Vita:Novo-tatarszkoje temető

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Novo-tatarszkoje temető (áthozat Tösö8 vitalapjáról)

Szia! Hogyan lett az elnevezés Tatár temető? Ahogy írtad a: "tt.wikin Яңа бистә зираты (újvárosi temető); az orosz elnevezése is Татарское кладбище в Ново-Татарской слободе [Tatarszkoje kladbiscse v Novo-Tatarszkoj szlobode]". A Tatár temető a köznapi elnevezése, amit ha lehet kerülünk és hivatalos nevet használunk. – Csurla ^vita 2022. május 30., 21:40 (CEST)

Az orosz szócikk címe: Ново-Татарское кладбище, ebből lett a magyar elnevezés Novo-tatarszkoje temető. A Tatár temető (Kazany) elnevezéssel két probléma van: nem hivatalos név és egyértelműsítő tagot tartalmaz, amit ha lehet kerülni kell. – Csurla ^vita 2022. május 30., 21:50 (CEST)

Amíg tart a verseny elszámolása addig mindenképp maradjon az eredeti név, mert csak kavarodás lesz a nemzetközi statisztikában. – Csurla ^vita 2022. május 30., 21:55 (CEST)

Tisztelt @Csurla! Rendben. 1-2 napot kibírok. A többit a szócikk vitalapján írtam le. Emellett megkérdezhetem ennek az állításának a forrását: "A Tatár temető a köznapi elnevezése"? Az oroszból Tatarszkoje kladbiscse v Novo-Tatarszkoj szlobode magyarul szó szerinti fordításban Tatár temető Novo-Tatarszkoje településen. (Szloboda: szabadfalu, nagy falu, település). Ha az egyértelműsítő tag kerülendő, elfogadom a Tatár temető vagy Tatár temető Kazanyban elnevezést is. Üdvözlettel: Tösö8 ^vita 2022. május 30., 22:28 (CEST)

A "Татарское кладбище в Ново-Татарской слободе" melyik forrásban szerepel mint hivatalos név? A fellelhető orosz források szerint a hivatalos "Ново-Татарское кладбище. A Google Earth is így ismeri. – Csurla ^vita 2022. május 30., 22:42 (CEST)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/689445

https://2gis.ru/kazan/search/Кладбища/rubricId/323/firm/2956015536441195/49.114321%2C55.759416?m=49.156472%2C55.777847%2F13.17 Tösö8 ^vita 2022. május 30., 22:53 (CEST)

A temető neve

Tisztelt @Csurla! Megkérem, legyen szíves megnézni a temető megnevezését a wikidataban a többi nyelven is. Rossz tapasztalatom, hogy az oroszok - nem csak a wikin - számos alkalommal hibásan fordítanak. Emellett Tatárföldön lévő temetőről van szó, emiatt nem hinném, hogy a hibásan írt orosz megnevezését kéne a magyar szócikkhez átvenni. Tisztelettel megkérném, gondolná ezt át, és nem habozás nélkül írná vissza a korábbi változatra. Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. május 30., 22:13 (CEST)

A temető térképe

@Tösö8: A temetőben található térképen két név szerepel

• tatárul: Яңа бистә зираты, azaz Jana Biszta-i temető (tkp. újvárosi temető)
• oroszul: Новотатарское кладбище, azaz Novo-tatarszkoje temető / Novotatarszkoje temető

A Tatár temető elnevezés a köznapi beszédben használatos. Továbbá Tatárföld több településén lehet ugyan ilyen nevű temető, emiatt nem egyedi név és egyértelműsíteni kell és ha lehet, akkor elkerüljük az ilyen elnevezést. (pl. Tatár temető (Kazany) helyett Kazanyi tatár temető vagy valamelyik hivatalos név használata).

@Pagony: Kérlek, hogy nézd meg ezt és kíváncsi vagyok a véleményedre, hogy mi legyen a magyar szócikk elnevezése. – Csurla ^vita 2022. május 30., 22:26 (CEST)

• Tisztelt @Pagony:! A véleménye kialakításához ezt az [orosz forrást] is ajánlom figyelmébe - már ha Tatárföldön az orosz lenne a mérvadó. Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. május 30., 22:50 (CEST)

Vannak itt az orosz forrásokban mindenféle hibás helyesírású nevek, de a hivatalos honlap azt mondja: Кладбище Ново-Татарское, ebből kellene kisütni valamit. A név (Ново-Татарское) persze csak azért semleges nemű, hogy passzoljon a temető főnévhez, maga a szloboda ui. nőnemű. Ennek alapján én ezt mondanám, legyen vagy Novo-tatarszkajai temető, vagy Jana Biszta-i (Jana bisztai) temető. Persze mindegyik támadható. @Vadaro, Sepultura:? – Pagony ^üzenet 2022. május 31., 00:49 (CEST)

Ez inkább elvi kérdés, moeddig fordítsuk a közterület nevét? Prigorodnaja ulica vagy Prigorodnaja utca, vagy Városmelléki utca? A magyar wikipédia szokásait kellene alapul venni, azokat Vadaro ismeri a legjobban. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. május 31., 09:06 (CEST)

Az ezzel kapcsolatos szokásaink eléggé vegyesek. Én legfeljebb csak eligazodni próbálok közöttük, másokhoz hasonlóan. Vadaro ^vita 2022. május 31., 18:51 (CEST)

Tisztelt @Csurla, Pagony, Vadaro, Sepultura:! Tisztelettel ajánlom az urak figyelmébe az alapértelmezett képet a temető bejáratáról. Ezen a felirat öles betűkkel: "Татар Зираты", magyarul: "Tatár Temető". Úgy vélem, ez eldöntheti a kérdést. Csurla ugyan él a feltételezéssel, miszerint: Továbbá Tatárföld több településén lehet ugyan ilyen nevű temető, emiatt nem egyedi név és egyértelműsíteni kell... - úgy gondolom, hogy bizonyosságra lenne szükség annak eldöntéséhez, hogy valóban kell-e egyértelműsíteni. Köszönöm az együttműködésüket: Tösö8 ^vita 2022. május 31., 17:09 (CEST)

A kapun a tatár temető felírat kb annyit jelent mint Magyarországon, ha az lenne kiírva, hogy katolikus, református vagy zsidó temető. Ez nem a hivatalos neve a temetőnek. A mindennapi kommunikációban gyakran említik így a temetőt (pl. újságcikkekben). – Csurla ^vita 2022. május 31., 17:21 (CEST)

Az eddigiek alapján a következő három elnevezés lehetséges:

• Novo-tatarszkajai temető (az orosz névből)
• Jana Biszta-i temető / Jana bisztai temető (a tatár névből)
• Tatár temető / Tatár temető (Kazany) / Kazanyi tatár temető

ebből kellene egyet kiválasztani, a többi átirányítás lehet. – Csurla ^vita 2022. május 31., 17:21 (CEST)

Tisztelt @Csurla! A harmadik 3 közül a Tatár temetőt választanám. Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. május 31., 17:40 (CEST)

Csak most ismerkedem ezzel a témával. Egy-két napra szükségem volna, hogy bármit mondhassak róla. Remélem, annyira nem sürget a "tatár". – Vadaro ^vita 2022. május 31., 18:54 (CEST)

A fenti három lehetséges cím közül a másodikról

A Kocsmafal/Nyelvi számos korábbi megbeszélésén gyakorlatilag elfogadtuk, hogy – bizonyos, itt nem részletezett esetek kivételével – az oroszországi földrajzi neveket az oroszból írjuk át. Tehát itt sem a tatárból.

a harmadikról

Kazanyban volt/van több tatár temető is. A „mi” temetőnkön kívül legalább további két régi tatár temetőről írnak: az egyik [«Ике бистә арасы» («Кладбище между двух слобод»)] az 1930-as évekig, a másik az 1960-as évekig „működött”. Mára csak a ’’Ново-Татарская слобода’’-ban lévő funkcionál a régi tatár temetők közül.[1]. Mivel több tatár temető is volt/van magában Kazanyban (és persze más városokban is), a szócikkünk címe természetesen nem lehet ’’Tatár temető (Kazany)’’. A forrásokban és a ru-Wikipédiában is a szűkebb, konkrét helymegjelölést vették alapul, ez: ’’Ново-Татарская слобода.’’

az elsőről

és a cikk jelenlegi címéről (Novo-tatarszkoje temető): Idézet A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyv (lásd itt) 25. oldaláról:

(Különösen a földrajzi nevek esetében:) „Az ilyen nevekben a név egyik (rendszerint földrajzi köznévi) elemét lefordítjuk. Követelménye a magyar névhasználatnak az is, hogy az átadó nyelvben ragozott vagy képzett alakok a részleges fordítás során alapalakjukban kerüljenek a névbe, pl. ’’море Лаптевых – Laptyev-tenger, Горьковская область – Gorkiji terület’’ stb.”

Persze tudjuk, hogy az ún. „alapalak”-ot sok esetben nehéz megtalálni, illetve az maga is képzett szó. Kazanyban volt/van ’’Старо-Татарская слобода’’ és ’’Ново-Татарская слобода’’ település(rész) is. A temetőt az utóbbiról nevezték el. A ’’Novo-tatarszkoje temető’’ és a ’’Novo-tatarszkaja temető’’ elnevezés között csak annyi a különbség, hogy az egyik orosz ragot felcseréltük egy másikkal. Én ehelyett a ’’Novo-tatarszk’’-ot gondolom az alapalaknak, habár a település(rész) neve nem főnevesült (vagyis nem áll meg a „szloboda” nélkül). Számtalan olyan orosz település van, amelynek neve a falu, stb. elhagyásával alakult ki, pl. ’’Arhangelszkoje szelo’’ > Arhangelszkoje. Ha ez elfogadható, akkor cikkcímnek a „Novo-tatarszki temető”-t (vagy „Novo-Tatarszki temető”-t) javaslom. Kerestem a Google-ban másik „Ново-Татарская” nevű ’’szlobodá’’-t vagy „Ново-Татарское” nevű falut, de nem találtam. Ha pedig nincs ilyen, akkor szerintem fölösleges feltüntetni a cikk címében Kazanyt. – Vadaro ^vita 2022. június 1., 20:10 (CEST)

Tisztelt @Vadaro:! Kérem, fogadja a legmélyebb hódolatomat a szívemnek kedves alaposságáért és a tiszta okfejtéséért. Felteszem, az ön számára is nyilvánvaló, hogy a szótő jelen esetben a "tatar", a (-szkij) -szkaja, -szkoje melléknévképző. Következésképpen - a nőnemű szlobodához igazodva - álláspontom szerint Novo-Tatarszkajai temető (esetleg Novo-Tatari temető) lenne, nagy T-vel, mert az orosz is úgy írja. Az erről a temetőről is szóló, linkelt orosz oldalon ugyanabban a bekezdésben, amelyik a két lezárt temetőt említi, ez is olvasható: "Пороховое и в Бишбалте [a két lezárt] — более простые кладбища, обнаружить там могилы видных деятелей нам пока не удалось." (Vagyis ezek "egyszerűbb temetők, kiemelkedő személyiségek sírjaira még nem sikerült rátalálni.") Ezért nem gondolnám, hogy a jelenleg is működő temetőt szükséges lenne megkülönböztetni a másik kettőtől (kétlem, hogy olyan jelentősek lennének, hogy valaha is bekerülnének bármelyik wikibe), szerintem minden további nélkül lehetne simán Tatár temető. Ha mégis, akkor a javaslatom - a temető bejáratán lévő feliratra is tekintettel - Novo-Tatarszkajai Tatár temető (nagy T-vel, mint név). Érdeklődéssel várom a véleményét. Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. június 1., 21:51 (CEST)

Kedves Tösö8! Először is kérem, hogy tegeződjünk, itt a wikin ez szokás, mindenki mindenkivel. A témáról: négy névvariációt írsz, de nem világos, hogy szerinted melyik lenne "a" jó. A jelenlegi temetőt szerinted nem kéne megkülönböztetni a másik kettőtől, ugyanakkor leírod: Novo-Tatarszkajai Tatár temető, amivel éppen ezt teszed: megkülönbözteted a többitől. A temetőt egy település(rész)ről nevezték el, - ez tény. Több orosz ismertető és az orosz wiki is ilyen néven említi. Akkor mi milyen alapon változtathatnánk meg a nevét, milyen forrásra hivatkozva nevezhetnénk "simán Tatár temető"-nek?! Vadaro ^vita 2022. június 1., 22:40 (CEST)

Tisztelt @Vadaro! A minden igényt kielégítőnek a Novo-Tatarszkajai Tatár temetőt gondolom. Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. június 1., 22:46 (CEST)

Köszönöm. Befejező válaszom lásd lenn. Vadaro ^vita 2022. június 2., 14:01 (CEST)

@Vadaro: Nagyon köszönöm a részletes leírást, összefoglalást. Ezek alapján elsődlegesen a Novo-tatarszki temető a javasolt elnevezés (lehetséges változat még a Novo-Tatarszki temető). Számomra a Novo-tatarszki temető elnevezés teljesen elfogadható. Az általam adott név is ennek a logikának a mentén jött létre. – Csurla ^vita 2022. június 1., 20:39 (CEST)

Csak szólok, hogy minden Novo- kezdetű elnevezésben az összes többi elem kisbetűs a magyar helyesírás szabályai szerint. Tehát Novo-tatarszki, Novo-tatarszkajai tatár stb. Ha már egy nevet lefordítottunk, nem az eredeti (egyébként is kétes) találatok helyesírási szabályai érvényesek, hanem a magyar szabályok. Farkasréti izraelita temető, Házsongárdi temető stb. – Pagony ^üzenet 2022. június 2., 00:51 (CEST)

A kis- vagy nagybetűkön már nem fogok összeveszni. Novo-tatarszkajai tatár temető. Így jó lesz? Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. június 2., 09:42 (CEST)

A tatár szó nincs benne semelyik változatban. A Novo-tatarszkajai temető vagy a Novo-tatarszki temető közül lehet választani. Nekem az utóbbi a javaslatom. Csurla ^vita 2022. június 2., 11:02 (CEST)

Csak a temető bejáratán öles betűkkel: "Татар Зираты", magyarul: "Tatár Temető".Tösö8 ^vita 2022. június 2., 11:06 (CEST)

A temető hivatalos nevében nincs benne a "tatár" szó és a Wikipédián nem támogatott olyan kreált nevek kialakítása, amelyek nem léteznek. – Csurla ^vita 2022. június 2., 11:09 (CEST)

Ha már ex katedra kijelentéseket tesz, ismételten megkérem, megtenné, hogy megnézi a wikidatában is akár az orosz megnevezését? Egyidejűleg érdeklődéssel várom a válaszát a tegnapelőttii kérdésemre: mi a forrása "A Tatár temető a köznapi elnevezése" (ill. A Tatár temető elnevezés a köznapi beszédben használatos.) állításának?  És ha tőlem megkérdezte: A "Татарское кладбище в Ново-Татарской слободе" melyik forrásban szerepel mint hivatalos név?, amire én két link megadásával válaszoltam, talán megbocsátható, ha A fellelhető orosz források szerint a hivatalos "Ново-Татарское кладбище." tisztelettel megkérném, hogy pontosítaná a fellelhető orosz forrásokat? Mert kétlem, hogy a Google Earth annak tekinthető. Tösö8 ^vita 2022. június 2., 11:36 (CEST)

Szavazás

A fenti megbeszélés összegzése alapján két javasolt név van:

• a – Novo-tatarszkajai temető
• b – Novo-tatarszki temető
• c – egyik sem, más legyen mert... (a Szavazás feletti szakaszban folytatható a vita, aki ezt szeretné).

Kérem, hogy ez alapján szavazzunk: pl. bac. Kiértékelés Condorcet-módszerrel. – Csurla ^vita 2022. június 2., 11:50 (CEST)

Szavazatok

• ba – Csurla ^vita 2022. június 2., 11:50 (CEST)
• c – Novo-tatarszkoje temető – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. június 2., 17:27 (CEST)

Megjegyzések

Mielőtt szavaznék. A közterületeknél a tulajdonnevet általában átírjuk, a köznevet lefordítjuk. A temető orosz neve, Ново-Татарское https://kazan.ritual.ru/kladbishcha/novo-tatarskoe/ https://cemetery.kzn.ru/cemeteries/7 https://europeasia.su/ru/kazan/company/novo-tatarskoe-kladbische_680261 A lehetséges fordítási hibáról annyit, hogy a tatár szócikk címében https://tt.wikipedia.org/wiki/Яңа_бистә_зираты_(Казан) sem tatár temetőről van szó, hanem az új tatár település temetőjéről. Tatár temető nem lehet, mert abból Kazanyban is több van, ez azok közül a régebbi. https://www.youtube.com/watch?v=-3wVG3L2bjQ A kazanyi tatárok egyébként kétnyelvűek, jól beszélnek oroszul is, így a fordítási hibában nem hiszek. Részemről a Novo-tatarszkoje temető megfelelő, vagy Novo-tatarszkajai tatár temető. Egyébként a kérdést fel lehet vetni a tatár nyelvű wikipédián is. Megvárom Vadaro véleményét. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. június 2., 12:03 (CEST) Még egy érdekes videó. https://www.youtube.com/watch?v=qqpIQgAaNR4 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. június 2., 12:15 (CEST)

@Csurla:, látom a kérdéseimet nem tudja vagy nem akarja megválaszolni. Ha annyira ragaszkodik a hivatalos megnevezéséhez... Ha "tatár" nem szerepel a nevében, az olyan, mint a Fiumei úti sírkert, noha a hivatalos neve Fiumei úti Nemzeti Sírkert és Nemzeti Emlékhely[2] Részemről ugyan nagy "T"-kkel tartanám helyesnek, de elfogadom kisbetűkkel is. Részemről a Novo-tatarszkajai tatár temetőt (esetleg a Novo-tatarszkajai temetőt) tartom helyesnek, és nem népfelkiáltással, hanem érvekkel, bizonyítékokkal dönteném el a kérdést.Tösö8 ^vita 2022. június 2., 12:20 (CEST)

Nem úgy látom, hogy az a hivatalos neve, inkább egy új állami intézmény nevének tűnik amit létre fognak hozni vagy már meg is van, igazgatókkal, könyvelőkkel, stb. https://e-nyelv.hu/2016-10-30/kerepesi-temeto-fiumei-uti-nemzeti-sirkert/ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. június 2., 12:50 (CEST)

Tisztelt @Sepultura, a kormányhatározat 2016-os. Egyidejűleg köszönöm a linket, mert ha rövidebben is, de a Fiumei Úti Sírkert vs. Fiumei Úti Nemzeti Sírkerttel hozott analógiámat támasztja alá, és mellesleg az általam helyesnek vélt nagy "T"-kkel írt alakot.

Továbbá megjegyezném, hogy a Novo-tatarszkoje (a temető semleges nemével egyeztetve) a helymegjelölésre utal, ami valójában Novo-Tatarszkaja szloboda (nőnemű), Olyan, mint: Fiumei úti, csak itt az Új-Tatárfaluból Új-Tatárfalu-i (a nagybetűk és kötőjel a New York-i analógiájára; AkH12 217. b)), amiből csak a köznév, a falu lenne lefordítandó, ezért Novo-Tatarszkajai, vagy az AkH12 szerint: Novo-Tatarszkaja-i. Köszönöm a konstruktív együttgondolkodását: Tösö8 ^vita 2022. június 2., 13:04 (CEST)

Ha figyelmesebben elolvasod a nyelvész véleményét az a "tulajdonnévi értékű tagokról" ír mint Keleti, a "köznévi tag" pályaudvar. Ennek a temetőnek az esetében a tulajdonnévi értékű tag a Novo-tatarszkoje amit nem szoktunk lefordítani, csak átírjuk. Ha mégis lefordítjuk, akkor Novo-tatarszkojei, mikor is nem keverjük a többtagú és a kiskötőjeles földrajzi nevek helyesírását. https://hu.wikipedia.org/wiki/A_földrajzi_nevek_helyesírása 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. június 2., 13:29 (CEST)

TöSö8: nem. A nagybetűzés már intézményi jellegre utal, itt meg egy temetőről van szó, ami nem intézmény. Az analógia se jó, mert a New York külön van írva, ez meg kötőjellel. Más-más szabályok vonatkoznak rájuk. – Pagony ^üzenet 2022. június 2., 13:25 (CEST)

Tisztelt @Pagony, elfogadom, hogy a New York-i analógia a kötőjel miatt nem jó. Hogy intézmény vagy sem? Mindenesetre a bejáratán nagy kezdőbetűkkel, mint tulajdonnév szerepel: "Tatár Temető" (Megjegyzem: a hu-wikin mindhárom tag nagybetűvel kezdődik: Fiumei Úti Sírkert). De azt - noha nem értek vele maradéktalanul egyet - már korábban elfogadtam, hogy csak a legelső betű legyen nagybetű, így: Novo-tatarszkajai tatár temető. Köszönöm a hozzászólását: Tösö8 ^vita 2022. június 2., 16:08 (CEST)

@Tösö8: Attól, hogy csupa nagybetűvel szerepel a bejáraton oroszul, mi még lefordítva a magyar helyesírási szabályoknak megfelelően kisbetűkkel fogjuk írni. (Mondok egy még érzékletesebb példát: az orosz a saját Литературная газета-ját így írja, de mi Lityeraturnaja Gazetának írjuk át, mert nálunk az újságcímek csupa nagybetűsek.) Itt egy temetőről van szó, olyanról, mint a Gránátos utcai izraelita temető. Azt, hogy mi temető, mi intézmény, nem az íráskép fogja eldönteni, és pláne semmit sem jelentenek ezek az írásképek egy másik nyelv szabályai között. Pagony ^üzenet 2022. június 2., 16:53 (CEST)

Tisztelt @Pagony, megismételném: "már korábban elfogadtam, hogy csak a legelső betű legyen nagybetű". Üdvözlettel: Tösö8 ^vita 2022. június 2., 16:58 (CEST)

Ezekre próbáltam reflektálni: Hogy intézmény vagy sem? Mindenesetre a bejáratán nagy kezdőbetűkkel, mint tulajdonnév szerepel: "Tatár Temető" (Megjegyzem: a hu-wikin mindhárom tag nagybetűvel kezdődik: Fiumei Úti Sírkert). Pagony ^üzenet 2022. június 2., 17:04 (CEST)

Köszönöm. Elfogadtam, elfogadom. (Ugyanakkor szeretném fönntartani magamnak azt a jogot, hogy magamban más lehessen az álláspontom.) Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. június 2., 17:10 (CEST)

Persze hogy lehet, de itt nem az egyéni ízlésünkről, hanem a helyesírási szabályokról beszélgetünk. Pagony ^üzenet 2022. június 2., 17:26 (CEST)

Tisztelt @Pagony, részemről nem ízlésbeli kérdésnek tekinteném. Egyszerűen arról van szó, hogy a helyesírási szabályok, és hogy mit fordítunk magyarra és mit nem, számomra nem teljesen egyértelműek. Nekem nincs meg a Vadaro hivatkozta A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyv (csak a Keleti nevek magyar helyesírása néhány oldala a Szovjetunió török nyelveiből), így csak az általa megadott linkre tudok hagyatkozni, illetve ezekre a példákra és az AkH12-re. De ahogy említettem, elfogadtam a csak legelső nagybetűs írásmódot, vagyis ezt itt már semmiképpen nem vitatom. Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. június 2., 20:06 (CEST)

Tisztelt @Sepultura, sajnálom, de nem értek egyet. Itt a tulajdonnév értékű tag - álláspontom szerint - a Tatar (lenne), a köznévi tag pedig a szloboda [falu]. A Novo... a földrajzi helyzetére utal (mint "Fiumei úti"). Minthogy a temető Kazany Novo-tatarszkaja szloboda városrészében található, rövid alakjában a szloboda nőnemével egyeztetett Novo-tatarszkajai.Tösö8 ^vita 2022. június 2., 15:48 (CEST)

@Tösö8: Sok olyan cikkünk van, ahol a cikk címe csak a rövid, egyszerűbb nevet tartalmazza, a bevezető pedig a teljes nevet, pl. Moszkvai Állami Egyetem, Paul Bourget.
Itt a ru-wiki cikkének címe: Ново-Татарское кладбище. Nincs benne a „tatár” szó, de a laptörténet szerint az első mondatban szinte kezdettől fogva (2008. dec. 20-tól) benne volt: Татарское кладбище в Ново-Татарской слободе… Ezt valaki 2022. jan. 22-én megváltoztatta, kihagyva a „tatár”-t (ne firtassuk az okot!), azóta így kezdődik: Ново-Татарское кладбище… A kazah cikk címe: Яңа бистә зираты (Казан) – sem tartalmazza a „Татар” szót, a cikk első mondata már igen: Казанның Яңа Татар бистәсе зираты. A szokásaink szerint ezt a megoldást javaslom nálunk is, de nem fogok vitázni arról, hogy a szó a címben is szerepeljen-e vagy sem.

Ami érdekesebb, az a fenti idézet, ami mégiscsak egy akadémiai szintű „követelmény”-t ír le (és persze nem a „szótő”, hanem az „alapalak” fogalmat használja). Lehet persze úgy tenni, mintha nem olvastuk volna, dehát az orosz nevek átírásánál én ezeket a szövegeket igyekszem alkalmazni, amennyire tudom. Azután lesz, ahogy lesz. – Vadaro ^vita 2022. június 2., 14:10 (CEST)

Tisztelt @Vadaro! Hogy a ru-wiki miért ilyen címmel hozza a szócikket, kihagyva belőle a tatárt? "ne firtassuk az okot!" Mindenesetre a wikidatában az orosz elsődleges és másodlagos megnevezése is: "Татарское кладбище в Ново-Татарской слободе Казани". Köszönöm a hozzászólását: Tösö8 ^vita 2022. június 2., 15:59 (CEST)

Valószínűleg elkerülte az urak figyelmét a május 30-án Csurla kérésére általam linkelt 2 webhely, ezért itt megismételném:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/689445 (címe: Татарское кладбище в Ново-татарской слободе Казани)

és

https://2gis.ru/kazan/search/Кладбища/rubricId/323/firm/2956015536441195/49.114321%2C55.759416?m=49.124467%2C55.755815%2F13.17 - ami szimplán "Татарское кладбище2 néven hozza. És ez nem Google térkép, hanem orosz oldalon lévő. Tösö8 ^vita 2022. június 2., 15:53 (CEST)ű

@Csurla, Pagony, Sepultura, Tösö8:

Egy hét múltán nem a megbeszélést szeretném folytatni, csak rögzíteni, hogy itt együtt legyen: megváltozott a véleményem. Az említett könyvből vett idézet „a részleges fordítás során” kifejezését félreértettem, elég sokáig. A mondat ugyanis nem a puszta átírás, hanem a részleges fordítás egyes eseteiről szól. A magyar -i melléknévképző (Gorkiji terület) is mutatja, hogy itt fordításról is szó van.

Szerintem a temető neve részleges fordítással: Novo-tatarszkaja szlobodai temető. A „szloboda” nem hagyható el, mert hozzátartozik a településrész nevéhez (lásd a ru-cikk első sorát: Новая Татарская (Ново-Татарская) слобода). Fordítás helyett itt kézenfekvőbb az eredeti orosz név puszta átírása, akkor viszont csakis az átírási szabályok szerint: Novo-tatarszkoje temető, – ahogy Sepultura írta. – Vadaro ^vita 2022. június 9., 12:56 (CEST)

Tisztelt @Vadaro! Nem értek egyet az utolsó mondatával. Épp ön volt az, aki kiderítette, hogy éveken át, idén jan. 15-ig a ru.wikin "Татарское кладбище в Ново-Татарской слободе" volt. Hogy ki, és miért írta át - ahogy az ön számára is, számomra is rejtély. És nem látom be, miért a legutóbbi cím átírását kéne átvenni, ha az eredeti (ha már eredetit ír) nem az, ami most. A tatár szót pedig - ami a temető bejáratán is öles betűkkel szerepel - semmiképpen nem hagynám ki a magyar cikk címéből (pl. a Kozma utcai izraelita temető analógiájára). Üdvözlettel: Tösö8 ^vita 2022. június 10., 07:39 (CEST)

A ruwikin a szócikk címét Engelberthumperdink szerkesztő változtatta meg. Tegnap még szerkesztett, biztosan fel lehet tenni a kérdést. Feltételezésem szerint a szloboda, mint előjogokkal vagy mentességekkel rendelkező település vagy településrész már nem létezik, de maga településrész és a temető igen, ezért nem lehet a temetőt nevében az egykori szlobodához kötni. Azért érdekelne, mi is lenne szerinted a szócikk címe, mert tatár temetők ezrével lehetnek és Kazanyban három tatár temető van. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2022. június 10., 08:53 (CEST)

@Tösö8: Igen, a ru-cikk címe csak idén jan. 15. óta Ново-Татарское кладбище. Én azért tartom ezt megfelelő címnek nálunk (átírva), mert a temetőről olvasott, részletes érdemi infókat közlő 4-5 orosz honlap (=megbízhatónak elfogadható forrás) a szövegében ezt használja. Ha bárki kétséget kizáróan megállapítja a temető hivatalos orosz nevét (ha van ilyen egyáltalán), akkor majd abból fogok kiindulni. (Elnézést, a megbeszélést nem szeretném folytatni, ahogy fent is jeleztem. Nekem fontos volt, hogy az előző két bekezdést ide leírhattam, köszönöm a türelmét). – Vadaro ^vita 2022. június 10., 09:28 (CEST)

Tisztelt @Vadaro! Köszönöm a hozzászólását, még ha nem is tudok azonosulni az álláspontjával. Felteszem, abban talán egyetértünk, hogy Ново-Татарское кладбище-t nem úgy kell érteni: új tatár temető. Már csak azért sem, mert Kazanyban ez a legrégebbi tatár temető, ezért sztaroje tatarszkoje kladbiscsének (azaz régi tatár temetőnek) is nevezik. (Igény esetén szállítom erre a példát.) Ez esetben tisztelettel megkérdezném: honnan a temető azonosítását szolgáló Novo-tatarszkxxx, ha nem a manapság Kazany városrészét képező, korábban önálló település, Novo-tatarszkaja szlobodából? Számomra logikai ficamot jelent, hogy akkor az oroszban miért a temető semleges nemével van egyeztetve, gyakorlatilag jelzőként?

(És akkor még nem számoltunk azzal az orosz birodalmi szemlélettel, amivel szívósan törekszenek a kisebbségeket megfosztani a nemzeti jellegeiktől, azaz - jelen esetben - a tatártól. De ezt tényleg csak nagyon halkan jegyeztem meg.)

Álláspontom szerint a Novo-Tatarszkxxx földrajzilag azonosítja be a temető helyét, ami tatár temetőként hirdeti magát, ezért - a Kozma utcai izraelita temető analógiájára, és összhangban a wikidatában szereplő megnevezéseivel - a legpontosabban Novo-tatarszkaja szlobodai tatár temető rövidebben Novo-tatarszkajai tatár temető lenne. Csakhogy egy magyar, csupán a címe alapján honnan tudná kapásból elhelyezni, hogy hol van, ezért úgy gondolom, hogy a Kazanyi tatár temető is megfelelő lenne, mi több a leginformatívabb - ahogy pl. az angoloknak, azerieknek, cseheknek, lengyeleknek, románoknak is megfelel így -, és a bevezető elejére lehetne beírni: Novo-tatarszkaja szlobodai tatár temető. Nem lenne egyedülálló a hu-wikin sem, hogy a hivatalos(nak tekintett) elnevezés nem a szócikk címében jelenik meg, hanem a bevezető elején, mintegy "vagylagosan". Köszönöm az együttgondolkodást: Tösö8 ^vita 2022. június 10., 10:48 (CEST)

Persze, egyetértünk: nem úgy kell érteni, hogy új tatár temető. - A sztaroje tatarszkoje kladbiscse kifejezést én is láttam orosz honlapon, de szerintem a cikkcíméhez nincs köze. - A Novo-tatarszkxxx természetesen a Novo-tatarszkaja szlobodá-ból jön, és az általam leírt „részleges átírású” változat (Novo-tatarszkaja szlobodai temető) is ezt mutatja. Azt is már leírtam: „nem fogok vitázni arról, hogy a tatár szó a címben is szerepeljen-e vagy sem.” - Az oroszban azért van a temető (kladbiscse) semleges nemével egyeztetve, mert a ’’szlobodá’’-t elhagyták a névből. Vadaro ^vita 2022. június 10., 13:58 (CEST)

Tisztelt @Vadaro! Köszönöm, hogy megtisztelt a válaszával. Elfogadom, hogy nem kíván vitázni azon, hogy a tatár szó szerepeljen-e a cikk címében. (Az egy külön menet is lehet a vitában. ) Örülök, hogy egyetértés mutatkozik közöttünk abban, hogy Novo-tatarszkxxx a Novo-tatarszkaja szlobodából származik. Éppen ezért tartom logikai ficamnak, hogy a szloboda nélküli alak semleges nemű, azzal együtt is, hogy a kladbiscsével egyeztetve nyelvtanilag helyes, És csak hogy cifrább legyen a dolog, most nézem a ru.wikin, hogy a városrészt nem is ezzel a címmel hozza, hanem Новая Татарская слобода (Казань)-nyal, és a bevezetőben is csak úgy per tangentem hozza a Ново-Татарская alakot. (Csupa öröm az élet.) Álláspontom szerint a szloboda nélküli vagy a nélkül értelmezett alak olyan lenne, mintha azt mondanánk pl. ó-szászvárosi temető helyett, hogy ó-szász temető. Ezért is tartom kificamodottnak a semleges nemű alakot, és elfogadhatóbbnak a szlobodával (vagy anélkül) a nőneműt.

Ugyanakkor az egésznek a méregfogát ki lehetne húzni azzal, ha a cikk címe Kazanyi tatár temető lenne - lévén az egyetlen jelentős (és üzemelő) tatár temető Kazanyban -, és a bevezető hozná az ilyen meg olyan orosz, ill. a tatár alakot. Csak attól tartok, hogy aki a vitát kezdeményezte presztízsveszteségként élné meg, ha nem az ő álláspontja érvényesülne. Köszönettel: Tösö8 ^vita 2022. június 10., 14:54 (CEST)

Én is köszönöm a megbeszélést. Vadaro ^vita 2022. június 10., 15:45 (CEST)

Köszönöm a sok értékes hozzászólást és kutatással töltött időt. A jelenleg ismert források és érvek alapján a szócikk mostani neve: Novo-tatarszkoje temető megfelelő. Jelenleg két átirányítás segíti a szócikk megtalálást: Kazanyi tatár temető és Tatár temető (Kazany). – Csurla ^vita 2022. június 10., 16:21 (CEST)

Egy embernek.Tösö8 ^vita 2022. június 10., 17:02 (CEST)