Vita:Magyar Vizsla (folyóirat)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Mintha megállapodtunk volna abban, hogy a Wikipédiában nem kampányolunk. Mehetnek a Gyurcsány Ferenc cikkbe kedvenc linkjeim (www.jobbik.hu), a Magyar Fórum (~ a jobboldali Magyar Narancs) cikkei, stb.? : Gubb   ✍ 2006. január 6., 18:40 (CET)

a legkevésbbé sincs szükség a kampányolásra. erre a vizslás dologra sem. Leicester 2006. január 6., 18:49 (CET)

Én nem törölném, ha már megszületett, de mindenesetre egy pov sablon nem ártana. A filozófiája értelemszerűen értendő (ld. még alapfilozófia, koncepció, hitvallás). : Gubb   ✍

Minek ennyi link? -- nyenyec ☎ 2006. január 6., 19:07 (CET)

Sok lesz a link szerintem is. A hivatoloson kívül mindet ki lehetne dobni, illetve párat átalakítani forráshivatkozássá. --Tgr 2006. január 6., 20:25 (CET)

Azért mindet ne. Én inkább azt hiányolom, hogy az "ellenkező" oldal véleményét reprezentáló linkek száma 0. : Gubb   ✍ 2006. január 6., 20:29 (CET)

Tudsz ilyen linket? Én nem találtam. --Tgr 2006. január 7., 16:07 (CET)

Én sem, pont ez a baj. Kellene betenni. : Gubb   ✍ 2006. január 7., 21:20 (CET)

Aki politikai vitát kiván folytatni: Én inkább azt hiányolom, hogy az "ellenkező" oldal véleményét az látogasson el valamelyik vitaforumot üzemeltető internetes lapra: pl: index.hu és ott tekintse meg az "ellenkező" oldal véleményét! Texaner 2006. január 6., 21:16 (CET)

Bár a „való világ egy szelete”, de fontos lesz-e akár csak egy év múlva is? Ha minden mocsokra ráugrunk, fröccsen majd ránk, a Wikipédiára is. Peda beleölt munkáját sajnálom. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. január 7., 01:21 (CET)

Az író (válasz egyben sok kérdésre)

Sziasztok!

Mint látjátok a cikk még korántsincsen kész! Szeretném a segítségeteket kérni, hogy nézéttek át a linkeket, meg írjatok hozzá amit tudtok. Gondoltam, hogy propaganda, meg választási maflaság, meg pov lesz belőle, de azért nem kéne túlzásba vinni!

Miért született a szócikk: mert a Magyar vizsla mint kutyafaj létezik, de ez a - viszonylag friss - újság még nincs bent. S mi van, ha valaki ezt keresi?

Amúgy meg kedves Gubb (mint öreg Wiki-társ): ismersz nem szoktam elfogult lenni - csak kicsit :-P szóval pontosan tuodod (s remélem hiszed is), hogy nem az volt a célom, hogy kampányoljak. Amúgy meg a Jobbik.hu-s linkjeidet simán kitehetnéd.... nem értem, hogy miért nem teszed ki? --Peda ☎ 2006. január 6., 22:16 (CET)

Utóirat: Ha engem kérdeztek az objektivitása a lapnak erősen megkérdőjelezhető... mert sok esetben - ha beleolvastok - egy az egybe visszaadja a nagypolitika (legangyobb ellenzéki párt) visszhangját... ráadásul e párt vezetője maga is részt vett az adózók érdekvédelmi alakulásán... ettől függetlenül dícsérendők a célok! --Peda ☎ 2006. január 7., 01:04 (CET)

Klassz a szócikk...

Klassz a szócikk! --Peda ☎ 2006. január 7., 16:34 (CET)

Egyébként jó. Bár tisztességes ember nem használ olyan kifejezést, hogy közeli ld. "Fidesz-közeli", mert tudja, hogy tényleg az, de ez íg POV, amíg nincs bizonítva.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. január 7., 18:10 (CET)

Azért is van ott a komment, hogy aki tud jobb kifejezést, cserélje le. A linkeken amúgy elég jól körül van járva a dolog. Ha a cikkbe is belírtam volna az összes részletet, hogy kicsoda kinek a kije, az viszont teljesen szétverte volna a szerkezetét. (A legjobb megoldás persze a cégekről szóló cikkek megírása volna, de azt már belátható időn belül nem vállalom :) --Tgr 2006. január 7., 18:16 (CET)

Még egy megjegyzés. Jellemző a balos sötétségre, hogy azon megy a vita, Fidesz-közeli újság-e a vizsla, de úgy látszik; senki sem vitatja a benne található kritikákat. Kár, hogy Horváthék bementek a ballib sajtóáradat csatornacsövébe a "fidesz-közeliségről", látszik, hogy civilek és nincs sok tapasztalatuk a negyven éven át alaposan kidolgozott Aczélos terelőtaktikákról (egyébként milyen legyen a lap? talán egy mszp-közeli lap elszámoltatja a furcsányt? ROTFWGL :-), és nem a tartalomról megy a vita. Inkább örülni kellene - ha már a pszeudoliberális elvtársak igazán liberálisok lennének - hogy még egy színvonalas jobboldali lap született az óriási, a piac 80%-át teéjesen érdemtelenül uraló vörös médiamocsárban. Talán arról is kellene írni, hogy mi van a lapban, mi a tartalma (jellemző, hogy ezt szerkesztőnk 1 mondatba összesűrítette). Szóval még mindig elég egyoldalú a cikk szerintem. : Gubb   ✍ 2006. január 7., 21:28 (CET)

A jobbos barna médiamocsár majd egy kormányváltás után fog kialakulni, mert a gerinctelen média benyal akárkinek – tisztelet a kivételnek. Akkor a szegény elnyomott ballib feltalálja újra a maga watchdogját, és akkor kíváncsi leszek a turáni vérmagyar polgárok véleményére… 8) – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. január 7., 21:45 (CET)

ROTFWEGL! A média benyal akárkinek? Ilyen jót már rég hallottam! Hát akkor tisztelet Orbán Viktornak! A turáni véleményeket már most is megtalálhatod a Magyarok Házában [Semmelweis út akárhány]. Találhatsz Orbán-kritikákat is - én is tudnék mondani, csak abban az uszító, már patologikusnak nevezhető Orbán-fóbiás légkörben, melyet a gyűlöletmédia termetett, inkább befogom a számat, nehogy összetévesszenek a véleményformálás Cippoláival. : Gubb   ✍ 2006. január 7., 22:01 (CET)

Azt a fajta demagóg retorikát, ami egyáltalán nem viszi előre a cikket hagyjuk meg a hanyatló fórumok ópiumának. -- nyenyec ☎

Alakul! Texaner 2006. január 7., 21:55 (CET)

(szerkütk) Lécci ne tegyél olyan politikai megjegyzéseket, amik nem kapcsolatosak azzal, hogyan kéne változtatni a cikken - csak felesleges vitát és sértődéseket okoznak. Ami a maradékot illeti:

• nem vagyok biztos benne, de tudtommal a kampányra van valami anyagi keret, amit a Fidesz, ha tényleg támogatja a lapot és nem vallja be, megkerül, tehát igenis ütközhet törvénybe. (Erkölcsbe meg főleg, de az persze szubjektívebb kategória.) Esetleg "a Fideszt vádolta meg" jobb?
• a fejezetösszevonás jogos, viszont a második fejezetben elsősorban tények és nem vélemények vannak, rokonszenvről pedig szó sem esik. rv.
• a tartalma tényleg megérdemelne egy külön bekezdést, de nem lesz könnyű semlegesen megfogalmazni.

--Tgr 2006. január 7., 21:57 (CET)

tudsz bármilyen forrást ara nézve, hogy bírósághoz fordult valaki? : Gubb   ✍ 2006. január 7., 22:02 (CET)

A cikk jelenleg nem állít olyat, hogy bárki is a bírósághoz fordult volna. -- nyenyec ☎ 2006. január 7., 22:10 (CET)

a "vádol" kifejezés jóval tágabb a szó jogi jelentésénél. Pl keress rá ebben a "vádolta" szóra. De ha az se tetszik, akko legyen az, hogy a Fideszt gyanítják mögötte, abban tényleg nincs semmi negatív. Az "azt a véleményt fogalmazták meg" olyan szürke bürokratikus hangzású... --Tgr 2006. január 7., 22:14 (CET)

nekem a "gyanúsít" kifejezés telítettségével volt problémám, nem a "vádol"-éval (vagy a "gyanít"-éval, ami mást jelent), de ilyen forró téma esetén egyik sem igazán megfelelő. : Gubb   ✍

NOL cikk a faxról

Nem eccereű a cikk tudom - nem is bírtam volna ilyen jól megírni -, de akár baloldali szócső, akár jobboldali mocsár... teljesen mind1.

Szócikkhez nem kapcsolódó rész: → User vita:Gubbubu -- nyenyec ☎ 2006. január 9., 16:28 (CET)

Remélem nem lesz olaj a tűzre a mai NOL cikk: http://www.nol.hu/cikk/390031/ de valahol ezt is érdemes bedolgozni. Én nem tudom, hogyan lehetene objektíven, normálisan beírni. --Peda ☎ 2006. január 9., 10:41 (CET)

Nem kéne már túllépni e mai vizslán? OsvátA. 2006. január 10., 09:34 (CET)

Törölni kéne

Törölni kéne olyan gyorsan amilyen gyorsan csak lehet! A Magyar vizsla (újság) nem újság, hamen választási kampány kiadvány és mint ilyennek tényleg semmi keresnivalója itt! Texaner 2006. január 10., 10:03 (CET)

Egyre sz*rabb ez a cikk, tényleg ki kellene vágnia francba inkább. Szánalmas, röhejes, sírnivaló egyszerre… hű tükre a politikai közállapotoknak. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. január 10., 15:15 (CET)

egyetértek, a cikk hű példája annak a tapasztalatnak, amit IGe esetében már sokszor leszűrtünk, hogy ideológiailag elfogult, sz@r cikkből javítás után sem lehet más, csak sz@r cikk. azt hiszem, törlésre változtatom én is a szavazatom. : Gubb   ✍ 2006. január 10., 16:19 (CET)

a GIGO-szabály: Garbage In – Garbage Out – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. január 10., 16:24 (CET)

VZS én azt gondolom, hogy egy biztató változat után elindult a lejtőn a cikk, de nem vagyok biztos benne, hogy a törlését kérők pontosan mit szeretnének eltávolítani:

1. Magát a témát (aktuálpolitika) a Wikipédiából
2. Hányingerük van az ügytől és/vagy annak médiavisszhangjától
3. Nem tetszik nekik a szócikk jelenlegi tartalma, fogalmazásmódja

Ha 1. akkor ez egy elvi vita, amit általánosságban kéne megbeszélni. Ha 2. akkor egyetértek, de nem távolíthatunk el mindent ami undorító (pl háborúk, népirtások.) A Wikipédia nem http://www.goodnewsnetwork.org/. Ha 3. akkor meg le kéne írni konkrétan, hogy mi a probléma.

-- nyenyec ☎ 2006. január 10., 16:27 (CET)

Szerintem 1). Érdemes elolvasni a vitalapomon ezzel kapcsolatban azt, amit Burumbátornak írtam. Precedens: Népszavazás a kettős állampolgárságról cikk. Azonkívül moderáljuk maguinkat, az általad linkelt ún. "biztató változat" a Wikipédia:Semleges nézőpont irányelveibe ütköző, elfogadhatatlanul egyoldalú mocskolódáshalmaz volt, melyben még a lap tartalmáról sem esett egy szó sem, és ezután kezdtem én javítani, tehát azt a kijelentést, hogy "elindult a lejtőn", személyes sértésnek veszem. : Gubb   ✍ 2006. január 10., 16:42 (CET)

Felhúzhatod az orrod, de szerintem az, de olyan hozzászólás után hogy "ha a sz@rt vízzel hígítod, aból nem víz lesz, hanem marad, ami volt" [1] nem hiszem, hogy sok morális alapod marady megsértődni.

A kocsmafalra szerettem volna mozgatni a dolgot, de szerkütk volt. -- nyenyec ☎ 2006. január 10., 17:04 (CET)

Megkérek mindenkit, aki szerint a cikk szar, hogy tisztelje már meg azokat, akik dolgoztak rajta, annyival, hogy elmondja, miért az. Ha egy cikk olyan rossz, hogy ekkora indulatokat vált ki, akkor senkinek nem eshet nehezére felsorolni mondjuk három konkrét hibát. (Azt már javasolni sem merem, hogy esetleg ki is javítsa...) Gubbot külön is megkérem, hogy mondja meg, mi volt a nyenyec által linkelt változatban a mocskolódás, mert azt meg én veszem személyes sértésnek. Kösz. --Tgr 2006. január 10., 23:58 (CET)

Elfogultság

Két példa valóban elfogult részekre a cikkben, csak viszonyításképpen:

Noha több felmérés és a témával foglalkozó szakember illetve közszereplő ( [1], [2], [3], stb.) szerint Magyarországon gyakorlatilag nincs semleges médiatermék, sőt a magyar televízió és sajtó nagy része erősen elfogult a baloldal irányába; mely helyzet csak az utóbbi években változott több jobboldali lap megszületésével (tehát egy médiatermék elfogultsága igazén nem nevezhető szokatlannak), a lap politikai elfogultságának kérdésével, elsősorban Újhelyi István és más MSZP-s politikusok hatására, mégis több hírforrás komolyan foglalkozott.

1. Az ellenérv már azelőtt ki van fejtve, hogy maga az állítás elhangzana, ráadásul többszörös terjedelemben. Durván manipulatív. (Ráadásul nehezen olvasható is.)
   1. Mi az ellenérv, és mi az állítás? Az "ellenérv", a magyar média elfogultsága annyira alapvető és közismert tény (ld. a forrásokat), hogy ennek ismeretében valójában az egész ügy eléggé érthetetlen (az egyetlen komoly állítás a sajtótörvény megsértése, aminek kijelentésével talán várjunk a bírósági ítéletig, és ne siessünk elébe, mert ha valami, akkor ez elfogultságra utal). Ezért mondtam előzőleg - elnézést, talán erős volt, talán nem így kellett volna mondani - hogy nagyon sötétnek kell lenni ahhoz, hogy valaki a fidesz iránti elfogultásgról szóló állítást egyáltalán hírértékűnek tartsa. Mondjuk úgy, hogy a magyar közéletben való erős tájékozatlanság kell hozzá. Tehát ami durván manipulatív, az éppenséggel az utána következő szakasz - ami nem csoda, hisz kampányszöveg. És valakik egy egyszerű kampányszövegből "biztató cikket" akartak írni anno. Ne, ha lehet.
2. Csúsztatás: a hírforrások nem a lap elfogultságával, hanem a Fideszhez való kötődésével foglalkoztak, Újhelyi is ezt támadta. (Lásd pl. itt.)
   1. de ez a szakasz nem erről szól, hanem az elfogultságról. a fideszhez való kötődést a következő szakasz tárgyalja.
3. félrereprezentálja a forrásokat, ahol szó sem esik felmérésről (illetve egyről igen, de az a közszolgálati médiumokra korlátozódik), és a megfogalmazás is jóval kevésbé sarkos.
   1. vannak egyéb felmérések is (itt csak balos kötődésű forrásokat idéztem), egyébként a kereskedelmi média elfogultsága még fokozottabb, úgyhogy ez nem igazán ellenérv

Más kritikusok (pl. Seszták Ágnes, Hír TV, 2006. 01. 09., 23:44) a Magyar Vizsla-ügy kapcsán kételyeiket fogalmazták meg az vizsgálatok komolyságával és aktualitásával kapcsolatban. Seszták csodálkozását fejezte ki afelett és mulatságosnak nevezte, hogy a baloldali média nem foglalkozott más sajtóorgánumok és kiadványok (pl. Kende Péter könyveinek vagy a Heti Hetesnek) támogatásával, vagy éppenséggel a súlyos állapotban lévő magyar egészségügy helyzetével. Seszták szerint továbbá a Fidesz oda költi a pénzét, ahová akarja.

A "csodálkozását fejezte ki" ill. "mulatságosnak nevezte" POV-pushing (ez nem Seszták véleményének, hanem a retorikájának része). Seszták véleménye továbbá jóval nagyobb terjedelemben van jelen, mint amir érdemel (ha egyáltalán érdemel valamit). (Vö. a cikk korábbi változatával, ahol csak a legrelevánsabb, szinte mindenki által megfogalmazott vélemények (a lap vélt Fidesz általi finanszírozása ill. a Fidesz retorikájához való hasonlósága) szerpeltek, összesen két rövid mondatban, ill. Horváth Évának a reakciói valamivel nagyobb terjedelemben.) Ennyit a kiegyensúlyozottságról... --Tgr 2006. január 12., 21:16 (CET)

1. Ezen segítettem, a vélemények és értékelés rovatba raktam.

---

Na. Most már kezd megszabadulni az egyoldalú szoci POV-pushingos bukétól a cikk, és benne van a lényeg is: hogy az egész ügy része a választási kampánynak, és remélem, elég érthető, hpgy miért érdemel Seszták véleménye nagy teret. Még kell azért javítani. : Gubb   ✍ 2006. január 13., 23:59 (CET)

MV "elfogultsága"

A MV elfogultságról szóló részt kivettem, mert egy szép kövér ignoratio elenchi volt, ugyanis a szocialisták és a sajtó nem a lap elfogultságát vitatta (ennek valóban alacsony hírértéke volna), hanem a fideszhez kötődését, ami messze nem ugyanaz. -- Nyenyec 2006. január 14., 03:04 (CET)

Ezt a szakaszt, amely ugyanezzel a témával foglalkozott. azonban elfelejtetted kivenni, máskor gondosabban járj el: : Gubb   ✍ 2006. január 14., 09:11 (CET)

A lap kritkusai rámutatnak, arra, hogy a Magyar Vizsla a Fidesz számos retorikai fordulatát használja (pl. „luxusbaloldal”), kizárólag kormánypolitikusokkal és kizárólag negatív oldalról foglalkozik.

"A Magyar Vizsla körüli vita politológiai szemszögből"

Enyhén szólva terjengősnek érzem ezt a részt (egyetértve Tgr fenti kritikájával). Nem világos, hogy miért pont ezek a nyilatkozatok lettek kiválasztva, miért nem mások és mi indokolja terjedelmüket.

Hát azért, mert a mások véleménye már bekerült. Ilyen egyszerű. A politikai semlegesség indokolja nem-kormánypárti nyilatkozatok bekerülését is. És nem látnám, hogy miért lenne különb a népszabadság vagy az index bármelyik tollnoka, mint a hírtv riportere vagy egy tényleg viszonylag elfogulatlan politológus. : Gubb   ✍ 2006. január 14., 09:20 (CET)

Két mondat van amiben a nyilatkozók egyébként tévednek:

• Seszták szerint továbbá a Fidesz oda költi a pénzét, ahová akarja.

Ez ugye azért nem igaz, mert az egy párt által törvényesen kampányra fordítható pénzösszeg meg vagyon határozva (elvileg).

• • Hát ez nem cáfolja, hogy a Fidsez oda költi a pénzét, ahová akarja, hiszen senki nem bizonyította eddig, hogy a Fidesz túlléptwe az összeget.

• azt sem kérdezi senki, hogy került a hatósági jogkörrel nem rendelkező Magyar Postától egy fax véletlenül Újhelyi István kezébe.

Ez pedig azért nem igaz így, mivelhogy a Fidesz igenis kérdezi.

Egyáltalán, kérdés az, hogy az effajta véleményeket, hírmagyarázatokat kell-e, milyen formában és terjedelemben tárgyalni és hol állunk meg. -- Nyenyec 2006. január 14., 04:08 (CET)

Hát persze, hogy kell, ha jobb lesz tőlük a cikk, és szocialista lapba való politikai kampányiratból tárgyilagos, több szempontot is körüljáró, szemnyitogató írássá válik. Gubbubu 2006. január 14., 08:56 (CET)

---

Gubbbubu, ismét megkérlek, hogy ne szabdald fel a hozzászólásokat, mert nagyon megnehezíti a viszontválaszt. Most kiszedem ide, amiket írtál:

• Seszták szerint továbbá a Fidesz oda költi a pénzét, ahová akarja.

Ez ugye azért nem igaz, mert az egy párt által törvényesen kampányra fordítható pénzösszeg meg vagyon határozva (elvileg). (Ny)

• • Hát ez nem cáfolja, hogy a Fidsez oda költi a pénzét, ahová akarja, hiszen senki nem bizonyította eddig, hogy a Fidesz túlléptwe az összeget. (Gubb)

Non-sequitur. A Fidesz nem költheti a pénzét "ahová akarja", merthogy a választási törvény korlátozza ebben. Feltételezve, hogy törvényesen akar eljárni. Az állítás tehát nem igaz, de ami rosszabb, ebben a kontextusban félrevezető, mert azt sugallja, hogy "mindegy, hogy mire költi a pénzét a fidesz, az az ő dolga". De ez nem így van.

konkrétan a választási törvény mely szakaszai korlátozzák (idézni kellene)? mert valahogy ez is elsikkad. szerintem amíg nincs bizonyítva, hogy törvénysértés történt, addig Sesztáknak igaza van. ha nem ütközik törvénybe valami, akkor szabad akaratodban áll megtenni. tehát ha a Fidesz tette sem ütközött törvénybe, akkor Sesztáknak igaza van. Viszont a törvénysértés valóban nem igazán bizonyított, sőt inkább komolytalannak látszik. Gubbubu 2006. január 14., 15:59 (CET)

• azt sem kérdezi senki, hogy került a hatósági jogkörrel nem rendelkező Magyar Postától egy fax véletlenül Újhelyi István kezébe.

Ez pedig azért nem igaz így, mivelhogy a Fidesz igenis kérdezi.

• • ez azért nem ellenérv, mert a riporter a "senkin" a magyar baloldali médiát érti (természetesen ő maga is kérdezi, ez nyilván nem cáfolja a mondatot - tisztában kellene lenni a magyar nyelvben a "senki" szó átvitt értelmű használatával). (Gubb)

Tehát a baloldali média és a fidesz az senki? Egyébként arról, hogy a fidesz kérdezi, beszámolt a sajtó is. Ezeket a nyiltatkozatokat én továbbra is kivenném, jelenlegi formájukban minimum félrevezetőek. -- Nyenyec 2006. január 14., 15:36 (CET)

itt arról van szó, hogy szó szerint értelmezel egy nyilvánvalóan átvitt értelmű idézetet. nyilvánvalóan arról van szó, hogy a riporter azt hiányolja, hogy nem kapott az ügy elég nyilvánosságot. Hsonló szituáció, amikor például valaki azt mondja, hogy "Radics Béla szerepét a magyar beatzenében agyonhallgatják, soha senki nem beszél róla, mit jelentett ez az ember a magyar zene számára". Ez szó szerint azt jelenti, hogy sehol senki nem beszél róla - de természetesen maga a beszélő beszél róla, tehát ez így logikai ellentmondás. De nyilván nem a beszélő a teljesen hülye, hanem arról van szó, hogy értelem szerint azt mondja, hogy nagyon kevesen beszélnek Kun Béla említett szerpéről, noha ezt pragmatikai okok miatt nem pusztán az "extenzionális" szabályoknak megfelelő formában fejezi ki. nem tudom, magyarázzam-e ezt még. bár őszintén szólva, gondolkodom azon én is, hogy az idézetet második mellékmondatát kivegyem, mert az utolsó szakasz már tárgyalja bővebben. de ami Nyirő előző mellékmondatait illeti, azok továbbra is nyitott és fontos kérdések lehetnek. Gubbubu 2006. január 14., 15:59 (CET)

Angol példa hasonló szócikkre: Swift Vets

Hasonló angol szócikk: en:Swift Vets and POWs for Truth.

A stuktúráját, tárgyalásmódját érdemes megtekinteni.

-- Nyenyec 2006. január 14., 04:08 (CET)

Lesz ennek vége?

Tegnap megjelent a Moszkvai Őrktya az index.hu-n egyelőre csak virtuálisan. Arról is készítünk cikket? Lesz ennek vége? Kicsit szkeptikus vagyok. Jó lenne keményen odafigyelni az év első felében, és nem beengedni ide a kampányt, pláne nem a negatívat. @tti 2006. január 14., 07:19 (CET)

Nem hiszem, hogy az Őrkutya megérdemel egy szócikket. De ha valaki ír róla, akkor az lehetőleg legyen rendben. A többiről a vitalapodon válaszolok. -- nyenyec ☎ 2006. január 14., 08:01 (CET)

Lásd még

A "lásd még" szakasszal egy kicsit óvatosabban kéne bánni. Pl. a negatív kampányra hivatkozni azt sugallja, hogy a Magyar Vizsla is negatív kampány (azaz kampány, azaz a Fidesz áll mögötte). Ez egyértelműen POV, csak konkrét személyeknek tulajdonítva szabadna szerepelnie.

A helyes megoldás a szövegből linkelni: XY a Fidesz által vezetett negatív kampány részének nevezte a Vizslát. --Tgr 2006. január 14., 12:23 (CET)

adalékok a "pártatlansághoz" manipulatív kitételek a cikk forrásaiban

Figyelmeztetés: ami itt van, azt nem vitaindítónak szánom, hanem tájékoztatásul arra, miért tartottam elfogultnak a cikk eredeti formáját. nem kell ezekre válaszolni. Gubbubu 2006. január 14., 12:59 (CET)

Egyetértek. További megjegyzés, hogy tettenérhetpő a manipulatív szándék a http://www.hirszerzo.hu/cikk.php?id=7859 linkhez tartozó irományban is.

A Fidesz elnöke a Magyar Vizsla-üggyel kapcsolatban kijelentette: még nem látta az újságot és nem is beszélt olyan emberrel, aki látta volna. Hozzátette: "valami csak van benne, ami kiverte a biztosítékot a kormánynál". (Orbán Viktor egy keddi rádióinterjúban így bíztatta az újságot: "Hajrá Vizsla!")

A két szövegrészt - noha igazából semmiféle releváns kapcsolatban nincsenek - úgy kell egymás mellé montírozni, hogy azt sugallja, ellentmondás van Orbán beszédében, valójában látta a lapot, és ennek alapján tette a "hajrá vizsla" nyilatkozatot (holott a keddi rádióinterjúban is azt mondta, hogy nem látta. Klasszikus, tanítani lehetne - gondolom, a Havas-Juszt-Kéri-féle újságíróiskolákban tananyag is - és nem ártana a Wikipédistáknak is tanítani az ilyen technikákat. Hogy felismerjék, ne kövessék el, és főleg ne dőljenek be nekik. : Gubb   ✍ 2006. január 14., 12:38 (CET)

Egy másik jellemző, kifejezetten rosszindulatú, manipulatív megjegyzésből álló szöveg:

"Tanultunk a nagyoktól, ezért az egyesület is titkosított 50 évre minden információt az újságról" - válaszol a lap költségeit firtató kérdésre Horváth Éva. A belvárosi kefeboltot üzemeltető üzletasszony homályban hagyja, hogy miből jött össze a becslések szerint akár százmilliós előállítási és kézbesítési díj. A barátai által kefekirálynőnek szólított egyesületvezető állítása szerint adományokból, az adományozók viszont azt kérték, hogy ne kerüljön nyilvánosságra a nevük.

szintén klasszikus manipulációs technika.

A kefebizniszben elért sikereiről is ismert hölgy, aki már korábban is avantgárd nyilatkozataival keltett derültséget a közvéleményben, két napja azzal zárta rövidre a Hírszerző munkatársával folytatott beszélgetését, hogy közölte munkatársunkkal ... ez is hírszerző cikk

szintén tettenérhető a rosszindulat és elfogultság a kiemelt szakaszban - ez épp a demagógia példája, amikor egy sajtóreferens mindenfajta háttér nélkül azonosítja magát a "közvéleménnyel" (például semmit nem tudunk meg arról, hogy kik derültek, és az említett nyilatkozatok milyen kritériumok alapjén számítrottak "avantgárdnak") szintén hírszerző-cikk

nem hiszem, hogy ezeket a szövegeket elfogulatlan, pártatlan forrásokként lehet elfogadni (az rendben van, hogy szerepelnek, de hogy kizárólag tíz-húsz ilyen linkből ollózzunk össze egy szöveget egy olyan kényes témában, mint ap olitika, szerintem egyértelműen utal arra, hogy az írók eredeti szándéka nem éppen a pártatlan tájékoztatás volt). A cikk tipikus példája az Argumentum ad nauseam technikának, idézem: Az argumentum ad nauseam olyan érvelést jelent, mikor egy állítást úgy próbálunk igaznak feltüntetni, hogy gyakran ismételgetjük esetleg különböző embereknek. Politikusok gyakran alkalmazzák ezt a fajta retorikai fogást. Újabban ezt a módszert goebbelsi módszernek is nevezik a publicisztikában, noha természetesen nem egyedül a náci Németországban alkalmazták a történelem során. Ahogy több propagandista is felismerte, a módszer hatékony, mert ha valamit kellő ideig ismételgetünk, akkor az emberek egy idő után elfogadják azt'. : Gubb   ✍ 2006. január 14., 12:56 (CET)

Ismét egy ignoratio elenchi plusz egy szép kövér Godwin. Már említettem neked, és Tgr is utalt erre, hogy a szócikk nem épít a forrásokban megfogalmazott véleményekre, vagy ahol igen, akkor ezt megjelöli. Fenntartom, hogy teljesen felépíthető lenne, az azokban idézett MTI hírekből, és TV interjúkból, amik a Horváth Éva, a szocialisták és a fidesz nyilatkozatait idézik . A [[2]] fizetős site, emiatt ez a megközelítés nem működik sajnos.

Most te az idézett források fogalmazásmódjával vitatkozol, holott a bennük közölt tények azok amik számítanak a WP szócikkben. Ha maradt olyan példa, ahol a jelenlegi szócikk átvett manipulatív állításokat, szövegrészleteket, vagy elfogult véleményeket nem tulajdonított megfelelően a forrásukhoz, akkor kérlek jelezd.

Azt is jelezd, hogyha találsz olyan forrásokat amik ezeket a tényeket tárgyilagosabban mutatják be és akkor örömmel kicseréljük a hivatkozásokat. -- Nyenyec 2006. január 14., 15:45 (CET)

a manipulációnak finomabb technikái is vannak, mint az, hogy állítunk valamit (és épp ezeket a legnehjezebb észrevenni). például az is manipuláció, hogy tematizálunk egy vitát, kérdéseket teszünk fel, de ezek a kérdések egyoldalúak, és egyoldalúan vannak megfogalmazva is. például húszszor feltesszük a kérdést, hogy "Fidesz-közeli cégé a magyar vizsla?" (lásd a referencialistát), egyszer az index, egyszer a hírszerző, egyszer meg a népszabadság online kérdésének formájában, ráadásul ezek a kérdések olyan formában vannak feltéve, hogy "ugat" a vizsla. további furcsaság, hogy Batiz Andrást és egyéb baloldali politikusokat tömegével szerepeltetünk, de kísérletet sem teszünk másokat megszólaltani. Gubbubu 2006. január 14., 16:11 (CET)

Én értem amit mondasz, de ez az információ mind a forrásokról szól, nem a tőlük átvett tényekről vagy a WP szócikkről, amely Horváth és a Fideszes politikusok véleményéről is beszámol és nem tesz fel kérdéseket, ha jól tudom. De ismétlem, ha tudsz jobb forrásokat, szívesen vesszük. -- Nyenyec 2006. január 14., 16:18 (CET)

Beleírtam az ellenvéleményeket, illetve azt a bővebb kontextust, melyet az eredeti cikk mesterségesen szűkített le pusztán az mszp által felvetett kérdésekre. Gubbubu 2006. január 14., 16:23 (CET)

Van még a témában figyelemre méltó....?

... mert jócskán ki van merítve. Öltöny-, szemüveg-, karóra-márka? Csak kérdem. OsvátA. 2006. január 14., 13:02 (CET) ... hehehe ... még meg sem jelent a lap, de már tudod, mi van benne? LOL :-)) : Gubb   ✍ 2006. január 14., 13:14 (CET)

A választási kampány része viszont a választási kampány része

A baloldali média és politikai szereplők az újsággal kapcsolatban azt a véleményt fogalmazta meg, hogy az újság nemcsak a Fidesz iránt elfogult, de a párt anyagilag is támogatja a lapot, a Magyar Vizsla nem más, mint a választási kampány része. Politológusok viszont az egész ügyet, mind az újságot, mind azt a feltételezést, hogy a Fidesz finanszírozza, egyaránt a választási kampány részének tartják.

Tehát a média szerint a kampány része, politológusok szerint viszont a kampány része. :)

-- nyenyec ☎ 2006. január 14., 15:49 (CET)

Hát ezt olvasd el még egyszer :-)) : Gubb   ✍

Nekifutok mégegyszer:

A) A baloldali média szertint a MV nem más, mint a választási kampány része.

B) Politológusok viszont a választási kampány részének tartják.

Át kéne fogalmazni.

-- Nyenyec 2006. január 14., 16:12 (CET)

(szerkütk.) Én átolvastam néhányszor, a politológusos mondat szerepét nem igazán értem, különösen a "viszont" szóval megtetőzve. A politológusok megegyeznek az előző mondatban említett "baloldali médiával és politikai szereplőkkel" (vagy a baloldali média- és politikai szereplőkkel?) abban, hogy az újság a kampány része, és tesznek egy új megállapítást, amely senkit és semmit nem cáfol. Honnan hát az ellentét, amelyet a "viszont" szó jelez? – KovacsUr 2006. január 14., 16:16 (CET)

Átfogalmaztam. Szerintem a "tartják" szócska helye nem okoz olyan hűdenagy értési nehézséget, de legyen még egyértelműbb. Az ellentét níilvánvalóan onnan van, hogy a politológusok sokkal többet állítanak, mint a baloldali média (a "viszont" használata szerintem teljesen helytálló). Példa egy érdekes oldalról: Szexuális ragadozónak nyilvánították a diákjával szexelő tanárnőt - viszont megúszta a börtönt. [3] Tulajdonképpen a "megúszta a börtönt" mellékmondat itt sem cáfolja, hogy a tanárnőt szexuális ragadozónak nyilvánították volna, viszont a mondat példa a viszont szó olyan használatára, melynek során nem egy-az-egyben ellentmondást fejezünk ki. : Gubb   ✍ 2006. január 14., 16:27 (CET)

(szerkesztés előttre:) Nem. Esetleg "ezen felül". Arról nem szólva, hogy nem is állítanak többet, pláne nem sokkal; ha a nyilvánosság előtt kampányról beszélünk, az impliciten mindig a kampány része lesz.

sajnálom, egész egyszerűen nincs igazad: a két mellékmondatban igenis indokolt a "viszont" szó használata. "Ritkábban jár majd a BKV, viszont drágább lesz a jegy", "Győzike hűtlen, viszont milliókat kaszál" (a Google tárban tivábbi 500 példát találhattok) - nem tehetek róla, hogy nem ismeritek a "viszont" szó helyes használatát. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 10:15 (CET)

(Szerintem egyébként az egész cikk jegelendő legalább a választások utánig, addig csak a legszárazabb tényekre kellene szorítkozni: megjelent egy ilyen újság, szeret Gyurcsánnyal foglalkozni, ilyen és ilyen cikkek jelentek meg benne, ésatöbbi).

(tanárnős szerkesztés utánra:) ez sem egy szép szerkezet, de itt felfedezhető némi ellentét (bár etikailag elítélő értékítéletet hoztak róla, az igazságszolgáltatás mégsem sújtott le rá, ejnye, ez a rossz igazságszolgáltatás. ) – KovacsUr 2006. január 14., 16:32 (CET)

pontosan: "bár az mszp csak a vizslát tartja kampánylapnak, a politológusok túllépnek ezen a szűklátókörű véleményen, és magát az mszp-nyilatkozatokat is annak tartják [ebben benne van, hogy az mszp ezt nyilván tagadná]. Ejnye, csúnya mszp; negatív kampánnyal vádol, és közben negatív kampányt folytat". hasonló az értelme egyébként a "semmitmondó" Orbán-idézetnek is: aki nem teljesen elfogult Batiz Andrásék felé, annak számára nyilvánvaló a fontosságam, úgyhogy ne nagyon töröljétek. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 10:18 (CET)

Források, idézés

Szvsz próbáljuk a következőkhöz tartani magunkat a hivatkozásnál:

• tényállítások: ha újság/műsor derítette ki vagy abban derült ki, akkor azt hivatkozzuk, ha politikus, akkor azt a helyet, ahol a nyilatkozátát a legbővebb kontextusban idézik. (Ez tipikusan a saját párthonlap.)
• egyéb idézetek: elsődleges forrást adjunk, akkor is, ha nem online elérhető, esetleg tévé- vagy rádióműsor (ezért hívják forrásnak). Online ellenőrizhető másodlagos forrás mehet bele kommentnek. A másodlagos forrásoknál itt is törekedjünk a legbővebb kontextusra.

--Tgr 2006. január 14., 17:24 (CET)

Kis adalék a másholt felmerült "MTI-t, mert az jó" hozzáállás kapcsán:

A választásokig a Magyar Vizsla újabb száma jut el a lakossághoz - mondta Horváth Éva, a lapot kiadó Magyar Vizsla Egyesület elnöke az MTV Este című műsorában kedden. (MTI)

Műsorvezető: Hát akkor köszönjük, hogy eljött, jó pihenést, és jöjjön el legközelebb is, ha elkészül a következő szám. A választások előtt még hány ilyenre számíthatunk?
Horváth Éva: Hát, most ebben a pillanatban nem tudnám megmondani itt ülve. (MTV Este című műsora kedden)

--Tgr 2006. január 14., 17:31 (CET)

Források: igen, ez így lesz jó. MTI: "Tény és való" :))) -- Nyenyec 2006. január 14., 17:35 (CET)

Rogán perrel való fenyegetőzését forrás hiányában kivettem. (A megadott forrásban szó nincs perről, máshol az van, hogy a Vasárnapi Híreket fenyegette perrel, amiért az azt mondta, hogy Rogán korrektúrázta a Vizslát, az viszont már nem tartozik a cikkhez.) --Tgr 2006. január 14., 18:34 (CET)

Itt egy jó forrás, de szvsz ez jelentéktelen és nem tartozik a tárgyhoz. --Tgr 2006. január 14., 18:39 (CET)

MTI-re mutató linkek

"Az MTI előzetes engedélye nélkül az interneten tilos az MTI honlapjára mutató, illetve az MTI site belső tartalmához vezető link elhelyezése."

Hö? Valaki pár évet el van maradva, vagy én tudok rosszul valamit? -- nyenyec ☎ 2006. január 14., 19:01 (CET)

Ez azt jelenti, hogy ha mégis linkelsz rájuk, az MTI-s bácsik össze fogják vonni a szemöldöküket, és nagyon csúnyán néznek egy darabig (ennél többet ugyanis nem tehetnek). --Tgr 2006. január 14., 19:14 (CET)

Semmitmondó részek

A baloldali média és politikai szereplők az újsággal kapcsolatban azt a véleményt fogalmazták meg, hogy az újság nemcsak a Fidesz iránt elfogult, de a párt anyagilag is támogatja a lapot, a Magyar Vizsla nem más, mint a választási kampány része. Politológusok viszont az egész ügyet, mind az újságot, mind azt a feltételezést, hogy a Fidesz finanszírozza, tartják egyaránt a választási kampány részének. Több elemző és sajtótermék is negatív kampánynak tartja Magyar Vizslát.

Ezt kivettem, mert félelmetesen semmitmondó. (Egy Orbán-idézetet is, hasonló okokból.) Helyette inkább a kampányfinanszírozási törvényről kéne írni. --Tgr 2006. január 14., 19:25 (CET)

Kiindulási alap:

A magyarországi párt- és kampányfinanszírozás közzétételét szabályozó, érvényben lévő törvények a következők:

• az 1989. évi XXXIII. törvény a pártok működéséről és gazdálkodásáról (Párttörvény), módosítva az 1990. évi LXII. törvény, és az 1992. évi LXXXI. törvény által;
• az 1989. évi XXXIV. törvény az országgyűlési képviselők választásáról (Választási törvény), módosítva az 1997. évi C. törvény által.

Ugyancsak a pártfinanszírozást érintő törvények: az 1991. évi XLIV. törvény a pártok székházhoz juttatásáról, valamint a 2000. évi XCIV. és XCV. törvény a pártok használatában lévő állami tulajdonú ingatlanokról.

(kétségbeejtő, hogy a demokrácia alapjaival foglalkozó törvények nincsenek meg semmilyen hivatalos oldalon...) --Tgr 2006. január 14., 20:03 (CET)

Na még: xxxiv hatályos --Tgr 2006. január 14., 20:11 (CET)

A szerkesztés mint akarat és képzet

Gubbubu! Próbáld meg megérteni, hogy nem semlegesebb, hanem rosszabb lesz a cikk az általad visszarakott szövegektől.

Mármint hogy kevésbé lesz elfogult ballib irányba? Fogalmazd így, és akkor megértem, viszont méltányolni nem tudom, bocs. Érveim lent. Úgy látom, képtelen vagy megérteni, hogy egy cikk elsősorban attól lesz jobb, ha semlegesebb, minden más szempont ez után következik. A semlegesség a legalapvetőbb. legelsőrendűbb Wikipédia irányelv. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 15:28 (CET)

1. Az Orbán-idézet torz információt nyújt, mert O. úgy próbálja meg beállítani, mintha a kormányoldal valójában kínosnak kellene, hogy érezze, ami a lapban van, és ezért találna más ürügyet a hiteltelenítésére. Konkrétan viszont ezt nem bizonyítja, miközben a kormányoldalon valójában kijelentették, hogy arra sem tartják érdemesnek a benne foglaltakat, hogy pereljenek miatta. A Batiz A. által mondottak pedig konkrétan cáfolják, hogy a lapban közöltek megfelelnének a valóságnak. Ily módon az Orbán által mondottak üressége és manipulatív jellege domborodik csak ki, ha benne marad a szövegben.

1. Hát ez a te egyéni interpretációd, amely abból indul ki, hogy Orbán beállítani próbál valamit, szóval nem kell lelepleznem e részben semmit ahhoz, hogy az előítéleteid meztelenek legyenek. Azt, hogy "torz információt nyújt", te gondolod. Mondjuk konkrétan Batiz sem bizonyít semmit (sőt a hírszerző és még számtalan rosszindulatú forrás se,), úgyhogy erről ennyit. Batiz akkor cáfolna bármit is, ha biztosan tudnánk azt, hogy igazat mond, ebben azonban nemcsak érintettsége, pozíciója, hanem eddigi pályafutása alapján is komoly okunk van kételkedni (őszintén szólva, még sohasem tapasztaltam, hogy Batiz akércsak egyszer is igazat mondott volna). : Gubb   ✍ 2006. január 15., 15:28 (CET)

2. A baloldali politikusokról és a politológusokról szóló rész azért semmitmondó, mert (azon a részen kívül, ami a következő mondatban is szerepel, tehát redundancia megismételni – hogy szerintük a Fidesz finanszírozza -,) evidenciákat tartalmaz: a kampány része, mondják a baloldali politikusok, de az is a kampány része, hogy a finanszírozását firtatják, mondják a politológusok. És? Ez nem változtat a lényegen, vagyis hogy a Fidesz (úgy próbált meg kampányolni, hogy) úgy tett, mintha egy tőle független civil szervezet kiadványáról lenne szó, a Maszop meg (úgy kampányolt, hogy) ezt leplezte le (az további kérdés, hogy a Fidesz általi finanszírozás bizonyítható-e, valószínűleg nem).

hogy mi evidencia és mi nem, azt majd az Olvasó eldönti. nekem pl. evidencia, hogy Z₅ test, másnak nem. Szerintem egyáltalán nem evidens mindenki előtt: ez látszik is a cikkszerkesztési gyakorlatból. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 15:28 (CET)

3. Ami a véleményeket illeti, Sesztáké félrevezető (a Fidesz elvileg nem költheti oda a pénzét, ahova akarja – az olvasóban mellesleg felötlik a kérdés, hogy a MV miért nem ezt vizsgálja), Török Gáboré pedig a fent mondottak miatt érdektelen. Lehet persze ilyen véleményeket beidézni - ezeknél érdekesebbeket is -, de hol a határ? A lexikoncikkel nyugodtan meg lehet állni a tények precíz ismertetésénél. Ez ügyben egyébként Tgr óriási munkát végzett, úgy látom. Pendragon 2006. január 15., 12:00 (CET)

Sesztáké szerinted félrevezető, Töröké szerinted érdektelen - ezeket a fontos kötőszavakat elfelejtetted hozzátenni - amiből annyi derül ki, hogy mivel Seszták jobboldali, elfogult vagy az irányába. ez rendben is van, ez azonban semmiképp nem akadályozza meg, hogy véleménye szerepeljen a cikkben. Látom, még mindig nem olvastad el a Wikipédia:Semleges nézőpont c. irányelvet: világos, hogy egy büdös betűt nem értesz abból, hogy kell a Wikipédiának működnie. Az, hogy te mit gondolsz valamiről, egy dolog - ettől még szerepel a cikkben, az a fontos, hogy minden releváns nézőpont képviselve legyen. A Wikipédia nem arról szól, hogy Te mit tartasz valamiről, hanem hogy az, amit tartasz, közérdekű és forrásokkal alátámasztható legyen. Ami pedig a tényeket illeti, felőlem megállhatunk a tények precíz közlésénél, de ekkor a bevezetőt és a tartalomról szóló szakaszt kivéve az egész törölhető lenne (mivel a cikk, ha nem vetted volna észre, nagyrészt szociálisták nyilatkozataiból és viszontválaszokból áll, erre lett építve; sajnos). : Gubb   ✍ 2006. január 15., 15:28 (CET)

Gubb, mielőtt baloldali elfogultságról beszélsz, talán fusd végig, kiknek a véleménye szerepel a cikkben. Horváth, Batiz, Orbán, Seszták, Török, Nyitrai van idézve, ebből Horváth és Batiz tényállításokat tesz, a másik négy a véleményt mond, illetve érvel. Vagyis a cikkben megfogalmazott négy véleményből négy jobboldali. (Megjegyzem, mielőtt nekiálltál "kiegyensúlyozni" a cikket, egyáltalán nem szerepeltek benne vélemények.) --Tgr 2006. január 15., 15:49 (CET)

Na-na. Batiz miért tenne tényállításokat? Batiz egy kormány által fiezetett szóvivő, egy báb, akinek az a dolga, hogy azt mondja, amit Gyurcsányék mondanak neki (egyébként már ezt csinálta azelőtt is, hogy kormányszóvivő lett - épp ezért nevezték ki, gondolhatod, hogy nem büntetésből, mert szidta őket - mellesleg asz ő kinevezéséből is egy kisebbfajta botrány kerekedett annak idején, csak a Hírszerző valószínűleg elfelejtette kommentálni). Ne röhögtess már a "tényállításaival". De rendben van,. maradjon. Orbán messze tényállításokat tesz: a Magyar Vizsla tényleg "kicsapta a biztosítékot", ez látszik az ellene folyó rosszindulatú rágalomhadjáratból. Török pedig messze nem jobboldali, sőt szerintem az egyetlen normális, aki megszólalt az ügyben, a másik meglepő módon Tóta W. Árpád, egyébként "véresszájú" neoliberális; de az ő véleménye idézhetetlen a lexikonba nem illő publicisztikai stílusa miatt (Nyirit kiveheted, ha akarod, Nyitrai viszont fontos). : Gubb   ✍ 2006. január 15., 15:54 (CET)

Mellesleg, amit Batiz mond, még csak nem is a saját véleménye, hanem javarészt Gyurcsányért tolmácsolja, a nyíilatkozat ugyanis így folytatódik: "... A kormányfő szerint ez több mint illetlenség". : Gubb   ✍

Szerintem te most szórakozol velem, de alapvetően udvarias természet vagyok, ezért úgy csinálok, mintha mégse.

• valahogy elfelejtettél reagálni arra, hogy a "kiegyensúlyozásod" eredménye az lett, hogy egy baloldali és öt jobboldali idézet szerepel a cikkben. (Török tényleg normális, de a vélemény, amit említesz tőle, egyértelműen jobboldali - hogy miattad, vagy miatta, nem tudom.)
• a tényállítás egy olyan állítás, ami valamilyen objektív dolgot tartalmaz. Tényállítás pl. az, hogy a fax feladásának pillanatában senki nem volt az irodában. Ez – mint azóta kiderült – történetesen nem igaz, de attól még tényállítás. Az, hogy a Magyar Vizsla kicsapta a biztosítékot, természetesen nem tényállítás, hanem Orbán véleménye (és a tiéd). Az, hogy a kormányfőnek nincs olyan cipője, amilyen az újságban szerepelt, természetesen tényállítás is (és alighanem igaz is, mint azóta kiderült, de nem az a lényeg).
• amit Batizról írtál, az a z ignoratio elenchi újabb gyönyörű példája.
• Nyiri nem tudom kicsoda, a cikkben mindenesetre nem szerepel. Én voltam figyelmetlen. Ezek szerint 6-1 az idézetek aránya.

A félreértések elkerülése végett: én továbbra is hülyeségnek tartom a kiegyensúlyozósdit, csak azt akartam megmutatni, hogy még a saját állítólagos célodnak sem feleltek meg a változtatásaid, mert a cikk éppenséggel elfogultabb lett tőlük, és láthatóan a legkevésbé sem törekszel arra, hogy a véleményekben valamiféle egyensúly legyen. (Beidézhetnéd mondjuk Újhelyit... :-) Szerintem te úgy érzed (nem minden alap nélkül), hogy a cikkben felsorolt tények a baloldalnak kedveznek, és ezt próbálod úgy kiegyensúlyozni, hogy a jobboldalt támogató véleményeket raksz bele. Ez az NPOV lábbal tiprása. --Tgr 2006. január 15., 16:50 (CET)

G.: Úgy van, a semlegesség a legfontosabb irányelv. Ezért szembeötlő, hogy te vagy képtelen megérteni, hogy az nem elfogultság – ellenkezőleg -, ha konkrét szövegek konkrét tartalmát vizsgálva állapítjuk meg, hogy az egyik releváns, a másik pedig nem az. Ahhoz kell nagyon elfogultnak lenni, hogy a beszélők mögöttes szándékait szem előtt tartva tarts szükségesnek vagy fölöslegesnek betenni valamit: te pedig eszerint jársz el.

Orbán nem szerintem nem mond semmit, hanem semmit nem mond, ami konkrét lenne, ezért amit mondtam, nem „egyéni interpretáció”, hanem Orbán szövege tipikus esete a manipulatív kijelentésnek. (Csak a megnyugtatásodra: ilyen kijelentéseket kormánypárti politikusoktól is szép számmal lehetne gyűjteni.) És ezt nem cáfolja az az interpretációd - mert ez viszont valóban az - hogy „Orbán messze tényállításokat tesz: a Magyar Vizsla tényleg "kicsapta a biztosítékot", ez látszik az ellene folyó rosszindulatú rágalomhadjáratból”. (Itt bizonyítani kellene, hogy O. ellen rosszindulatú rágalomhadjárat folyik, utána pedig bizonyítani kellene, hogy ezt közvetlenül az váltja ki, hogy mi van a MV-ban. Mi bizonyítja ezeket?)

Batiz állításai ezzel szemben, ha nem igazak is, konkrétan a lap tartalmára vonatkoznak, ezért érdemes ismertetni őket.

Ami a véleményeket illeti: ismét nem szerintem, hanem konkrétan és szövegszerűen. Seszták az sugallja, hogy egy párt arra költi a pénzét és annyit, amennyit akar – márpedig ez nem igaz, hiszen a törvény korlátokat szab neki (és ezt megint nem cáfolja az, hogy nem bizonyosodott be, hogy a Fidesz költött-e és mennyi pénzt). Török G. véleménye pedig (és a baloldali politikusok rész), ismétlem, nem szerintem érdektelen, hanem szemantikailag kimutatható módon nem ad semmit a tárgyalt kérdéshez.

Végül ami a további megjegyzéseidet illeti, ha lehet, tartsd meg magadnak az otrombaságokat. Rosszul veszi ki magát, hogy ostobának próbálsz minősíteni mindenkit, aki a te vitatható érveiddel szemben állít valamit. Láthatólag félreértelmezed a semlegességről szóló elveket, amin nem segít, hogy úgy teszel, mintha azt hinnéd, nem olvastam el őket: ezt kifejezhetném én is úgy, hogy „világos, hogy egy büdös betűt nem értesz abból, hogy kell a Wikipédiának működnie” stb., de nem teszem, mert eszemben sincs ilyen gyalázatos stílussal égetni magamat. Pendragon 2006. január 15., 17:36 (CET)

közölhetnéd a vitalapomon, hogy szerinted mely irányelvek mely szakaszait értelmezem félre, és mi lenne a helyes értelmezésük. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 21:55 (CET)

Itt, két sorral feljebb olvashattad volna, hogy melyeket: "a semlegességről szóló elveket". Hogy mennyiben, arról szól ez a vita, tedd meg, hogy olvasd ki belőle. Sokat fog segíteni, ha elhagyod az afféle durva értelmezési hibákat, mint hogy "szemmel láthatóan azzal az egyszerű heurisztikával dolgozik, hogy" stb. Így megkímélheted magad egy csomó merőben fölösleges, szócséplő magyarázattól és attól is, hogy ezekkel félreértésekbe és érvelési hibákba bonyolódj. Pendragon 2006. január 15., 23:40 (CET)

Kérések Gubbubuhoz

szerkütk

Gubb, először is szeretnélek a Wikipédiában sokadik, ezen a lapon pedig a harmadik alkalommal megkérni, hogy ne szabdald fel mások hozzászólásait, mikor válaszolsz, mert nagyon megnehezíti a viszontválaszt és a vita követését.

Az is segítene, ha kevesebb red herringet használnál. Sorozatosan minősítgeted a politikai szereplőket (vedd észre, hogy ezt egyedül te teszed, pedig másnak is megvan a véleménye), folyton ismételgeted, hogy vitapartnereid mennyire elfogultak, közben pedig enyhén szólva a kiegyensúlyozási kísérleteid illetve a retorikád alapján még azoknak is nyilvánvaló az, hogy milyen POV-ot próbálsz felerősíteni a cikkben, akik esetleg nem ismernek. A semlegességi bírót emiatt nehéz hitelesen eljátszanod és üresen cseng, mikor folyton a semleges nézőpont irányelvére hivatkozol, mivel látható, hogy enyhén szólva sajátosan értelmezed és olyan dolgokat is le tudsz vezetni belőle, amit mások nem igazán értenek. Egyébként nem lenne baj azzal, hogyha a POV-od bemutatását a megfelelő formában kísérelnéd meg, sőt az tenné hitelessé a cikket, aminek hidd el, vitapartnereid is örülnének. Az a baj, hogy az általad beillesztett szakaszok közül számosnak a sem a fogalmazásmódja, sem a terjedelme, sem a minősége, információtartalma és relevanciája nem emel a cikk minőségén. Kifejtem alább, előtte azonban arra kérlek, hogy próbáld követni a cikk stílusát abban, hogy tömören, lehetőleg interpretációk nélkül a tényekre szorítkozol és véleményeket csak akkor idézel be, ha azok fontosak, relevánsak és hozzájárulnak szócikkhez. És akkor is csak a megfelelő terjedelemben.

-- nyenyec ☎ 2006. január 15., 17:00 (CET)

Bocs, ez elég nemtelen támadás. Én egyféle nézőpontot próbálok alátámasztani a cikkben, ti pedig ezt akadályozni próbáljátok, ami ellentmond a Wikipédia:Semleges Nézőpont irányelvünknek (ami kivonatosan úgy szól, hogy egy cikk semleges, ha minden fontos nézőpont és forrás szerepel benne: vagyis attól lesz semleges, ha minden POV nézőpont a neki megfelelő mértékben felerősödik benne). Nem tudom, mi az a red herring: ilyen a magyar Wikipédiában nincs. Batizt nem kizárólag minősítettem, hanem felhívtam a figyelmeteket arra, hogy nem a saját véleményét mondja, hanem Gyurcsányét: de minthogy kormányszóvivőként nyilvánvalóan kormányálláspontot közvetít, azaz a témában egy elfogult véleméynt nyilvánít ki, szerintem messze nem kezelhető "tényállításként" az, amit mond. Ha konkrétan megmondod, kinek a véleménye lett beidézve, akié nem fontos, akkor tudok válaszolni. Ami a "retorikát" illeti, azt inkább hagyjuk: szerintem a kötőszavakkal való kötözködés (viszont) és a nyelvtani megformáltság miatt a tartalom törlése, amit ti csináltatok (ti = azok, akik nem én vagyok), tipikus példája a szofisztikus érvelésnek (felhívom a figyelmedet, hogy én még az általam elfogultnak tartott részeket sem töröltem a cikkből). : Gubb   ✍ 2006. január 15., 21:39 (CET)

Még egy megjegyzésem van. Úgy látszik, az mszp-nek nemigen sikerült bizonyítania Újhelyi hipotézisit, mert a Duna TV-ben ma már egész máshogy tematizálták az ügyet. A sajtótörvényről egy szó sem esett (még mindig nem tudom, mik azok a szakaszok, melyeket a vizsla sértene: gyakorlatilag semmiféle komoly bizonyítékot nem mutattatok eddig, hogy az álláspontotoknak bármifajta köze lenne a npov-hoz), Giró-Szász András politológus azt tartotta az ügyben említésre méltónak, hogy a negatív kampány - akár a vizsla, akár az új Kende-könyv esetében - visszaüthet. A Fidesz-közeliség helyett a Fidesz iránti elfogultság kapott ennek megfelelően nagyobb hangsúlyt. Vagyis egyre inkább úgy tűnik, a cikk eredeti, szerintem mszp-közeli koncepciója volt inkább elhamarkodottan POV. Ha te szerinted semleges volt, akkor én úgy látom, hogy az ügyről való ítéleted kész volt már a megtárgyalása előtt. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 21:39 (CET)

Összekevered a sajtótörvényt és a választási törvényt. Lásd lejebb.

G: Bocs, ez elég nemtelen támadás. Én egyféle nézőpontot próbálok alátámasztani a cikkben, ti pedig ezt akadályozni próbáljátok, ami ellentmond a Wikipédia:Semleges Nézőpont irányelvünknek (ami kivonatosan úgy szól, hogy egy cikk semleges, ha minden fontos nézőpont és forrás szerepel benne: vagyis attól lesz semleges, ha minden POV nézőpont a neki megfelelő mértékben felerősödik benne).

Az a baj, amit Tgr is mond, hogy te a saját nézőpontodnak megfelelő véleményekkel próbálod "ellensúlyozni" a tényeket. Ez nem NPOV. De nem is ez lenne számomra aktuálisan a legnagyobb baj, hanem hogy az idézett vélemények irrelevánsak, terjengősek, a Sesztáké pl. félrevezető és információtartalmuk minimális.

A red herring = ignoratio elenchi/figyelemelterelés.

Másképpen fogalmazva, nem a POVoddal van a baj, hanem azzal, ahogy a szócikkbe helyezed. Rossz idézeteket választasz, rossz terjedelemben. Inkább keress másik forrásokat, szűrd és fogalmazd meg őket jobban.

-- nyenyec ☎ 2006. január 16., 00:06 (CET)

Sajtótörvény

A sajtótörvényről a faxnál volt szó. A finanszírozást a választási törvény szabályozza. A Magyar Postának, mint terjesztőnek elvileg kötelessége meggyőződni, hogy a terjesztett kiadvány nem ütközik a sajtótörvény előírásaiba, ezért kellett elküldeni a faxot a postának.

-- nyenyec ☎ 2006. január 15., 22:24 (CET)

Semmitmondó Orbán idézet újra

Orbán Viktor szerint „Valaminek csak kell lenni ebben az újságban, ami így kiütötte a biztosítékot a kormány háza táján! Tehát szeretném végre látni, hogy miről is beszélünk! Javaslom mindenkinek, hogy olvassa el, és aztán maga döntse el, hogy helyes-e, ahogy megjelenik egy ilyen lap, illetve hogy a kedve szerint való-e.” - tehát természetes, hogy az mszp negatív kampányt folytat a Vizsla ellen, és próbálja azt a Fideszhez kötni. [4]

Először is az idézet a "Tartalmáról" szóló részben szerepel, de semmit nem tudunk meg belőle a tartalmáról, ami persze nem csoda, mivel Orbán akkor adta az interjút, mikor még nem is látta a lapot. Ez gyakorlatilag egy reklámmondat, annyi újat tudunk meg belőle, hogy Orbán támogatja a Vizslát. Azonban ez az információ már szerepel lejjebb a cikkben, sokkal jobban és tömörebben megfogalmazva. Pendragon fenti észrevételeivel egyetértek egyébként.

• - tehát természetes, hogy az mszp negatív kampányt folytat a Vizsla ellen, és próbálja azt a Fideszhez kötni.

Ezt a részt pedig be lehetne az irányelvekbe ellenpéldaként, hogy hogyan ne próbáljunk beletenni manipulatív interpretációkat egy szócikkbe, amiket sem az előtte lévő idézet, sem az utána megadott forrás nem támaszt alá. Gyakorlatilag itt hülyének néztük az olvasót.

-- nyenyec ☎ 2006. január 15., 17:29 (CET)

Valóban, Batizt és Orbánt át is fogom tenni egy relevánsabb szakaszba, csak még a címét nem találtam ki pontosan (mondjuk "kritikák, vélemények a lapról" vagy hasonló). Batiz sem tartozik a tartalmáról részbe, mivel abba a részbe kifejezetten az újság tartalma való (talán a "-ról" latinizmust tartalmazó cím kicsit félrevezető volt, de megvan az oka, amiért használtam, amit majd később, időbővében leledzve esetleg kifejtenék). Egyébként Újhelyi "odakölti a pénzét" típusú véleménye is törölhető (bár ha benne marad, az sem nagy baj) úgy gondolom, bár akik kétségbe vonták Seszták véleményét, azon az alapon, hogy újhelyi kritikája alapján a pénz odaköltése sajtótörvénybe ütközik, azok számára kellemes, kihívó elmetornát jelenthet (sátáni mosoly). : Gubb   ✍ 2006. január 15., 21:19 (CET)

Tehát:

Ehhez hasonló nyilatkozatot Újhelyi István is tett egyébként 2006. január 15.-én a Duna Televíziónak, idézzük: „Nem az a problémánk, hogy egy ilyen kiadvány megjelenhet - arra költik a pénzüket, amire akarják; majd a választópolgárok ítélnek.”

Az idézet következő része kb. úgy szólt, hogy "nem az a baj, hogy tesz ilyet a Fidesz, hanem az, hogy lehazudja". Sajnos, azonban már kezd halványodni a fejemben a pontos szöveg, így nem tudom sz.sz. idézni. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 21:41 (CET)

"A Fidesz arra költi a pénzét amire akarja"

Ez tulajdonképpen egybevág azzokkal az alig burkolt korábbi célozgatásaival, miszerint a fidesz a választási törvény kijátszására használja a vizslát. Nem tiltja a törvény, hogy egy párt ehhez hasonló kampányt finanszírozzon (mint pl. a Szélkakas), viszont ennek költségeivel elvileg az Állami Számvevőszék előtt el kell számolnia. (Elvileg, mert persze a gyakorlatban mindkét párt teljesen nyilvánvalóan kijátsza a korlátozásokat, lehet, hogy nem is éri meg ezt annyira feszegetni az mszpnek.) Összesen a törvény szerint 386 milliót költhetnek kampányra, ám nagyon gyakran természetbeni juttatásokkal, pl. "önkéntes" nyomdai felajánlásokkal, plakátolással stb játszák ki. Erre utalt a riporter a "Kinn Padon" interjúban is (szócikkben belinkelt ASF). Magyar Hírlap cikk a választási törvényről. [5]

A lényeg az, hogy költheti a fidesz a kampányra a pénzét, de titokban a törvény szerint nem. Emiatt félrevezető önmagában az a mondat, bárki mondja is, hogy "arra költi a pénzét, amire akarja".

-- nyenyec ☎ 2006. január 15., 22:20 (CET)

"Újhelyi István szerint nem csupán az a kérdés vetődik fel, hogy a Fidesz egy álcivilszervezet mögé bújt el, hanem az is, hogy kampányköltségeit ilyen módon akarja eltitkolni." http://index.hu/politika/belfold/vizsla5211/ -- nyenyec ☎ 2006. január 15., 23:43 (CET)

Semmitmondó Orbán idézet újra #2

Orbán Viktor szerint „Valaminek csak kell lenni ebben az újságban, ami így kiütötte a biztosítékot a kormány háza táján! Tehát szeretném végre látni, hogy miről is beszélünk! Javaslom mindenkinek, hogy olvassa el, és aztán maga döntse el, hogy helyes-e, ahogy megjelenik egy ilyen lap, illetve hogy a kedve szerint való-e.” - tehát természetes, hogy az mszp negatív kampányt folytat a Vizsla ellen, és próbálja azt a Fideszhez kötni. [6]

Először is az idézet a "Tartalmáról" szóló részben szerepel, de semmit nem tudunk meg belőle a tartalmáról, ami persze nem csoda, mivel Orbán akkor adta az interjút, mikor még nem is látta a lapot. Ez gyakorlatilag egy reklámmondat, annyi újat tudunk meg belőle, hogy Orbán támogatja a Vizslát. Azonban ez az információ már szerepel lejjebb a cikkben, sokkal jobban és tömörebben megfogalmazva. Pendragon fenti észrevételeivel egyetértek egyébként.

Erről már beszéltem. Batiz, mint az érintett Gyurcsány szószólója, nyilván megpróbálja aláásni a lap hitelét azzal, hogy hamisításnak titulálja. Erre egy válasz Orbán idézete, aki szerint azért erőlködik ennyire Batiz közel sem "tényállításokat" megfogalmazva, mivel kicsapódott a biztosíték. A "Tartalmáról" részben nem kívántam kritikákat, hanem az újság tartalmáról szerettem volna írni. Azért kapott latinos címet, mivel nem tartalmazza az összes szám tartalmát, hanem csak egyét. Batiz véleménye ráadásul még csak nem is az általam kivonatolt szám tartalmára vonatkozik, hanem a másodikéra. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 22:27 (CET)

• - tehát természetes, hogy az mszp negatív kampányt folytat a Vizsla ellen, és próbálja azt a Fideszhez kötni.

Ezt a részt pedig be lehetne az irányelvekbe ellenpéldaként, hogy hogyan ne próbáljunk beletenni manipulatív interpretációkat egy szócikkbe, amiket sem az előtte lévő idézet, sem az utána megadott forrás nem támaszt alá. Gyakorlatilag itt hülyének néztük az olvasót. -- nyenyec ☎ 2006. január 15., 17:29 (CET)

manipulatív volt a cikk eredeti interpretációja. és hogy mi volt vele a baj? hányszor hajtogassam még el? elolvasnátok végre? : Gubb   ✍ 2006. január 15., 22:27 (CET)

Valóban, Batizt és Orbánt át is fogom tenni egy relevánsabb szakaszba, csak még a címét nem találtam ki pontosan (mondjuk "kritikák, vélemények a lapról" vagy hasonló). Batiz sem tartozik a tartalmáról részbe, mivel abba a részbe kifejezetten az újság tartalma való (talán a "-ról" latinizmust tartalmazó cím kicsit félrevezető volt, de megvan az oka, amiért használtam, amit majd később, időbővében leledzve esetleg kifejtenék). Egyébként Újhelyi "odakölti a pénzét" típusú véleménye is törölhető (bár ha benne marad, az sem nagy baj) úgy gondolom, bár akik kétségbe vonták Seszták véleményét, azon az alapon, hogy újhelyi kritikája alapján a pénz odaköltése sajtótörvénybe ütközik, azok számára kellemes, kihívó elmetornát jelenthet (sátáni mosoly). : Gubb   ✍ 2006. január 15., 21:19 (CET)

Tehát:

Ehhez hasonló nyilatkozatot Újhelyi István is tett egyébként 2006. január 15.-én a Duna Televíziónak, idézzük: „Nem az a problémánk, hogy egy ilyen kiadvány megjelenhet - arra költik a pénzüket, amire akarják; majd a választópolgárok ítélnek.”

Az idézet következő része kb. úgy szólt, hogy "nem az a baj, hogy tesz ilyet a Fidesz, hanem az, hogy lehazudja". Sajnos, azonban már kezd halványodni a fejemben a pontos szöveg, így nem tudom sz.sz. idézni. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 21:41 (CET)

Szerintem te most szórakozol velem, de alapvetően udvarias természet vagyok, ezért úgy csinálok, mintha mégse.

1. valahogy elfelejtettél reagálni arra, hogy a "kiegyensúlyozásod" eredménye az lett, hogy egy baloldali és öt jobboldali idézet szerepel a cikkben. (Török tényleg normális, de a vélemény, amit említesz tőle, egyértelműen jobboldali - hogy miattad, vagy miatta, nem tudom.)
2. a tényállítás egy olyan állítás, ami valamilyen objektív dolgot tartalmaz. Tényállítás pl. az, hogy a fax feladásának pillanatában senki nem volt az irodában. Ez – mint azóta kiderült – történetesen nem igaz, de attól még tényállítás. Az, hogy a Magyar Vizsla kicsapta a biztosítékot, természetesen nem tényállítás, hanem Orbán véleménye (és a tiéd). Az, hogy a kormányfőnek nincs olyan cipője, amilyen az újságban szerepelt, természetesen tényállítás is (és alighanem igaz is, mint azóta kiderült, de nem az a lényeg).
3. amit Batizról írtál, az a z ignoratio elenchi újabb gyönyörű példája.
4. Nyiri nem tudom kicsoda, a cikkben mindenesetre nem szerepel. Én voltam figyelmetlen. Ezek szerint 6-1 az idézetek aránya.

A félreértések elkerülése végett: én továbbra is hülyeségnek tartom a kiegyensúlyozósdit, csak azt akartam megmutatni, hogy még a saját állítólagos célodnak sem feleltek meg a változtatásaid, mert a cikk éppenséggel elfogultabb lett tőlük, és láthatóan a legkevésbé sem törekszel arra, hogy a véleményekben valamiféle egyensúly legyen. (Beidézhetnéd mondjuk Újhelyit... :-) Szerintem te úgy érzed (nem minden alap nélkül), hogy a cikkben felsorolt tények a baloldalnak kedveznek, és ezt próbálod úgy kiegyensúlyozni, hogy a jobboldalt támogató véleményeket raksz bele. Ez az NPOV lábbal tiprása. --Tgr 2006. január 15., 16:50 (CET)

1. 1. miért lenne a NPOV lábbal tiprása az, hogy a baloldali vádaskodásokat és közel sem tényeket jobboldali véleményekkel ellensúlyozom? mégis mondd már el, hogy mi "tényszerű, objektív" van abban a kifejezésben, hogy "fidesz-közeli"??? egyetlen normális lexikonban sem lehet ilyet használni (és hadd fenyegesselek most meg: egész litániát tervezek erről az egy kifejezésről a vitalapodra írni :-). Ha a "baloldali" szakaszok tényszerűek, az részben, bár nem teljesen azért is van, mert kihúztam az ilyesfajta POV-okat azokból a szakaszokból. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 22:41 (CET)

1. A kiegyensúlyozatlanságot a cikk eredeti, "biztató" verziójára értettem, ami minden volt, csak nem kiegyensúlyozott (és hogy mivel biztatott, azt inkább nem mondom ki). Világos, hogy az én beavatkozásaim után már nem érvényes az, hogy baloldali irányba elfogult lenne a cikk. Ha szerintetek most átestünk a ló másik oldalára, akkor ezen majd megpróbálunk segíteni. Egyébként sem mérhető mérlegen, hogy 2:4 már kiegyensúlyozott, de 2:6 még nem. De mind:0, az azért már mégis csak POV volt (Pendragon vádjával szemben, én ezt kifogásoltam). Például két egész szakasz gyakorlatilag csak abból áll a cikkben, hogy "baloldali politikusok" (persze, Újhelyi) vádaskodásait próbáltátok meg alátámasztani, szerintem közel sem objektívan (e szakaszokkal kapcsolatban is több kritikám van még, de ezekről később). De ezen egyébként is lehet segíteni úgy, hogy bővítjük a cikket más véleményekkel (tudok is még egy baloldali politológust, majd megkeresem), senki nem állította, hogy a cikk most érkezett el örökre konzerválandó formájához. Nyírit pl. már töröltem, mivel helyettesíthető Nyitrai megfogalmazottabb kérdésével. Mindent meg lehet beszélni, ha hajlandóak vagytok lehiggadni, és nem köttök bele még a kötőszavaimba is.
2. Török véleménye se nem jobb, se nem baloldali, hanem kétoldalú (ha az "egyértelműen jobboldalit" úgy érted, hogy "nem [erősen elfogult az mszp irányába]", akkor ezzel egyet tudok érteni, de szerintem ez erény és jobb lesz tőle a cikk. Jobboldali Seszták véleménye, pl. Őszintén szólva, nem is igen tudok mit kezdeni e mondattal.
3. értem. ezt el tudom fogadni. hol derült ki, hogy nincs ilyen cipője? nem lehet, hogy gyorsan a kukába dobta :-?
4. Batizról több dolgot is írtam, ezek közül a legtöbb Pendragonnak szólt, aki szemmel láthatóan azzal az egyszerű heurisztikával dolgozik, hogy (ez balos, ez igazat mond, ez jobbos, ez nem mond igazat) - ezzel a heurisztikával semmi gond egyébként, amíg nem alkalmazzuk a szócikk névtérben. Azért volt fontos, mert a "tényállítás" fogalmat máshogy értelmeztem, mint te.

---

Summa summárum: szerintem a cikk mostani formája sokkal objektívabb, mint az eredeti és teljesen egyoldalú verzió, mielőtt hozzákezdtem volna. Persze közel sem állítom, hogy most már objektív: objektív valószínűleg csak hatvan év múlva lesz, amikor majd feloldják az iratok titkosítását. Őszintén szólva, szerintem e cikkel várni kellett volna addig. : Gubb   ✍ 2006. január 15., 22:33 (CET)

Szemmel láthatóan te vagy az egyetlen, aki szerint az a verzió teljesen egyoldalú volt; szerintem pl. azóta lett az. Török véleményéből pl. ezeket az információkat tartottad fontosnak kiemelni:

• a szocialista feltételezések komolytalanok
• az MSZP ellenkampány ügyetlen volt
• az ügy egyoldalúan tematizálódott a baloldali sajtóban

Biztos bennem van a hiba, hogy nem látom a másik oldalát. Meg azért is, mert nem látom, hogy a 0:0 (ti. ez volt az idézetek megoszlása az eredeti változatban, és akkor Horváthot még nem számoltam) helyes értelmezése mind:0, azaz elsöprő baloldali túlsúly.

--Tgr 2006. január 16., 00:30 (CET)

És továbbra is makacsul összekevered a véleményt a tényállítással. --Tgr 2006. január 16., 00:35 (CET)

1. Ha szerinted "szemmel láthatóan" én vagyok az egyetlen, akkor nyisd ki jobban a szemed, és keress utánna Mathae véleményének a "Fidesz-közeli" fogalom lexikonszerűtlenségéről, vagy Dr. Steller gratuláló véleményének a vitalapomon, illetve vehemensen megfogalmazott véleményének valahol máshol (amire V. Zs. még vehemensebben válaszolt). Ők most nincsenek is és nem is lesznek itt egy ideig, de biztos vagyok benne, hogy nekik sem tetszett a cikk. Egyébként még ha igaz is lenne "én lennék az egyetlen", az sem jelentene semmit, csak azt, hogy mszp/szdsz-es többség van az érdeklődő 2-3 szerkesztő között, a többi meg - bocs, hogy így fejezem ki magam - "mélyen lehányja" az ügyet .

Nyomatékosan megkérlek arra, hogy ne minősítsd azon szerkesztők viselkedését, akik nem vesznek részt a vitádban. Köszönöm. ¡Hala Madrid! 2006. január 16., 16:04 (CET)

1. Ami a véleményeket illeti: Török véleményéből azt emeltem ki, ami semlegessé tette a cikket. Ez természetes. Ha egyoldalúan kiemeltem volna, ami az mszp-t vagy a fideszt-t támogatná, az lett volna a baj. Viszont az általam beírt nyolcezer jobboldali vélemény a cikknek egy meglehetősen korlátozott szakaszára ... korlátozódott, míg kb. háromszor annyi mennyiségű szöveg foglalkozott az mszp vádjaival. Hogy úgy mondjam: a cikk bűzlött a koncepciótól, és ráadásul trehányul lett megírva (ez még fokozta a bűzét). Ami pedig ezeket illeti (vagyis a "finanszírozás" c. szakaszt), ez még mindig komolytalan és baloldali bulvárlapba illő (és ez nem is véletlen, mert baloldali bulvárlapokból lett kiollózva). Továbbra sem világos, hogy hol sérti a sajtótörvényt az, ha valaki polgári kör tagja volt vagy indult valaha a Fidesz listáján. Szóval jelenlegi formájában teljesen komolytalan. Egyébként a cikkből még mindig nem derül ki, hogy az egész hacacáré a sajtótörvénysértés gyanúja miatt lett bevágva, sőt magát a törvényt, az idevágó szakaszait sem látom sehol idézve (mondom, hofgy teljesen komolytalan). Az sem világos, miért lenne törvénysértő, ha egy párt sorozatosan egy céggel dolgoztat, míg egy civil szervezet ugyanazzal a céggel. Szóval teljesen össze vannak kutyulódva a dolgok, nem világos, mi-hol-miért, nem igazán derül ki, hogy az egész botrány kifejezetten Újhelyi vádaskodásain alapul, amikből ki-tudja-mennyi-igaz; láthatóan koncepciózus módon összegányolt, botrányirányított, egyoldalú az egész szakasz még mindig, szóval nagyon tré. Elismerem, hogy a szerkesztéseid javítottak rajta, de nem sikerült áttörnöd azt az egyoldalú koncepciót, hogy a "magyar Vizsla a Fidesz-kampány része, és ez nagyon csúnya dolog a fidesztől". Én továbbra sem tudok mást mondani, mint hogy ez a szemlélet nélkülöz mindenfajta objektivitást. Nézd meg a vitalapomon összegányolt "Financial Times" cikket, fedezd fel az analógiákat, aztán ha ragaszkodsz ahhoz, hogy infarktusban haljak meg; mondd azt, hogy így kell egy cikket megírni. Szóval lehetett volna jobb is szerintem. : Gubb   ✍ 2006. január 16., 15:59 (CET)

---

G: Egyébként a cikkből még mindig nem derül ki, hogy az egész hacacáré a sajtótörvénysértés gyanúja miatt lett bevágva, sőt magát a törvényt, az idevágó szakaszait sem látom sehol idézve (mondom, hofgy teljesen komolytalan).

Nem, mint már írtam a sajtótörvény a faxnál volt aktuális. A finanszírozás eltitkolása potenciálisan a választási törvénybe ütközhet. De nem csak törvénysértésről van szó, a maszop valószínűleg erkölcsileg elítélendőnek kampány szempontjából kiaknázhatónak is tartja a "campaign by proxy" használatát és letagadását (*khm* Kende Péter *khm*). Mint ahogy az sem ütközik törvénybe, ha egy politikus félrekefél, de a kampányban jó munició az ellenfelének.

G: Az sem világos, miért lenne törvénysértő, ha egy párt sorozatosan egy céggel dolgoztat, míg egy civil szervezet ugyanazzal a céggel.

Szalmabáb. Senki nem állította, hogy ez törvénysértő.

Abban egyetértünk, hogy a cikk számos szakasza "még mindig nagyon tré", csak más szakaszokra gondolunk.

-- nyenyec ☎ 2006. január 16., 16:18 (CET)

"Erre egy válasz Orbán idézete, aki szerint..."

Gubb ezt írod fentebb: "Erre egy válasz Orbán idézete, aki szerint azért erőlködik ennyire Batiz közel sem "tényállításokat" megfogalmazva, mivel kicsapódott a biztosíték."

Ezt egy kicsit nehéz elhinni, ugyanis Batiz sajtótájékoztatója volt a reakció az Orbán interjúra és nem fordítva. -- nyenyec ☎ 2006. január 16., 02:31 (CET)

Az időrend lényegtelen: helyettesítsd be Batiz helyett Újhelyit, és ugyanazt kapod. : Gubb   ✍ 2006. január 16., 10:24 (CET)

Értem, tehát mindegy, hogy ki mond, mit és mikor, Orbán Viktor idézete mindenre válasz, még a saját interjúrára adott válaszra is válasz.

Egyébként az általad követett szerkesztési elvek szerint (idézzünk politikusoktól soundbiteokat több sorban, akkor is, ha semmitmondó, és lehetőleg fűzzünk hozzá manipulatív magyarázatokat) alapján így nézne ki:

Orbán Viktor szerint „Valaminek csak kell lenni ebben az újságban, ami így kiütötte a biztosítékot a kormány háza táján! Tehát szeretném végre látni, hogy miről is beszélünk! Javaslom mindenkinek, hogy olvassa el, és aztán maga döntse el, hogy helyes-e, ahogy megjelenik egy ilyen lap, illetve hogy a kedve szerint való-e.” [soundbite] - tehát természetes, hogy az mszp negatív kampányt folytat a Vizsla ellen, és próbálja azt a Fideszhez kötni. [POV hírmagyarázat] [7]

Batiz szerint a Vizslában "összemontírozott képek jelentek meg mind a kormányfőről, mind pedig a gazdasági és közlekedési miniszterről. A kormányfő szerint ez több mint illetlenség. A kormányfő sajnálja, hogy a legnagyobb ellenzéki párt elnöke egy ilyen – mind stílusában, mind tartalmában nívótlan – kiadványt támogatásáról biztosított" [soundbite] Tehát természetes, hogy a Fidesz negatív kampányt folytat és próbálja azt eltitkolni. [POV hírmagyarázat]

Nem az információérték számít, az a lényeg, hogy kilóra meglegyen, attól lesz majd egyensúly.

Az ilyeneket ki kell szedni a szócikkből sürgősen. -- nyenyec ☎ 2006. január 16., 16:37 (CET)

Mik a gondok a cikkel

1. Orbán véleménye irreleváns, semmi nem derül ki belőle, de ezt már kifejtettem feljebb. Tgr munkája amellyel összetömörítette a cikket, nagyszerű volt, az ilyen többsoros idézetek pont ez ellen hatnak. Az információértékük alacsony.
2. Seszták nyilatkozata tipikus politikai red herring (ne azzal foglalkozzunk, ami nekünk kínos, hanem beszéljünk inkább másról), ami nem lenne baj, hogyha Seszták maga elég fontos lenne a MV megértése szempontjából. Azonban az olvasó semmivel sem lesz okosabb elolvasva a nyilatkozatát, ráadásul félrevezető, az "arra költi a pénzét, amire akarja" rész, mint már sokszor említettem fentebb.
3. Tgr bölcsen összetömörítette a szövegeket, hogy ne wikinews legyen a szócikkből. Ebbe az irányba kéne továbbhaladni. Több tény, kevesebb vélemény.
4. A Nyitrai idézet jelenleg nálam bő 4 sor. Információtartalmát egy rövid (fél)mondatban össze lehetne tömöríteni.
5. Nem világos, hogy a rengeteg, szerintem túlzott terjedelemben idézett vélemény mi alapján lett kiválasztva.
6. Ha már van szó a faxról, akkor említeni kéne röviden, hogy nem derült ki, hogyan került a maszophoz a faxmásolat.
7. Kéne írni arról, hogy a lap tartalmát összeollózták, jellemzően nem saját cikkek.
8. A cikkből kikerült az az információ, hogy a fidesz témáit, szlogenjeit alkalmazza. Ez szerintem hiányzik.
9. Én valamilyen formában belevenném azt, hogy a MV gyakorlatilag negatív kampány és ebben csak részben játszik szerepet az, hogy azt a cikket én kezdtem el. :) A Magyar Nemzet publicistája szerint is egyébként.
10. A tartalomról szóló résznek nem a legjobb formája a tartalomjegyzék bekopipésztelése.

Ezen még sok gyurmáznivaló van.

-- nyenyec ☎ 2006. január 15., 23:02 (CET)

Rosszak a szakaszcímek. Javaslataim bolddal.

Tartalmáról Vagy A tartalmáról vagy Tartalma

A Magyar Vizsla szerepe a választási kampányban (Ezt ki lehet hagyni.)

A lap finanszírozása Finanszírozása

Személyi, gazdasági kapcsolatok

Vélemények a lapról (Ez elég a véleményekhez.)

A Magyar Vizsla körüli vita politológiai szemszögből (Ki lehet hagyni, egyébként is fontoskodó és hosszadalmas.)

Politikusok és érintettek véleménye (Ki lehet hagyni.)

A Vizsla-botrány további szálai (Ez csak egy szál, ráadásul a Vizsla-botrány kifejezés erősen bulvárjellegű.) Pendragon 2006. január 16., 00:20 (CET)

Világosabb struktúra

Ezt raktam össze gyorsan a meglévő szövegből, a hivatkozások nélkül, az együvé tartozó információkat csoportosítva. Két helyen rövidítettem (tartalomjegyzék, Nyitrai – ez nem biztos, hogy precíz, nem tudom, erre jött-e a vizsgálat), egy mondatot írtam bele a bevezető részbe, kiszűrtem az ismétléseket és egy-két apróbb javítást tettem bele. Szerintem még így is elég nyers, de nincs most időm többre.

Így még jobban kidomborodik mellesleg, hogy a tények mellett mindenhol ott van a fideszes vagy ÁÉSZ-reakció, a kormánypárti kommentár pedig a szóvivő közlésére szorítkozik.

A véleményeket úgy ahogy van, ki lehetne hagyni (esetleg Török elemezgetését meg lehet tartani, de ott is utána kellene nézni, hogy pontosan rekonstruáljuk, mit mondott, és le kellene rövidíteni). Ez jobb megoldásnak tűnik, mint más véleményeket – pl. a találgatásokat arról, hogy a piaci árak szerint mennyi lehetett mindez – is beletenni.

Jó lenne viszont egy bekezdés a választási törvényről. A Maszop-faxot beleírtam, a Fidesz-kampányhoz való hasonlóság benne van Horváth É. kommentárjában.

Magyar Vizsla (kiadvány)

A Magyar Vizsla az Adózók Érdekvédelmi Szövetsége (AÉSZ) nevű civil szervezet időszaki kiadványa. Eddig két száma jelent meg, 3,5 millió példányban 2005. november elején, illetve 2,7 millió példányban 2006. január elején.[2] Mindkét szám ingyenes, a Magyar Posta terjesztette őket címzetlen nyomtatványként. 8 színes, közelítőleg A3-as méretű oldalon jelenik meg, a címoldal a tartalom bemutatására szolgál. A Népszava értesülése szerint a következő szám márciusban várható.[3] A kiadvány politikai vihart kavart, miután az MSZP annak a vélekedésének adott hangot, hogy a lap mögött szervezetileg és anyagilag is a Fidesz áll.

Tartalom

A lap célja - Horváth Éva, az AÉSZ elnöke, egyben a kiadvány felelős kiadója és szerkesztője szerint - az, hogy "az adózók nevében kérdezze és elszámoltassa a mindenkori hatalmon levőket, mire költik a befizetett adóforintokat".[1] A lap neve is erre utal: a fogyasztóvédő szervezetek és mozgalmak neve angolul watchdog (őrkutya).

A javarészt más sajtótermékekben már megjelent szövegekből összeállított cikkek többek között a 2002 óta hivatalban lévő kormány választási ígéreteiről, a miniszterelnök villájáról és úszómedencéjéről, a „luxusbaloldal” költéseiről, a privatizációról és a szegénységről közölnek a kormányt és a kormánypárti politikusokat elmarasztaló összeállításokat.

Horváth Éva szerint a lap tartalmának a Fidesz kampányához való hasonlósága csak a véletlen műve; az AÉSZ célja a lappal csak a figyelem felhívása és a tagtoborzás, adózási elképzeléseiket akkor tárják nyilvánosságra, ha már megkerülhetetlenek lesznek.[13] Az AÉSZ minden adózót képviselni akar, ha a Fidesz kerül kormányra, őket is hasonló hangnemben fogják kritizálni - mondta. A kormányszóvivő nyilatkozata szerint a lapban "hamisított, összemontírozott" képek jelentek meg a Gyurcsány Ferencről és Kóka Jánosról, ezenkívül a miniszterelnöknek nincsen a képen ábrázolt cipője, órája és szmokingja, valamint a szemüvegének márkáját és árát is tévesen közölte a lap.

Személyi, gazdasági kapcsolatok

A lap feltételezett Fidesz-kötődésével számos politikus és médium foglalkozott. Az AÉSZ 2005. februárjában jött létre, alapító ülésén Orbán Viktor, a Fidesz elnöke is felszólalt.

A felelős kiadó és főszerkesztő a több tüntetést is szervező Friss Levegőt Polgári Kör elnöke, korábban a Fidesz választókerületi elnöke is volt. A lapot a Fidesz kampányleveleit is készítő G & G nyomda készíti. A magyar-vizsla.hu domainnevet az a Blizzard Consulting Tanácsadói Kft. jegyezte be, mely több megbízást is vállalt a Fidesztől, s egyik tulajdonosa szerepelt a Fidesz választási listáján. A lap reklámplakátjait a Fidesz plakátjait is terjesztő, Simicska Lajos vezette Mahir Cityposter jelenteti meg.

Horváth Éva szerint Orbán Viktort csak azért hívták meg az alapító ülésre, hogy az eseményről „hírt adjon a sajtó”, a domainnevet bejegyző cég Fidesszel való kapcsolatáról pedig állítása szerint nem tudott. Orbán Viktor szerint sikertelenül próbálják a lapot pártjához kötni, egyúttal sok sikert is kívánt a kiadványnak.

A második szám megjelenése előtt a lap egy kézírásos javításokkal ellátott faxmásolatát Rogán Antal fideszes kampányfőnök titkárságáról saját bevallása szerint Gárván Gábor, a G&G nyomda munkatársa küldte egy – a Magyar Vizslával nem kapcsolatos – megbeszélésük alkalmával a Postának.

Nem derült ki ugyanakkor, hogy miképpen került a postáról a bemutató példány az MSZP-hez. A Fidesz ezt firtató sajtótájékoztatója ("Igaz lehet-e, hogy a Magyar Posta az MSZP kézi vezérlése alatt áll?”) után a Magyar Posta állami tulajdonosi jogait gyakorló Veres János pénzügyminiszter vizsgálatot indított annak kiderítésére, hogy a törvényeknek és az üzleti szabályzatnak megfelelően járt-e el a Posta a faxszal kapcsolatban, de nem talált szabálysértést.

Finanszírozás

Több baloldali politikus is úgy vélte, a Fidesz anyagilag támogatja a lap kiadását. A felelős kiadó szerint a lapot kizárólag civil adományokból és önkéntes nyomdai felajánlásokból finanszírozzák, ám nem publikus, kik támogatják az egyesületet és annak milyen szerződései vannak. A Népszabadság értesülései szerint azonban az újságot előállító G&G Nyomda Kft. a költségeket az AÉSZ-nek számlázza. Az első szám előállítása a nyomda vezetője szerint 10 és 20 millió forint közötti összeg[8], a terjesztés költsége pedig az első számnál 15, a másodiknál 10 millió volt.

Pokorni Zoltán Fidesz-alelnök úgy nyilatkozott, „felesleges is lenne tagadni, hogy a Magyar Vizsla valahol a Fidesz támogatói köréből nőtt ki, lett önálló civil szervezet”, ám arról nem tud, hogy pártja pénzzel támogatta volna a lapot[17]. Nyitrai Zsolt, a Fidesz kampányfőnök-helyettese szerint a Fidesz nem nyújtott segítséget a kiadvány elkészítéséhez.

Vélemények a lapról

A baloldali média és politikai szereplők az újsággal kapcsolatban azt a véleményt fogalmazták meg, hogy az újság nemcsak a Fidesz iránt elfogult, de a párt anyagilag is támogatja a lapot, a Magyar Vizsla nem más, mint a választási kampány része, ám politológusok az egész ügyet tartják (mind az újságot, mind azt a feltételezést, hogy a Fidesz finanszírozza) egyaránt a választási kampány részének

Török Gábor politológus (Sajtóklub, MTV1, 2006. 01. 12.), aki rámutatott, hogy a Magyar Vizsla-ügy pro és kontra hogyan vált a politikai kampány részévé, a lap finanszírozásáról szóló szocialista feltételezéseket, melyek lényegében a Magyar Hírlap egy cikkének állításaira alapozódtak, meglehetősen komolytalanoknak nevezte. Török szerint az MSzP ellenkampánya épp oly ügyetlen volt (például a nyilvánvalóan pártkatona Újhelyi szerepeltetése miatt), amennyire amatőrnek a Fidesz vizslás kampánya bizonyult. Rámutatott továbbá arra, hogy az ügy egyoldalúan tematizálódott a baloldali sajtóban. Ilyen véleményt illetve kérdéseket többen mások is megfogalmaztak.

Kritikusok (pl. Seszták Ágnes, Hír TV, 2006. 01. 09., 23:44) a Magyar Vizsla-ügy kapcsán kételyeiket fogalmazták meg az vizsgálatok komolyságával és aktualitásával kapcsolatban. Seszták csodálkozását fejezte ki afelett és mulatságosnak nevezte, hogy a baloldali média nem foglalkozott más sajtóorgánumok és kiadványok (pl. Kende Péter könyveinek vagy a Heti Hetesnek) támogatásával, vagy éppenséggel a súlyos állapotban lévő magyar egészségügy helyzetével. Seszták szerint továbbá a Fidesz oda költi a pénzét, ahová akarja.

Orbán Viktor szerint „Valaminek csak kell lenni ebben az újságban, ami így kiütötte a biztosítékot a kormány háza táján! Tehát szeretném végre látni, hogy miről is beszélünk! Javaslom mindenkinek, hogy olvassa el, és aztán maga döntse el, hogy helyes-e, ahogy megjelenik egy ilyen lap, illetve hogy a kedve szerint való-e.” - tehát természetes, hogy az mszp negatív kampányt folytat a Vizsla ellen, és próbálja azt a Fideszhez kötni.

Pendragon 2006. január 16., 14:50 (CET)

---

Ez első ránézésre egy jó irányba tett lépés, de szerintem ennél több változtatás kell. Remélem jut majd rá időm hamarosan. -- nyenyec ☎ 2006. január 16., 17:11 (CET)

tovcábbi vitatott szöveg

mi az a "fidesz-kötődés"? Ez mire akar utalni, a lap elfogultságára, vagy s finanszírozásra?

Az AÉSZ 2005. februárjában jött létre, alapító ülésén Orbán Viktor, a Fidesz elnöke is felszólalt.[9] Horváth Éva a több tüntetést is szervező Friss Levegőt Polgári Kör elnöke, korábban a Fidesz választókerületi elnöke is volt.[10]

A magyar-vizsla.hu domainnevet az a Blizzard Consulting Tanácsadói Kft. jegyezte be, mely több megbízást is vállalt a Fidesztől (weboldalak bejegyzésével foglalkozik), egyik tulajdonosa Fidesz-szimpatizáns (szerepelt Fidesz választási listán).[12]

ezek elég komolytalan dolgok (ha egyáltalán igazak, és nem a baloldali bulvárlapok hazugságai, mert erre is volt már számos példa - Spirk József például valószínűleg Népszava szerkesztő, így elfogulatlannak semmiképp sem tekinthető http://64.233.183.104/search?q=cache:kUPimzF_NDIJ:www.romacentrum.hu/szerk.htm+Spirk+J%C3%B3zsef&hl=hu&lr=lang_hu). nem világos, ez miért fontos, miért releváns? hol tiltja a sajtótörvény, hogy egy újság szerkesztője polgári kör elnöke legyen? a cikk tartalmaz további állításokat is, melyek vagy komolytalanok, vagy irrelevánsak. : Gubb   ✍ 2006. január 24., 07:32 (CET)

Az AÉSZ 2005. februárjában jött létre, alapító ülésén Orbán Viktor, a Fidesz elnöke is felszólalt.[9] Horváth Éva a több tüntetést is szervező Friss Levegőt Polgári Kör elnöke, korábban a Fidesz választókerületi elnöke is volt.[10]

---

Ez a rész arról szól, hogy egy magát "civil"-nek (ami valamiért Magyarországon pártoktól függetlent jelent) beállító szervezet nem is annyira független a pártoktól, mint állítja.

Senki nem mondta, hogy tiltja a sajtótörvény. Azért fontos, mert az olvasókat ez érdekli és a világon a sajtó mindenhol foglalkozik az ilyesmivel.

Példa: en:Swift_Vets_and_POWs_for_Truth#Connections_with_Republicans

-- nyenyec ☎ 2006. január 24., 07:45 (CET)

Hát szerintem ez a Polgári Körök azonosítása a Fidesszel, ami előítéleteken alapuló szerkesztési hiba. A Polgári Körök jobboldali civil szervezetek, a Fideszhez csak szellemileg kötődnek. Ha valaki másképp gondolja, bizonyítsa, de ne ebben a cikkben. A Magyar Wikipédiában szvsz nem igazán van helye annak, hogy bizonyítás nélkül megvádolunk valakit azzal, hogy valaki finanszíroz valakit: ez bulvárlapba való botránycikkírás. Miért hiszik egyesek, hogy csak baloldali "független civil" szervezetek létezhetnek? : Gubb   ✍ 2006. január 24., 08:03 (CET)

Ez a második szalmabáb ma reggel. Nem azonosította senki a polgári köröket a fidesszel. Az, hogy azok miképpen kötődnek hozzá majd a Polgári Körök szócikkben kifejthető.

Pontosan melyik állítást véled "bizonyítás nélküli" vádaskodásnak? -- nyenyec ☎ 2006. január 24., 08:22 (CET)

G & G nyomda és "baloldali lap"-e az MTI

Gubbubu, azt, hogy

A lapot a Fidesz kampányleveleit is készítő G & G nyomda készíti.

• A Magyar Vizsla nyomdájának munkatársa küldte a faxot a Fidesz irodából, MTI, 2006. január 9.

Többször megváltoztattad [8] [9] [10] arra, hogy "baloldali lapok szerint".

Ez enyhén szólva tévedés. Egyrészről egy MTI link van megadva. Erre kattintva elolvashatod:

A Magyar Vizsla című kiadványt készítő nyomda munkatársa küldött faxot a Fidesz-irodából - közölte a G and G Nyomda Kft. az MTI-vel. A közlemény szerint tavaly december 27-én a G and G Nyomda munkatársa Budapesten folytatott egyeztetést egyik megrendelőjükkel a Fidesz Magyar Polgári Szövetség munkatársával.

Nem értem hol jönnek itt be a baloldali lapok a mondatba.

-- nyenyec ☎ 2006. január 24., 08:22 (CET)

• Az egyeztetés témája a megrendelő által megrendelt Direct Mail (DM) levelek nyomdai előkészítése volt. origo

-- nyenyec ☎ 2006. január 24., 08:30 (CET)

Nem baloldali lapok, hanem baloldali lapok újságírói. Ez a kifejezés valójában az egész további szakaszra vonatkozik (a FAX-ügy elég lényegtelen). Ha megnézed a cikk forrásait, meg a vitalapokon a "manipulatÍv kitételek a cikk forrásaiban" szakaszt, akkor remélem eléggé egyértelmű lesz, hogy jönnek a képbe baloldali újságírók. : Gubb   ✍ 2006. január 24., 22:45 (CET)

Komolyan kérdezem, most szórakozol velem?

Vegyük elő megint azt a mondatot:

Eredeti mondat:

• A lapot a Fidesz kampányleveleit is készítő G & G nyomda készíti.

Gubbubu féle mondat:

• Baloldali lapok újságírói szerint a lapot a Fidesz kampányleveleit is készítő G & G nyomda készíti.

Miért kell a mondatba a baloldali lapok újságírói szerint? A mondatban két állítás szerepel:

1. A MV-t a G&G nyomda készíti.
2. A Fidesz kampányleveleit is a G&G nyomda készíti.

A forrás az MTI. De lehetne az Origo is. Alapja a nyomda munkatársának MTI-nek adott nyilatkozata. Tudtommal senki nem cáfolta. Miért akarod beleerőltetni azt, hogy "Baloldali lapok újságírói szerint"? Mások esetleg vitatják a fenti két tényt? Kicsoda?

-- nyenyec ☎ 2006. január 24., 22:59 (CET)

Megmutatom, mire gondolok. : Gubb   ✍ 2006. január 24., 23:13 (CET)

Tessék. Sajnos azonban azóta törölt és kikommentezett részek, tények és rágalmak, vádak és védőnyilatkozatok annyira keverednek a cikkben -sokszor szükségszerűen - hogy nem tudtam jobb helyre tenni a kifejezést, mint az egész szakasz elejére. : Gubb   ✍ 2006. január 24., 23:17 (CET)

---

Megint ugyanaz a probléma mint az előbb, csak odébtetted azt, hogy "baloldali lapok újságírói szerint". Megmondom őszintén elég erőltetettnek érzem, ahogy a tényeket megpróbálod véleményként beállítani.

Mondat:

• a lap reklámplakátjait a Fidesz plakátjait is terjesztő, Simicska Lajos vezette Mahir Cityposter jelenteti meg.

Állítások:

1. A Mahir Cityposter jelenteti meg a plakátokat
2. A Mahir Citypostert Simicska vezeti
3. A Fidesz plakátjait is a Mahir terjeszti

Melyik állítás az, ami szerinted nem tény, csupán a "baloldali újságírók" véleménye?

Mondat:

• A második szám megjelenése előtt a lap egy kézírásos javításokkal ellátott faxmásolatát Rogán Antal Fideszes kampányfőnök titkárságáról küldték el a Magyar Postának.

Ezt nem bontom fel, csak jelöld be, hogy a mondat mely része nem tény szerinted.

-- nyenyec ☎ 2006. január 24., 23:27 (CET)

Törölt részek

Gubbubu többször kitörölted a következő részeket:

• Horváth Éva a több tüntetést is szervező Friss Levegőt Polgári Kör elnöke, korábban a Fidesz választókerületi elnöke is volt.
  • ref: Spirk József, Tamás Bence Gáspár: Újra ugat 3,5 millió Magyar Vizsla, index.hu, 2006. január 3.

• egyik tulajdonosa Fidesz-szimpatizáns (szerepelt Fidesz választási listán)
  • ref: Bogád Zoltán, Spirk József: Fidesz-közeli cégé a magyar-vizsla.hu, index.hu, 2005. október 26.

Pontosan ezek azok a részek, amik bemutatják milyen kapcsolatban áll a szervezet a Fidesszel. Pont erről szólt az egész botrány.

-- nyenyec ☎ 2006. január 24., 08:26 (CET)

Öööö ... na igen, engem is pont az érdekel, hogy akkor végül is milyen kapcsolatban áll a szervezet a Fidesszel? (Szimpatizánsi kapcsolatban? Ez miért tiltott vagy érdekes dolog? Szerintem ezt mindenki tudja, és semmilyen formában nem támasztja alá, hogy a lapot Fidesz finanszírozná, csak bulvárszagú botránykeltésre alkalmas). A cikk egy csomó - állítólagos!! - "tényt" dobál össze-vissza, de egyáltalán nem derülk ki belőle, hogy tulajdonképp mi a célja ezzel. Tehát: milyen kapcsolatban áll a szervezet a Fidesszel? Üzlettársi, házastársi, tartármártársi? (Nem ilyen információk valóak egy lexikonba. Ez nem publicisztikai termék, ide elsősroban tények valóak, és csak másodsorban spekulációk. Aktuálpolitikai indíttatású spekulációktól szerintem tartózkodni kellene). : Gubb   ✍ 2006. január 24., 22:30 (CET)

Nem értelek. Pontosan le van írva, milyen kapcsolatban van a szervezet a Fidesszel. Erről szól ez az egész szekció. Ezekből te néhányat megpróbálsz kitörölni. A magyar politikában és sajtóban erre a rövid kifejezés az, hogy "x-közeli". Azért érdekes ez, mert a politikában (nemcsak Magyarországon) a politikai erők gyakran használnak ehhez hasonló segédcsapatokat a kampányokban. Ha ügyesek, akkor a törvény határain belül maradnak. Viszont ha kiderül, akkor erkölcsileg elítélendő és potenciálisan változtathat a politikusok megítélésén. A félrekefélés, vagy a hazugság sem ütközik törvénybe, mégis foglalkozik vele a sajtó, mert része a politikának.

Amiket te megpróbálsz kitörölni, azok tények. A sajtó is foglalkozott velük. És nincs ez másként más országokban sem, lásd a már sokat idézett Swiftboatos ügyet. -- nyenyec ☎ 2006. január 24., 22:48 (CET)

Az egy külön kérdés, hogy tények-e. Ezt szerintem hagyjuk. Az a kérdésem, hogy miért érdekesek, miért szerepelnek a cikkben? Mi köze van az újságnak H. Éva két-tíz-húsz-száz évvel azelőtti polgári körös szereplésének (még továbbmenve, a polgári köröknek a fideszhez?)? Ez egyáltalán nem érthető. Abban is egyetértek, hogy a magyar politikában és bulvársajtóban használatos kifejezés az "x-közeli". Épp ezért nem lexikonba való [11]. Mi nem vagyunk Blikk (és remélem, nem is leszünk, még ha Pedának ez is a célja, és úgy látszik, másoknak is). És továbbra sem értem, a cikkben milyen meghatározott értelemben van használódva. : Gubb   ✍ 2006. január 24., 23:22 (CET)

Alább leírtam, hogy miért érdekes és miért szerepel a cikkben. Azért mert ha egy szervezet pártoktól függetlennek próbálja beállítani magát és mégis számos szálon kötődik egy párthoz, akkor az a szervezet és a párt megítélésére is nagy hatással lehet. Lásd alább. A szócikkben nem szerepel az, hogy "x-közeli". -- nyenyec ☎ 2006. január 24., 23:31 (CET)

SN sablon indoklása

Pontosan miért van rajta? -- nyenyec ☎ 2006. január 24., 21:50 (CET)

Még mindig vannak tisztázatlan részek, ld. az előző bekezdést. A legnagyobb problémám jelenleg az, hogy nem derül ki a "Fideszhez való kötődés" weasel term pontos értelme. : Gubb   ✍ 2006. január 24., 22:32 (CET)

Egy objektív leírásnál számít ez? Minden lap kötődik, vagy jobbra, vagy balra.... :)--Burumbátor 2006. január 24., 22:41 (CET)

Épp az a gond, hogy a weasel termek pontosan az objektivitás látszatának felkeltésére valók, valójában azonban "maszatolásra", demagógiára is alkalmasak, vagyis megszüntetik az objektivitást. : Gubb   ✍ 2006. január 24., 22:47 (CET)

Tehát ezzel a mondattal van gondod?

• A lap feltételezett Fidesz-kötődésével számos politikus és médium foglalkozott.

Emiatt tartod egyoldalúnak, elfogultnak a szócikket?

-- nyenyec ☎ 2006. január 24., 22:50 (CET)

Elsősorban igen. Nem világos ugyanis, hogy az idézett "tények" miféle kötődést támasztanak alá. Csoportosítani kellene ezeket a vádak szerint - elfogultság - finanszírozás - egyéb(????). az irreleváns "tényeket", melyek egyik konkretizálható vádponthoz sem tartoznak, törölni. De ehhez először is tudni kellene, hogy mik a "vádpontok", már az elfogultságon és finanszírozáson túl (ugyanis a polgári körös meg faxos izéknek ezekhez nem sok közük van). : Gubb   ✍ 2006. január 24., 23:00 (CET)

Megintcsak az az érzésem, hogy szórakozol velem, de mindegy, nézzük. A Magyar Vizsla úgy prezentálta magát, mint pártoktól független, civil szervezet. Ennek ellenére több szállal kötődik a Fideszhez. (retorika, személyi kapcsolatok, cégeken keresztül finanszírozás, pl nyomdai felajánlás, stb.)

SBVT characterized itself as a non-partisan group both in the legal sense and in spirit. But critics have alleged partisanship, pointing out that several prominent individuals who assisted the SBVT also had close ties to the Republican Party. ...

Hidd el, sokkal jobb dolgom is lenne éjfél felé, mint szórakozni. Elég fáradt vagyok. De nézzük.

"És utána jönnek a tények felsorolva, hogy mik azok a kapcsolatok pontosan. Az olvasó ezek alapján eldöntheti, hogy szerinte pártoktól független szervet-e a Vizsla, vagy csak egy "front group" -- nyenyec ☎ 2006. január 24., 23:12 (CET)"

1. Értem. Tehát akkor lényegében mégis csak az a vád, hogy elfogult, illetve hogy függetlennek állította magát? mindjárt világosabb a dolog! Így már tudom, egyáltalán mi ellen vagy miért kell küzdeni, és nem csapkodom hiába a "fidesz-közeliség szélmalmának polipkarjait" (ugye egy homályos, sunyi váddal szemben csak homályosan lehet védekezni, ezt elfogadod.). Na akkor nézzük.
   1. cégek. semmit sem bizonyít az, hogy ugyanaz a cég nyomtatja, ami a fidesz izéit jegyzi be (vagy mi). a fidesznek meglehetnek a kedvencei, és mivel horváth is jobboldali, ezért persze "jobbos" cégekkel dolgoztat. ennyi. súlyosabb vádak nélkül ez nem más, mint szimpla összeesküvés-elmélet, és aktualitása és komolytalansága révén egyáltalán nem a wikipédiába való.
   2. súlyos vád az lenne, ha tulajdonviszony-egyezéseket találnánk. ilyet asszem egyet találni a cikkben: na ez akkor bennmaradhat. ezt egyébként se bántottam. a többi viszont nem igazán érdekes: ha ragaszkodtok hozzá, akkor viszont nagyon világossá kell tenni, hogy ezeket elsősorban újhelyi és tsai tartják lényegesnek, és részei a vizsla elleni lejárató kampánynak.
   3. retorika. ez sem bizonyít semmit. én is az ellenzék retorikáját használom, mert ellenzéki vagyok - de nem vagyok párttag, és semmiléyen egyébh formában nem kötődöm a fideszhez. te is az amerikai neoliberálisok bushellenes vicceit idézed a blogodon (én is), mégsem vagy clinton-szavazó (vagy mégis? én mindenesetre de facto nem, mivel nem vagyok ami állampolgár). ez szintén összeesküvéselmélet. az elfogultság vádpont alatt kell említeni, mert egész nyilvánvalóan oda tartozik: világos, hogy a vizsla jobboldali (kampány?)lap; de ezt szerintem eddig is tudtuk, és ez nincs ellentétben azzal, hogy pártfüggetlen lenne (az, hogy ellenzéki, azaz nem-kormánypárti vagy, egyáltalán nem azt jelenti, hogy párt-közeli vagy, sőt inkább épp ennek ellenkezőjét jelenti, mert ha kormánypárti vagy, akkor ugye definíciószerint "pártközeli" is).
   4. ilyesmikre gondolok.

SBVT characterized itself as a non-partisan group both in the legal sense and in spirit. But critics have alleged partisanship, pointing out that several prominent individuals who assisted the SBVT also had close ties to the Republican Party. ...

És utána jönnek a tények felsorolva, hogy mik azok a kapcsolatok pontosan. Az olvasó ezek alapján eldöntheti, hogy szerinte pártoktól független szervet-e a Vizsla, vagy csak egy "front group" -- nyenyec ☎ 2006. január 24., 23:12 (CET)

hát ezek alapján egyáltalán nem lehetséges objektív döntés, ha a kritikáimat nem vesszük figyelembe. Egyszóval, a cikk láthatóan erúlködik azon, hogy bizonyítson valamit, de érveinek la. 50%-a egyáltalán nem üti meg a wikipédia színvonalát, hanem erősen bulvár-közeli irányba mutat :-)). : Gubb   ✍ 2006. január 24., 23:43 (CET)

"Bizonyítékok" és "objektív döntés"

Gubbubu,

1. A szócikk nem bizonyít semmit. A szócikk beszámol arról az ügyről, ami a M.V. nyomán pattant ki a sajtóban. Ismerteti mit nyilatkoztak a résztvevők és vélhetően miért gondolják így.
2. A szócikk nem állítja, hogy a felsoroltak alapján egyértelmű lenne, hogy a M.V. mögött a fidesz áll. Ha ez ennyire egyértelmű lenne, akkor elég lenne 1 mondat: "A M.V. mögött a fidesz áll." nem kéne ilyen hosszú szócikk. Ismerteti azt, hogy eddig mi derült ki, ki mit nyilatkozott aztán az olvasó majd eldönti, hogy szerinte igen, vagy nem, vagy nem lehet eldönteni.
3. Azt bizonygatod fentebb, hogy ezek alapján nem lehet eldönteni a fideszhez kötődést, vagy a valódi függetlenséget. De ezt nem is mondta senki. Ezek a tények segítenek az olvasónak kialakítani a saját véleményét. (A Kennedy gyilkosságban sem hirdetünk ítéletet, csak leírjuk milyen elméletek vannak, és azokat mivel próbálják alátámasztani a képviselői.)

Megismételnék két kérést, mindkettőt nagyon sokadszor. a) Vegyél egy szótárat és nézd meg, mi az a neoliberalizmus. b) Ne szabdald fel a hozzászólásaimat a válaszaiddal.

-- nyenyec ☎ 2006. január 25., 00:13 (CET)

1. A szócikk most már kezd affelé hajlani, hogy beszámoljon az ügyről.
2. A szócikk nem mond, hanem sugall. Azért nem mond, mert nincs igazán bizonyíték. És azéert sugall, mert pár dolog, amit mond, még mindig irreleváns. Például: "Horváth Éva a több tüntetést is szervező Friss Levegőt Polgári Kör elnöke, korábban a Fidesz választókerületi elnöke is volt" - ennek mi köze az újsághoz (ha az "elfogultság" részben vagy horváttal kapcsolatban egy másik szakaszban szerepelne, semmi gond nem lenne vele, de mivel a szakasz címe szerint "személyi és gazdasági kapcsolatok"-ról szól, manipulatív, mert ez sem személyi, sem gazdasági kapcsolatnak nem tekinthető (egyáltalán mi köze a polgári köröknek a fidesz személyeihez vagy gazdaságaihoz? "Egyik tulajdonosa Fidesz-szimpatizáns (szerepelt Fidesz választási listán)" - könyörgöm, hát Mszp-s szimpatizáns fog olyan újságban részt venni, mint a vizsla? Gyermeteg, bulvársajtóba illő "tényfeltárás", "lepellerántás", irreleváns, de egyértelműen egy bizonyos álláspontot támogató "tények" gyűjtögetése. Nem ide való. És amíg az egész cikk ebből állt, addig nem volt lexikonmcikk. : Gubb   ✍ 2006. február 6., 17:09 (CET)

Körbe körbe megyünk. Lásd: en:Swift_Boat_Veterans_for_Truth#Connections_with_Republicans, http://www.sourcewatch.org, stb. -- nyenyec ☎ 2006. február 6., 17:26 (CET)

Aktuális gondok a cikkel

1. Orbán nyilatkozata ismét visszakerült. Ez, mint már oly sokszor elhangzott nem tényállítás, és már tömörebben szerepel fentebb "Orbán Viktor szerint sikertelenül próbálják a lapot pártjához kötni, egyúttal sok sikert is kívánt a kiadványnak". Az alcíme sem szerencsés "pozitív kritika", merthogy még akkor nyilatkozta, mikor a kezében sem volt a lap, így enyhén szólva furán hangzik az, hogy "kritika". Információtartalma továbbra minimális. Van egyébként vele egy tévéinterjú, amiben szól a MV-ról azután, miután már olvasta: [12] (a végén). Már nem emlékszem a részletekre, de azt hiszem informatívat nem nagyon mond benne.
2. "További vélemények" és Nyitrai. Ez az alcím is rossz. Másrészről ez a fax ügy egyik mellékszála. A faxos téma le lett rövidítve nyúlfarknyira, ez meg teljesen hosszú maradt. Ez így szuboptimális.

-- nyenyec ☎ 2006. február 6., 17:59 (CET)

A "pozitív kritikák" cím szerintem rendben van. Orbán egy pozitív kezdeményezésnek tartja a Vizslát, ehhez nem kell a lapot ismernie, elegendő csak magát a kezdeményezést, hogy a civil szervezetek számonkérik a mindenkori kormányt. : Gubb   ✍ 2006. február 6., 18:09 (CET)

Manipulatívnak ítélhető kitételek:

• A lap feltételezett Fidesz-kötődésével számos politikus és médium foglalkozott.
  • Már ez is veri a lécet. Kicsit jobban meg kellene mondani, mit értünk kötődés alatt: -) elfogultságot, szimpátiát -) vagy finanszírozást? Az első esetben miért az a szakasz címe, ami? a másofik esetben mit keresnek itt olyan "tények", melyek sem pártbeli személyi, sem gazdasági kapcsolatra nem utalnak?

• Az AÉSZ 2005. februárjában jött létre, alapító ülésén Orbán Viktor, a Fidesz elnöke is felszólalt.[9]
  • Igen, és? Ez mennyiben személyi vagy gazdasági kapcsolat? Orbán Viktor nyilvános pénzadományt is adott a lapnak? Orbán Viktor nekiállt a lapot ott helyben szerkeszteni? Orbán Viktor belépett az egyesületbe? Nem mondom, személy kapcsolatnak esetleg tewkinthető, de önmagában nagyon gyenge "bizonyíték". Lásd még: Guilt by association.

Horváth Éva a több tüntetést is szervező Friss Levegőt Polgári Kör elnöke, korábban a Fidesz választókerületi elnöke is volt.[10]

• • Göncz Árpád pedig korábban szdsz-es pártember volt annak ellenére, hogy köztársasági elnök nem lehet pártnak tagja. Ez vicc!!!! Fidesz választókerületi elnök volt, igen, és? A helyi fidesz-szervezet pénzzel támogatta az akkor még valószínűleg nem is létező egyesületet és lapot? Hol a bizonyíték? Mi köze a polgári köröknek a fideszhez? hol vannak a bizonyítékok arra, hogy gazdasági kapcsolatban lennének? ügyes manipuláció. Lásd még: Guilt by association.

A lapot a Fidesz kampányleveleit is készítő G & G nyomda készíti.[11];

Na ez már valami! Itt már elgondolkodik az ember. De bizonyíték itt sincs, a részvevők szerint véletlen egybeeseés.

A magyar-vizsla.hu domainnevet az a Blizzard Consulting Tanácsadói Kft. jegyezte be, mely több megbízást is vállalt a Fidesztől

ez is maradhat, de önmagában ez is elég gyenge bizonyíték.

(weboldalak bejegyzésével foglalkozik), egyik tulajdonosa Fidesz-szimpatizáns (szerepelt Fidesz választási listán).

ez teljesen komolytalan, ismét nem utal sem személyi, sem gazdasági kapcsolatra, és a Wikipédia:Semleges nézőpont alatt említett Occam-elv segítségével az "elfogultság" indokával jóval egyszerűbben is magyarázható.

A lap reklámplakátjait a Fidesz plakátjait is terjesztő, Simicska Lajos vezette Mahir Cityposter jelenteti meg.[10] A második szám megjelenése előtt a lap egy kézírásos javításokkal ellátott faxmásolatát Rogán Antal Fideszes kampányfőnök titkárságáról küldték el a Magyar Postának.[12]

ez szintén maradhat.

Horváth Éva szerint a lap tartalmának a Fidesz kampányához való hasonlósága csak a véletlen műve, ahogy az is, hogy a domain-regisztrációval a Blizzard Consultingot bízta meg, amelynek a Fidesszel való kapcsolatáról nem tudott. Elmondása szerint csak azért hívták meg Orbán Viktort, hogy „arról hírt adjon a sajtó”.[13]

Orbán Viktor szerint sikertelenül próbálják a lapot pártjához kötni, egyúttal sok sikert is kívánt a kiadványnak[14]. Pokorni Zoltán úgy nyilatkozott, hogy „felesleges is lenne tagadni, hogy a Magyar Vizsla valahol a Fidesz támogatói köréből nőtt ki, lett önálló civil szervezet”, ám arról nem tud, hogy pártja pénzzel támogatta volna a lapot[15].

itt is manipulatív Orbán és Pokorni véleményét egymás mellett szerepeltetni, mintha ellentmondanának egymásnak. Orbán nyilatkozata alapján nem dönthető el, hogy ő a lap elfogultságát vagy finanszírozásáról szóló vádat cáfolja-e (nyilván az utóbbit, de jellemző a magyar sajtó alacssony színvonalára, hogy ez a riporter kérdéséből sem derül ki egyértelműen). Pokorni viszont csak annyit mond, hogy a lap összeállítói fidesz-szimpatizánsok. ez azonban sem személyi, sem gazdasági kapcsolat, úgyhogy tulajdonképpen miért is szerepel e szakaszban? : Gubb   ✍ 2006. február 6., 18:09 (CET)

Lásd még: (a magyar vizsla nem azért jött létre, amiért, hanem hogy jól kicsesszen az mszp-vel --- Újhelyi). Nem tudom, hogy hívják azt az érvelési hibát angolul, amikor sok "gyenge lúd" disznót győz (egyébként az összeesküvéselméletek tipikus tünete): sok gyenge érv együtt összesen, egyetlen erős érvként hathat. Nahát ennek a tipikus megjelenítője ez a szakasz. : Gubb   ✍ 2006. február 6., 18:39 (CET)

Szerintem indokolatlan az SN sablon használata

Mi az, hogy "na és?". Ha egy bíró és egy politikus együtt vadászik [13], miközben a politikus ügyét tárgyalni fogja a bíróság, arról hírt ad a sajtó (nem, nem a bulvársajtó), mert ez olyanfajta kapcsolat, ami miatt kétségbe lehet vonni a bíró függetlenségét. Nem nem "bizonyíték" ez semmire. Sőt, ha pl. kiderülne, hogy valóban finanszírozta a Fidesz a szervezetet, az sem lenne a "bizonyíték" arra, hogy nem "függetlenek", hiszen a korrupt személyek lebukásuk után gyakran védekeznek azzal, hogy elfogadták ugyan a pénzt, de ez nem befolyásolta a döntésüket. És hogyan "bizonyítod", hogy nem mondanak igazat?

Elhiszem, hogy téged nem győzött meg mindez, de teljesen erőltetettnek érzem, hogy ezt manipulatívnak minősíted és emiatt SN sablont teszel rá. Lásd még az erről szóló vitát a kocsmafalon. [14]

Ez is manipulatív szerinted? en:Swift_Boat_Veterans_for_Truth#Connections_with_Republicans

Mások véleménye is érdekelne.

-- nyenyec ☎ 2006. március 6., 01:59 (CET)

Ismét elolvastam, nem tartom a cikket POV-nak. Sőt, szerintem a referenciák hivatkozása és a pontos idézetek miatt akár példamutatónak is tekinthetnénk. --DHanak :-V 2006. március 6., 10:38 (CET)

Szerintem sem POV. (Egyéb problémák vannak vele, de az más kérdés: a szakaszcímek fogalomzavarra utalnak (mennyiben "kritika" a tények felsorolása?), a struktúrája kicsit zűrös, ismétlések és fogalmazási hibák is akadnak benne, inkább összefoglalni kellene a tartalmát, nem az egyben bemásolni a tartalomjegyzéket stb.) Pendragon 2006. március 6., 17:43 (CET)

---

Vannak benne nem lexikonba való részek. továbbra is lényegtelen, hogy kicsoda-micsoda milyen polgári kör vezetője volt és kicsoda-micsoda mikor indult fideszlistán. Avagy aki a cikkbe tartozónak érzi, indokolja meg, miért lényeges, mennyiben tartozik ez a témához. Így ha nem is pov, mindenesetre bulvár. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 6., 10:44 (CET)

nevessünk együtt

Igen, megint jól megnevettettél [15]. Ugyanis az, hogy egy nyilvánvalóan jobboldali újság "Fidesz-közeli" céggel dolgoztat, még mindig nem bizonyíték semmilyen finanszírozási szabálysértésre. Erre várnék valami konkrét bizonyítékot (lehallgatott pénzestáska, lecsukott bankszámla, vagy ilyesmi). A Fidelitas belekeverése az ügybe pedig szintén homályos, mivel nem igazán tudom, jogilag mennyire azonos a Fidesszel, ill. mennyire ezt nem ártana tisztázni. Egy bulvárújságba ezzel a gondossággi szinttel is elmehetnél, szerintem azonnal leközölnék (sőt szerintem megint onnan vetted), de egy lexikon számára továbbra sem ezt a színvonalat tartom ideálisnak. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 28., 22:48 (CEST)

Senki nem állította, hogy ez bizonyíték finanszírozási szabálysértésre. -- nyenyec ☎ 2006. március 28., 22:51 (CEST)

akkor meg minek van a cikkben? na mindegy. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 28., 22:52 (CEST)

Az, hogy egy nyilvánvalóan jobboldali újság (megjegyzem ez annyira mégse lehet nyilvánvaló, mert maga a főszerkesztő nem tud róla, sőt kifejezetten cáfolja) Fidesz-közeli céggel dolgoztat, arra bizonyíték (a szó gyengébb értelmében, vagyis megerősíti a gyanút), hogy az újság is Fidesz-közeli; és az adott fejezet pontosan erről szól.

(A vicces/gúnyos összefoglalókat pedig vitatott cikkeknél, ha lehet, kerüljük, anélkül is van velük elég baj.) --Tgr 2006. március 28., 23:49 (CEST)

Igazad van, majd jobban odafigyelek. Még mielőtt valaki félreértené, a "nevessünk együtt" arra volt válasz, hogy [16] röhögtetően komolytalan "információ" törlése. A Wikipédia nem vicclap, és nem a Magyar Vizsla/Blikk!) -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 02:58 (CEST)

Megint sikerült eltévedned a tények és vélemények, érvek és ellenérvek (szerintem nem is olyan hullámzó, de mégis úgy látszik) tengerében. A "Fidesz-közeli újság" kifejezés mit jelent? Semmit, azt, hogy jobboldali. Ennek pedig nincs hírértéke. Az is torzítás, hogy a főszerkesztő "nem tud róla", hogy jobboldali lenne az újság. Ebben részben igaza van, hiszen semmilyen konkrét bizonyítékot (lecsukott bankszámla, lehallgatott pénzestáska) nem sikerült hozni eddi arra, hogy a fidesz a lapot finanszírozta volna. ami pedig az aktuálpolitikai gyanúkat illeti, azok megtárgyalása egyáltalán nem a wikipédiába való, mi elsősorban tényszerűségre kell törekedjünk. én is tudnák több száz cikket írni teljesen megalapozott gyanúsításgatásokról (fittelina, láncszavazás, batiz fura ügyei - még egyszer mondom, ezek talán nem egy lexikonba, hanem bulvárlapba valóak). Az, hogy valaki szerepel Fidesz-listán, elsősorban azt jelenti, hogy jobboldali szimpatizáns. Az sem igazán tisztázott továbbra sem, mi köze jogilag a fidelitasnak a fideszhez. Másrészt a főszerkesztő azt is nyilatkozta, hogy az újság nem elfogult a kormány ellen, csak egyszerűen ellenzéki, és amikor orbánék kerülnek hatalomra, akkor őket is ugyanígy kritizálják majd. Az, hogy az újság - jelenleg, mert a kormány van kormányon, és őket kell vizsgálni - a kormány ellen elfogult, nullától infinitezimális mértékbern különböző hírértékű gyanú. A finanszírozás ügyében pedig az általatok hozott érvek nem bizonyítanak semmit. Más, meghatározható, bulvárnál magasabb szintű értelmet a "fidesz-közeli" kifejezésnek adni én nem tudok, ezt a kifejezést pontosan azért kreálták, hogy lehessen vele maszatolni. Meg tudod határozni, mit értesz "fidesz-közeliség" alatt? -♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 29., 08:51 (CEST)

Horváth azt állítja, hogy nincs köze a fideszhez, mások meg azt mondják, hogy de. Erről szól a dolog. Ezredszer: en:Swift_Boat_Veterans_for_Truth#Connections_with_Republicans -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 13:04 (CEST)

egész pontosan(?) ezt mondta (közvetett idézet): "a lap mögött álló Adózók Érdekvédelmi Szövetségének - amely független civil szervezet - nincs pénze, az újság felajánlásokból készült; megjegyezte, a szervezet fő célja a mindenkori kormányt elszámoltatni, hogy mire költötték az adóforintjainkat, hosszabb távon el kívánják érni a pazarlások megszüntetését, valamint egyes adónemek eltörlését." Egészen pontosan(?) ezt mondta horváth éva. Tehát, továbbra sem értem, mi az a "fidesz-közeli". ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 29., 13:14 (CEST)

ezenkívül azt mondta, a lapot nem látja elfogultnak. ő így látja - természetesen. ennek sincs túl nagy hírértéke, bár nagyobb, mint a pártlisták citálásának. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 29., 13:14 (CEST)

na. az újabb öngól. ha pokorni sem tagadta, akkor nem értem, mi ebben az "ügy"? finanszírozás a jelen tények jelenlegi állása szerint nem volt - az, hogy fideszesek részt vettek a lap készítésében, amit senki sem tagad; pedig nem jelenti, hogy volt finanszírozás, hiszen bármelyik jobboldali ember örömmel vesz részt egy ilyen számonkérő lap készítésében. nem értem, mi itt a vád, mi az "ügy", a hírérték ebben a nyilvánvalóan felfújt és össze-vissza vagdalkozásokkal telített álbotrányban? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Gubbubu (vitalap | szerkesztései)

A kapcsolatot nem tagadta Pokorni, ennek ellenére "független, civil szervezet"-nek nevezte az ÁÉSZ-t, Orbán azt nyilatkozta, hogy sikertelenül próbálják a fideszhez kötni a lapot, Deutsch azt nyilatkozta, hogy "ezt a hülyeséget leszámítva" (a fidesz-székházból küldött faxot) nincs közük a laphoz. A diszkrepancia ott húzódik, hogy Horváthék függetlennek mondják magukat (mint a Swiftboat Veterans for Truth), ennek ellenére tucatnyi szállal kötődnek egy párthoz. -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 13:43 (CEST)

definiálnád a "független, civil szervezet" fogalmát? enélkül nincs értelme vitázni. én a google define-nal utánanéztem. az jött ki: független civil szervezet az olyasmi, ami nem részesül állami támogatásban, illetve nincs jogi, anyagi kapcsolatban semmiféle állami szervvel (ide értve az önkormányzatokat). az ÁÉSz független civil szervezet, ez gyak. vitán felül álló tény (attól eltekintve, hogy a "független" szónak nincs sok értelme, ha politikáról van szó), hisz röhejes volna állítani, hogy a jelenlegi államapparátus támogatja. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 29., 13:50 (CEST)

Aranyöcsém, ne nézz már hülyének! Pártoktól független. -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 13:56 (CEST)

nem nézlek hülyének, hanem rámutatok khmm ... hiányos tájékozottságodra. igen, képzeld el, önmagukban nézve a pártok maguk is lehetnek "független" civil szervezetek! A két dolog elkülönítése maga sem egyszerű ([17]), de most hagyjuk a definíciót. Az ÁÉSZ pontosan akkor lenne nem pártfüggetlen, ha sikerülne kimutatni jogi, tulajdonosi kapcsolatot, számlamozgást, vagy egyéb hasonló, komoly, jogilag megfogható dolgot! "Ezer szállal" kötődik a fideszhez: természetesen, hiszen aki fideszes, az jobboldali, és így természetesen részt vehet egy jobboldali újság készítésében. Occam borotvájának értelmében, a balról motivált összeesküvéselméletek helyett egyszerűbb aztz mondani, hogy itt egy jobboldali újságról van szó, tehát a vizsla elfogult. Más alátámasztható értelmes vád nincs. Természetesen "pártfüggetlen" civil szervezetről beszélni alapvetően hülyeség, de hát ez sem akkora hírérték Magyarországon, hiszen köztudott, a "független" (a "progresszív", a "mértékadó") eddig semi másdt nem jelentett, mint "baloldali" (ld. metró újság, tilos rádió, hvg, politikal capital stb.). Ezt a taktikát vette át a jobboldal, évek múltán. Felébredtek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 29., 14:08 (CEST)

Gubb: bulvár kifejezés, amit elsősorban a bulvármédia használ. A Fidesz-közeli kifejezést az ÉS találta ki, és elsősorban a komoly lapok (HVG pl.) használják, tehát nem bulvár. Az, hogy neked nem tetszik, érdektelen. Az, hogy te ezeket a lapokat esetleg bulvárnak tartod, megint csak érdektelen, mert minority view. Az, hogy szerinted a cikkben felvázolt összefonódásoknak semmi jelentősége, a te véleményed. A WP tényeket közöl, nem véleményt formál: az olvasó maga dönti el a cikk alapján, hogy szerinte van-e jelentőségük. Ha úgy érzed, hogy a cikk valamilyen módon félrereprezentálja a tényeket (pl. nem érzed igaznak azt, hogy a cikkben idézett médiumok és közszereplők szerint a felsoroltak bizonyítják azt, hogy a MV mögött valójában a Fidesz áll), akkor szólj. Ha úgy érzed, hogy a cikk túlreprezentál jelentéktelen véleményeket, és valójában szinte senki nem gondolja azt, hogy a cikkben szereplő tényeknek jelentősége lenne, jelezd. Ha nem érzed úgy, akkor egész egyszerűen nem értem, miről beszélünk. Neked az a véleményed, hogy a cikkben megfogalmazott (egyik) álláspont nem igaz - ez a te magánügyed, a kifejtésére legyél szíves a userlapodat használni, mert a magánvéleményed teljesen érdektelen a cikk szempontjából. --Tgr 2006. március 29., 17:06 (CEST)

Szerintem ahelyett, hogy ilyen szemforgatóan kenetteljes módon mondod a nagy semmit, a "többségi vélemény" megjelenítőjének szerepében tetszelegve, célszerű lenne a tartalmi kérdésekre összpontosítanod.

A lap több tekintetben is a Fidesz támogatói köréhez köthető, amivel számos politikus és a sajtó is foglalkozott, s amit a Fideszes Pokorni Zoltán sem tagadott .

Az AÉSZ 2005. februárjában jött létre, alapító ülésén Orbán Viktor, a Fidesz elnöke is felszólalt. Horváth Éva a több tüntetést is szervező Friss Levegőt Polgári Kör elnöke, korábban a Fidesz választókerületi elnöke is volt.

A lapot a Fidesz kampányleveleit is készítő G & G nyomda készíti.;

bődület. ez nem a Fidesszel, hanem egy nyomdával való kapcsolat. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 09:00 (CEST)

A magyar-vizsla.hu domainnevet az a Blizzard Consulting Tanácsadói Kft. jegyezte be, mely több megbízást is vállalt a Fidesztől (weboldalak bejegyzésével foglalkozik), egyik tulajdonosa, Balogh Ákos Gergely a Fidelitas fővárosi alelnöke is volt, valamint szerepelt a Fidesz 2002-es választási listáján is.

ez sem a Fidesszel, hanem a Fidelitasszal való kapcsolat (a fidesz-listán való szereplés teljesen semmitmondó. mondom, hogy bulvár).

A lap reklámplakátjait a Fidesz plakátjait is terjesztő, Simicska Lajos vezette Mahir Cityposter jelenteti meg.

Ez lehet éppen a Fidesszel való kapcsolat. ♥♥♥: Gubb  ✍   

A második szám megjelenése előtt a lap egy kézírásos javításokkal ellátott faxmásolatát Rogán Antal Fideszes kampányfőnök titkárságáról küldték el a Magyar Postának. Gárván Gábor, a G&G nyomda munkatársa úgy nyilatkozott, hogy a Rogán titkárságáról feladott faxot ő küldte egy – a Magyar Vizslával nem kapcsolatos – megbeszélésük alkalmával a Postának.

ez sem a fidesszel való kapcsolat, hanem vélt kapcsolat. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 09:00 (CEST)

Ami a hvg-re való hivatkozásodat illeti: olvasd már el a cikkben linkelt hvg-cikkeket és hasonlítsd össze a szócikk általatok írt tartalmával (aztán kezd el pl. szégyellni magad). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 09:05 (CEST)

(Csak úgy mellesleg: a "Fidesz-közeli" kifejezést nem én, hanem Mathae kifogásolta. Javaslom, küldd őt is a helyére a fenti kioktató modorban, anélkül, hogy a kritikáira érdemben válaszolnál, hogy még nagyobb gyakorlatod legyen az ilyesmiben. Az is érdekes, hogy más vitákban másképp állsz a "minority" véleményekhez "Szerinted így jó, más szerint meg nem; biztos tudnátok olyan megfogalmazást keresni, ami mindkettőtök szerint jó [18]. Khmm. Micsoda konzisztencia!) ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 09:20 (CEST)

Kapcsolatok a Fidesszel

[19]

A felsorolt kapcsolatok nem "feltételezett"-ek, ne próbáljunk már meg továbbra is tényrelativizálni.

en:Swift Vets and POWs for Truth#Connections_with_Republicans

-- nyenyec ☎ 2006. augusztus 22., 05:05 (CEST)

Vitatott semlegesség

Nem politikai magazin a wikipedia.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. augusztus 31., 00:44 (CEST)

Ez nem érv. -- nyenyec ☎ 2007. augusztus 31., 01:48 (CEST)

Lektor oka

Időszerű lenne ezt a két kiadványt megélt sajtóterméket (?) saját helyére tenni, jelentőségének megfelelő méretben foglalkozni vele. Szerintem. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. október 5., 13:12 (CEST)