Vita:Magyarország felszabadításának napja

Semleges fogalmazás

E cikk szerzője név nélkül alkotott, ezért én is név nélkül írom:

Az alábbi mondat nem felel meg a semleges fogalmazás követelményeinek:

"A történelem későbbi szakaszát figyelembe véve a közvélemény már megszállásként értelmezte a harcot, mivel a szovjet hadsereg nem vonult ki Magyarországról". A cikk fentebb ügyesen "német hadsereg" kifejezést használ, ám az ünnep a fasiszta megszállás alól való felszabadítást jelölte. A "történelem későbbi szakasza" nem arról szól, hogy ez nem antifasiszta ünnep volt.

Nem egészen értem, mi a gondod. Megmagyaráznád bővebben?

Maga a cikk egyébként is azt a hamis látszatot kelti, mintha valami "büntetésből" történt volna a nemzeti ünnepek közül való törlés.

Ezt végképp nem értem. A törlésről egyetlen szikár mondat szól, s az semmilyen látszatot nem kelt az én szememben, sőt inkább mintha a szerző a bővítését azért kerülné, hogy ne mondjon se többet, se kevesebbet, mint a tények.

A szovjet hadsereg "ideiglenes állomásozása" pedig szakszerűbb említést érdemelne pl. Jaltai konfenerncia, Párizsi békeszerződés, 1956. évi forradalom, rendszerváltozás, 1989. évi alkotmánymódosítás stb.

Ezzel viszont mélyen egyetértek, bár nem biztos, hogy ebbe a cikkbe való (de ez csak akkor fog kiderülni, ha tényleg megírod). Gubb

Szerintem mindkét hozzászólásnak van igazságtartama: az a kijelentés, hogy a közvélemény így vagy úgy gondolkodott erről, valóban elég sánta, hiszen azt például biztosan lehet tudni, hogy a nácik sanyargatásától megmenekült emberek számára a felszabadulás felszabadulás maradt (értsd: azok, akiket üldöztek a nácik, felszabadultak). Az viszont szintén tény, hogy a ruszkik megszállva tartották az országot. Gubbu nagy igazsága abban rejlik, hogy a névtelen hozzászóló bátran átalakíthatja a szócikknek ezt a részét oly módon, hogy kiderüljön belőle milyen ellentétes érzelmekkel viseltetnek mindmáig az emberek az esemény és a fogalom iránt egyaránt.

A német hadsereggel kapcsolatos megjegyzésnek is van alapja, hiszen nem csak német, hanem a nyilas fegyveresek, a nyilas kormány időszaka is véget ért, bátran lehet tehát használni a fasiszta jelzőt. Én egyébként szintén nem érzem, hogy az ünnepnap eltörlése büntetésre utalna. Ebben asszem nincs igaza a névtelen hozzászólónak.

Ugyanakkor jelzem, hogy a szócikk 1945 április 4-ét taglalja, nem az utána következő 45 évet, szóval azt le lehet írni, hogy a kiedves elvtársak itt maradtak, de túlzásba azért nem kell esni.

Szóval, kedves névtelen barátunk: Rajta! Gábor 2004. szeptember 4., 21:51 (CEST)

Értem. Arról a problémáról van szó, hogy az ünnepet pusztán egy idegen hatalom kivonulása ünnepének tekintjük-e, vagy pedig a nácizmus alól való felszabadulásnak. Csak az első esetben az ünnep nem tekinthető valódi ünnepnek és nem nevezhető felszabadulásnak, hiszen Magyarországot újra csak megszállták. Csak a második esetet figyelembe véve azonban kétségkívül felszabadulásról van szó.

Mindkét álláspont figyelembevétele kétségkívül konfliktust okozhat az ünnep értelmezésében.

A magam részéről ezért azt javaslom, válasszuk külön a két értelmezést, és írjunk mindkettőről. Tehát legyenek olyan kifejezések, hogy egyfajta, tágabb értelmezésben mit jelentett ez az ünnep, és ebben az értelmezésben nem tekinthető felszabadulásnak, míg a másik, szűkebb értelemben kétségkívül felszabadulást jelentett.

Ám utána kellene nézni, nincs-e hivatalos definíció az ünnepre, hogy mit ünnepeltünk pontosan ekkor? Ez döntene abban, hogy melyik értelmezés az elsődleges. Továbbá feltétlenül meg kellene említeni, hogy a hivatalos definíció ellenére hogyan és miért változott meg az ünnep jelentése. Gubb 2004. szeptember 4., 22:1

Helló!

Én is hozzászólok a vitához, mert én követtem el. Hogy lemaradt a neven, az az én bűnöm, időnként elfelejtek bejelentkezni. Megpróbáltam a legszikárabban fogalmazni, mert erről az ünnepet nehéz értelmezni ilyen viharos politikai életben. Túl közeli dátum, és tulságosan ellentmondásos, túl sok ellentétes érzelem fűződik hozzá. Nekem is volt alkalmam "ünnepelni" jó párszor. Amíg 1-2 generáció ki nem hal (köztük az enyém is, bár csak 42-vagyok), nem lehet objektív értelmezés.

üdv:--Joe bácsi 2004. szeptember 5., 11:02 (CEST)

Képaláírás

„A II. világháború hőseinek és áldozatainak (kb. 160000?) egyik friss emlékműve” – mi 160 000? én úgy tudom, kb. ötvenmillió áldozata volt a világháborúnak. a magyar áldozatok száma volt ennyi? +felismeri valaki, hol van ez a szobor? nem létfontosságú infó, de ha tudjuk, odaírhatnánk. – Alensha ^üzi 2007. április 2., 18:24 (CEST)

Nahát, ilyen lapunk is van? Meglepődtem :) Amúgy ez volt a hivatalos neve az ünnepnek, vagy simán Felszabadulás napja? --Vince ^blabla :-) 2007. április 4., 12:47 (CEST)

nemtom, mi úgy emlegettük, hogy „április negyedike”… – Alensha ^üzi 2007. április 4., 16:37 (CEST)

"Vitatott" tag eltávolítása javaslat

Átvariáltam, pontosítottam, bővítettem, új linkeket adtam hozzá. Javaslom, vegyük le a "vitatott semlegesség" jelzést, a cikk jelen állapotában úgy látom a semlegesség igényét tükrözi (ugyanakkor a téma nyilván vitatott marad). --Korovioff 2007. április 4., 12:53 (CEST)

szerintem az első két szakasz - ebben a formában legalábbis - nem lexikonszerű, csupán egy elemzés, ami alátámasztatlan. Vsz ez így nem jó, mégha úm. „köztudott”. --Vince ^blabla :-) 2007. április 4., 12:57 (CEST)

Van abban valami, amit mondasz. Ebben az esetben keresgélni fogom hozzá a forrásokat. --Korovioff 2007. április 4., 13:17 (CEST)

A szimbólumok nyelvén

Az alábbi részt kivettem a szócikkből, mivel tényeket nemigen közöl, gyakorlatilag csak filozofálgatás, nem való enciklopédiába:

A vitához kötődő szimbólumok használata a 2000-es években azt jelzi, hogy a két nézet vallói nem mutatnak hajlandóságot a kompromisszumra: a „felszabadulás” hívei például 2007. április 4-én a budapesti Szabadság téren álló szovjet hősi emlékműnél koszorúztak, a „megszállás” vallói ugyanakkor a számukra a kommunizmust jelképező gyűlölt emlékműnél lebontásáért tüntettek, azaz a két csoport szándéka a jelképek szintjén ugyanarra a szimbólumra irányult, csak ellentétes irányban.

A szimbolikus nyelv ilyen használata nem vezethet nemzeti kompromisszum kialakulására az 1945-ös eseményekről, mivel szimbolikája kizárólagosságot feltételező, miközben erőteljes belpolitikai tartalmakat is hordoz. Valódi nemzeti kompromisszum akkor alakulhat ki, ha az 1945-ös szovjet megszállás nyomán megmenekültek örökösei általánosan elfogadható szimbolikus tartalmak felmutatása mellett ünnepelnék felszabadulásukat, a rosszabb sorsra jutottak hasonló módon emlékeznének meg hányattatásaikra, azaz a két csoport nem kívánná saját emlékezetét ráerőltetni másokra, ugyanakkor kölcsönös megértést - nemzeti szolidaritást - mutatna egymás eltérő eredetű csoportemlékei iránt. Mindez társadalmi békét feltételez, amely végső soron a belpolitikai helyzet és fejlemények, illetve a magyar társadalomfejlődés függvénye.

VT 2007. április 4., 15:13 (CEST)

hősi halált halt vs.„hősi halált halt”

ha átfogalmaznánk valami semlegesebbre, pl. „Magyarországon elesett szovjet katonák”, az nem oldaná meg a problémát? – Alensha ^{üzi m} 2008. január 6., 14:50 (CET)

Nem. Nincs semmi ok a hősi halott jelző megvonására ezektől a katonáktól.

– Peyerk ^vita 2008. január 6., 16:26 (CET)

Ha idézőjelben van, akkor nincs ok. Egyébiránt, akiket megerőszakoltak és kiraboltak a megszálló orosz katonák és azok számára, akik minderről tudnak, a hősi halál minősítés okkal irritáló. Ezért alkalmazunk ilyen esetekben - ha nincs idézőjel - semleges megfogalmazásokat. Apró kiegészítés: egész más dolog, hogy más népek katonáinak a síremlékei tiszteletben tartandók. Ettől még nem kell lehősözni azokat, akik rosszat tettek nekünk. Korovioff ^vita 2008. január 6., 18:49 (CET)

A hősi halált halt szovjet katonák azok, akik életüket vesztették a náci Németország erői és hazai kiszolgálóik elleni harcokban. Azok ellen, akik magyar állampolgárok százezreit mészárolták le és a magyar nemzetgazdaság teljes kirablását hajtották végre a legvégső háborús erőfeszítéseik során.

Ha neked a hősi halott kifejezésről csak azok jutnak eszedbe, akik erőszakoskodtak, raboltak, fosztogattak, az rólad mond el sokmindent, meg kicsit a mai Magyrországról, sajnos.

Azoknak, akik a harcokban Magyarországnak a nácik és nyilasok rémuralma alóli megszabadításáér adták életüket, feltétlenül jár a hősi halott megjelölés. Ha tehát odateszed azt az idézőjelet, az tőlük próbálja elvitatni a tisztességet.

– Peyerk ^vita 2008. január 6., 21:52 (CET)

A legutóbbi módosítás - elesett - nekem belefér, hiszen mentes az idézőjeles cinizmustól és semleges.

Megjegyzem azonban, hogy ez a megfogalmazás éppenséggel egybemossa azokat az aspektusokat, amelyekről vitázunk: az erőszakolót és a felszabadítóként hősi halált halt katonát.

– Peyerk ^vita 2008. január 6., 22:20 (CET)

barátom elfelejted, hogy ezek nem azért haltak meg, mert ők annyira jószívűek voltak, hogy segíteni akartak a német megszállás alatt álló szegény magyar népen, hanem mert a nemzetiszocializmushoz hasonlóan totalitárius rendszerük ideparancsolta őket. És azt, hogy ki a hős és ki nem, azt nem TE döntöd el és a rendszerváltás után 18 évvel már nem szokás hősözni egy idegen megszálló rendszer katonáit.

2. a wikipédiának semlegesnek kell lennie és szerintem nagyon sokan az országban vitatják, hogy az 1944-45ös szovjet hódítás pozitív része lett volna a magyar történelemnek. én speciel nem tartom őket hősöknek, hanem szerencsétlen embereknek, akik ugyanúgy egy totális rendszer áldozatai, mint a német koncentrációs táborokban meghaltak... ne hősözzünk már

Ne barátozzál. Nem vagyok feledékeny. A rendszerváltáshoz pedig ennek semmi köze. Nem is TE döntöd el, ki hős és ki nem. A vélemények olyanok mint a szájak: mindenkinek van épp egy.

Tudom hogy sokan nem gondolják pozitívnak a nácik és nyilasok kiverését Magyarországról. Elég baj. Nem vesztek tudomást arról, ami ebben az országban folyt akkor már egy éve. Lelketek rajta.

Eszem ágában nincs meggyőzni a magadfajtát, nekem elég, ha a Wikipédia elfogulatlan próbál lenni. A mostani szöveg az próbál lenni, maradjunk ennyiben.

– Peyerk ^vita 2008. január 7., 02:37 (CET)

Jajj ne viccelj már. A wikipédia azzal marad semleges, hogyha nem kötelező el magát egyik irányzat mellett sem. Nem mondja sem azt, hogy hősök és sem azt hogy nem hősök így a helyénvaló!

Mellesleg gondolkozz már el, hogy a német megszállás mennyi ideig tartott és a szovjet mennyi ideig. Ja meg a német katonák nem terrorizálták a magyar lakosságot, nem döntötték meg az alkotmányos rendet stb...

Meg hogy mi folyt 4 éve? Hát igen, többek között észak erdély szabad volt a román uralom alól. A német megszállás meg alig volt egy éves! Viszont az a helyes, hogyha egyikkel se vállalunk közösséget!

Mellesleg nem tudom mit személyeskedsz. "Nem vagy a barátom" - hát igen ebben a modern világban divat ilyen flegma parasztnak lenni, és elutasítani a baráti jobbot. Elvileg itt tudományos kérdésekről van vita, nem személyes szimpátián na mindegy.

Szerinted "a német katonák nem terrorizálták a magyar lakosságot, nem döntötték meg az alkotmányos rendet". Ez bizony nyilasbeszéd. Több százezer magyar állampolgár lemészárlása, vagyonától való megfosztása, állatként való kezelése neked nem terror? A nyilaspuccs neked nem az alkotmányos rend megdöntése? Miféle tudományról beszélsz?

Fentebb nem tagadtam a szovjet katonák egy (valószínűleg jelentős) részének erőszakoskodását, fosztogatását, nem írtam olyat, hogy azok hősök volnának. Csupán annyit írtam, hogy a felszabadítás során sok szovjet katona halt hősi halált, rájuk emlékeztek április 4-én, és ők ezt meg is érdemelték. Emelettt, mint már írtam, az a verzió, ami elesett katonákról beszél, szerintem elfogadható a semlegességre törekvés jegyében.

– Peyerk ^vita 2008. január 7., 11:23 (CET)

Én nem azt mondtam, hogy a német megszállás alatt nem bántották a magyar állampolgárokat, azt mondtam, hogy a magyarok nem éltek át nyílt, utcai terrort, anarchiát, nem ugyanaz! A nyilaspuccs nem az alkotmányos rend megdöntése, hiszen nem vezettek be új alkotmányt (tanulj jogot!), míg a kommunisták igen (köztársaság, népköztársaság, jogfolytonosság megszűnése). Én úgy gondolom, hogy ne beszéljünk német, magyar, meg szovjet hősi halottakról, itt különböző nemzetiségű emberek haltak meg, és ez nem hősiesség, hanem egy sajnálatos dolog. És mellesleg ne hozz kapcsolatban a nyilasokkal, mert mélységesen elhatárolódok azoktól a szocialista elhajlásoktól, amiket Szálasi agyszüleményeiben voltak!

Ha az elesett katonák rendben van, akkor ez így jó, hagyjuk ennyiben, vita lezárva.

Mellesleg légyszíves ne neheztelj rám személyesen, elvileg demokrata vagy, azon a véleményen kell, hogy legyél, hogy mindenkinek szót kell biztosítani (még a nyilasoknak, nomeg a kommunistáknak is) és nyílt vitákban egyeztetni az álláspontokat!

Ne nyilasozz, vitatkozz (tisztességgel)!

Szerinted tehát az alkotmányos rend megdöntése csak akkor történik, amikor az Ideiglenes Nemzetgyűlés törvénybe iktatja az új államformát, a köztársaságot? Ha jogászkodás nélkül, fegyveres erőszakkal, külföldi támogatással simán átveszik a hatalmat, megszüntetik az alkotmányos intézmények működését, állampolgárok tízezreit mészárolják le a nyílt utcán, akkor nem? És emberek tömegeinek az utcán, a Dunaparton, a téglagyárakban, az országutak melletti lemészárlása nem utcai terror?!? Ugyanmár! Erről nincs mit vitázni, ez a legnyilvánvalóbb gyalázkodás, hazudozás és nyilasbeszéd.

– Peyerk ^vita 2008. január 7., 14:46 (CET)

Az alkotmányos rend megdöntéséhez: "A jogfolytonosság fogalma azt jelenti, hogy az alkotmányon minden változás kizárolag magában az alkotmányban erre feljogosított tényezők által és ugyancsak az alkotmányban meghatározott módon történhetik. Minden alkotmányváltozásnak elengedhetetlen feltétele tehát, hogy korszerű természetes fejlődést tükrözzön vissza, de legalább ennyire elengedhetetlen kelléke az is hogy ez a változás az állam akaratának kifejezésére az alkotmány szerint feljogosított szervek által alkotmányos alakban történjék." Ebből a szempontból a szovjet megszállás az alkotmányos rend megdöntése volt, mivel a nemzetgyűlés nem legitim testület volt, hanem az idegen megszálló erők parancsára összegyűlt, mindenféle jogi alapot nélkülöző testület.

Úgy érzem a fenti vita már nem a szócikk vitalapjára tartozik. Arra kérlek Titeket, ha nem konkrétan a szócikk tárgyáról kívántok értekezni, akkor azt valahol máshol tegyétek. Köszönöm! – Opa  ^vitalap/_unatkozol? 2008. január 7., 09:32 (CET)

Megértem az érzéseidet, én viszont kicsit besokalltam a WP-n elharapózó nyilas propagandaszövegektől. Ott reagálok, ahol találom. Szerinted hol kellene?

Remélem nem bántalak meg ezzel a véleményemmel.

– Peyerk ^vita 2008. január 7., 11:23 (CET)

Szerintem is érdemes ezt a vonalat itt befejezni. "Elesett szovjet katonák" - ez a minősítés nélküli megfogalmazás megfelel egy enciklopédia számára. Ne fogalmazzunk meg minősítéseket, pláne érzelmekbe gázoló témákban. És ha lehet, egymással szemben sem. (Lehet.)– Korovioff ^vita 2008. január 7., 13:00 (CET)

Nem áll módomban annyiban hagyni. Mellesleg a téma szorosan kapcsolódik a cikk témájához, a felszabadulás körüli vitához. Nyilvánvaló gyalázkodás és hazudozás nem férnek bele a WP kereteibe.

– Peyerk ^vita 2008. január 7., 14:46 (CET)

Dehogynem áll módodban :-) Ahogy a vitapartnerednek is. A szövegre vonatkozó konkrét kérdést megoldottuk, és ez nem egy politikai vitafórum - ehelyt nincs több dolgunk. Üdv, – Korovioff ^vita 2008. január 7., 15:02 (CET)

1945 áprilisában Magyarországon háború volt, a második világháború. Az abban résztvevő katonák, akár a német, akárr a szovjet, akár a magyar, akár a román oldalon, mind parancsot teljesítettek. Fogalmuk nem volt arról, hogy milyen megszállás lesz itt, milyen megszállást váltanak fel, azt tudták, hogy távol a hazájuktól, családjuktól, szeretteiktől minden hajnalban szaladni kell és csattogtatni a Kalasnyikovot az ellenségre. Nem tudták, mi a célja saját országuk vezetésének ezzel a háborúval, nem tudták, hogy van olyan, hogy Stálin vagy Hitler, nem tudták. Az őrmester zavarta őket a harcba. És mindegyik katona, aki az életét áldozta abban a háborúban, abban a harcban, hősnek tekintendő. A kiskatonák halálát akkor is hősiességként kell megítélni, ha a tíz évvel később megvalósuló politikai helyzet alapján 60 évvel később már elítéljük a megszállást.

És nem kell se kommunistázni, se nyilasozni. A kiskatonák sem kommunisták, sem nyilasok nem voltak: fiatal fiúk voltak, akiket kizavartak harcolni, és ők a parancsot teljesítve életüket áldozták az ÜGY érdekében. Az a tény, hogy ez az ügy MA nekünk nem tetszik, nem jelenti azt, hogy ők nem voltak hősök. És senki ne feledje: 1989-ig nagyon tetszett mindannyiunknak az ügy... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 7., 15:16 (CET)

Erről van szó. --Weiner ^vita 2008. január 7., 15:20 (CET)

Lehet, hogy parancsot teljesítettek, de azért belefért, hogy végigrabolják az országot meg erőszakoskodjanak... Szerintem jobb a semleges megfogalmazás, ami most van. – Alensha ^{üzi m} 2008. január 7., 16:30 (CET)

Drága Istennőm! Hiteles, független forrásod van a "végigrablás" és az "erőszakoskodás" kifejezésekre? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 7., 16:40 (CET)

Kedves Alensha! Épp ez a folyamatos összemosás bajom. Én nem nevezem hősnek a vandál, rabló erőszaktevőket (ilyenek is voltak). Viszont te milyen alapon nevezed vandál, rabló erőszaktevőnek a hősöket (merthogy ilyenek is voltak)?

Akiket ünnepeltek és ünnepelünk, azok a hősök. Akiket meg közben te emlegetsz, azokat én nem ünnepelem.

– Peyerk ^vita 2008. január 7., 16:54 (CET)

A semleges megfogalmazás segít elkerülni minden összemosást és túlzást és okafogyottá teszi a vitát. Az persze látszik, hogy a kérdés és környezete az erősen kibeszélnivaló témáink közt van érthetően. Neked is igazad van, fiam - mondta a másiknak is a bölcs rabbi. Akármennyire kikívánkozik, javaslom, itt azért szorítsuk magunkat a konkrét feladatok megoldására (az adott szövegrésszel kapcsolatban ezt megtettük). Ha nem muszáj, kerüljük el az olyan ingoványos témákat, mint azt, hogy ki volt hős és ki nem. Ellenkező esetben azt is meg kellene vitatnunk, vajon nem volt-e hős az a magyar katona is, aki mégse tudta megúszni, hogy az utolsó pillanatokban ne sorozzák be, és védte a hazáját az orosz megszállókkal szemben pedig igencsak rühellte a nyilasokat, vagy legalábbis köze nem volt hozzájuk. Inkább ne itt vitassuk meg (kivéve azt az esetet, ha konkrét cikkszöveg formába öntése teszi ezt szükségessé).– Korovioff ^vita 2008. január 7., 17:35 (CET)

Helyes, akkor ezt megbeszéltük emberesen, kikerült a vitatott rész, és elfogadható megoldás született, csak nyilasozás nem kellett volna. Akkor kiveszem a semlegessége vitatott részt.

A hősi halottazással az a nagy baj, hogy az is egy kollektív értékítéletet fejez ki: nem Kaszparov Iván, Gyemnagyij Kolja meg stb. hősi halottakat ünnepeltük, hanem a szovjet hősi halottakat, így cuzammen. Márpedig a Vörös Hadsereg (a többi szövetséges hadseregektől eltérően), úgy általánosságban véve, egy barbár hordaként vonult be Magyarországra (és Lengyelországba, de főleg Németországba például). Persze nyilván voltak egyszerü becsületes kiskatonák is, de a szovjet hads ereg nem erről a fajta hozzáállásról hiresült el a háború utolsó napjaiban. Hogy mi a forrás, Burum ? Számomra többek között felmenőim visszaemlékezései, nagyanyámat pl. azért nem erőszakolták meg, mert éppen terhes volt anyámmal, de szemtanúja volt, hogy számos más falubeli nővel ezt tették, agyonlőttek embereket akiknél egy elásott cubákot találtak, éjjeliedényből ittak, mert azt se tudták mi az, stb... Szóval nem, nekik úgy kollektíven nem jár ki a hősi halott megnevezés, mert nem viselkedtek tisztességesen a polgári lakossággal, odadobták a hadibecsületüket (nyilván angol és amerikai megszállt területeken is követtek el atrocitásokat, de ott meg nem ez volt a jellemző). Ezt szükségesnek tartottam megjegyezni, anonhoz csatlakozva. Scyth^neszójjábe 2008. január 8., 10:47 (CET)

re Scyth: Nem szeretnék itt válaszolni, bár egy-két dologról még beszélgetnék a hozzászólásodban. Mentegetésnek tűnhetne. Padeig nem akarok én senkit mentegetni, csak azt bátorkodtam felvetni, hogy "háború volt" és hogy a kiskatona, aki parancsra cselekszik, parancsra vásárra viszi az életét, az mindig hős. A magyar is a Don-kanyarban, az orosz is Németországban, az amerikai is Irakban, sőt, a német is Sztálingrádnál.– Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. január 8., 11:18 (CET)

Világos, ahogy nagybátyám is - úgy gondolom - hősként, a hazáját védve halt meg Észak-Erdélyben (mint Szálasi katonája akkor már, bár Horthy alatt kezdte). De van olyan is, hogy hadibecsület. Hogy a polgári lakosságot nem gyalázzuk meg. Ha mégis (tömegesen), akkor "azok" (igy kollektiven) nem lehetnek hősök azok szemében, akik ezeket elszenvedték. Nem parancsra erőszakol meg rabol valaki, hanem önként. Scyth^neszójjábe 2008. január 8., 11:50 (CET)

A Fasiszta Magyarország legyőzéséért

Kerestem, a Google segítségével, a Fasiszta Magyarország legyőzéséért elnevezésű kitüntetésről bármit, de nem találtam semmit. Nem riadtam vissza a katalán vagy lengyel nyelvű Wikipédia-cikkektől, és az orosz nyelvű katalógusoldalaktól sem. Van erről bárkinek bármilyen adata? Egy hivatkozás jó lenne. Capras Dávid ^vita 2008. június 8., 23:52 (CEST)

Hahó, Dávid. Ki volt ennek a kitüntetésnek a kiadója, nem tudod? Egyáltalán magyar kitüntetés volt? Üdv, – Korovioff ^vita 2008. június 9., 12:48 (CEST)

Lásd: A Szovjetunió kitüntéseinek összefoglaló katalógusa: Г.Колесников, А.Рожков ОРДЕНА И МЕДАЛИ СССР ББК68.49(2)243 1978. Az országos Széchenyi Könyvtárban megtalálható, de tudtommal kutatási engedély kell! – Texaner ^vita 2008. június 9., 17:11 (CEST)

Sajnos nem jutottam előbbre, nem is vagyok jártas ilyen körökben. Erre a kitüntetésre véleltenül, a Budapest bevételéért című keresése közben bukkantam (utóbbiról volt szó egy történelemórán). Capras Dávid ^vita 2008. november 21., 02:38 (CET)

Alekszander Szolzsenyicin

Foglaljuk bele a kiváló orosz író, Alekszander Szolzsenyicin véleményét a cikkbe, aki a Szovjetunió kelet-európai térnyerését nem tekintette felszabadulásnak, hanem megszállásnak. 195.228.240.75 (vita) 2008. augusztus 4., 20:44 (CEST)

Dátum

Ez van most a cikkben: "Az április 4-ei dátum mindamellett hamis, ugyanis Sztálin szovjet diktátor parancsára hiába április 4-e volt az Ausztriába benyomulás napja a Vörös Hadsereg számára, ezt a dátumot nem tudták tartani."

Ez butaság, mert ha 4-én kellett Ausztriába benyomulni, azt biztosan tartották.

– Peyerk ^vita 2008. november 28., 12:52 (CET)

Büntetőjogi vonatkozások

• [1]. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. szeptember 4., 09:34 (CEST)

A szócikk tartalma

Úgy tűnik számomra, hogy a szócikk jelentős része nem a címében meghatározott témával, vagyis április negyedikével foglalkozik, hanem általában a második világháborús Magyarországgal. (Pl. egyáltalán nem ide tartozik Az európai hadviselő felek embervesztesége a II. világháborúban, vagy a teljesen rendezetlen Galéria a lerombolt Lánchíddal és szovjet katonák budapesti fényképeivel.) Az általános részeket jobb lenne áttenni a Magyarország a második világháborúban cikkbe és azt kiegészíteni a szovjet megszállással, a szovjet csapatok tevékenységével, stb. --Rlevente ^üzenet 2016. április 7., 08:48 (CEST)

Szia, javaslatod alapján kivettem az általad említett tartalmakat a cikkből. Dencey ^vita 2016. április 7., 15:16 (CEST)

Köszönöm. – Rlevente ^üzenet 2016. április 7., 15:40 (CEST)

Egyetértek. Az lenne a legjobb, ha Dencey szerktársunk, aki az elmúlt napokban jelentősen bővítette a cikket, elmagyarázná, hogy milyen koncepció mentén végezte a bővítéseit, és aztán megbeszélnénk, hogy ez a koncepció hogyan egyeztethető össze azzal az elvvel, hogy a cikk arról szóljon, ami a címe.

Ugyanakkor a cikk bevezetőjéből hiányolom a történelmi kontextus rövid összefoglalását. Miért voltak az országban harcok, mit kerestek hazánkban a németek, hogy kerültek oda a szovjetek? Ezekre a kérdésekre nem kap választ az olvasó. --Malatinszky ^vita 2016. április 7., 12:48 (CEST)

Sziasztok. Egyetértek a felvetésekkel. Malatinszky szerktársunk bővítést célzó felvetésével is és Rlevente szerktárs a szócikkbe dolgozott, megítélés függő, soványító elképzelésével is. Nehéz még megtalálnom az elégséges és egyensúlyt teremtő harmóniát a számtalan másodlagos forrás információ gazdagsága miatt, amit a szócikk fejlesztése során a témához tartozónak véltem. A Szerkessz bátran! elv alapján remélem a közös bölcsesség és szerkesztői akarat végül kialakítja a szabályos és elégséges tartalmú szócikk kritériumát a szerény képességeim alapján kialakított jelenlegi szerényebb és alig használható formája helyett. Köszönöm figyelmeteket és segítő szándékotokat. – Dencey ^vita 2016. április 7., 13:58 (CEST)