Vita:Kopernikusz

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Csillagászati szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Csillagászati műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: KGyST (vita), értékelés dátuma: 2008. július 13.

Csillagászati szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Középkori témájú szócikkek (születő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. április 12.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Életrajzi szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez egy életrajzi szócikk. Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: 1s9s9s4s0823 (vita), értékelés dátuma: 2011. június 27.

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Erről a témáról más lapokon is folyt megbeszélés.
A heliocentrikus világképről: Heliocentrikus világkép (2011–) • Mit is ír a heliocentrikus világkép (2011) A szócikk címéről: Kopernikusz (2019)

Nap

Meth, Kopernikusz szerint a Nap a világmindenség középpontja, nem csupán a naprendszeré, s e körül keringenek a bollygók, csillagok, stb. Nézz utána itt, szakértő: [1] Data Destroyer 2006. február 20., 13:45 (CET)

DD: Nem, Kopernikusz a modelljet nem gondolta valosagos modellnek, csak matematikai segedeszkoznek. --Math 2006. február 20., 13:57 (CET)

Ez neked szakszeru referencia? Osszeroghogom magam mindjart toled.:) --Math 2006. február 20., 14:01 (CET)

Math, 1.: Vigyázz a hangnemedre, 2.: a cikk szerzője ismerte Kopernikusz munkásságát, szemben veled. Tudásod hiányosságait ne agresszív hangnemmel palástold. Data Destroyer 2006. február 20., 14:04 (CET)

Nos filologuskam. A helyzet az, hogy en olvastam am tudomanytorteneti szakmuveket Kopernikus zmunkassagarol, csak eppen most nem tudom oket eloasni.

De nezzukkezdetnek ezt pl:

No more than a dozen mathematicians accepted the physical truth of Copernicus in the first half-century. Far more shared the view of Andreas Osiander who, as the final editor of De revolutionibus, contributed an unauthorized foreword. In this anonymous letter “to the reader, on the hypotheses of this work,” Osiander noted that mathematical works were often regarded as hypothetical, because one could save the phenomena with various mathematical devices, even with false ones. Perhaps to ward off controversy, Osiander praised Copernicus not for discovering true causes but merely for providing calculations that more accurately save the phenomena:

[[2]] namost lathatod azt is, hogy Ez szakhivatkozas, a tied nem.

--Math 2006. február 20., 14:13 (CET)

Math, a tények komoly dolgok. Kopernikusz szerint a világmindenség középpontja a nap. Ennyi. Kész, passz. Mit kell ezen vitázni? Rosszul tudtad, ennyi. Nem kell ebből ügyet csinálni. Tudod mit? Mutass olyan magyar forrást, amelyben Kopernikusz a napot mindössze a naprendszer középpontjának mondja. Ha tényleg az az igazság, amit te mondasz, ezerszám vannak ilyenek. Nos? Data Destroyer 2006. február 20., 14:17 (CET)

Tessék, itt a kfki honlapja, egy szép Kopernikusz-idézettel: "minden bizonnyal királyi helyén trónolva, a Nap kormányozza a csillagok ôt körülvevô családját" [3]. Persze ha szerinted ez sem elég jó forrás, akkor már nem tudok mit csinálni. Hagyd abba a szerecsenmosdatást, Math, ezt nem tudtad és kész.Data Destroyer 2006. február 20., 14:20 (CET)

Ez jobban tetszik?

"Nicolaus Copernicus dedicated his most famous work, On the Revolution of the Celestial Orbs, in which he gave an excellent account of heliocentricity, to Pope Paul III. Copernicus entrusted this work to Andreas Osiander, a Lutheran clergyman who knew that Protestant reaction to it would be negative, since Martin Luther seemed to have condemned the new theory, and, as a result, the book would be condemned. Osiander wrote a preface to the book, in which heliocentrism was presented only as a theory that would account for the movements of the planets more simply than geocentrism did—something Copernicus did not intend. "

[[4]]

Egyebkent ritkan teny az, amit te tenynek mondasz. Ez nem egy teny, hanem egy hipotezis, es az enyem is egy hipotezis.

--Math 2006. február 20., 14:23 (CET)

Gyönyörű. És hol van benne az, hogy a nap kizárólag a naprendszer középpontja? (Mellesleg a szöveg csaknem ugyanazt írja le, mint az én előző linkem, különös tekintettel az egyházi előszóra). Math, elég egy pici link, amiben azt állítják, hogy Kopernikusz szerint a Nap nem a világegyetem, hanem csak a naprendszer középpontja. Prezentálj már egyet légyszives! A kfki-s link miért nem volt jó? Tudod, a Kopernikusz-idézettel :DDD Data Destroyer 2006. február 20., 14:30 (CET)

Math irta: Kopernikusz a modelljet nem gondolta valosagos modellnek, csak matematikai segedeszkoznek.

Ezt a mondatot mint irtatok is Osiander irta a konyve eloszavaban.

Dear Math. Nem tudhatjuk mit gondolt Kopernikusz. De szerintem nem csak modellnek gondolta, hanem valosagnak. Gondolj bele, hogy 20-30 evig munkalkodott rajta.

Meg kell dicserni a magyar wiki oldalt mert helyesen le van irva, hogy mi a baja a kopernikuszi rendszernek.

Ellentetben az angol oldallal: "His heliocentric model, with the Sun at the center of the universe, demonstrated that the observed motions of celestial objects can be explained"

Ez egyszeruen nem igaz. A ptolemaioszi rendszer jobban leirta a bolygok mozgasat. Raadasul a kopernikuszinak a javitott valtozataban mar tobb epiciklus volt, mint a ptolemaiosziban.

Vegul egy hibat talaltam a magyarban is: "Mivel Kopernikusz elmélete ellentmondásban van az Ószövetséggel, ezért már maga Kopernikusz is számított az egyházi kritikákra"

Ez nem igaz. Hivatkoznek Koestler: Alvajarok c. muvenek idevago fejezeteire.

– hoi^Hoi 2010. január 9., 11:51 (CET)

Heloka, azt hiszem el tudom donteni vitatokat.

Bar Kopernikuszt eredetiben en se tudom produkalni, de Koestler az Alvajarokban, leirja, hogy a Kopernikusznal a Nap a vilagmindenseg kozpontja. Legalabbis a 20 oldalas beveztoben ezt irja Koppernigk, ahol is osszefoglalja rendszeret.

No persze aki tovabb olvassa a konyvet, az rajon, hogy a kopernikuszi rendszer nem is heliocentrikus, hanem "vakuumcentrikus", de ez mar nagyon messzire vezetne.

A magyar kiadasban a 252. oldal amirol beszelek.

– hoi^Hoi 2010. január 11., 16:56 (CET)

Pontosan errő van szó!!! azért volt elkeserítő ez a vita, mert talán a világ egyik legjobb és legelismertebb tudománytörténészé magyar: Arthur Koestler, aki a fent jelzett könyvben (Alvajárók), részletesen foglalkozik pont ezzel a dologgal!! Ráadásul egyetlen olyan "magyar" könyv van, ami kötelező olvasmány Oxford-ban a csillagász-hallhatóknak, pont ez! És pont ezért volna jó, ha a magyar Wikipédia oldal kifejtené, hogy Kopernikusz ugyan a képen látható Sorrendben (!) helyezte el, az akkor ismert 6 bolygót, de azt korántsem állította, hogy mind a Nap körül kering!!!!! Ez csupán a SORREND!!!!! Ám már a Föld körpályájának a középpontját sem a Napban jelöli meg, hanem attól nagyjából 3(!) Föld-Nap távolságú "lebegő" pontban!!!!!! (Ahogy azt Koestler is írja!) Erre utal gondolom az előttem szóló is a "vakuumcentrikus" kifejezéssel!! Az akkor ismert két külső bolygóról nem is beszélve!!! Hisz Kopernikusz nem is annyira a naprendszer-világegyetem központúságáról szóló vitát akarta eldönteni, hanem az akkoriban a csillagászokat leginkább foglalkoztató problémáról, : a bolygók látszólagos mozgására kereste a választ!!! Pontosan azért adta ki könyvét, csupán halála előtt pár évvel, mert érezte hogy ha ő több ekliptikával (48-cal, a korábbi 40 helyett) tudja csak magyarázni modelljét, akkor azzal valami hibázik. Így aztán elég erős túlzásnak érzem, hogy az oldal azt írja: "egyetlen hibája, hogy körpályát alkalmaz..."! Szerintem pont nekünk tudnunk kéne ezekről a dolgokról!!!! Arthur Koestler: Alvajárók. 'Kopernikusz rendszere: 250-289.' mint aztán a könyvből kiderül: Kepler volt az igazi nagy durranás, a mai tudományos világunk atyja, elindítója, zsenije, stb...!!!

Beszereztem a könyvet, de néhány napnál tovább tart, mire elolvasom (800 oldal). A hozzászólásodat komolyabban lehetne venni, ha kevesebb felkiáltójel lenne benne. misibacsi*^üzenet 2012. március 3., 09:21 (CET)

Iratok

Az eredeti Kpoernikusz-iratokat nem tudnátok előkeríteni? Nekem, mikor gondom volt a rengeteg különféle Arisztotelész-interpretáció egységesítésével, elmentem a könyvtárba, kihoztam egy Arisztotelészt (a nagyon becsületes fordító szalai Sándor szerkesztésében), és elolvastam a Mestert magát. Biztos van erre valami lehetőség kopi és gali esetében is. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. február 20., 14:24 (CET)

"The powerful Cardinal Bellarmine accepted Me position of Osiander's preface when he wrote in 1615 in a famous letter to Foscarini: "It seems to me that your Reverence and Signor Galileo would act prudently were you to content yourselves with speaking hypothetically and not absolutely, as I have always believed Copernicus spoke." "

[[5]]

Math, ez még mindig nem igazolja, hogy Kopernikusz szerint a Nap csak a naprendszer középpontja. :DD Data Destroyer 2006. február 20., 14:30 (CET)

Jo, valoban en nem tudom igazolni, hogy Kopernikusz maga azt valosagnak gondolta, de te sem, tudod bizonyitani, hogy annak gondolta, szoval tenynek nem teny. Visszafinomitottam a megfogalmazast. --Math 2006. február 20., 14:34 (CET)

"Kopernikusz szerint a Nap nem a világegyetem, hanem csak a naprendszer középpontja."

Ennek a kerdesnek a felvetese az akkori vilagkepben ertelemzesi problema, ugyanis a csillagok allocsillagok voltak. Ezen Kopernikusz sem valtoztatott szerintem. Elsonek G. Bruno irt le olyat, hogy talan a csillagok mas napok. Tehat Kopernikusz olyat valoszinuleg nem gondolt, hogy lennenek mas Naprendszerek, de ugyanakkor a csillagok nem a nap korul keringtek, hanem csak ugy voltak.

--Math 2006. február 20., 14:37 (CET)

Nem mondtam, hogy szagerto vagyok, en csak olvastam valahol valamit, es tudom, hogy a dolgok bonyolultabbak annal, semminthogy... Meg ugy altalaban tudomanytortenetbol tudom, hogy a valos tortenet mas, mint a textbook (ld. Kuhn)--Math 2006. február 20., 14:51 (CET)

Helyesírás

Mondtam, hogy Nikolaus Kopernikusz... s, sz. Hogy miért, ne kérdjétek. Lehet, hogy a "Kopernikusz" magyarul ejtendő, a "Nikolaus" lengyelül. Vagy latinul. Passz. – KovacsUr 2006. február 20., 15:31 (CET)

Ja, nevezd at, ha gondolod, nekem nincs ellenvbetesem, es nem tudok ellene felhozni semmit. --Math 2006. február 20., 16:17 (CET)

De az is lehet, hogy az egész magyarul Nikolausz Kopernikusnak ejtendő, csak eddig még nem tudtunk róla. Amúgy ha a Nikolaus latinul lenne akkor nem k-val írnák, hanem c-vel. SZVSZ. Ali # 2006. február 20., 18:43 (CET) :-)

Persze, csak viccelődtem. Egyébként Nikolausz Kopernikusznak ejtendő, szóval a "Kopernikusz" rész nem lengyel. :S – KovacsUr 2006. február 20., 18:45 (CET)

Azért ez így elég röhejes... Latinul: Nicolaus Copernicus, poroszul: Niklas Coppernick (saját írásmód), lengyelül meg ahogy a cikkben van. Szóval cseréljük már le a Nikolaus Kopernikusz-t... És ha valóban ez van az OH-ban (azaz az "akadémisták" így tartják helyesnek), akkor azt hiszem zokogva elvonulok egy sarokba... - Gaja ✉ 2006. február 20., 22:51 (CET)

Bocsika, poroszul, pontosabban nemetul Koppernigk.

hivatkozasnak eleg legyen az angol wiki cimszobol valo idezet:

During his childhood, the name of his father (and thus of the future astronomer) was recorded in Toruń as Niclas Koppernigk.

– hoi^Hoi 2010. január 9., 11:36 (CET)

Pedig láthatóan nem elütés, többször is szerepel a szótárrészben, még az elválasztását is részletezik. :) Azóta kialakult egy feltevésem is, hogy miért: a "Kopernikusz" hagyományos, magyarosított írásmód, a Niklausból nincs ilyen, ezért (mivel latin betűs nyelvből származik) eredeti írásmódjával szerepel. Azért felveszem a helyesírási kérdések közé, egy néven belül nagyon furcsán hat. – KovacsUr 2006. február 21., 09:29 (CET)

Indulok zokogni... :-) - Gaja ✉ 2006. február 21., 21:46 (CET)

Most megnéztem itthon egy lexikonban, és Nikolausz Kopernikusznak van írva (utána az eredeti lengyel neve, utána a latinos Copernicus). Szerintem mozgassuk át. Így furán néz ki. – Alensha 寫 词 2006. március 25., 18:12 (CET)

Hát, igen, de Kopernikusz Miklósra? Ez nagyon szarul néz ki... :) --Burumbátor 2006. március 25., 18:18 (CET)

Igen, furcsán néz ki. Nagyon fura volt Horváth Árpád könyvét olvasni, ahol következetesen Kopernikusz Miklós van írva ;-) Nyunyuc ^vita 2013. július 28., 08:59 (CEST)

Nem. Nikolausz Kopernikuszra. Ha a másik lexikonnak megfelelt, nekünk is jó lesz :) – Alensha 寫 词 2006. március 25., 18:26 (CET)

Jaaa! Már értem... --Burumbátor 2006. március 25., 18:29 (CET)

Hatha segit. Megneztem a Simonyiban, igy irja:

Nikolaus Kopernikusz.

felette: Kolumbusz Kristóf, haha.

– hoi^Hoi 2010. január 9., 11:59 (CET)

Én olyat még nem láttam, hogy valaki "Nikolausz"-nak írta volna. Nem tudom, egyáltalán mivel lehetne ezt megindokolni. A neve számunkra Kopernikusz, keresztnév nélkül, azt sosem használja senki, szócikknévnek is ezt adnám, és mehet egyértelműsítőre is. Születési neve Niklaus Koppernigk (ehhez egy kézirat nem lenne haszontalan), latinosítva Nicolaus Copernicus. - Orion 8 ^vita 2012. február 14., 22:38 (CET)

copernicium

Új elemet neveztek el Kopernikuszról, esetleg le lehet írni, ha valakinek van ötlete, hogyan: bbc news honlap Kmiki87 ^vita 2009. július 16., 21:15 (CEST)

Élete

Az idézett szöveget áthelyeztem ide:

---

Az egyház 1616-ban eretneknek nyilvánította tanai miatt, ezért jeltelen sírba temették. Műveit betiltották, és csak csak 1835-ben vették le a tiltott könyvek listájáról. A helyi püspök kérésére 2004-ben kezdték el kutatni a csillagász földi maradványainak helyét a fromborki székesegyházban, míg egy 70 év körüli ember koponyájára és csontjaira bukkantak – ennyi idősen halt meg Kopernikusz. Csontjait DNS-tesztekkel azonosították, összehasonlítva azokkal a hajszálakkal, amelyeket az uppsalai egyetemen őrzött könyveiben találtak. A fromborki székesegyházban 2010. május 22.-én ünnepélyes tiszteletadással újratemették földi maradványait, koporsóját az újratemetés előtti napon körbehordozták az észak-lengyelországi régió néhány városában. A szentmisét Józef Kowalczik, Lengyelország prímása mutatta be. Az újratemetés kapcsán Fromborkban több napon át tartó kulturális és tudományos rendezvényeket, konferenciákat is szerveztek, amelyeken a lengyel egyház több jeles személyisége is aktívan részt vett. Kopernikusz nyughelyét mostantól egy fekete gránit sírkő jelzi, amelynek felirata szerint itt nyugszik a heliocentrikus világkép megalkotója. A kőtáblán egy arany nap és körülötte hat bolygó látható. Magyar Kurir: Újratemették Kopernikuszt

---

Indoklás: A Magyar Kurir az indcatholicnews.com egy "freelancer" internetes forrásból vette át a vitatható tartalmú szöveget [6]. (Az eredeti cikk hivatkozás téves, helyesen: [7])

Stonehill College professor Andre Goddu, aki a ceremónia meghívott vendége volt, másképp adja elő az eseményeket, ha szükséges közlöm a magyar fordítást is [8].

A wiki cikk fennebb írja, hogy Kopernikusz 1543-ban a kézirat-átvételkor eszméletlen volt (ugyanebben az évben meghalt). Nem azért temették tehát jeltelen sírba, mert "Az egyház 1616-ban eretneknek nyilvánította tanai"-t. A kor szokásaihoz híven nem mint eretneket temették a katedrális _épületének_ jeltelen helyére, hanem a kor szokásai szerint, mint _kanonokot_. Lásd wiki cikk: "Kopernikuszt nevezték ki Warmia egyházmegye kanonokának, _mely poszt élete végéig tisztes jövedelmet biztosított neki_.". Tehát sem Kopernikuszt, sem a tanait nem nyilvánították eretneknek. Indexre Galilei forrófejűsége miatt került kifejezetten arra az időre, amíg a tudósok hipotézis helyett tétellel állnak elő [9].

További tájékozódás végett: 293. oldal [10]

Rheticus

Még a dewiki is Rheticus-nak írja. Javaslom a Rhäticus lecserélését Rheticus-ra. Nyunyuc ^vita 2013. július 28., 08:36 (CEST)

Átnevezési szavazás

A nyelvi kocsmafalon a szócikk nevének megváltoztatására @Pasztilla: 2018. február 19-én javaslatot tett (Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív163#Kopernikusz). Erről éppen szavazás folyik (A – Kopernikusz • B – Nikolausz Kopernikusz • C – Nicolaus Copernicus • D – Mikołaj Kopernik • E – Kopernikusz Miklós) JSoos ^vita 2019. február 24., 13:01 (CET)

@JSoos: Terveztem áthozni a kocsmafali linket, de csak archiválás után. Ez a fenti link utána hasznavehetetlen lesz. Pasztilla 2019. március 8., 16:37 (CET)

Az elsődleges cél az volt, hogy akinek rajta van a figyelőlistáján, az is értesüljön róla, és ha akar bekapcsolódhasson a szavazásba. Az archívumnak meg van keresője is, így ha elmaradna a link frissítése, akkor sem teljesen hasznavehetetlen. JSoos ^vita 2019. március 9., 11:51 (CET)

Kopernikusz eretneksége???

Tiszta anakronizmusnak tartom, hogy a XVII. századi, Galileivel kapcsolatos vitákat sokan (rendben, források is, pl. a Múlt-kor hivatkozott cikke) rávetíteni próbálják Kopernikusz saját életére. Kopernikusz egyházi munkavállaló volt, kb. mint ma a püspökségek könyvelői és egyéb világi alkalmazottai. "Kanonoksága" jövedelemforrás volt, mivel a püspök unokaöccseként kiemelt egyházi jövedelem dukált neki, és a hobbijai fedezése. Egyházi intézményben, egy székesegyház tornyában volt a csillagvizsgálója. Annyiból ez nem volt a korra jellemző egyházi visszaélés, hogy az egyház tényleg megrendelője volt a csillagászatnak a Húsvét meghatározásával kapcsolatos probléma miatt, amit majd a Gergely-naptár old meg pár évtized múlva. Az egyház tényleges csillagászati érdeklődésének megfelelően Kopernikusz nézetei eljutottak a pápai udvarba, és a mű megjelentetésére Kopernikuszt egy vatikáni bíboros biztatta 1536-ban. Az is lényeges, hogy Kopernikusznak volt modern előfutára, Nicolaus Cusanus, aki nem csak annyit mondott, hogy a Föld kering a Nap körül, hanem még azt is, hogy a Nap is csak a csillagok egyike, a többi csillag távoli nap, amik körül bolygók keringenek, és a világegyetem végtelen. Cusanus ezt össze tudta egyeztetni keresztény teológiai meggyőződésével, amiből máig olvasott teológiai munkák származtak, és amúgy a pápa egyik fő tárgyalója volt a bázeli zsinaton. Kopernikusz újdonsága abban van, amivel unalmasabb Cusanusnál. Őt tényleg csak a Nap érdekelte, ténylegesen heliocentrikus világképben gondolkodott, viszont matematikát tett mellé, amivel a korabeli geocentrikus világképpel (közel) egyenrangúan magyarázott meg akkor ismert csillagászati jelenségeket, mint pl. a retrográd bolygómozgásokat. Szóval (nagyrészt) elvégezte az aprómunkát, ami ahhoz kellett, hogy ne fantáziadús laikusnak tekintsék szakmai körökben, hanem komolyan vegyék. Akkor miért nem publikált haláláig? A szócikk engem megelőző szerkesztői világosan leírják. Matematikailag nincs középpontja a világegyetemnek, és ebben az értelemben a Föld pont olyan jó középpont, mint a Nap. Az, hogy a Nap a középpont, jóval későbbi, Newtontól származó fizikai igazság: a gravitáció miatt. A matematikailag megfelelő, földközpontú ókori, ptolemaioszi modellre ekkor már megfigyelések sokasága épült, egy csomó bolygómozgást jobban előre tudtak jelezni ennek alapján, Kopernikusz pedig hibásan gondolta kör-alakúnak a bolygópályákat, ezért személyes számításai pontatlanabbak voltak. A szakmai kritikától tartott, konkrétan attól, hogy nevetségessé válik.– Csomorkány ^vita 2020. november 23., 08:14 (CET)

Ez így tévedés. Kopernikusz azt állította, hogy nem a Föld a világegyetem középpontja, hanem az a Nap, és a Föld körülötte kering. Ez nem csak egy elvont matematikai absztrakció, hanem olyan állítás, ami tagadja a Biblia megkérdőjelezhetetlen kijelentéseit, ami szerint a Föld a világegyetem középpontja, és minden körülötte kering. Nyilvánvaló, hogy az ezt tagadó állítás eretnekség, ami az egyház részéről minimum kiátkozást és kínzásokat vont volna maga után, nem is beszélve az egyház által folyósított fizetés megvonásától. Kopernikusz joggal félt tőle, hogy eretnekség miatt kiátkozzák, és halála előtt koldusbotra jut. Ezért jogosan félt a tanai nyilvános megjelenésétől, és a halálos ágyáig halogatta, amikor rájött, hogy neki már mindegy. Mondhatjuk úgy is, hogy gyáva volt, aki féltette a tyúkszaros életét, persze ezt egy lexikoncikkben nem lehet leírni.

A Nicolaus Cusanus szócikkben nincs benne, hogy a heliocentrikus világképet a nyilvánosság előtt hirdette volna. Az "előfutára valaminek" semmit nem jelent, Szamoszi Arisztarkhosz sokkal nagyobb "előfutára" volt a heliocentrikus világképnek, 1800 évvel Kopernikusz előtt. Ha már előfutárról van szó, ő nagyobb tiszteletet érdemel. misibacsi*^üzenet 2020. november 23., 11:35 (CET)

Biztos vagy benne, hogy jobban tudod, mi számít a Katolikus Egyház szemében eretnekségnek, mint a pápa? Mert VII. Kelemen és udvara elégedetten bólogatott, amikor előadták nekik Kopernikusz elméletét, és tényleg a Vatikánból üzenték meg neki, hogy ideje a rész-számításokat is publikálni. Cusanusról Asimov ír a Robbanó napok-ban (az tudományos ismeretterjesztés, nem sci-fi). Az első pár oldal a neten is fönn van, íme: "Nicolaus Cusanus (1401-1464) német pap szerint a végtelen térben végtelen számú csillag van szétszórva; valójában minden csillag egy-egy Nap, és csak azért tűnnek halvány fénypontoknak (ha egyáltalán látszanak), mivel óriási messzeségben vannak; minden csillag körül bolygók keringenek, s legalább ezek némelyikén értelmes lények laknak. Ha pedig végtelen számú csillag van, és az ember csak néhány ezret lát, akkor nagy többségük túl halvány ahhoz, hogy észrevegyük őket. Cusanus nézetei nagyon moderneknek tűnnek, és sejtelmünk sincs, hogyan jutott el hozzájuk. Meghökkentő nézeteinek igaz voltáról nem is tudott meggyőzni másokat, mivel semmilyen megfigyelési bizonyítékkal sem támaszthatta alá azokat." Azért ez nem semmi a XV. században! És az akkori pápa egyik ünnepelt teológusáról van szó. Ha nem terjesztette nézeteit nyilvánosan, akkor ugyan miért tud róla Asimov pl.? Inkább az a lényeg, hogy nem tört át a gondolat, mert nem tett hozzá matekot. Ilyen van. Ettől előfutár. Ami Arisztarkhoszt illeti, ő tényleg messzebbre jutott a konkrét gondolatban, mint Kopernikusz. Megmérte a Napot, olyan módszerrel, amit mi is használnánk, csak pontatlanabb megfigyeléssel, mindenesetre így is arra jutott, hogy 10-szer akkora, mint a Föld. Márpedig, mondja, nem logikus azt mondani, hogy a nagyobb kering a kisebb körül, logikusabb azt mondani, hogy a kisebb kering a nagyobb körül. Ez meg a gravitáció előrelátása, míg Kopernikusz csak matekozott. Tényleg nem semmi ez sem. Kopernikusz valódi újdonsága, ami a tudományos áttörést meghozta, a rengeteg aprómunka, hogy egy csomó csillagászati problémára és megfigyelésre alkalmazta a modellt. Ez viszont igenis az ő érdeme. Ha elolvasod a szócikket, most pont így néz ki. Említjük Arisztarkhoszt, említjük Cusanust, de elismerjük Kopernikusz saját teljesítményét is. Nem ezt hívják korrekt szócikknek? – Csomorkány ^vita 2020. november 23., 14:14 (CET)

Az még hiányzik a szócikkből, hogy Kopernikusz rettegett attól, hogy eretneknek nyilvánítsák, ezért nem hozta nyilvánosságra a nézeteit. Honnan veszed, hogy "VII. Kelemen és udvara elégedetten bólogatott, amikor előadták nekik Kopernikusz elméletét"? Ez a hét legjobb vicce (igaz, hogy még csak hétfő van). Nyilván nem voltál jelen, tehát ez csak kitaláció, ráadásul nem hihető. Nem inkább a fejükhöz kaptak és elszörnyedtek ekkora eretnekség hallatán? Ugyan mi alapján gondolhatta VII. Kelemen (vagy bárki más), hogy a Bibliával ellentétes nézetek nyilvános hirdetése nem eretnekség? Akkor mit nevezel eretnekségnek, ha ezt nem? Kizártnak tartom, hogy egy ilyen, Bibliával ellentétes nézetet akkor elfogadtak volna, mint alternatívát ("lehet, hogy a Biblia isten szava és mindenben igazat ír, de az is lehet, hogy koholmány az egész"). Érdekes lenne ilyen írást olvasni abból a korból, de gondolom, hogy ilyen nem létezik. Ilyen akkoriban nem történhetett meg. Volt a katolikus egyház álláspontja, és ami azzal ellenkezett, az eretnekség volt. Pont. Persze lehet, hogy az egészet nem jól tudom. Még most, a 21. században is vannak olyan elvakult hívők, akik a Bibliát szó szerint értelmezik (lapos Föld, 4000 éves teremtés, stb), akkor 500 évvel ezelőtt toleránsabb volt az inkvizíció? Nem arról híresek. misibacsi*^üzenet 2020. november 23., 15:41 (CET)

Bocs, de én itt folyamatosan forrásokra hivatkozom, amiket figyelmen kívül hagysz. Kopernikusz a könyvébe konkrétan beletette https://en.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Sch%C3%B6nberg biztatását, ahogyan a Katolikus Lexikon hivatkozott "Kopernikusz" szócikke írja is. A fickó vatikáni bíboros volt, VII. Kelemen közvetlen embere. Bocs, de egészen egyszerűen tényekkel hadakozol, mert nem férnek a világképedbe. Jó, a katolikus egyházról alkotott képedbe.– Csomorkány ^vita 2020. november 23., 17:23 (CET)Azt, hogy VII. Kelemen előtt bemutatták Kopernikusz gondolatait még az 1507-es tanulmánya alapján, innen veszem: https://tudosnaptar.kfki.hu/k/o/kopernikusz/kopernikusz.html Nem adnál esetleg egy forrást Te is, ha már ennyire erős a meggyőződésed, hogy Kopernikuszt üldözték?– Csomorkány ^vita 2020. november 23., 17:31 (CET)

Üldözésről nem volt szó, mert óvatosan lavírozott. Tessék egy pár forrás a műve szívélyes "fogadtatásáról":

Ráadásul "segítő kezek" félrevezető előszót írtak a művéhez, amiről nem volt tudomása, és ami puszta fikciónak állította be. Az előszó nélkül valószínűleg komolyabb következményekkel kellett volna szembenéznie (ha még élt volna akkor).

• https://www.history.com/topics/inventions/nicolaus-copernicus

If the work were more accessible, many would have objected to its non-biblical and hence heretical concept of the universe.

He died the year his major work was published, saving him from the outrage of some religious leaders who later condemned his heliocentric view of the universe as heresy.

• https://www.biography.com/scientist/nicolaus-copernicus

Copernicus' theories also incensed the Roman Catholic Church and were considered heretical.

misibacsi*^üzenet 2020. november 23., 21:00 (CET) "...many would have objected to its non-biblical..." OK, és ki volt az a "many"? Luther és Melanchton, a lutheránus mozgalom vezetői. Egyébként aki meghamisította az előszót, az is pont egy prot. lelkész volt, mert sejtette, hogy az ő oldalán ez lesz. Ahogy a poszt igen helyesen írja is. Meg az is le van írva, hogy a Galilei per folyományaként 1616-ban tényleg indexre tették Kopernikusz műveit a katolikus egyházban is. De ettől mennyiben válik viccessé a pozitív pápai fogadtatás 1532-ben, és a bíborosi biztatás 1536-ban? Továbbá a folyamatos egyházi támogatás, amit emberünk egész életében megkapott a kutatásaihoz, amiknek a lényegi tartalmát már 1507-ben publikálta? Merthogy ugye szerinted mindez a hét vicce... Számomra az a hét vicce, hogy mindezek ellenére Kopernikuszt valamilyen vallási erőszaktól fenyegetett embernek látod... Még mit kellett volna érte tenni a papoknak? – Csomorkány ^vita 2020. november 23., 21:47 (CET)

"A pozitív pápai fogadtatás 1532-ben" annak a következménye lehetett, hogy előzetesen egy erősen lerövidített, "lebutított" szövegű verziót mutatott be az egyháznak. Ebből természetesen kimaradt annak hangsúlyozása, hogy ez valamiféle heliocentrikus rendszer lenne. Ez a teljes szövegben sem kapott hangsúlyt. Csak azok számára derült ki, akik matematikailag elég képzettek voltak a szöveg megértéséhez, és Európában akkoriban ezekből állítólag max. egy tucat tudós lehetett. Pont az jelzi, hogy az egyházi felháborodás annyival később jött, hogy a bemutatásakor még nem olvasták el a szöveget, nem tudták, mit tartalmaz. A művet évtizedekig senki nem olvasta el, ezért hatása, következménye nem is lehetett.

A félrevezető előszó amúgy is kiherélte a szöveg lényegét, matematikai játszadozásnak tüntetve azt fel.

Persze hogy folyósították neki az anyagi ellátást hosszú évtizedeken keresztül, mivel a csillagászattal való foglalkozást Kopernikusz is afféle hobbi tevékenységnek állította be, amit senki nem vett komolyan. A nagy mű bemutatásakor is csak annyit tudtak a tartalmáról, hogy az a Ptolemaioszi geocentrikus rendszer matematikai leírásának pontosításáról fog szólni.

Egyedül Kopernikusz volt tisztában a műve ideológiai tartalmával, és - vallási szempontból jogosan vagy nem jogosan - félt annak nyilvánosságra hozatalától és annak következményeitől. Az tény, hogy a számításai pontatlanok voltak, mivel ragaszkodott a bolygók körpályán való mozgásának feltételezéséhez, ami nem volt igaz, de ezt ő nem ismerte fel (ennek felismerése még Keplernek is nehézséget okozott).

Lehetséges, hogy nevetségessé vált volna az előtt a néhány tudós előtt, akik meg tudták volna érteni a művét, de Kopernikusz élete vagy halála fölött nem ők döntöttek volna, hanem az egyház. misibacsi*^üzenet 2020. november 24., 06:51 (CET)

Felesleges a Csomorkánnyal vitatkozni. Elfogult pap, aki nem lát ki a szemüvege és az egyháza tanításai mögül. Amit ott a fülébe súgnak, azt próbálja itt is terjeszteni. A katolikusok még Kopernikusz után 200-300 év múlva is terjesztették az egyetemeiken és egyéb népiskoláikban a tudományellenes nézeteiket, nem véletlenül kerültek összeütközésbe a felvilágosodás híveivel. A katolikus egyház a pápasággal egyetemben még a 19. században is azt terjesztette hogy a vasút és az ahhoz kapcsolódó jármű a Sátán találmánya.. Mire számítsunk akkor a mai papjaitól? Aki az egyházon kívüli nézeteket vall, az eretnek és pokolra való, ők meg mennek a mennyországba.. – 193.91.82.25 (vita) 2020. november 24., 07:51 (CET)

Teljesen mindegy, hogy a pápa vagy más vezetők mit gondoltak személyesen. Akár még szimpatizálhattak is az új eszmékkel, de ha valaki publikusan kiállt és terjesztette a Bibliával szembeni nézeteit, azt "hivatalból" üldözni kellett. A szövevényes hatalmi harcok a katolikus egyházi rendszerben a pápa kezét is megkötik, nem teheti azt, amit ő jónak lát. Ezért teljesen felesleges arra hivatkozni, hogy privát meghallgatáson milyen fogadtatása volt. Volt oka félni az eretnekségtől, és számos példa van arra, hogyan bánt el az egyház tudósokkal korábban is, ha az érdekük úgy kívánta, ehhez nem kellett egyházi személynek lenni. JSoos ^vita 2020. november 24., 10:56 (CET) @Misibacsi: Föntebb pont Te írod a vitalapon, hogy Kopernikusz végülis nem is a Napot tette a rendszere középpontjába, hanem egy kimatekozott pontot a semmiben, mert úgy jobban kijöttek a számításai. Miért tett volna ilyet, ha nem lett volna tudatában a "Nap központú körpálya" elmélete és a megfigyelések közötti feszültségnek? Csak nem tudta úgy megoldani, mint Kepler az ellipszispályával. Ez pedig bőven elég szakmai (!) okot szolgáltatott neki, hogy - miután az alapvető elképzelést már 1507-ben leírta - az azt alátámasztó számításokkal késlekedjen. Megalapozott szakmai aggodalomra tehát van objektív, korabeli bizonyíték, a kutatásaiban folyamatosan támogatott egyházi alkalmazott vallási jellegű feszültsége egyházával, a ti fejetekben létező modern képzet. Számotokra, és nem Kopernikusz számára ez így tűnik logikusnak. Nézd, az OK, hogy miután nem volt mai értelemben vett véleményszabadság, mindenki félt attól, hogy szembemenjen a kat. ill. prot. vallási felsőbbséggel. Én is félek attól, hogy leírjam, hogy "nem is volt Holokauszt". Azonban miután én valójában úgy gondolom, hogy volt Holokauszt, ez egy valós és szörnyű történeti tény, a modern véleménykorlátozás számomra nem okoz különösebb nehézséget. Így lehetett ezzel Kopernikusz is. Nyilván nem merte leírni - szemben Galileivel - hogy a pápa hülye (Simplicius), de a rendelkezésre álló bizonyítékok szerint nem is akart ilyesmit leírni. Békében megvolt a kora és a foglalkoztató egyháza által megszabott keretek között. Amúgy figyelemre méltónak tartom, hogy az itteni vita ellenére a főszövegben meg tudtunk egyezni. @JSoos: olvtársunk utolsó módosítását el tudom fogadni: a bíboros tényleg csak egyike volt a biztatóinak (bár azért még egyszer: egyházi alkalmazott volt, és a bíboros az angol Wikin idézett levélszöveg szerint úgyszólván parancsot adott neki, hogy publikáljon). Miután pedig tény, hogy 1616-ban K-t indexre tették, az "Eretneksége"-címsort nem kívánom fölülírni, csak pontosítottam, hogy ez egy 80 évvel a halála utáni, és még 120 évig élt értékelés róla. – Csomorkány ^vita 2020. november 24., 18:13 (CET)

@Misibacsi:ra hivatkozol. Viszont nem úgy kell hivatkozni, ahogy te csinálod. Apród ^vita 2020. november 24., 18:18 (CET) Köszi, javítottam.– Csomorkány ^vita 2020. november 24., 18:20 (CET)

Másolmány

A cikk jó része másolmány: https://copyvios.toolforge.org/?lang=hu&project=wikipedia&oldid=23285841&action=compare&url=https%3A%2F%2Fkopernikuszm1.webnode.hu%2Firasok%2Fcsillagaszok%2Fkopernikusz%2F

plusz innen-onnan összeollózva, pl. Kat. Lex. Botox HU vita 2020. november 24., 20:16 (CET) Bár jobban megnézve lehet hogy mind a kettő a Michael H. Hart: 100 híres ember-ből vette a szöveget. Botox HU vita

Nem rossz... Hár, nézd, a Wiki nem az első közlés helye, így a jogos fölvetésed, hogy nincs föltüntetve Hart a források között, meg hogy tényleg még átfogalmazással sem próbálkozott a szócikk "alkotója". A saját kiegészítő eljárásomat korrektnek tartom: én lehivatkoztam a Kat. Lexikont és a Rubicon-szócikket is. Csomorkány ^vita 2020. november 24., 20:59 (CET)

Ott van a források között 2009 óta: "Michael H. Hart: 100 híres ember." misibacsi*^üzenet 2020. november 24., 21:19 (CET)

Bocs, igaz, csak a jegyzeteket néztem. Van arra irányelv, hogy mekkora szó szerinti átvétel szabálos? 88% az én ízlésem szerint túlzásnak tűnik... Meg azért minimum a fordító munkáját idézőjelek nélkül vette át a Wiki szócikk. Csomorkány ^vita 2020. november 24., 22:28 (CET)

Megnéztem a könyvet: a szócikk részben az ott közölt szövegen alapul, de nem másolmány. Viröngy ^vita 2020. november 24., 21:46 (CET)

Nem is: került hozzá 12% önálló szöveg, nagyrészt tőlem (ill. a Kat. Lexikonból) :-) Azért igazából keveslem... Csomorkány ^vita 2020. november 24., 22:34 (CET)

Ok, könyvből (általában) lehet átvenni, de azért kicsit át kellett volna fogalmazni, FŐLEG az online kat. lex.ból átvett szöveget! Botox HU vita 2020. november 25., 07:19 (CET)

Miért, miben tér el az onlány és a könyv-alakú forrás a korrekt idézés szempontjából? A lényeg az ellenőrizhető hivatkozás, az ott van, de most már az idézőjeleket is kitette @JSoos: kolléga. Ne mondd, hogy ezt még szépíteni kellene, vagy hogy idézőjelek között nem lehet (sőt kell) szó szerint idézni. – Csomorkány ^vita 2020. november 25., 11:49 (CET)