Vita:Szentlélek

Ez a szócikk témája miatt a Mitológia-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Mitológiai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

"Szent Szellem"

Ez nem Szentlélek magyarul? -- nyenyec ☎ 2005. június 21., 16:54 (CEST)

De. :)

Miért nem inkább ez a redirekt és ott van a cikk? Amúgy az is helyesen Szentlélek lenne, nem ahogy most van. Alensha 2005. június 21., 20:10 (CEST)

Megcsináltam. (guglibunyó) --DHanak :-V 2005. június 21., 22:41 (CEST)

Alensha, nézz utána. A Szent Szellem kifejezés inkább helyes. Nézd meg a görögöt, az angolt, németet (mármint Bibliát)! --ballli 2005. augusztus 29., 20:12 (CEST)

A magyar nyelvben dominánsan ezt így mondják az emberek, mindegy, hogy mi a helyes és mi nem magyar enciklopédia, magyaroknak.92.249.160.223 (vita) 2011. március 10., 17:34 (CET)

---

A magyarban a Szentlélek a helyes, lásd a szóhasználatot:

lelkész, szellemi munka, szellemes, lelkes, szellem = gondolkodó stb.

-- kgyt 2005. augusztus 29., 20:16 (CEST)

Az eredeti szöveg két különböző szót használ (mint ahogy a cikkben is szó van róla): a pneuma és pszükhé ill. héberben a rúach és nefes (lehet h az átírás nem pontos, de ez lényegtelen). Ezeket a Károli-fordítás többnyire a lélek szóval fordítja, de egyértelműen különbség van a jelentések között. Dohányos János: Hol van megírva? című gyűjteményében van egy lista azokról az igeversekről, ahol az eredetiben nem "lélek" szerepel (ez a könyv 1916-ban készült, tehát nem újkeletű felvetés ez). Többek között az angol és a német fordítás is különbséget tesz a kettő között: az angol pl a spirit szót, a német úgy tudom a Geist szót használja, melyek szintén szellemet jelentenek.

OK, lehet, h a magyar köznyelv alapján ez a helyes (így könnyebb megtalálni), de az eredeti szöveg alapján nem. De én nem is mondtam, h át kéne nevezni a cikket, ez csak egy megjegyzés. --ballli 2005. augusztus 29., 21:50 (CEST)

---

A Szent Szellem egyébként a pünkösdi jellegű közösségek szóhasználata, a többi felekezet általában Szentlélekként hivatkozik Isten harmadik személyére.

A Biblia valóban két különböző szót használ a lélek megjelölésére, de ezek egyike sem a magyar szóhasználatban használatos szellemmel azonos jelentésű. Az egyik Isten lelke, a másik az ember lelke. Sőt egy harmadikat arra a lélekre ami az állatokban is megvan...

A szellem a magyar szóhasználat szerint az értelmi képességekkel és az ember gondolkodásával van kapcsolatban...

Miért fordítják többféleképpen?

A πνεύμα/רוח szó szerint szellő, a ψυχή/נפש lehellet...

A héberben másképpen különül el a két fogalom, mint a görögben, az angolban és magyarban megint másképp. Sőt, az ógörög és újgörög sem teljesen ugyanazokat a jelentéseket adja... sokszor hivatkoznak egyik szóval a másikra is... :-)

A görög νοῡς inkább megfelel a szellemnek, bár ez is inkább elme... És a λόγος, a σώμα, vagy a νόηση még szóba sem került...

-- kgyt 2005. augusztus 29., 23:37 (CEST)

---

Abban igazat adok, hogy a mai magyar nyelvben a szellem alatt már inkább az értelmet, elmét értik, így ennek az értelemnek tényleg közelebbi megfelelője a νοῡς. Viszont ez talán a felvilágosodás következménye, de létezik még a régebbi jelentése, ami a természetfölöttire utal. A két szó megkülönböztetésére vszínűleg azért is használják a szellem szót, mert más fordításokban használt szavakat nagyjából ezzel lehet visszaadni.

A Biblia használja mindkét szót az emberre vonatkozóan, de abban igazad van, h a πνεύμα szót az ember Istentől származó részére használja (ld: az ember teremtésekor belelehelt), tehát az embernek 3 részéről beszél a Biblia. A σώμα testet jelent, és használja még a πνεύμα és a ψυχή szavakat. Ez persze már teológiai kérdés, bizonyos irányzatok szétválasztják a jelentését, mások nem.

Írtad, hogy a πνεύμα/רוח szó szerint szellő, a ψυχή/נפש lehellet. Ebből látszik egyrészt az, hogy a két szó nem szinonimái egymásnak, és az is, hogy ezekből alakulhatott ki szellem és lélek szavunk (ez is egy érv lehet a szellem szó használatára).

A Biblia a szél szimbolumát használja több helyen a Szent Szellemre, és te is írod, hogy az egyik szót Isten Lelkére (Szellemére) használja, a másikat pedig az ember lelkére. Ez viszont inkább arra érv, h két különböző szót kell használni, hiszen ugyanazt a szót használva félreérthető. Ugyanis ha a lélek szót használjuk, akkor azzal az emberi lélek tulajdonságaira, képességeire gondolunk, mint az értelem, érzelem, indulat, stb. Ezzel foglalkozik pl a pszichológia.

Most kapásból ennyi. Have a nice day! :) --ballli 2005. augusztus 30., 09:05 (CEST)

---

Egyes Biblia fordítások úgy tesznek különbséget, hogy Lélek és lélek...

Más... Az úr és az Úr szavak között is nehéz a megkülönböztetés...

-- kgyt 2005. augusztus 30., 11:31 (CEST)

---

Szerintem ez ahhoz hasonlít, mint az eszkimók szóhasználata a hóra, van rá vagy húsz szavuk, nekünk meg csak egy... Minden nyelvnek vannak hiányosságai és töbletei is... A magyar nem túl árnyalt a test-lélek-szellem megfogalmazásban, a görög eléggé az...

A magyar lélek szó a görögben sokkal több szóval kifejezhető, állati lélek (majdnem = ösztön), emberi lélek, Isten lelke stb. A szellemre is több szavuk van. Sőt! Ezek a fogalmak sem pontosan fedik egymást a két kultúrában. Nem véletlen a filozófia bölcsője...

Mi a (kannás)borra tudunk több szót... Ja meg a szaporodásra...

Mellesleg mai nyelvünk korántsem olyan bonyolult, mint régen, már szinte sehol nem használnak a múlt kifejezésére több igeidőt, pl. befejezett múlt (vala). Az ikes ragozás kezd kikopni a népnyelvből, lassan ezt átveszi az irodalmi nyelv is...

-- kgyt 2005. augusztus 30., 11:43 (CEST)

---

Ezeket a szavakat nem értelmeztük:

• λόγος – szó, beszéd, magyarázat, fogalom, tudomány (tan: Technológia), mondat (Herméneutika), Ige (Biblia (nem IGe))
• νόηση – intelligencia, értelem

(kgyt 2005. augusztus 30., 12:29 (CEST))

---

Javítsatok ki ha tévedek, de a magyar lélek szó a lélegzettel rokonítható, akárcsak a görög pneuma kifejezés.

Más: Az angolban is van Holy Spirit és Holy Ghost. Biztos, hogy a különbségtétel csak a magyarban létezik máshol nem? Mert a szócikk ezt állítja. 195.38.101.234 2007. február 21., 10:41 (CET)

lélek - szellem

Meglep, hogy a pneuma inkább szellem, mint lélek. A magyar lélek szó (finnugor eredetű) ugyanúgy a levegő-lélegzet-(lélekzet)-lélek fogalomkörbe tartozik, mint a görög pneuma(, amely a levegővel kapcsolatos szakszavaknak is része). Másfelől a psziché is fordítható léleknek, pl. pszichológia = lélektan. Emiatt a szellem kifejezés elég erőltetettnek tűnik. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. április 12., 10:07 (CEST)

A pszichológia a lélekkel foglalkozik (értelem, érzelem, akarat), nem a szellemmel. Utóbbi természetfeletti, racionálisan nem megmagyarázható dolog. Emiatt aztán sok félreértelmezés lehet, mert pl. Jn.4.24. "Az Isten lélek: és a kik Őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják." (Károli-fordítás) Isten nem abban az értelemeben lélek, hogy a pszichológia le tudja írni, ezért jobb más szót használni rá (szellem). És nem lélekben (pszichében) kell imádni, hanem szellemben, azaz pneumában. Értelemmel, érzelemmel és akarattal imádni önmagában nem jelent természetfeletti dolgot, nincs benne semmi. – Szipucsu ^vita 2009. január 10., 00:22 (CET)

Szerintem - és sok más szerint is - a Szent Szellem sokkal jobban „terhelt” kifejezés más jelentéstartalom irányába, mint a Szentlélek. Részint a kísértet, részint a ráció felé közelít, pedig egyikhez sincs köze. Valamint a szellem szó egy különálló, láthatatlan, de valahogy mégis meghatározható alakra utal, és ez a 3. isteni személyre nézve félreértésre adhat okot, mintha nem valóságos Isten lenne, hanem mint valami angyal szálldosna közöttünk. Kb. ilyen indokok miatt pl. az angol Valláspedagógiai Intézet kifejezetten elítélte a Holy Ghost kifejezést. (Ugyanis ez a fordítási hóbort az angol nyelvterületről szivárgott át hozzánk: Holy Ghost vs. Holy Spirit). A kálvinista Varga Zsigmond, aki jelenleg talán a legnagyobb tudós az újszövetségi ógörög nyelvterületen, egyértelműen elveti a Szent Szellem fordítást. Ugyanilyen fordítási probléma van pl. a szóma és a szarx szónál, amelyet szintén minden nyelvben test-nek fordítanak, pedig az utóbbi hús-testet jelent (Az Ige hússá (szarx-szá) lett; de az Egyház Krisztus teste (szóma-ja).) Vagy pl. a görögben a szeretet szót három szóval is képes visszaadni: filia; erató; agapé; mi mégis ugyanazzal adjuk vissza. deposi*^üzenetek 2009. január 13., 00:43 (CET)

Nézd, akármit gondoljunk erről, egyes irányzatok és felekezetek következetesen használatba vették, a terminológia megújításának nem titkolt céljával. Ez van. Most már kár sopánkodni azon, hogy mit idéz vagy nem idéz a szellem, a szavak jelentéstörténete ugyanis többek között azzal is meg tud változni, ha más értelemben kezdik használni következetesen. Én két okból érzem nagyon reménytelennek a hadakozást ezügyben:

1. már az első lépésben olyan mélységekbe kéne menni a bibliai antropológia tárgyában, ami felől a felekezeti teológiákban egyáltalán nincs egyetértés, hogy a dolog antul kezdve meredeken hitvita, tehát mindjárt hitelteleníti a nyelvi aggodalmakat,
2. a másik probléma épp a fordított: a bibliai nyelvészet ugyanis – akárhogyan és akárhányan próbálkoznak vele – nem szolgáltat axiómákat a dogmatikának. Foglalkozom magam is a bibliai nyelvekkel (bizonyos mértékig szakterületemnek tekinthetők), és ha van ezzel kapcsolatos egyértelmű tapasztalatom, az az, hogy nyelvi érv egyetlen hitvitát sem döntött még el: magyarán a nyelvi-stilisztikai érveket olyan széles körben lehet felhasználni, hogy bárminek és annak az ellenkezőjének is bizonyságai lehessenek. Nem érdemes ehhez így állni hozzá. A nyelvi-stilisztikai szempontok és párhuzamok gazdagítják a megértést, olykor végtelen távlatokat képesek nyitni az interpretációban, de véres kardnak alkalmatlanok bármely hitvitában. Karizmatikus körökben állandó vesszőparipa például a biosz és a dzoé megkülönböztetése, ahogyan te említetted fentebb a szóma/szarksz problémát, jönnek lelkesek, és igyekeznek kimutatni, hogy a logosz egészen más jelentésben szerepel, mint a rhéma, és ezt a felfedezést, ami ha kellően árnyalva van, gazdagítja a megértést, mereven és merőben antinyelvészeti alapokon igyekeznek ráhúzni a szentírási előfordulásokra. És mit tapasztalunk? Azt, hogy akár tetszik nekünk, akár nem, a Szentírás versei nem hajlandóak alátámasztani ezeket a merev felosztásokat, mert lássunk csudát, az állítólag élesen elváló használatban folyton keveredik a két szó. ;) Mit tesz ilyenkor a merev magyarázat? Minden előfordulást külön igyekszik belerántani a sémába, magyarán a gombhoz varrja a kabátot. Kiderül az agapéról, hogy az valami gyökeresen mást jelent, mint amit a "sima" fileó ki bír fejezni, aztán ugyan nem támasztja ezt alá az előfordulások rendje, de mégis kimagyarázást nyer, és ott állunk a végén a kérdéssel: akkor most végül is mi a nagy különbség a kettő között, ha már élet-halálra szétválasztottuk?

A sztoikusok hajdanában azon az alapon különböztettek meg négyféle haragot, mert az éppen vizsgálat nyelvhasználatban négy szinonimát találtak hozzá... Ez a skatulyázós gondolkodás, ami megfeledkezik arról, hogy szavak jelentéstartománya képes átfedni egymást – tehát nem ab start jelent valami halálos nagy különbséget egy szóhasználati eltérés, nem önmagában, legfeljebb magyarázva –, újra és újra visszatér, és igyekszik szétválasztani a háromféle szeretetet, a kétféle életet, a kétféle testet, a háromféle lelket (ami speciel a chászid zsidó teológiában például olykor kétszer háromféle is lehet ) stb. stb. Észt is kellene használni a nagy értelem mellé, kedves testvérek... Óvatosan kell bánni a nyelvi érvekkel minden eszmei-hitbéli vitában. Bennó^fogadó 2009. január 13., 11:45 (CET)

λόγος

Csak egy érdekesség a János evangéliumának első verse:

Görög

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος (ógörög)

Εν αρχη ητο ο Λογος, και ο Λογος ητο παρα τω Θεω, και Θεος ητο ο Λογος. (újgörög)

Magyar

Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige. (Magyar Bibliatársulat)

Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge. (Károli)

Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige. (Szent István Társulat, Szent Pál Akadémia)

Kezdetben volt az Ige, És az Ige Istennél volt, És Isten volt az Ige. (Békés-Dalos)

Kezdetben volt az Ige (a Szó) és az Ige Isten felé irányít(ó volt) és Isten volt az Ige. (Vida Sándor)

Kezdetben már volt az Ige, az Ige Isten felé fordult és Isten volt az Ige. (Csia Lajos)

A vilag kezdete elott mar letezett az Ige. Az Ige Istennel volt, es Isten volt az Ige. (Egyszerű fordítás, World Bible Translation Center)

Angol

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God;

(Young's Literal Translation, World English Bible, Weymouth, Webster's Bible, American Standard Version, King James Version, New Revised Standard Version, New American Standard Bible)

IN the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. (Douay-Rheims)

In [the] beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. (Darby Version)

From the first he was the Word, and the Word was in relation with God and was God. ( Basic English Bible)

Egyéb

Në fillim ishte Fjala dhe Fjala ishte pranë Perëndisë, dhe Fjala ishte Perëndi. (albán)

Ban đầu có Ngôi Lời, Ngôi Lời ở cùng Ðức Chúa Trời, và Ngôi Lời là Ðức Chúa Trời. (vietnámi, 1934)

Hapo Mwanzo, Neno alikuwako; naye alikuwa na Mungu, naye alikuwa Mungu. (szuahéli)

Упочинї було Слово, й Слово було в Бога, й Бог було Слово. (ukrán)

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (orosz, 1876)

В началото бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог. (bolgár)

In die begin was die Woord, en die Woord was by God, en die Woord was God. (afrikánsz)

Ekuqalekeni ube ekho uLizwi, waye uLizwi ekuye uThixo, waye uLizwi enguThixo. (xhosa)

Ca njàlbéen ga fekk na Kàddu gi am, te Kàddu gi ma nga woon ak Yàlla, te Kàddu gi Yàlla la woon. (wolof)

Lomo' -na, kako'ia-na dunia' rapajadi', mpolia' ria-imi-hana Lolita. Lolita toei, dohe Alata'ala-i, pai' Lolita toei, Hi'a moto-mi Alata'ala. (uma)

Başlangıçta Söz vardı. Söz Tanrı'yla birlikteydi ve Söz Tanrı'ydı. (török)

ในเริ่มแรกนั้นพระวาทะทรงเป็นอยู่แล้ว และพระวาทะทรงอยู่กับพระเจ้า และพระวาทะทรงเป็นพระเจ้า (thai)

Nang pasimula siya ang Verbo, at ang Verbo ay sumasa Dios, at ang Verbo ay Dios. (tangalog, 1905)

I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. (svéd, 1917)

Hapo Mwanzo, Neno alikuwako; naye alikuwa na Mungu, naye alikuwa Mungu. (szuahéli)

En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios. (spanyol, La Biblia de las Américas)

EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. (spanyol, 1909 – Reina Valera)

EN el principio [ya] era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. (spanyol, 1858 – Reina Valera)

¶ En el principio ya era la Palabra, y aquel que es la Palabra era con el Dios, y la Palabra era Dios. (spanyol, 1569 – Sagradas Escrituras)

La început era Cuvîntul, şi Cuvîntul era cu Dumnezeu, şi Cuvîntul era Dumnezeu. (román, Cornilescu)

Anda gor sas E Vorba, ai E Vorba sas le Devlesa, ai E Vorba sas O Del. (cigány, E Lashi Viasta)

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. (portugál, Almeida Atualizada)

I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. (norvég)

I te timatanga te Kupu, i te Atua te Kupu, ko te Atua ano te Kupu. (maori)

Ayns y toshiaght va'n Goo, as va'n Goo marish Jee, as va'n Goo Jee. (manx gál)

Pradžioje buvo Žodis, tas Žodis buvo pas Dievą, ir Žodis buvo Dievas. (litván)

Iesākumā bija Vārds, un Vārds bija pie Dieva, un Dievs bija Vārds. (lett)

In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum. (latin, Vulgata)

Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. (olasz, Riveduta Bible – 1927)

NEL principio la Parola era, e la Parola era appo Dio, e la Parola era Dio. (olasz, Giovanni Diodati Bible – 1649)

Í upphafi var Orðið, og Orðið var hjá Guði, og Orðið var Guð. (izlandi)

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. (német, Schlachter – 1951 valamint Elberfelder – 1871 és 1905)

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (német, Luther – 1545 és 1912)

პირველითგან იყო სიტყუაჲ, და სიტყუაჲ იგი იყო ღმრთისა თანა, და ღმერთი იყო სიტყუაჲ იგი. (grúz)

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (francia, II. Lajos – 1910)

¶ Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. (francia, Darby)

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. (francia, French Jerusalem Bible)

Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. (finn, Pyhä Raamattu – 1992)

Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala. (finn, Pyhä Raamattu – 1933/1938)

Alussa oli sana, ja se Sana oli Jumalan tykönä, ja Jumala oli se Sana. (finn, 1776)

Alguses oli Sõna, ja Sõna oli Jumala juures, ja Sõna oli Jumal. (észt)

En la komenco estis la Vorto, kaj la Vorto estis kun Dio, kaj la Vorto estis Dio. (eszperantó)

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. (holland, Staten Vertaling)

I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. (dán)

U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga i Riječ bijaše Bog. (horvát)

Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo byl Bůh. (cseh, NKB)

Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. (cseh, KMS)

Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh. (cseh, CEP)

Na počátku bylo Slovo, a to Slovo bylo u Boha, a to Slovo byl Bůh. (cseh, BKR)

太 初 有 道 ， 道 與 神 同 在 ， 道 就 是 神 。 (hagyományos kínai, Union)

道成肉身太初有道，道與　神同在，道就是　神。 (hagyományos kínai, NCV)

太 初 有 道 ， 道 与 神 同 在 ， 道 就 是 神 。 (egyszerűsített kínai, Union)

Y tutujonña gaegue y Finijo, ya y Finijo güiya yan si Yuus; ya y Finijo güiya si Yuus. (chamorro)

Er penn-kentañ e oa ar Ger, hag ar Ger a oa gant Doue, hag ar Ger a oa Doue. (breton)

HATSEAN cen Hitza, eta Hitza cen Iaincoa baithan, eta Iainco cen Hitza. (baszk, Navarro-Labourdin)

Սկիզբէն էր Խօսքը, ու Խօսքը Աստուծոյ քով էր, եւ Խօսքը Աստուած էր. (nyugatörmény)

Սկզբից էր Բանը, եւ Բանը Աստծու մօտ էր, եւ Բանը Աստուած էր: (keletörmény)

በመጀመሪያው ቃል ነበረ፥ ቃልም በእግዚአብሔር ዘንድ ነበረ፥ ቃልም እግዚአብሔር ነበረ። (etióp)

In die begin was die Woord, en die Woord was by God, en die Woord was God. (afrikánsz, 1953)

태초에 말씀이 계시니라 이 말씀이 하나님과 함께 계셨으니 이 말씀은 곧 하나님이시니라 (koreai)

في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله (arab)

בראשית היה הדבר והדבר היה את האלהים ואלהים היה הדבר׃ (ivrit)

(kgyt 2005. augusztus 30., 14:22 (CEST))

Bezzeg a Szincerus Ateisták törlődtek

Nem fer, hogy egy adott, egyesek által favoriuzált vallásról minden [] bekerül, más világnézetek részeit meg sorra törölgetik.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 21., 17:40 (CEST)

IGe, az az „egyesek által favorizált vallás” milliárdos hívőbázissal rendelkezik. --DHanak :-V 2005. június 21., 18:41 (CEST)

honnan tudod, hogy a p-doxnak hány híve van? aaannyira titkos a számuk... az biztos, hogy 1-gyel kezdődik :-))) Alensha 2005. június 21., 20:09 (CEST)

A szabadgondolkodók, ateisták meg annál sokkal többen vannak.Ne azt nézd ki írta, hanem, hogy mit 2005. június 21., 20:14 (CEST)

jaj, de unom a keresztény-ateista vitát. Ez azért nem az a kategória, hogy "minden belekerül", hiszen a kereszténység legfontosabb (3) témái közé tartozik. --ballli 2005. augusztus 29., 20:10 (CEST)

SN

A szócikk egyetlen forrása, hivatkozásainak többsége és tartalmának is több mint a fele a Hit Gyülekezete nézeteit ismerteti, ezzel szemben a Szentlélekről a jelentősebb keresztény felekezetek is részletes tanítással bírnak, ilyen módon a szócikk jelen formájában egyoldalú, vagyis nem semleges. Semlegessé az tenné, ha arányosan szerepelnének benne az egyes felekezetek és egyházak tanításai, illetve a forrásai is ezt az arányosságot tükröznék. Vagyis nem az a feladat, hogy gyorsan írjunk be néhány egyéb forrást, hanem az egész szócikk átdolgozása. --Loldi 2007. április 7., 15:57 (CEST)

A cikk azért zavaros időnként, mert egyrészt sokan szerkesztik, sokféle világnézetű, gondolkodású ember. Viszont emiatt nem látszik, hogy mit és ki állít, ezért érdemesebb lenne, ha az egyes vélekedések mellé írnák, hogy mely felekezet stb tanítása. Mint ahogy ez látszik is időnként, hogy pl katolikus egyház nézete. A dolog azért érdekes, mert jön egy x felekezethez tartozó szépen kitörli az y másik felekezethez tartozó által írt szöveget, mert nem ért vele egyet. Ennek az eredménye meg az, hogy állandóan hol egyik, hol másik nézet látszik. Stop

Ez egy elfogult intézkedés volt

Az indoklásból is kiderül. Először is szerintem a Hit Gyülekezete nem örülne, ha a Jehova tanuihoz hasonlítgatnák, mivel nézeteikben teljesen különbözőek. Szerintem ez a szócikk a Krisztus Szeretete Egyház próbálkozása és próbál objektív lenni... Másodszor arról nem tehet a Hit Gyülekezete, hogy tényleg szó szerint veszi a Bibliát és úgy tűnik, ha valami szó szerint szerepel a Bibliából idézve, akkor az már a Hit Gyülekezete nézete. Ezek szerint egyetlen szó szerinti Bibliából idézett definíció sem lehet semleges, mert a Hit Gyülekezete nézete? Persze valóban érdekesebb olvasmány lenne a különböző felekezetek elképzelését is részletesen elolvasni, de a szócikk fő forrása a Biblia (talán nem véletlenül), ahogy a fentebbi konzultációkból is kiderül és a különbözőségekről is szó esik benne. 2007. április 9., 01:57

A Bibliát nem egy felekezet veszi "szó szerint" a saját állítása szerint. Az, hogy a Hit Gyülekezete szó szerint veszi a Bibliát, elsősorban a Hit Gyülekezet állítja saját magáról. Ezzel persze nincs semmi gond, és nincs is ezzel egyedül. Ez a cikk (és általában a Wikipédia) viszont nem csupán egy felekezet hitnézeteit kell közvetítse. Timur lenk ^disputa _tettek 2007. április 12., 19:53 (CEST)

Egyáltalán miért kerül szóba, hogy kinek a nézete? Ha a bibliából szerepelnek itt idézetek, azok magukért beszélnek. Lehet hozzátenni, ha valaki szerint kevés, de az elfogultság nem hozható fel vádként. Aki ki akarja egészíteni, ám egészítse ki. Azért ez a Wikipédia, nem??? :) User:kgeza7 2007.05.28.

"Szerintem ez a szócikk a Krisztus Szeretete Egyház próbálkozása..." Ha a Hagin-könyv bibliográfiájára gondolsz, azt a könyvet én használtam fel, de nem tartozom, nem is tartoztam ehhez az egyházhoz. De akár törölni is lehetne a könyvre a hivatkozást, mert úgy átírták a cikket, hogy alig hasonlít. :) – Szipucsu ^vita 2009. január 10., 00:49 (CET)

Átmozgatva a szócikkből

Egyetlen Szentlélek minden Szentlélek alapja(Ősszentlélek , amelyet a megnyilvánuló tudat működtet). A Szentlélek nem tudat. Megfelelő tudat tudja csak azt az Szentlelket működtetni. Szentlélek ad időt a tudati megnyilvánulásához. Minden Szentlélekhez akarat is tartozik. Nem a Szentlélek él, hanem a Szentlélek által élünk, ami lehetőség, amit a tudat működtet. – Tkarcsi ^vita 2008. március 16., 21:59 (CET)

Szentlélek elleni bűn(ök)?

A szócikk eleje felé ez áll: "A Biblia szerint a Szentlélek ellen elkövetett bűnökre nincs bűnbocsánat." Miért van többes számban, hogy "bűnök"? Ez egy bűn, ami a Szentlélek elleni káromlás. Nem tudom, ide tartozik-e, hogy ez mit jelent.

Gondolom, világnézettől is függ, de lehetni lehet a Szentlelket megszomorítani, nem engedelmeskedni neki, ez is Szentlélek elleni bűn, de más értelemben. – Szipucsu ^vita 2008. december 25., 03:48 (CET)

Összevisszaság a cikkben

Még valamikor világosan kivehető volt, most már előbb felsorolja a cikk a Szentlélek ajándékait, és valamikor jóval utána említi a pünkösdi/karizmatikus mozgalmat. Miért kellett szétszedni????? Egyértelmű pedig, hogy csak a karizmatikus/pünkösdi hívők/egyházak vallják ezeket az ajándékokat. Ez valamikor még egyértelmű volt a cikkben, de valaki felforgatta az egészet. :( Borzalmas lett a cikk, régebben még egész elviselhető volt, nem tudom, mi történt. – Szipucsu ^vita 2009. január 10., 00:33 (CET)

Tényleg rémes állapotban van a cikk, de a karizmákat azért nem csak a karizmatikus mozgalom ismeri (hogyisne), éppenséggel a mouvement elnevezése is kívülről érkezett. Végig kéne gondolni alaposan a szerkezetet, először is nyilván Isten Lelkének a fogalmával kellene kezdeni, aztán a megjelenéseivel Ó- és Újszövetségben, és csak aztán a Szentlélekkel kapcsolatos teológiai álláspontokról a különféle felekezetekben. Szerintem. Bennó^fogadó 2009. január 10., 13:49 (CET)

Van egy üzleti ajánlatom. Ha ebből a szócikkből kiemeltet faragtok (a téma talán kifussa), akkor a fölcsillagozás pillanatától lelkes propagálójává válok wiki process istennőnek. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 10., 13:54 (CET)

Khmm. /* Bennót sajtár vízzel támogatták föl */ Először talán valamivel szerényebb célt tűzzünk ki, legyen mondjuk elfogadható. ;) Ezzel a témával kiemelési szempontból a szakirodalom végeláthatatlan terjedelme a probléma. De nem mondom, 20–30 év alatt megoldható, és ha mondjuk egyenkénti lépéseket tűzünk ki magunk elé, a sikerélmény is nagyobb Miccósz? Bennó^fogadó 2009. január 10., 14:05 (CET)

Hát azt, hogy ahhoz, hogy a szavamat tartani is tudjam, ki kéne terjeszteni a kutatásokat vagy az életelíxír felé, vagy a Magyar Köztársaság egészségügyi ellátási rendszerének nagyságrendi jobbításának irányába. Vagy kötni rám egy marék életbiztosítást, hogy teljesen mégse vesszen kárba az a harminc évnyi fejlesztőmunka. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 10., 14:10 (CET)

Sérült a semleges nézőpont.

Ez a lap a pünkösdi-karizmatikus teológiát tükrözi.Valótlanságokat állít a konzervatív evangéliumi kereszténységről,előitéletes velük.A karizmák felsorolásaát egy felekezeti elfogultságtól befolyásolt értelmezés követi,helyenként a bibliából vett megnevezés is átteológizált.Pl a biblia hitről ír nem hit szaváról./tiszteld jobban hiszen szentírásnak tartod!/.Jézus ha Isten saját hatalmából is tudott csodát tenni,honnan hogy a szentlélek által tette ezt.A cikk magán viseli azt a klasszikus pünkösdizmusra jellemző soviniszta szemléletet amely kisajátítja magának a Szentlelket. Nem a pünkösdi álláspont bemutatásával van gondom hanem azzal hogy a tö– oncken ^vita 2009. január 10., 14:02 (CET)bbi hiányzik. Javasolom a karizmák külön szócikkbe való bemutatását.

Kétségtelenül egyoldalú, de azon munkával lehet segíteni. :) Ne tessék összeveszni a Szentlelken, mindenkinek marad elég. A WP-n eddig szerencsésen sikerült elkerülni a keresztény–keresztény felekezeti összecsapásokat, nem volna baj, ha ez így is maradna. Viszont nagyon szívesen vesszük (gondolom, mindenki), ha valaki jobban megírja. Netán együtt, többen... Esetleg viták árán, de semmiképpen sem személyeskedve, és lehetőleg a felekezeti sárdobálást is inkább mellőzve, gondolván arra, hogy az nem túl épületes látvány. ;) Bennó^fogadó 2009. január 10., 14:08 (CET) (szerkütk alla Bennó)

Viszont van bőséges hagyománya. Mire minden érvet előkotrunk, fönt lesz a korai magyar nyomtatott írásbeliség tetemes hányada. Ne tessentek lebecsülni a mellékhasznokat. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. január 10., 14:18 (CET)

Kezdésképpen bevállalnék egy bevezetőt a Vorgrimler-féle Új teológiai szótár alapján. Hm? Bennó^fogadó 2009. január 10., 14:16 (CET)

A fenti viták elévültek ezért leveszem a sablont – Konstant ^vita 2010. május 18., 23:07 (CEST)

Ruach ha-Qódes

Én foglalkoztam ezzel részletesen. Ha van idő, meg tudom csinálni. Legalábbis a fogalmi és nevezéki részét mindenképpen tudom tisztázni, zűrzavar- és hülyeségmentesen:)). Mert valóban gyalázatos állapotban van. Valamint egy részben a keresztény használatát is (beleértve a pünkösdi és karizmatikus értelmezéseket, ami ahogy látom, itt nagyon belejátszik). De ehhez idő kell. – eLVe ^hablaty 2009. április 4., 20:41 (CEST)

Hát ha csinálsz egy tisztességes Rúach háKódes szakaszt (lehetőleg máig a különféle álláspontokkal), az már nagyon fincsi volna! Bennó^fogadó 2009. április 27., 23:16 (CEST)

Szóhasználatok tisztázása

Tartalmas volt átolvasni fentieket (különösen tetszett a belinkelt thai, kíváncsi vagyok, ki tudja elolvasni;), ehhez képest a cikk mégis tragikus.(( Némi tisztázás, hogy többet ez ne kerüljön képbe. A bibliában ezek találhatók és így felenek meg egymásnak:

• szív: hb. לֵב lév, לֵבָב léváv, gr. καρδια kardia / lat. cor
• szellem: hb. נְ‏‏שָׁמָה nesámá & רוּחֵ rúach, gr. πνευμα pneuma / lat. spiritus
• lélek: hb. נֶפֶ‏‏שׁ nefes, gr. ψυχή pszükhé / lat. anima/animus
• test: hb. בָּשָׂר bászár, gr. σάρξ szarx & σώμα szóma / lat. caro és corpus
  • A nesámá-nak nincs megfelelő magyar fordítása, a szarx és szóma csak kommentárral különböztethető meg, bár másra van használva.
  • A magyar fordítás (értsd: az összes) tökéletesen irreleváns e tekintetben (valamint az összes elme, ész, szív és hasonló szavakban) – 50-70%-ban rosszul vannak fordítva (hagyománytiszteleti okokból).

Ennyi. És ez teljesen független mindenféle felekezettől, egyháztól, stb-től. Az, hogy ezeket mely egyház, felekezet hogyan használja, teljesen más és nem ide való kérdés. Az, hogy ezek között (főleg a nefesnél) átfedések lehetnek, szintén más kérdés. Ellenben a rúach/nefes és pneuma/pszükhé nagyon világosan mást jelent mindkét Írásban. (A pár nehezebben értelmezhető rész ezt nem bontja meg.)

Helyesen valóban Szent Szellem lenne, azonban a magyarban egyértelműen a Szentlélek (régebben Szent Lélek) terjedt el, úgyhogy ez a helyes. A szellem a magyarban (bár a Huszita Biblia is használja már és nem csak(!) a „szellet” alakban) szokatlan és nem honosodott meg, vélhetően mert eretneknek bélyegződött - nyelvhasználatában eredetileg valóban a pünkösdi-karizmatikus felekezetek jellemzője volt (ők hozták be, de nem divatból, hanem a sola scriptura elve szerint), de ma már ez is felbomlóban van és más felekezetek is használják, vagy legalábbis tudják, hogy mit jelent –, illetve a szellem a kollokviálisban erős átfedésben van a „pizsamás szellemekkel” (amire az Írásokban viszont nincs szó). És ami nagyon-nagyon fontos: ez egy speciálisan magyar probléma. A nyugati nyelvekben ez a megkülönböztetés kezdettől létezik és tök világos, semmiféle problémát nem jelent, nem folytatnak ididóta vitákat rajta (nem a fentiekre gondolok, hanem az egyházi teológiaiakra), csak Mo.-n rágódnak rajta előszeretettel. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 1., 11:41 (CEST)

Ennek itt egy részét sajnos vissza kell utasítanom. ;) Menjünk sorban:

1. A cikk valóban tragikus, de speciel az, amit feszegetöl, lábjegyzetben már egy ideje szerepel, inkább azt nézd meg, mit mond, mit kéne rajta módosítani stb. A lábjegyzetet én írtam.
2. Engedelmeddel a fentiek nem voltak kérdés senki hozzáértő előtt sem, ami a nyelvi párhuzamokat illeti;
3. a fordítások maximum a tekintetben lehetnek irrelevánsak, hogy mi áll más fordításokban, önmagukban azonban nem, és olyan sincs, hogy rosszul vannak fordítva, ehhez ugyanis 1) meg kéne állapítani, mi a helyes jelentése egy bibliai textusnak, 2) meg kellene feledkeznünk arról a tényről, hogy a nyelvről nyelvre fordítás gondolkodásról gondolkodásra fordítás, semmiképpen sem szóról szóra. Az ebben és ebben a nyelvben nem feleltethetőek meg azonos fogalmak ennek és ennek a nyelvnek a fogalmaihoz, tehát az előbbi pontatlan féle érvelés tipikusan amatőr. Pontatlan nyelv nem létezik, se pontosabb, se logikusabb, se logikátlanabb, csak más.
4. Ami ezután következik, a megjegyzésed arról, hogy a Szentlélek vagy a Szent Szellem forma-e a "helyesebb" pláne elterjedtségi alapon, erre nem is mondanék inkább semmit, felejtsük el. Természetesen szó sincs róla, hogy bárki megmondhatná, e kettő közül melyik a "helyesebb", hiszen ez színtisztán teológiai állásfoglalás és hagyomány kérdése. A helyességnek nem sok köze van hozzá.

Végezetül ami azt illeti, hogy miről nem folytatnak vitákat, ez simán csúsztatás. Természetesen nem folyik vita arról, hogy a spiritus azonos-e az animusszal, arról azonban évszázados vita folyik, hogy mi a különbség köztük, hogy az ember spirituális antropológiája milyen szerkezetű pontosan stb. Bennó^fogadó 2009. június 1., 13:24 (CEST)

Hajh. Ma nem fogsz bírni velem Bennó. Én csak összefoglaltam a fentebbieket, hogy eztán ne kelljen visszatérni rá. :) • Nem vitázásként, de van olyan, hogy vmi rosszul van fordítva. Például Jób egésze. A Példabeszédek. A Zsoltárok fele. Ez nem szimpátia kérdése, hanem tény. (Ellenőrzéséhez mindösszesen egy szótár kell hozzá, Gesenius, vagy Koehler-Baumgarter, de még kisebb is jó.) Természetesen ez az eredeti szövegre nézve mondatik. Ha pl. a szív szót 20-ból 1x fordítják szívnek, 10x elmének(!), 7x léleknek, 2x sehogy, az rossz fordítást jelent. (Függetlenül az általam egyébként igen nagyra becsült fordítások kultúrális értékétől, mert ez nem azokat minősíti.) S nem azt kell megállapítani, mi a helyes kontextus (mert az már értelmezés), hanem, hogy mi a szó helyes fordítása. • A gondolkodásról gondolkodásra való fordítás az oké, csak itt (értsd kishazánk) épp ebből keletkeznek/tek mindig is a viták. Onnan robbantak ki, hogy a magyarra egy szóval fordított kifejezések alatt akár 3-4 szó is rejtőzhet, ami Károly korában teljesen oké, de amit a mai (és elnézést, de általam kevéssé tisztelt) un. szakértők (volt szerencsém a szakirodalomhoz, sőt, még személyesen is némely prominensükhöz) nem voltak hajlandók soha tudomásul venni. S sajnos igazából egyetlen szánalmas dolog miatt, amit úgy hívnak: nyelvtudás. • Egyébként meg elnézést, ha nem vagyok túl egzakt, ma kivételesen kettő darab bal lábbal keltem.:)) Kérem, nézessék el nekem. (Valamint utána vagyok már pár horror-cikknek.:)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 1., 14:08 (CEST)

Na itt kéne megállni, mert egyre több zöldséget beszélsz, ne is haragudj. Erre nem mentség a bal lábbal kelés. Pláne ha ismerős is vagy a területtel, nem kéne keverni a szezont a fazonnal. Az, hogy a szív némely kontextusokban egyes fordítási hagyományok szerint értelem vagy lélek stb., ez értelmezés kérdése, nem arról van szó, hogy ne tudná bárki, mi a szó szerinti jelentése az illető szónak. Éppen ezért nincs olyan, hogy a szó helyes fordítása, mert ez mindjárt az első renden értelmezési kérdés, ha tetszik ez neked, ha nem. Innentől minden más fordításelmélet, gondolkodhatsz te erről így, igen sokan mások azonban nagyon nem így gondolkodnak erről. Ezt, ha lehet, ne folytassuk. Bennó^fogadó 2009. június 1., 14:29 (CEST)

Ez a "magyarországi rágódás" éppen hogy az angol nyelvterületről szivárgott át - kimutathatóan - a pünkösdista kisfelekezetek által. Ugyanis az 1611-ben kiadott King James Version bibliafordítás, aminek máig tartó hatása van (kb. mint nálunk a Károli fordításnak) a görög "pneuma agion"-t azaz a Szentlelket, többnyire Holy Ghost-nak (Szent Szellem) fordította, míg néhol Holy Spirit-nek (Szent Lélek). (A szentíráskutatók a mai napig nem tudják az okát ennek a különbségtételnek, azaz hogy miért fordította néhol így, néhol meg úgy.) A XIX-XX. századtól szinte az összes bibliafordítás Holy Spiritnek fordította, mivel az angol nyelv nagyon sokat változott eközben (a King James Versionhoz egy külön szótár kell még az angol anyanyelvűeknek is), és emiatt a "ghost" szó teljesen más jelentésekkel telítődött. De ekkor néhány protestáns gyülekezet elkezdte a Holy Ghost-ozást, sőt azt állítva, hogy ez a helyes (mégcsak nem is a helyesebb) fordítás. Ám a bibliafordítók ezt a véleményt nemigen veszik figyelembe, legyenek azok katolikusok, vagy protestánsok (egyébként a régi, nagy tekintélyű katolikus fordításban, a Douay-Rheims Bibliában is Holy Ghost van, viszont az újakban már Spirit szerepel). Na ez a vita jött át kis hazánkba. Még annyit hozzátéve, hogy az angol Valláspedagógiai Intézet kifejezetten elítélte a Holy Ghost kifejezést, nagyjából ugyanazokból az okoból, amelyekkel nálunk védik a Szentlélek kifejezést. deposi*^üzenetek 2009. június 1., 13:38 (CEST)

A spirit nem lélek. Bennó^fogadó 2009. június 1., 14:29 (CEST)

A rágódás oka nem spirit/ghost, mivel nagyjából uazt jelenti mindegyik, csak egyik régies, másik nem, hanem a szellem/lélek. Holy Spirit/Holy Ghost = Szent Szellem. De próbáld visszafordítani a SzentLélek szót. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 1., 14:08 (CEST)

Az egész, úgy ahogy van, másodkézi értesülések felhabosítása. A bibliai terminológia értelmezése vastagon teológiai kérdés, ehhez a nyelvi alapok csak alapként szolgálnak, és már a szó szerinti értelmezésük is értelmezés. Ezt a beszélgetést pedig nagyon nincs értelme folytatni a jelek szerint. ELVe tájékozott a nyelvi vonalról, teológiai tájékozottsága azonban nem látszik lenni, azért beszél itten bennfentes zöldségeket, melyek nagyvonalúan nem vesznek tudomást sokszáz éves értelmezési vitákról, ez utóbbiaknak nem az az oka, hogy senkinek nem volt a kezében egy jó héber szótár. Az ilyen hangvétel natúr arrogancia, nem sokban különbözik a felekezeti arroganciától, és semmivel sem kedvesebb. Depó barátunk pedig teológiailag ugyan jóval tájékozottabbnak látszik eLVénél, a nyelvi részéhez azonban látványosan nem ért. Itt volnék én, aki mindkétfelől tájékozott vagyok valamelyest (az egészhez egy élet is kevés), ezért aztán fel is vagyok háborodva, mert ennyi zöldséget rég olvastam egyben, különösen úgy, hogy még van is némi alapjuk. Azt kérem, hogy beszéljünk a lényegről. Bennó^fogadó 2009. június 1., 14:29 (CEST)

Természetesen egyetértek azzal, hogy ez - részemről - valóban elsősorban egy fordítási kérdés, helyesebben fordítás-metodikai (de mit vársz egy nyelvésztől?:). Amiben én, nyilván mint kiderült, eléggé fundamentális nézeteket vallok. :) Ellenben akkor tedd fel és határozd meg a cikk csapásirányát és a lényeges kérdéseket, mert azzal szintén egyetértek, hogy ez így csak vagy egy szóf...ás, vagy egy érdekes, de inkább asztal mellet megbeszélendő kérdés. Mert a cikk, bár átrendeztem, továbbra is csapás. Úgyhogy magm részéről én sem akarom ezen a vonalon tovább folytatni. (De azért a teológiát ne becsüld le részemről, mégha nem is nyilvánult meg.:))) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 1., 14:43 (CEST)

Feladatok

Hogy ne fecséreljük egymás idejét, volna egy javaslatom:

1. eLVe legyen olyan jó, és írja meg a zsidó vonatkozásokat, a Rúach haKódes jelentőségével és egyebekkel, rabbinikus teológiával stb., ne folyjon viszont bele a keresztény teológiai okfejtésbe a bibliai antropológiáról, mert ahhoz nem ért, és ne terjeszkedjen túl a nyelvi adatok rögzítésén.
2. Depositum szintén legyen jó, és ha van hozzá érkezése, inkább dolgozza ki a Szentlélek katolikus szempontú tárgyalását, viszont ne ártsa magát a nyelvi-terminológiai vitába, mert ahhoz meg ő nem ért.

És ha mindketten jók lesztek, én gondoskodok az összekötésről, a terminológiáról és az átvezetésről. Ha rosszak lesztk, cudar világ lesz. Bennó^fogadó 2009. június 1., 14:35 (CEST)

Na. Örülök, hogy egy kaptára jár a fejünk. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 1., 14:44 (CEST)

Azért annyit még idetennék, elgondonkolzásképpen, hogy még sehol nem volt semmiféle teológia, mikor már megvoltak a szövegek. Valamint, hogy a héberben is fixek a szójelentések, bármennyire divat is ide-oda tevegetni őket. (És pl. abban ugyan szemernyi teológiai és értelmezési kérdés nincsen, ha a kijön jelentésű szót felmegynek fordítják, stb.) Ha ugyanis a teológia felől revideáljuk vissza a szöveget, igen nagy bajba kerülünk. (Mint kerültek sorra a történelemben.) Tehát, bármily baj is, de a szöveg és a fordítás az elsődleges, nem az utána következő parafrázis vagy teológia. (S ezt hívják hermeneutikus értelmezésnek, ha nem tévedek.) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 1., 16:13 (CEST)

Megmondom őszintén, nem vagyok egy szellemes hangulatban, de kezdem úgy érezni, hogy e kis lélekszámú csoportban valami gonosz lélek közeleg... még a lélekzetem is elállt, s megyek is, mielőtt kiadom a lelkemet, s keresek inkább valami spirituális (lelki) élvezeteket, s a szellemi gyötrődést meghagyom másnak. deposi*^üzenetek 2009. június 1., 22:32 (CEST)

Itt található egy jó tanulmány a témában. Bennó^iroda 2010. szeptember 17., 13:40 (CEST)

Ötlet a felekezeti álláspontokhoz

Ideírom, mert elfelejtem. Amennyiben a cikk tartalmazni kívánja az egyes magyarországi egyházak / felekezetek álláspontját a témáról, akkor azok elérhetőek a neten is közzétett hivatalos hitvallásaikból. (Ami alapján vannak bejegyezve is.) Ez így sima és tiszta ügy, el van kerülve minden felekezeti vita, egyetérteni se kell vele, egzakt is. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 1., 22:51 (CEST)

• Kedves szerkesztőtársak. Nem olvastam végig az egész vitalapot, de gondoltam abból nem lesz baj, ha a református szemponthoz begépelem a Heidelebergi Káté ide vágó kérdés-feleletét... ha akarjátok, formázzátok a szöveget. De szerintem ennek mindenképp itt a helye.

– Jakab István ^vita 2010. január 20., 02:16 (CET)

Szentlélek az iszlámban

Üdvözletem, remélem nem baj, hogy én, mint muszlim is hozzászólok. A Szentlélek szerepel az iszlámban is, de az iszlám Isten egysége miatt elutasítsa, hogy isten lenne. A Korán "szentlélek"(ruhi kudusz) vagy "lélek"(ruh) néven említi. "...bizonyítékokat adtunk Jézusnak, Mária fiának, és megerősítettük őt a Szentlélekkel(ruhi kudusz)..."(Korán 2:87) Az iszlám szerint a Szentlélek másik neve Gábriel arkangyal, így az iszlám szerint a Korán a Szentlélek által elszavalt, de Istentől származó Szó, és Ő a Szentléleket rendelte Mohamed(béke vele) próféta mellé. „és bizony ezt (a Koránt) a Világok Ura küldte le. A megbízható Lélek [ruhu aminu] hozta le. A Te szívedbe, hogy intő legyél az intők között. Világos arab nyelven.” (Korán 26: 192-195). user:Mustafa

Szia! Ez mindenképpen kell majd a szócikkbe, köszi az információt. – Alensha ^sms 2009. június 6., 15:15 (CEST)

Szia, én is köszöntelek!:) Ha lenne esetleg valami olyasmid is, hogy hol fordul elő a Koránban, az nagyon jó lenne! Csak nyugodtan tedd ide, a formázást majd megoldjuk. Lehet eredeti szövegeket is betenni, itt lejjebb van egy arab karakterkészlet. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. június 6., 19:31 (CEST)

Igegyűjteményt ne

Bocsánat, de igegyűjteményre semmi szükség. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 18., 16:02 (CEST)

Szerintem várjuk ki, mi lesz az átdolgozás vége. Nekem is vannak gondjaim: a bevezető így eléggé suta, a második mondat kevés is, sok is például. Bennó^fogadó 2010. május 18., 16:19 (CEST)

Az Újszövetség rész lenne az igegyűjtemény? Bocsánat, az Ószövetség alapján gondoltam, hogy ez a koncepció. De kiszedhetem, ha más volt az elképzelés. Egyébként nem teljes, csak kifejezetten a Szentlélek szó említésének az igegyűjteménye. :) Kiszto^vita 2010. május 18., 19:23 (CEST)

Bocsánat, ismereteket adunk át, gyűjtünk össze, hogy a wikipédia legyen a legjobb, vagy átadjuk a szerepet más honlapoknak? Én azért jöttem, hogy a wikipédia legyen a legjobb. Egyébként érdemes a spanyol lapot megnézni milyen hosszú. Semmiképp nem javaslom az eltávolítást. – Konstant ^vita 2010. május 18., 22:57 (CEST)

A hosszúság nem az egyetlen szempont ;), de azt mondanám, várjuk meg, amíg a bővítést végzők késznek nyilvánítják, és aztán tárgyaljunk a szerkezetről. Lesznek itt kérdések. Bennó^fogadó 2010. május 18., 23:15 (CEST)

Szerintem se nagyon való ide az idézetrengeteg, de kár lenne nyomtalanul eltávolítani. A Wikidézetben viszont lehet tematikus idézetgyűjteményt is, ha jól tudom, simán el tudok képzelni ott egy „A Szentlélek említései a Bibliában” lapot. Alensha 2010. május 18., 23:37 (CEST)

A spanyolon a versek nem ömlesztve vannak, hanem értelmezve és a legtöbbjük csak igehelyként jelezve. Szvsz itt is ilyesmi kellene. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 21., 11:37 (CEST)

Az igegyűjteményt mindenképp ki kell venni és áttenni a wikidézetbe, aztán innen lehet hivatkozni rá. Nem pótolja a rendes, informatív szöveg megírását. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. május 23., 14:53 (CEST)

Forrás kérés és sablon levétel.

Levettem a forrás sablont, bár a kisebb Egyházaknál kérjük továbbra is a hivatkozásokat. Azért vettem le, mert amiről a szócikk szól, arról elegendő (20) forrás illetve jegyzetet találtam. Így a szócikk hitelesnek mondható. – Konstant ^vita 2010. május 21., 10:17 (CEST)

A {{nincs forrás}}^(?) sablont visszatettem, mert csak a katolikus rész van rendesen forrásolva. Ezen kívül visszatettem a {{SN}}^(?) sablont is, mivel a módosítások nyomán a cikk arányai erőteljesen a katolikus vallás irányába tolódtak el. – Hkoala 2010. május 21., 18:45 (CEST)

Szerintem érdemes lenne ezt az "eltolódás" értelmezést újra átgondolni. A katolikus álláspont kidolgozása a katolikus rész alatt van, és nem úgy általában az egészben, kiszorítva más nézeteket. Hogy a többi álláspont a maga alcíme alatt nincs ennyire kidolgozva, azt inkább hiányosnak hívnám, és nem "reklám ízű"-nek, mint ahogy a sablon állítja. --Kiszto^vita 2010. május 22., 09:39 (CEST)

Egyetértek Kisztóval: a cikktől nem lehet megkövetelni, hogy készen legyen, azt lehet elvárni, hogy jelezze, mi nincs kidolgozva. Bennó^iroda 2010. május 22., 10:58 (CEST)

Továbbra sem értek egyet a {{SN}}^(?) fennmaradásával. A katolikusoknak nagyon sok mondanivalójuk van a Szentlélekről. Nagyon sok forrás van, mert 2000 éve felhalmozott beszédek és írások vannak a témáról. De más Egyházak egy két mondattal lezárják a Szentlélek tárgyalását, mert nem az a vallásuk fő mondanivalója, és fiatalabbak. A Hít gyúlekezete például, amit említ a cikk sejtelmesen a szentlélek megtapasztalásáról, az az lehet hogy érintésre összecsuklanak a hívők, akiket el kell kapni egy másik hívőnek, hogy eszméletvesztése miatt össze ne törje magát. Ezt hogyan forrásoljuk? A Jehova tanúi említ kiadványokat még sem forrásol, de ettől a cikk nem reklám ízű. A katolikusok alapsarkköve az Atya a Fiú és a Szentlélek. El kellene fogadni, hogy vannak bizonyos témában nagy pártok és vannak kicsik és annak arányában kapnak támogatást az államtól. Itt is ennek az elvnek kell megvalósulni. És ha így sem tetszik akkor ki kell találni egy találóbb sablont, mert itt reklámról szó sincs. Ha megjelöli valaki melyek azok a reklámízű mondatok magam fogom visszatenni a sablont. – Konstant ^vita 2010. május 22., 18:51 (CEST)

Szerintem a tisztességes megoldás a szakaszcsonkokkal való jelölés: {{szakaszcsonk}}. Nyilván nem lesz teljes a kép az összes teológiai irány nélkül. Ha a HGy-t hozzuk példának: bőségesen forrásolhatóak a teológiai nézeteik, számtalan kiadványuk van, teológiai folyóiratuk, saját teológiai akadémiájuk, szóval ez nem akkora probléma.

Aztán még egy megjegyzés: ugyebár minden keresztény felekezet az ókereszténységtől eredezteti magát, ennek megfelelően aztán vagy van mélyebb pneumatológiája, vagy nincs. Kézenfekvő, hogy a karizmatikus mozgalomhoz tartozó felekezeteknek legyen ilyen, mert ugyebár az érdeklődésük középpontjában áll a jelenség. Az is igaz viszont, ahogy Konstant mondja, hogy a KM-hez tartozó felekezetekre jellemző a tételes teológia viszonylagos hiánya. Ebből a szempontból viszont a HGy kivétel. Bennó^iroda 2010. május 22., 18:58 (CEST)

Konstantnak: ha vita van egy-egy sablon használatáról, akkor szerencsés megvárni a vita végét, nem pedig a közepén levenni a sablont, még mielőtt a kihelyezője reagált volna azokra, amiket írunk. Ezért visszatettem. Bennó^iroda 2010. május 22., 19:09 (CEST)

Bennó érvelésével egyetértek, és nem zavar, ha leveszitek a sablont. – Hkoala 2010. május 22., 19:13 (CEST)

Álláspontjaink nem járnak messze egymástól. Kedves benno fentebb olvasva látom, hogy a Sérült a sewmlegesség elve és más alfejezet alatt részt vettél a vitákban. Szeretném megkérdezni ezek a viták elévültek vagy sem? Gondolom akkor került fel a sablon. Te talán emlékszel rá. És te úgy tudod, hogy mindenképpen az kell hogy levegye a sablont aki valamikor feltette? A szakaszcsonkokkal maximálisan egyetértek. De ha egyetértesz Kisztoval akkor tulajdonképpen nem értesz egyet Kisztoval, mert visszatetted a sablont. (???) Légy oly kedves fejtsd ki a véleményedet, hogy jobban megértselek, miért olyan fontos hogy reklámízűnek nyilvánítsuk a lapot ebben az állapotban? – Konstant ^vita 2010. május 22., 23:33 (CEST)

Talátam valamit - amit most idemásoltam -, kérlek olvassátok el (a szóban forgó sablon nyomán)Wikipédia:Semleges nézőpont: "Aránytalan hangsúly [szerkesztés] A semleges nézőpont irányelve szerint egy szócikknek minden jelentős álláspontot hűen be kell mutatnia, mindegyiket jelentőségével arányosan. Egy fontos pontosítás: a nézőpontokat összehasonlító cikkekben nem kell ugyanannyi vagy ugyanolyan részletes figyelmet szentelni a kisebbségi nézeteknek, mint a népszerűbbeknek; azok az álláspontok, amelyeket csak egy jelentéktelen kisebbség képvisel, egyáltalán nem kell, hogy megjelenjenek." – Wikipédia:Semleges nézőpont

Konstant ^vita 2010. május 22., 23:44 (CEST)

A sablont kizárólag azért tettem vissza, mert Koala még nem nyilvánított véleményt az új körben elhangzott érvekről. Amint látod, most már nem ellenzi a sablon levételét, le is veszem. A többire igyekszem hamar reagálni. Nagyon örülök egyébként, hogy bővül a cikk! Bennó^iroda 2010. május 22., 23:59 (CEST)

Ezek ugye csak tévedésből kerültek ide?  :

"A katolikusok alapsarkköve az Atya a Fiú és a Szentlélek." - A Szentháromságtan minden keresztény felekezet "sarkköve". Egyiknek sem jobban vagy kevésbé, mint a másiknak, hisz épp ettől keresztények. :)

"A Hít gyúlekezete például, amit említ a cikk sejtelmesen a szentlélek megtapasztalásáról, az az lehet hogy érintésre összecsuklanak a hívők, akiket el kell kapni egy másik hívőnek, hogy eszméletvesztése miatt össze ne törje magát. " - Ahogy látom, a szakasz a Hgy-t csak példaként említi. Amúgy ennek a "földreesésesdinek" is van egy pár száz éves múltja. De eszméletvesztéssel tudtommal nem áll kapcsolatban. :)

"El kellene fogadni, hogy vannak bizonyos témában nagy pártok és vannak kicsik és annak arányában kapnak támogatást az államtól. Itt is ennek az elvnek kell megvalósulni." - ?

"azok az álláspontok, amelyeket csak egy jelentéktelen kisebbség képvisel, egyáltalán nem kell, hogy megjelenjenek." - Azért ez így meredek. :) S ezt majd ki dönti el? Egy lexikonban pont az a jó, hogy mindent megtalálhatok. És óvatosan ezzel: ami itt/nekem jelentéktelen(nek tűnik), az máshol/másnak még lehet jelentős.

Sztem jó lenne nem integrálni a dögunalmas Mo.-i vallási megosztottságot, meg a pitiáner ki-kit-utál-jobbant a cikkekbe és (sztem) a vitákba sem. Ez itt enciklopédia, minden forrásolható dolognak helye van, és minél több az adat, annál jobban segítjük az olvasót. Merthogy a cél ez. A cikkek nem valók sem 'tanításra', sem nézetek konfrontatív ütköztetésére, hanem pusztán tények deskriptív közlésére: ez ezt hisz, a másik amazt. Majd az olvasó eldönti, neki mi a szimpi. Itt, az Enciklopédiában egyik vallás sem jobb / rosszabb / igazabb, mint a másik. És kellemetlen, hogy a Vallásműhely első komolyabb ténykedése már a vallásháborúk világát idézi... :( – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 23., 11:32 (CEST)

Kedves ELVe. Én is egy kicsit csodálkozok a Wikipédia:Semleges nézőpont-ból vett idézeten, mert egyetértek hogy minden szempontnak ki kell fejteni a véleményüket az adott témában. Wikipédia:Semleges nézőpont-ban megtalálod az eredeti szövegkörnyezetben azt az idézetet amit most - szerintem is joggal sérelmezel. Nem az én álláspontom, hanem ezek szerint a Wikipédiáé. Úgy jutottam oda hogy a szóban forgó sablonra rákattintottam és többek között ez jött ki. Ez volt az utolsó kérdésed, hát így...És utána - ezek szerint a Wikipédia véleménye alapján érthető az is amit egy sorral feljebb kérdezel és korábban írtam. - amúgy sajnálom ha valamilyen kellemetlenséget okozhattam volna bárkinek is, az internet nem a legjobb formája a vitának, mert például nem tudjuk meddig vitatkozunk... Sok szeretettel köszöntelek titeket, amúgy éppen Pünkösdkor, és további jó szerkesztést kivánok...– Konstant ^vita 2010. május 23., 14:24 (CEST)

Sajnos nem tudom értelmezni, hogy mire válaszoltál. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 23., 14:30 (CEST)

Nem az SN a kérdés (sőt, az nem is játszik). Hanem hogy ezt ki dönti el? Te? Én? Ő? És mi alapján? De fent már leírtam ezt egyszer. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 23., 14:56 (CEST)

(Egyébként értelmileg módosító kiegészítést nem szokás a korábbi hozzászólásokba utólag beletenni, ugyanis onnantól az egész követhetetlen. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 23., 15:01 (CEST))

Elnézést a késői válaszért - csak most az internethez sorbaállás alakult ki nálunk. Köszönöm az észrevételeidet mindenben egyet értek veled. Még - talán utoljára - egy szó a sablonról. Láttam olyan sablont ami alá volt írva és akkor egyértelművé vált ki tette fel. Milyen jó lenne ha gyorsabban meg lehetne találni a sablon feltevőjét. A türelmetlenségem lehet az oka annak, hogy kerestem a laptörténetben, és nem találtam - biztos ott van. (Az idézőjeleket, sorköz eltüntetés két hivatkozást és "amit most idemásoltam" akkor kitöröljem?) – Konstant ^vita 2010. május 23., 17:21 (CEST)

Ne, ne törölj semmit, úgy még áttekinthetetlenebb lesz az egész. (Főleg hosszú vitákban nem praktikus előző szövegeket módosítani, mert utána a rákövetkezett (vagyis időben előrébb lévő) hozzászólások értelmetlenné válhatnak.) Engem amúgy nem az SN érdekel. Hanem az itteni megszövegezések. De ezt leírtam fent. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 23., 17:28 (CEST)

Isten nevei

Próbáltam kicsit formába szedni a különböző vallásokat. Azt néztem, hogy egyöntetűen mindenhol Isten szerepel, de tudom, hogy például a Jehova Tanúi kizárólag a Jehova megnevezést fogadják el. Gondolom az iszlámban Allah van, a judaizmusban nem tudom a sok közül melyiket használják legtöbbször, de szerintem nem az Istent. Vagy tévednék és az Isten (nagy 'I'-vel) egy univerzális szó lett a magyar nyelvben a monoteista vallások egyetlen istenének megjelölésére? --Kiszto^vita 2010. május 28., 09:42 (CEST)

Sztem "Isten" maradhat "Isten". A jehovizmusban a neve Jehova, ahogy a judaizmusban Jhvh, Al-lah meg annyi mint "az-Isten". – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 28., 11:54 (CEST)

Kimondtad, hogy Jehova! [1] :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. május 28., 11:59 (CEST)

Jajj... :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 28., 12:12 (CEST) Enyhítő körülmény, hogy csupán leírtuk, de nem mondtuk ki. :) Kiszto^vita 2010. május 29., 09:29 (CEST)

Iszlám

Az írták az iszlámhoz, hogy a Szentlélek tulajdonképpen Gábriel arkangyal. Azt kellene még megtudni, hogy az iszlámban az arkangyalok személynek számítanak-e? Mustafa-t már megkérdeztem, remélem tudja. Ha kiderül, rögtön módosítom a bevezető, az iszlám és a judaizmus címszó alatt is. Kiszto^vita 2010. május 28., 10:28 (CEST)

Megjött a válasz: Gábriel az iszlám szerint személy, de Szentlélekként is említik, vagyis egy szent természetű lélek Istentől az iszlámban (arabul Rúhi kudusz). - Ez alapján javítottam a kérdéses részeket. Kiszto^vita 2010. augusztus 10., 16:30 (CEST)