikus döntéshozásban állandóan visszahivatkoznak a korábbi esetekre és így végsősoron a Bibliára.

Talmud és rasszizmus

„érdemes lenne említést tenni a Talmud és a rasszizmus kapcsolatáról is, mivel ezt gyakran felemlegetik bizonyos körök és nem ártana tisztázni” -- Egyetértek, bár ennek a kérdéskörnek véleményem szerint nem sok értelme van. Mutasson valaki egy népet abból a korból (de akár a maiból is), amelyik parttalan internacionalista érzelmekkel rendelkezik. A Talmud zsidó mű, a 6. századból. Mért kellene egyetemesnek lennie? A Korán egyetemes pl.? (korrekció– eLVe ^vita 2009. március 11., 01:12 (CET))

- „Sok érdekes infót hallottam már a Talmudról, miszerint ez egy beteg, rasszista, gój ellenes könyv...?”, "Én elfogadom hogy a Talmud egy úszító rasszista mű, és ez a mű képezi a zsidóság eszméit.” -- Az ilyen és ehhez hasonló állításokkal nem érdemes vutatkozni.

- „Bizonyítottan súlyos hátrányos faji megkülönböztetés a Talmudban” -- Ez olyan, mintha az ombudsman mondta volna , de akkor sincs értelme semmi.

- „a Talmud egy cionista…, más népek alsóbbrendűségét hangoztató könyv” -- Súlyos fogalmi zavar. Cionizmus a 19. sz. óta van. A Talmudnak köze nincs hozzá.

- „nekem semmi bajom azzal aki hisz a talmudban” -- A Talmudban nem hisz senki. Az nem arra van.

A Talmudban hisznek, hiszen Isten adta a Sínai hegyen. Próbálj kevésbé nyilvánvalóan hazudni. – 2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 ^üzenőlapja  2018. július 29., 15:22 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Luzsénszky, a mumus

Nahátakkorasszongyahogyessünkneki...
„kellően jelentős-e ez a magyar nyelvű fordítás/ferdítés ahhoz, hogy akár megjegyzésekkel is, de szerepeljen itt a rá mutató hivatkozás.”, „Az a fordítás nem hiteles, hanem anitszemita szakirodalom.... Ebben a cikkben nincs mit keresnie, mert úgy állítod be mintha az valóban a Talmud fordítása lenne, mikor köztudott, hogy nem az. Írj egy Talmudkritika, vagy Talmud(félre)értelmezések cikket, oda linkeljed.”, „"a külső link amit te beszúrtál, egy hibás fordítás volt, sőt nem is fordítás, hanem értelmezés + nem hivatalos + nem híres + hazugság + antiszemita + butaság" ez a te véleményed. Másoké meg más.”, „Zsidó vallási körökben nem tartják mérvadónak, antiszemita körökben viszont alapműnek számít.”

Luzsénszky kiadványa:

- NEM fordítás, hanem egy német kiadvány (Rohling: Der Talmudjude, Münster, 1871) fordítása, mely a szintén német 'alapműből' (Eisenmenger: Entdecktes Judenthum, Frankfurt, 1700) szemelget, abból is rossz átvételekkel;

- NEM Talmud-fordítás, hanem csak kivonat vagy szemelvénygyűjtemény;

- NEM önálló mű;

- NEM hamisítvány, hanem az ami: egy igénytelen, tendenciózus antiszemita kiadvány, tele helytelen idézésekkel (amit nevezhetünk éppen félrefordításoknak is).

- és hát végül nem egy irodalmi bravúr

1. A kikapkodott szövegrészletek mennyisége - függetlenül most attól, hogy relevánsak-e vagy sem az antiszemita ideológiák alátámasztásában -, elhanyagolható, százalékosan talán ki sem fejezhető részét képezi az egész Talmudnak. Azok a sejtetések, miszerint csak „szemelvényekről” van itten szó, kvázi egy kis ízelítőről, dekéremszépen ilyennekel van ez a Talmud tele, fals. Ha több ilyen un. inkriminált idézet is lenne, nyilván vaskos kötetekben látott volna már napvilágot, nem ilyen kis ványadtakban, mint ez a pamfletecske is.
2. Magam részéről nem értem, hogy akiknek érv kell a zsidóság ellen, minek veszkődnek a Talmuddal? (Miután olvasni úgysem tudják, s gyaníthatóan nem is akarják.) Akik ennyire bele vannak habarodva e témába, azoknak inkább ajánlanám az M.K. c. elhíresült művet, ami esszenciálisan tartalmazza mindazt, amit a Talmudból ebben a vonatkozásban valaha is kiolvastak vagy véltek (megfejelve Schicklgruber úr eszméivel). (Egyébként a középkori antiszemitizmushoz sem kellettek ilyen művek, lévén a népesség nagyobbik százaléka írástudatlan.)
3. Szerintem felesleges Luzsénszkyn vitatkozni. Létezik, van és akárminek tekintjük, sajnos Mo-n van jelentősége is, kultúrtörténetileg mindenképp. Tehát bekerül a bibliográfiába. Különösebb nagy jegyzetelés sem kell hozzá, mivel az ürge önmagáért beszél. Aki pedig komolyan elhiszi, hogy egy hatalmas polcnyi vaskos könyv kontra egy nyápic pamflet vonatkozásában ez a füzet képes hitelesen megragadni a Talmud lényegét, hát lelke rajta. („Ha a bolondot megtöröd mozsárban, akkor sem távozik el tőle a bolondsága; Péld.)
4. Ezt a problematikát pedig úgy lehet mindkét fél számára megnyugtatóan rendezni, hogy más wikik példájára ide is bekerül egy Talmudkritikák vagy Támadások a Talmud ellen vagy hasonló című rész.

„Talmud-szakértő körökben minek tartják?” -- Nincsenek 'Talmud-szakértő körök'. Egyébként semminek. Valóban semminek. Sorry...

Ami mutatja, mennyire elfugult, és a témát tabuként kezelő az összes érintett. Luzsénszky ugyanis bár gyakran hivatkozik rosszul, jelentős hányadban nem talmudi forrásokat hoz, és a hozzállása egyértelműen antiszemita DE mindig megadja hol és mit kell keresni. Ha valaki felütia hivatkozásokat, azt tapasztalja, hogy Luzyénszky kiadványa ezekben az esetekben bizony tökéletesen pontos. Bár legtöbbször tök felesleges, mert leginkább arra mutat rá, hogy a Talmud fölösleges ostobaságok tárháza.2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 (vita)

Kulcsírás, rejtjelezés és társai (Ezt nem hagyhattam ki!:-)

„Ha van aki nem tudná: a zsidó írás kulcsírás⁽¹⁾, olyan írás ami csak mássalhangzókat használ⁽²⁾. Könnyű "belefordítani" szinte bármit.⁽³⁾”; „a héber kulcsírás lényege éppen az, hogy a gojim⁽⁴⁾ ne tudja olvasni a szent irataikat” (wikidézet); „A héber egy kulcsírás, amely célja a kommunikáción túl a rejtjelezés⁽⁵⁾ is, hiszen még a Tórát sem olvashatná pogány (nem zsidó)⁽⁶⁾.” (wikidézet); „az eredeti írásokat nehezen lehet olvasni és értelmezni⁽⁷⁾, meg azt is gondolom, hogy van többféle fordítás, de azt hiszem, hogy ha van olyan fordítás amit zsidók adtak ki zsidóknak⁽⁸⁾, azt én gondolom hihetőnek tartanám. ... Arról nem tudok, hogy miket neveznek hamisítványoknak, de feltételezném hogy van olyan fordítás amit a héberül nem tudó zsidók használnak.⁽⁹⁾”

• 1. Köszönöm. Volt még, aki nem tudta: én. - 2. A következő nyelvek használnak még csak mássalhangzókat (un. abjad írásrendszerek): arab(!!), szír és neoasszír, arám (beleértve a Targumokat, azaz a Biblia arám fordításait), az egyiptomi 4 klasszikus változata (ó-, közép-, újegyiptomi, démotikus), föníciai-pun, délarab, nabateus, mandeus, ugariti, óperzsa (utóbbi kettő jelöl 3-3 magánhangzót) -- valamennyit kiválóan el lehet olvasni. Akkor ezek is kulcsírások?? - 3. Ellenkezőleg. Mivel a szórend kötött, a szövegkohézió pedig óriási, igen nehéz belefordítani akármit is. (Megjegyzendő: belefordítani, azaz meghamisítani egy ókori szöveget sokkal nehezebb, mint simán lefordítani.) - 4. Szegény gojim..., jól rájár a rúd... ; Gój: nép, nemzet, a gojim ennek a többese. Eredetileg teljesen közömbös megnevezés, a Bibliában sem mindig válik külön még az ám: nép-től, későbbiekben ám = Izráel (am-Jiszráél), gojim - a többi nemzetek. A 'gojim' egyébként folyamatosan 2000 éve nem átallja olvasni e szent iratokat. - 5. És mit rejtjeleztek volna? Ja, hogy azt nem tudni, mert le van rejtjelezve! - 6. Bárki olvashatja. Elképzelésem sincs, hogy ez honnan jött ide. - 7. Erről ez jut eszembe: Vizsgáztunk ókori görög művészetből. Mindenki kapott egy nevet. Vki megkapta xy szobrász nevét. Bement, s nagy lendülettel kezdte mondani a könyvet - szó szerint : 'Xy görög szobrász életéről keveset tudunk...'. Mire a tanár közbe: 'Maga.' -- No komment. - 8. Ma, tudtommal, csak ilyen fordítás van forgalomban ill. használatban. Más erre ugyanis nem igazán képes. (püff, most mi lesz...) - 9. Nincs. A héberül nem tudó - vagy szekularizált - zsidókat épp annyira nem érdekli a Talmud, mint bárki mást. - 10. Végül, de nem utolsó sorban: Kulcsírás. -- a szónak nincs semmi értelme. Vagy ha van, valaki gyorsan magyarázza el!

Még annyit ide a végére. A kabbalisták által évszázadok óta használt gemátria (számmisztika, de itt ennek mélyebb értelme van), illetve a modernkori - immáron számítógépes - kódfejtési kísérletek (pl. Drosnin: A biblia kódja) olyannyira nem hoztak a felszínre semmit az elvileg mélyen fekvő titkos vagy elfeledett / lekódolt / rejtjelzett tudásból (vagymiből:)), hogy annak a hozadéka egészen egyenlő a nullával. (Há vagy annyira mélyen vannak, hogy oda még nem értünk le .) A titkok - ha vannak - ott vannak benne a leírt és bárki számára világosan olvasható plaintextben (pl.: hol a frigyláda?, stb). Mert abban, hogy pl. a Bábá mecíá oldalakon keresztül értekezik az elvesztett és megtalált tárgyak státuszáról (vagy egy másik traktátus a tisztátalanság első, másod és harmadlagos eseteiről), igazán nincs semmiféle nagy titok.

Utójjára, mer' ez visz mindent

„A legnehezebb hogy eredeti Talmudot szinte lehetetlen beszerezni⁽¹⁾, mivel ahhoz a zsidók közreműködése is szükséges⁽²⁾, és az "antiszemita jellegű idézetgyűjtemény" olyat is tartalmaz, hogy a zsidó nemzsidónak nyugodtan hazudhat, mivel azok nem emberek⁽³⁾. Így felmerül az aggály, hogy a teljes szöveget hozzáférhetővé tennék-e⁽⁴⁾. Vagy régészek közreműködése szükséges⁽⁵⁾, vagy - azt kell mondjam - a rabbiképzőben a rendőrségnek kell lefoglalnia egyet, hogy kétség nélkül férhessünk hozzá.⁽⁶⁾” (wikidézet)

• 1. Javaslat eredeti Talmud beszerzésére: a) megrendelni könyvesboltban; b) Amazon.com; a) antikvárium; d) könyvtárak: OSZK, Szabó Ernő; stb. De minek az? Most komolyan. Nagy és csak a port fogja. Meg beleköltözik a szú és ott fog majd percegni . Meg ki fogja elolvasni azt a rengetegsok izét meg bigyót benne? - 2. Ravaszak ám ezek a zsidók nagyon! Rátették a kezüket a nemzetközi Talmud-kereskedelemre is! De pssszt! - 3. Nem akarok belefeledkezni ebbe a rendkívül érdekes témába, de mintha a gyakorlati iszlám jogban is lenne vmi arról, hogy a hitetlenekkel szemben tett fogadás nem kötelez semmire. De ezt gyorsan cáfolja meg vki, ha nem így van! - 4. Az aggály az íjjen. Felmerül. Ez neki az ő dolga. Ha kell, ha nem, merülik főfele... (Teljes szövegek: ld. Talmud, a bibliográfiánál.) - 5. Régészt ide izibe! Javasolnám még búvár, épületgépész és szerkezetlakatos, valamint halottkém (ld. holt nyelvek) bevonását e rettentő expedícióba! - 6. Pazar ötlet! Gyerünk foglalni, sejj!

P.s.: Ha egy mód van rá, nem szeretnék vitatott talmudi helyeket fordítani. - eLVe ^vita 2009. március 8., 18:43 (CET)ű

Hogy miért nem találtál rá a wikipédiára már másfél évvel korábban  ?! Luzsénszky fejezetért külön kösz! Anno írtam egy rabbinak is, de sajnos nem válaszolt.– Gothika 2009. március 9., 08:55 (CET)

"A Korán egyetemes pl.?" - A Koránt és a Talmudot nem érdemes összehasonlítani, a Korán ugyanis nem "kőkemény jog", pláne nem kommentár... de ha az iszlámot mint jogrendet nézzük, egyetemes - a zsidóval ellentétben kezdettől fogva nem volt nemzeti vallás (bár az Omajjádok igyekeztek adóügyi okokból kisajátítani az araboknak, bele is buktak). – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. március 9., 21:08 (CET)

• Persze. Teljesen igazad van. Én is csak azért citáltam bele, mert fentebb, miért miért sem, többek közt ezzel is példálóznak. Egyébként valóban nem lehet összehasonlítani a Talmuddal. Ahogy a Bibliát sem. Úgyhogy elnézést a rossz példáért. – eLVe ^vita 2009. március 11., 01:04 (CET)

Nem kritikaképp mondtam, gondoltam, hogy te tisztában vagy ezzel :) – Ματθαίος Δαμασκηνός Vita 2009. március 12., 20:04 (CET)

Tereled ám a témát, és ujjal mutogatsz hogy "de hát ő is". Ez nyilvánvalóan nem elfogadható. Ráadásul hülyeség is, hiszen a muszlimok teljesítették törvényi kötelességüket, és ingyenesen hozzáférhetővé tették magyar fordításban a Koránt. – 2A02:AB88:5186:F600:4D1F:C4A1:B4BC:46E5 ^üzenőlapja  2018. július 29., 15:24 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

re: Bocs, hogy ide írok,

re: de nem találtam, hol lehet új topicot vagy mit nyitni. Tehát - bár biztos van egységes "leguató", lenéző, nevetségessé tevő duma a kérdésemre, azért mégis-: Vajon ha valóban nem csináltak soha semmi olyasmit (rosszat, a szó ide vonatkozó értelmében) azaz nem adtak rá okot, akkor miért próbálják őket kiirtani többezer éve szisztematikusan, szinte azonos időközönként? Ha nem is kiirtani, de kiűzni őket nem ritka az egyetemes történelemben. Ha nem igaz a freepress honlapon olvasott szöveg, miért nincs "hivatalos" magyar fordítás, amiben leírnak mindent úgy, ahogy a talmudban valójában áll? Nyilván közútálat tárgya Benjamin H. Freedman, de ha ő mondja, lehet, hogy van benne valami. Gondolom őt is a freepress találta ki. Azért van pár dokumentációja amit közzétett életében http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Freedman Remélem nem zavartam meg a "szabad" enciklopédia működését a szösszenetemmel, és szintúgy remélem, hogy többtíz oldalas leoltást - nem - kapok a "szabad" enciklopédia hithű, lelkes tagjaitól. Gondolom az első az lesz: "antiszemitarasszistagyűlöletkeltő!" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.1.176.202 (vitalap | szerkesztései) 2009. március 8., 23:39

• Új topikot fenn, a fülek közti „+” jellel nyithatsz. Ezt letettem ide, hogy sorrendben legyen, gondolom, te is ide szántad.
• Többen mondták, én is csak ismételni tudom: kérdéseid egy másik vitafórumba tartoznak, nem ennek a szócikknek a keretei közé. És hidd el, „valóban nem csináltak” semmi „olyasmit”, bár nyilván nem fogod. A zsidóüldözésekre pedig van válasz, többfajta is - könyvtárnyi a szakirodalom -, de mindenesetre nem csak - sőt főleg nem - a te verziód szerinti.
• Átrágtam magam az általad hivatkozott freepress szöveg (azaz a Luzsénszky-féle kiadvány) bevezetőjén. Már ez rengeteg helytelen állítást tartalmaz és ha az eleje ilyen, gondolom a többi se más -, idézetei nagy része nem a Talmudból, hanem egészen más szövegekből (aggádikus midrások, stb) lett bevágva, amiknek a sajátosságai szintén nem tartoznak ide. (Ez egyébként már önmagában mutatja, hogy ez nem fordítás, hanem egy fordítás fordítása, az meg hogy németből, az világos a németes írásmódból.)

- Szintén nem ide tartozik, hogy miért következett be eltolódás a Talmud irányába - bár ez korántsem akkora, mint amennyire a szöveg láttatni szeretné (ha másra nem, gondolj arra, hogy a Bibliával állandó és élő kapcsolódásban vannak, pusztán a zsinagógai felolvasási ciklus miatt is, hetiszakaszok, stb.). A Talmud és a Biblia viszonyát fent leírtam. Lehet, hogy te máshogy látod, de nyilván nem sértelek meg vele, ha azt feltételezem, hogy nem saját kútfőből merítesz, hanem már kész állításokat veszel át.

- A bevezető vége sima, egyszerű antiszemita kirohanás több tételben. Ez a mondat: „Mi a Talmudból csak azokat a passzusokat fordítottuk le, amelyek a keresztényeket [értsd: Luszinszkyt] érdeklik. A többi hosszú lére eresztett vitatkozás, szőrszálhasogatás, üres hülyeség.” önmagában mindent elmond. A „hosszú lére eresztett... üres hülyeség”-ek képezik a Talmud 99%-át. (A maradék 1 meg nyilván a „marhaságokat” képezi .) Ilyen tendenciózus „művek” soha, sehol nem képezik alapját komolyabb diskurzusoknak vagy tudományos tevékenységnek. Ez csak annak kell, akit kifejezetten ez a téma vonz és így.

• Leírtam, miért nincs fordítás. Több mint érthetően. De alig hiszem, hogy azokat, akik ezen a témán lovagolnak, érdekelné annál a pár sornál több is (ld. az előbbi idézetet) és elolvasnának bármi hoszabbat is a Talmudból - úgyhogy ez az igény ama oldal felől meglehetősen anakronisztikus. Egyébként jeleztem, hogy el lehet olvasni angolul vagy németül is.
• B. Franklinnel kapcsolatban figyelmedbe ajánlom a hivatkozott, egyébként igen informatív szócikk bevezető sorait (el is kellene olvasni, nem csak hivatkozni rá): „Benjamin Harrison Freedman, (1890 – May 1984)[2] was an American businessman known for his antisemitic and anti-Zionist views and writings. A convert from Judaism to Catholicism,” (B.H.F. antiszemita és anicionista nézeteiről és írásairól ismert amerikai üzletember volt, aki a júdaizmusról a katolicizmusra konvertált). Ez magáért beszél.

- Az illető pedig újságcikkeket és pamfleteket gyártott (és nem „dokumentumokat”!), amikben mindent támadott, amiben zsidó érdeket vélt felfedezni (a modern politikai anticionizmus teljes skáláján végigment, pl. USA belépése a háborúba, palesztin mandátum-területek, stb.). Semmi néven nevezhető tudományos vagy hasonló tevékenysége nem volt, még csak a téma szakértőjének sem lehet nevezni. Csak az antiszemita körök jegyzik, egyébként „no name”. Egészen szélsőséges eszméit pedig (pl. a mai zsidók türk kazárok, és csak kevesek az igazi zsidók, pl. ő), még követői sem fogadták el. Ezen túlmenőleg felhívnám figyelmed, hogy már a középkortól fogva elsősorban áttért zsidók voltak az antiszemita kampányok, perek fő élharcosai (természetesen nem mind), akik nyilvánvaló bizonyításkényszerből tették amit tettek (de ha ez túl messze lenne, akkor itt van még a közelben Heydrich, akinek az esete hasonló.)

Ps. 1. Már mondták, ismétlem: bárki, aki kicsit is otthon van benne, fél nap alatt ugyanilyen listát kalapál össze a Bibliából (sőt, van is a neten). 2. A stílus lehetett volna más is, de emellett döntöttem, mert így nem kellett beleírnom olyan megjegyzéseket, mint pl. a másik oldal iszonyú tájékozatlansága és hasonlók. (Ami nem probléma, ha elismeri az ember.) 3. A 10 oldalról az a véleményem, hogy aki nem szeret olvasni, az ne tegye. (És 20-at kellett volna, de az már nem illik ide.) Üdvözlettel, – eLVe ^vita 2009. március 14., 11:05 (CET)

Visszavont szerkesztés

91.82.30.211 szerkesztését visszavontam: nincs forrása, és különben is rossz helyre tévedt. Karmela^üzenőlap 2009. május 16., 23:44 (CEST)

Köszönöm. Úgy látom, megjött az első fecske:)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. május 16., 23:51 (CEST)

Mi a Talmud? Egyszerű magyarázat kifejezetten wikipédistáknak. :)

A Talmud a következő elmekből áll: 1. Biblia, 2. Misna, 3. Gemára, 4. Toszefta és barajták.

1. Alap a Tórában leírt törvények, rendelkezések. – Ezeket vehetjük a mozdíthatalan irányelveknek.
2. A Misnát tekinthetjük egy korai vitának a fentiek fölött, több embertől, eltérő időpontokban. Minden véleménynek van gazdája, még a legkisebb megjegyzésnél is ott áll, hogy ki mondta (tehát ők is aláírták ;). Akinek több mondanivalója volt azt már eleve össze is írta magának úgynevezett saját misnában, ez kábé olyan, mintha valaki allapokon írná össze a véleményét. Aztán jött egy Jehuda Hanászi nevű jóember és ezeket az egyszemélyes misnákat egybegyűjtötte, összeszerkesztette, majd közreadta immár egyetlen Misnaként. Akinek a többség által jobban elfogadott véleménye volt, az került előre, így egyfajta erősorrend/hierarchia alakult ki. Ugyancsak megkülönböztet többségi és kisebbségi véleményeket. – (Ezek talán megfeleltethetők a magyar wiki hőskorának, és alapcikkeinek, de ez csak egy ötlet. :)
3. Telt-múlt az idő, kiderült, hogy van még egyeseknél (akik lehet, hogy csak azért nem voltak ott, mert wikiszabin voltak ;) odahaza pár saját misna, meg egy két hozzáfűznivaló, széljegyzet, miegyéb, ami kimaradt (vagy direkte kihagyták, mert nem volt szimpi az ürge ;)). Na ezeket szedték össze a Tószeftában, ami lényegében egy második Misna, csak sokkal trehányabb. A benne található részek neve a lenéző barajta szóval illettetik, ami kb. külsőt jelent.
4. Ez szép és jó is volt egy darabig, de aztán jött sok új felhasználó a tanházakba és elkezdtek rágódni rajta, új és más nézőpontú kérdésekkel piszkálták a régi szerkesztőket ;), az egyes témákat szétbontották és jól kivesézték. – Na ez pontosan megfelel a wikipédia mindenkori jelen állapotának, amikor a különféle vitalapokon a témához tartozó és attól teljesen független dolgok is megjelennek és erőteljesen keverednek (pl. személyes üzenetek, történetek, emlékek, viccek, stb.). Ezt a Misnához és az eredeti irányelvekhez (Biblia) fűzött, azt kiveséző és rengeteg bibliai és tószeftai idézetet felvonultató, egészen kaotikus beszélgetéshalmazt nevezzük Gemárának.
5. Mikor ezek a vitalapok már szépen megteltek rizsával, jött megint pár jóember (nyilván admin ;)) és a kettőt (a Misnát és a Gemárát) összerakta, ezt nevezzük Talmudnak. Ezeket a vitalapokat azonban már senki nem szerkesztette meg, hanem csak a legnagyobb témák alá lökte ömlesztve, ezért olyan, amilyen.

Egy különbség van csak: egymás anyázása a Talmudból kimaradt, amúgy teljesen olyan, mint a wikipédia, azt kivéve, hogy nem lehet benne linkelni, hanem a milliónyi keresztutalásra rányálazni kell. ;)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 14., 17:02 (CEST)

Ez nagyon szép és működőképes WP-analógia, be kéne talán illeszteni a Wikipédia:Wikritika allapjaként! | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. augusztus 14., 18:26 (CEST)

Tetszik! – Karmela^üzenőlap 2010. február 19., 11:30 (CET)

Babilóniai Talmud Fordítási Project

Válaszolnivalód van, T. Elve, ugyanis hazug módon vádolsz, és mellé kitiltasz/kitiltatsz hogy válaszolni se tudjak hazug vádjaidra. A blogomon semmi natiszemita dologot nem követtem el. A Biblia egyes részei ugyan antiszemiták (azzal és a Talmuddal foglalkozom a blogban, amit hazug módon próbálsz eltűntetni), de azt nyilván nem én írtam. A Talmudról meg gondolom magad sem állítod hogy antiszemita. Logikai bukfenceket csak Te találsz ki, nyilvánvalóan vallási indíttatásból - ahogy a Sanhedrin mondja: a nemzsidó aki a Tórát tanulmányozza méltó a halálra (Sanhedrin 59a). Ennek megfelelően a legdurvább módszerektől sem riadsz vissza hogy ellehetetlenítsd a Talmud megismerését a nagyközönség számára. Az elkészült lefordított részekkel meg nincs semmi baj. Corum ^vita 2010. június 3., 13:06 (CEST)

Vitalapodon válaszoltam. Egyébként semmiféle "válaszolási kötelezettségem" nincs, ahogy senkinek sem. • A blogod a tied, nem tartozik ránk, csak annyiban, ha linkelni akarod. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 3., 13:47 (CEST)

A személyes nézeteltéréseteket inkább egymás vitalapján vagy a közösségi fórumokon rendezzétek, ez nem tartozik igazán a Talmud-cikk vitalapjára. Bennó^iroda 2010. június 3., 17:10 (CEST)