Ugrás a tartalomhoz

Vita:Napiszar

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Ez a(z) Napiszar cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

obszcén

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Sziasztok. Biztosan szükség van ilyen obszcén szavakat használni egy korhatár nélkül látogatható enciklopédiában? Lehet, hogy az idézet tényleg az illető szájából, vagy klaviatúrájából került nyilvánosság elé, de azért szerintem vannak határok. Más téma: rendben, a napiszar az ország 10. leglátogatottabb oldala, de attól függetlenül nem feltétlen szükséges egy szócikket készíteni neki. Az oldal valóban az emberi hülyeségből űz gúnyt, például fegyverekkel, mezítelenül, vagy WC-ben fényképezkedő emberek, akik elég ostobák, hogy egy közösségi oldalra feltöltsék magukat általában jó eséllyel viszontlátják magukat az oldalon. Szvsz ez építő jellegű is lehet, ha normálisan oldják meg a dolgot. Meg merném kockáztatni, hogy nem egy képet leszedtek elővigyázatosságból a közösségi oldalak tagjai, nehogy felkerüljenek a napiszarra. Ezzel nekem különösebb bajom nem lenne, de néha állatkínzások, becsületsértő megjegyzések és uszító postok is megjelennek, ami nem hiszem, hogy az előzőhöz hasonlóan építő jellegű lenne, sőt inkább mondanám törvénytelennek. Summa summarum: Ha ennek az oldalnak lehet saját szócikke, különös tekintettel a jelenlegi állapotra, nem értem, mi szükség van bármiféle moderációra a wikipédián. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője FIXJAM (vitalap | szerkesztései)

Az egyik ilyet kiszedtem, bár engem nem az obszcenitás zavart, csak vicces volt a „morális ítéletet rejt magában”, mintha tényleg annak minősülne, hogy páran összegyűlnek más emberek képeit fikázni (még ha maguk a képek tényeg röhejesek is). A másik idézet elég jól jellemzi az oldalt, azt kár lenne kivenni.

Ami a „korhatár nélkül látogatható”-t illeti, én mondjuk múzeumban mutogatnám azt a gyereket, aki napjainkban egy enciklopédiában hallja először azt a szót, hogy fasz, de a wikipédia ettől függetlenül sem cenzúrázott. (van valahol egy középkori kivégzéseket tárgyaló oldalunk, az szerintem erősebb, mint bármilyen obszcén szó, de azon sincs korhatárkarika.) Alensha 2011. június 25., 01:05 (CEST)Válasz

Rendben. Köszi a gyors választ! Csak azért találtam kivetni valónak az obszcenitást, mert a wikipédiától szokatlan, hogy egy cikkben trágár szavakat olvashat az emberfia. A középkori kínzások részt pedig én is olvastam, de szerintem inkább gyomor kérdése, engem nem rázott meg, de azért örülök, hogy már elmúltak ezek az idők. A múzeumokban is mutogatnak kínzóeszközöket, illetve történelem órán - bár ez részben tanár függvénye is - tanulnak róluk, szóval annyira nem találom idevágónak a dolgot. A médiában pedig elég gyakran hallani, hogy kiskorúak védelmében xy műsort később adják, cenzúrázzák, stb. Valószínűleg az én hibám, hogy az internetet is egy kalap alá vettem az ilyesmivel. A moderálást azért gyanítottam, mert nem olvastam még anyázós vitalapokat, de ezek szerint abban rejlik a titok, hogy aki itt szerkeszteni szeretne, az általában műveltebb az internetes fórumok átlagemberénél. Vagy nem olyan vitalapokat olvasok, ahol ilyesmi előfordul :) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője FIXJAM (vitalap | szerkesztései)

Szükség van erre?

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő

Ha egy cikket készítünk, az egyben egy ingyenes reklámmal is felér. Feladata-e egy ilyen szintű enciklopédiának ilyen ostobaságokat reklámozni? Andante03 vita 2011. június 30., 00:44 (CEST)Válasz

Írd ki törlési megbeszélésre, a fenti indoklással, vagy ha gondolod még írj hozzá további érveket, és majd a közösség eldönti, hogy kell, vagy nem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2011. június 30., 00:53 (CEST)Válasz

Véleményem szerint tölendő szócikk, mivel:

  • Nincs szükség egy ilyen weboldal reklámozására.
  • A szócikk címe csúnya szót tartalmaz, annak cseréje voszont elképzelhetetlen, elvégre ez az oldalnak a neve.
  • A ma divatos csúnya szavak a médiában való gyakori használatuk miatt elfogadottak, én mint Wikiszerkesztő ehhez a népszerűsítéshez nem kívánok segítséget nyújtani. Ha egy komoly szócikkben van ilyen, az a legjobb út ahhoz, hogy ez általános dolog legyen.
  • Mivel a szócikk viszonylag magas nézettséggel működik, negatív színben tűnteti fel a Wikipédiát is.
  • A Wikipédiát gyerekek is nézik, így ez a szócikk alkalmas arra, hogy az ő körükben népszerűsítse a Napiszart.

Andante03 vita 2011. július 2., 22:31 (CEST)Válasz

Ezeket nem itt kell taglalni. Erre való a Wikipédia:Törlésre javasolt lapok oldal. Az ott leírtakat követve kellene törlésre jelölni, ezekkel az érvekkel. Aztán majd kiderül, hogy mások egyetértenek, vagy sem. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2011. július 2., 22:40 (CEST)Válasz

Törlési megbeszélések

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

A cikkről folytatott törlési megbeszélések az alábbi lapokon olvashatók:

Vungadu Lőjetek! Ide lőjetek! 2011. július 3., 12:45 (CEST)Válasz

Kategória, tágabb keret, "Ne árts" érvelés, stb.

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt2 hozzászólás1 résztvevő
Az ebben a dobozban olvasható megbeszélés nem tartozik szorosabban a tárgyhoz, ezért becsukható keretbe zártuk; ha folytatni akarod, arra kérünk, alkalmasabb helyen tedd!
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

A nehézségeket szerintem főleg az okozza, hogy a magyar szakemberek még nem szólaltak meg a témában.

  • A számomra ismert egyetlen hiteles és közismertebb (és az érintettek által is többnyire többé-kevésbé elismert) hivatalos szakvélemény a Fővárosi Bíróság ítélete.[1][2] (Elvileg ez más ügyben keletkezett, de az ítélet elég világos és egyértelmű ahhoz, hogy idevágó hivatkozása ne minősüljön original research by synthesis-nek, sőt, a napiszaron voltak sikeres képtöröltetések is, meglepően gyorsan és csendesen, ez is arra utal, hogy a jogi háttér valóban olyan lehet, ahogy a Fővárosi Bíróság megállapította.
  • Szerzői jogi perről nem tudok, de ismerve a magyar szerzői jogi törvényt, az annak keretéül szolgáló berni konvenciót, és a közösségi oldalak szabályzatát, jól igazolható, hogy a napiszar összes képe jogvédett anyagok lopásából áll (az iwiw és a myvip szabályzata a közhiedelemmel ellentétben nem tartalmaz lemondást a szerzői jogokról, csak a szolgáltató mentesítési nyilatkozatát, ez az ún. "indemnification" meg persze a napiszart nem menti fel, hiszen harmadik személyre nem vonatkoztatható: a napiszar nem szerződő fél).

A jogi háttérnél azonban fontosabb, hogy a szakemberek sorából nagyon-nagyon hiányzik egy elismert magyar gyerekpszichológus szakvéleménye, enélkül nagyon nehéz kerek és jól kézbentartható, stabil cikket írni.

Addig is csak a személyes sejtéseimet tudok előbocsátani, a témát kizárólag a Wikipédia alapelvei szempontjából veszem végig:

Hitelesség, források, Wikipédia:Ellenőrizhetőség
A magyar szakma nyílt megszólalása és szerepvállalása híján az amerikai anyagot lehetne használni, de ennek magyar körülményekre való alkalmazása valószínűleg rengeteg original research by synthesis vitát szülne a vitalapon. A saját sejtésem: a napiszar megfelel annak a fogalomnak, amit az amerikaiak cyberbulling-nak neveznek, és amit a magyar szaknyelvben "kiberzaklatás" néven kezd meghonosodni. A szakma (a gazdag amerikai és a gyér magyar anyag szerint) nagyon veszélyesnek jelenségnek tartja a kiberzaklatást (igazolt öngyilkosság-esetek, nagy látencia, járulékos hatások, neurotizálódás).
A napiszar egyes zaklatásformái a sexting-hez kötődnek ("pózolj..."), mások meg a pornóhoz kötődnek ("leleplező rovat"), mindkettő arra épít, hogy az "átlagpógár" a sexting-et és a pornót a prostitúcióval keveri össze fogalmilag, mindezt meg az erkölcstelenséggel társítja, és morális kontextusba ágyazza (magyarul "moralizál"). Itt megintcsak rengeteg fontos dolog jön elő, amiknek mind megvan a maga külön objektív szaktudománya (prostitúció kutatása, sexting kutatása). Amennyire én tudom, ezek nagyon különböző eredetű és jellegű jelenségek, különösen a sexting, ami kamasz-jelenség, valószínűleg neurotikus vagy érzelmi gyökere van, nincs köze a prostitúcióhoz (ami meg többnyire gyerekbántalmazáshoz, mélyszegénységhez, és az állami gondozottak helyzetéhez köthető, továbbá a prostituáltak többségét még gyerekkorukban "törik be" erőszakkal későbbi futtatóik[3]). A napiszar által tudatosan összemosott sexting és prostitúció jelenségében valójában (szerintem) legfeljebb csak az a közös, hogy egyiknek sincs morális vetülete (magyarul egyiket sem érdemes az erkölcs oldaláról megfogni, az átlagpógár moralizálása szerintem inkább csak a látenciát növeli és a következményeket súlyosbítja). A napiszar tehát itt egyszerű szociálpszichológiai fogásokat használ ki szemfényvesztésül.
A napiszar a "klasszikus" tömeglélektani és fejlődéslélektani, gyerekpszichológiai mechanizmusokat nagy zsenialitással adaptálja a célcsoportra (a kamaszokra), számukra kivédhetetlen sebezhetőséggel, afféle mobbing-hatásra építve. A részleteket Eliot Aronson: A társas lény c. könyvéből lehetne összeszedni (kivetítés, hasítás, kognitív disszonancia és feloldása, áldozathibáztatás +/ igazságos-világ feltételezés és egyéb elhárító mechanizmusok). A napiszar egy "szociálpszichológiai torpedó", és a jelenség nagyon jól beleillik azokba az amerikai tanulmányokba, amelyek a kiberzaklatás neurotizáló hatását és esetleges szuicid veszélyeit kutatják.
Egyszóval a lényeg az, hogy igazolható hiteles szakanyag és kutatási eredmény éppenséggel volna Magyarországon is, az USA-ban is, de ezek összefogása a napiszar témaköre köré sok original research by synthesis vitát szülne. A WP:SYN "synthesis that advances a position" vádját úgy lehetne a leghatékonyabban elkerülni, ha magyar szakemberek közvetlenül is megszólalnának ebben a témában, és cikkeiket közvetlen forrásként lehetne idézni.
Wikipédia:Nevezetesség
Az USA-ban 4 igazolt öngyilkosságról tudnak, ami a kiberzaklatáshoz fűződik, sőt külön ennek az öngyilkoságcsoportnak saját külön kategóriabesorolása is van az angol wikin. Ez a négy (azóta valószínűleg már több) igazolt eset talán nem tűnik jelzésértékűnek egy sokmilliós országban, de itt nagy látenciára kell számítani (magyarul a legtöbb eset valószínűleg szégyenbe és hallgatásba fullad, ki se derül, be se jelentik, vagy pedig nem egészen egyértelmű), ilyen értelemben a négy bizonyított eset nagyon is jelzésértékű lehet, afféle "jéghegy csúcsa" jelenség).
Tehát a nevezetesség is valószínűleg igazolható lenne, de ehhez megintcsak vagy az kell, hogy a magyar szakma megszólaljon, vagy pedig megintcsak az amerikai szakanyagot kéne használni, aminek magyar esetekre való idézése szintén sok original research by synthesis vitát szülne. Még egy visszatérés a sexting-re: a napiszar által kedvelt fő műfaj a ,,sextinghez kötődő kiberzaklatás (sexting-képek lopása, közzététele, a gyerekek mikroközösségében kiberzaklatás és közvetlen zaklatás gerjesztése). Mivel éppen egy ehhez nagyon hasonló szerkezetű eset volt a nálunk is ismert Hope Witsell öngyilkosság, ezért a jelentőség, nevezetesség valószínűleg igazolható lenne, ha a magyar szakma közvetlenül is megszólalna.
Linkek, Wikipédia:Szerzői jogok
Ami itt felmerül, az a német meg angol társvikin érvényes tilalom a jogsértő tartalom linkelésére (en:WP:ELNEVER ill. en:WP:LINKVIO, német wikin meg itt): hiszen a Fővárosi Bíróság ítélete szerint megáll a személyiségi jogok sérelme, amit meg a szerzői jogi törvény + a berni konvenció, meg a nagy közösségi oldalak szabályzata mond, aszerint meg jogvédett tartalom lopásáról van szó az összes poszt és aloldal esetében, beleértve a főoldalt, nyitólapot is.
Ez a gond talán megoldható úgy, hogy ha csak tudományos szakcikkeket linkelünk, magát az oldalt nem. Itt megint az merül fel, mint az előbbiekben:
  • az amerikai anyagot testre kell szabni, mert a finomrészletek mások, mégha a séma azonos is,
  • ami meg a magyar helyismerettel rendelkező, a napiszarral közvetlenül is foglalkozó tudományos igényű magyar szakanyagot illeti, hát az meg szinte teljesen hiányzik, itt a Fővárosi Bíróság ítélete talán az egyetlen üdítő kivétel, de inkább testreszabott gyerekpszichológiai anyagok kellenének, azokról meg nem tudok, noha az amerikai mainstream kutatási eredmények fényében eléggé borítékolható, mi lenne a magyar gyerekpszichológus szakma álláspontja.
"Ne árts"-érvelés és ennek vitái, en:Wikipedia:Avoiding harm összeegyeztetés
Állítólag Jimbo Wales törölt egy cikket arra hivatkozva, hogy az egyébként jól dokumentált és közismert internetes mémről szóló cikk árt a cikk tárgyát képező személynek. (Elismerem, ez nem egészen ide vonatkozik, mert a Jimbo által törölt cikket esetleg akár az élő személyeket védő irányelvek alapján is lehetett volna töröltetni, az esetről egyébként sem találtam meg a forrásokat, csak szóbeszéd utalt rá egy angol vitalapon.)
Ami meg a Napiszar cikket illeti , itt a második töröltetési javaslat kiírása, nyitó érvelése lényegében szintén egyfajta "Ne árts" elvre hivatkozott. A törlési vita során a Közösség magát az érvet elutasította, ugyanakkor a cikket (más ok miatt) törölte.
Az én véleményem szerint a "Ne árts" igenis lehet jogos kérdés, még akkor is, ha nincs szó adott konkretizálható élő személyről, és én elfogadhatónak tartom mint törlési/módosítási érvet: szerintem a Wikipedia igenis bírálhatja magát a cikk tárgyát, HA objektív szakmai érvek igazolják a veszélyességet. Márpedig szerintem a napiszar esetében megállnak az objektív szakmai aggályok a veszélyesség mellett, erre nemcsak a polgári peres ügyben keletkezett bírói ítélet utal, hanem sokkal inkább az összevethető amerikai kutatások és esettanulmányok az igazolt veszélyességről, különösen a Hope Witsell öngyilkosság eset, ami sémája alapján alapján közvetlenül is összevethető a napiszar főprofiljával: mindkét esetben sexting-vonatkozású kiberzaklatásról van szó.
Ezért szerintem a "Ne árts" itt nagyon is jogos felvetés, még akkor is, ha általában az egész napiszarról van szó, nem pedig egy-egy konkrét érintett élő személyről. Mint írtam, Jimbo állítólagos érvelését nem találtam meg, de a Wikipedia közvetve mindig is törekedett legalábbis egyfajta korlátozott "Ne árts" elvre, legalábbis a en:WP:ELNEVER és en:WP:BLP keretei között. Az angol wikin előfordul ezek kiterjesztő értelmezése is, pl. egy amerikai kiberzaklatás-ügy élő áldozatáról szóló cikket részben en:WP:BLP alapján (is) töröltek, annak ellenére, hogy a cikk maga nem életrajz volt, a törlési indok részben az esetleges károkozás veszélye volt. Az erősen kiterjesztő értelmezésre utal maga a en:WP:BLP nyitó szakaszának megfogalmazása is: „Editors must take particular care when adding information about living persons to any Wikipedia page. Such material requires a high degree of sensitivity, and must adhere strictly to all applicable laws in the United States, …”. Erre utalhat a magyar változat Nem közszereplő személyek fejezete is: „Határesetekben az ökölszabály: ne árts”.
Az, hogy a "Ne árts" mennyire lehet átfogó Wikipédia elv, és mennyire értelmezhető kiterjesztően, vagy mennyire áll ellentétben a semlegesség elvével, vagy hogy egyeztethető össze a kettő, az az angol wikin is vita tárgya volt, alapelvként végül nem fogadták el, de a szabályok részleteiben jelen van, a összeegyeztetés részleteiről külön cikk szól: en:Wikipedia:Avoiding harm.
Szóval a "Ne árts"-érvelést önmagában nem érzem megfoghatatlannak, szubjektívnek, parttalannak vagy szétfolyónak: objektív keretek közt való használata szerintem beleférhet a Wikipédia keretei közé. A fő nehézséget szerintem inkább az okozza, hogy egy cikk hatását nehéz felmérni: reklámhatása van-e, vagy pedig éppen ellenkezőleg, felvilágosító és védőhatása van a bűnözés új formái ellen, segíti-e az áldozatokat. A nehézségeket növeli, hogy az oldal fő célközönsége kamaszokból áll, akik érzelmi reakciói ingatagok.
Egy szakmailag pontos cikk esetében, ami korrekt szakmai vita során jön létre, remélhetőleg a jótékony hatások kerülnének előtérbe, de ezt nem tudom, igazából ezt a kérdést is a szakma tudná jól eldönteni.
Összefoglalás

A nehézségeket tehát szerintem nem az okozza, hogy napiszar illetlen, szalonképtelen, alacsonynívós, tabu vagy ordenáré. Egy tudományos enciklopédia igenis kezelhet tabu témákat, a tudomány mindent kutat, ami tudományos módszerrel kutatható és nem etikátlan: a tudomány nem ismer tabukat (a tudományos módszer kereteit meg a szakmai etika értékrendjét leszámítva).

Szóval a nehézség oka szerintem sokkal inkább objektív jellegű, azokat szakmai-etikai jellegűnek érzem.

Az általam elérhető források alapján értelmezésem szerint a cikk tárgya (a Napiszar)

immár bizonyítottan törvényt sért
… polgári jogi értelemben mindenképpen (erre már van is ítélet), és (vitathatóan) esetleg büntetőjogi értelemben is (erre még nincs ítélet, a zaklatás jogi tényállása vagy az arra való felszólítás kérdése egyelőre vitatott, az egyéb szóbajövő tényállások pedig magánvádasak), mindenesetre a napiszar főoldala is és egyes posztjai is egyaránt linkelhetetlenek a Wikipédia számára (márcsak a szerzői jogot sértő tartalom miatt is).
objektív módon vizsgálható az oldal valós veszélyessége
… az összevethető külföldi esettanulmányok alapján , ami jogosan felvetheti a "Ne árts"-érvelést a Wikipédián, hiszen itt immár nem szubjektív érték/ízlésítéletről/véleményről van szó, hanem adott szakmák szerint értelmezhető tényadatokról.
objektív módon cáfolhatóak
az oldal egyes sarkalatos állításai (az oldal lényegében alapként kezeli a sexting és prostitúció összemosását, ez az előfeltételezés azonban valótlannak tekinthető a hiteles elérhető sexting-kutatások és prostitúció-kutatások összevetése alapján).
Egy egységes ideiglenes áthidaló javaslat

A magyar szakma nyíltabb és közvetlenebb megszólalása lenne a valódi megoldás, amíg ez meg nem történik, addig meg lehetne egy Kiberzaklatás cikket írni (elsődleges kategóriaként a Kategória:Kriminológia alá, másodlagos kategóriákként fejlődéslélektani és gyerekpszichológiai kategóriák alá is betehető), és ebbe az új tágabb cikkbe már be lehetne beletenni a hatalmas amerikai tényanyagot és kutatási eredményeket, akár az öngyilkosságok esettanulmányaival együtt, és ezután meg a cikken belül még egy külön egy magyar fejezetet nyitni a gyér elérhető magyar anyagnak (Fővárosi Bíróság ítélete, + a magyar gyerekpszichológusok szakcikkei a sextingről és a kiberzaklatásról). A már létrehozott (törölt) Napiszar és Puruttya cikk meg puszta redirect-ként mutathatna a Kiberzaklatás cikk "Magyar vonatkozások" fejezetére.

Ha meg majd végre a magyar gyerekvédelmi szakma is olyan nyílt szerepet vállal fel, mint az amerikai, és elég közvetlenül hivatkozható hiteles igazolt szakvéleményt publikálnak, akkor könnyebb lesz önálló cikket leválasztani a "közös" Kiberzaklatás cikkből, mert ekkor már a original research by synthesis vádja nélkül is lehet majd kategorikus kijentéseket tenni a Napiszar-jelenségről, veszélyességéről, jelentőségéről.

Physis vita 2011. augusztus 27., 14:56 (CEST)Válasz

Update & news:

  • Az általam korább érvként hivatkozott en:Category:Suicides_due to cyber-bullying kategóriát törölték, itt látható a szavazás jegyzőkönyve, a vita nagyon kevés résztvevőből állt, és az (eredetileg csak átnevezési) szavazás kiírója maga nem támogatta a törlést, tartalmi (szakmai) okokra hivatkozva.
  • Jelen dátum körüli napokban (úgy tűnik), a napiszar és a netszar ismert leghosszabb együttes leállása következett be, a részletek ismeretlenek, egy lehetséges háttér: Google keresés "Itt a vége fuss el véle? + UPDATE" (egy más, de összehasonlítható eset részletei, a forrás nem megbízható). Mindenesetre komoly aggályok merülhetnek fel az oldal büntetőjogi értelemben vett tisztasága felől, de a részleteket nem tudni (ami a polgári jogi vonzatot illeti, ott a jogsértés tényét már a 2009-es UD Zrt vs HVG per ítélete bizonyítja).

Physis vita 2011. október 9., 16:35 (CEST)Válasz

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Napiszar&oldid=27130095”