Vita:Hull a pelyhes fehér hó

Magyar vagy francia?

Az Ah! vous dirai-je, maman egy francia népdal. A Hull a pelyhes fehér hó egy magyar gyerekdal. Ne keverjük a kettőt. Ez a cikk a magyar dalról szól, aminek a szövegét Rossa Ernő írta magyar nyelven, nem franciául. – Rlevente ^üzenet 2016. december 27., 20:40 (CET)

Csakhogy egy dal nem a szövegétől lesz magyar vagy francia. A Hullik a fáról sárga levél sem lesz magyar dal attól, hogy Rossa Ernő átírta a szövegét. A Boci, boci tarka sem lesz magyar népdal attól, hogy magyarul énekeljük.

A zenészek szerint a Hull a pelyhes fehér hó nem magyar népdal. Egyetlen magyar népdalgyűjteményben sem szerepel. A Magyar Népzene Tárában sem, melynek célja az összes ismert magyar népdal közlése. Az I. kötet a gyermekdalokról szól: a gyermekdalok népdalok, szerepelnek a népdalgyűjteményekben, a Hull a pelyhes fehér hó viszont nem. Az bizony francia gyermekdal, a {{Dal infobox}}^(?) kategorizálása szerint francia népdal.

@Rlevente: nem adott meg forrást az állítása bizonyítására. Én igen. Jó lenne, ha az ex cathedra kijelentés helyett látnánk valamit, ami alátámasztja a véleményét. Még jobb lenne, ha a szócikkbe beleírás előtt megkérdezné a véleményemet, hátha többet tudok, mint ő, ha már elolvastam a forrásokat, és két éve foglalkozom népdalokkal. Gyimhu ^vita 2016. december 27., 22:24 (CET)

@Gyimhu! Nézzük akkor a definíciót, amit a szerköfben már idéztem: a népdal „valamely énekelt dallammal szerves egységet alkotó, strofikus szerkezetű népköltészeti alkotás”. De nézhetjük önmagában a dal definícióját is: „a legelterjedtebb és legszemélyesebb, erős zeneiségű lírai műfaj”. Magyarul: a dalt a szöveg teszi dallá, anélkül csak dallam. Amire te forrást adtál az az, hogy a Hull a pelyhes fehér hó dallama eredetileg egy francia népdal dallama, arra nem, hogy maga a magyar dal, népdal lenne. Sőt, épp az ellenkezőjét bizonygatod itt fentebb is. Épp ezért továbbra sem értem, hogy miért állítod az infoboxban azt, hogy a Hull a pelyhes fehér hó egy népdal, amikor a jelek szerint a számodra is teljesen világos, hogy nem az. Se magyar, se francia. – Puskás Zoli ^vita 2016. december 29., 02:00 (CET)

@Puskás Zoli: Először is: az előbb azt állítottad, hogy Rlevente sohasem mondta, hogy a Hull a pelyhes fehér hó magyar népdal. Pedig itt van a vitalap tetején.

Másodszor: a Te érvelésed szerint nem is létezik külföldi, de magyar szöveggel énekelt népdal? Ugye ez nem komoly? Ha egy népdalhoz másik szöveget írnak, az ugye nem lesz másik népdal?

Járdányi Pál alkotta meg a népdaltípus fogalmát. Ezen az azonos, de dallamában és/vagy szövegében némileg különböző népdalokat értette. Ha ugyanaz a nótafa kétszer elénekli ugyanazt, a népdalászok képesek különbséget felfedezni a kettő között. Ettől még azonosnak tekintik a népdalt. Akkor is, ha különböző gyűjtésből származik, és csak "kis" különbség van közöttük. Hogy mi a kicsi, azt a magyar népdaloknál egyenként, kézzel döntik el (Dobszay-rend).

A Magyar népzene tárában vannak egy típusba tartozó, teljesen különböző szövegű dalok. Ettől még a két népdal azonos Járdányi Pál szerint, és a típusrenden Dobszay László sem változtatott. A népdalászoknak ez a véleményük - líra ide vagy oda. (Ez túl általános definíció, hogy konkrét esetekben használni lehessen.) Az ettől eltérő vélemény egyéni, és nem a wikibe való. Gyimhu ^vita 2016. december 29., 02:29 (CET)

@Gyimhu: Igen, azt állítottam, hogy Levente nem mondta, hogy magyar népdal, és továbbra is azt mondom, mert nem mondta. Sem ezen a vitalapon, se máshol. Tudok olvasni, értem is a szöveget ami le van írva, szerintem próbáld meg ugyanezt te is! Itt meg egyáltalán nem arról van szó, hogy egy dalt átvitt a szájhagyomány egyik nyelvről a másikra, hanem arról, hogy egy ismert szerző írt egy magyar szöveget egy francia népi dallamra, és azt nyomtatásban megjelentetve kezdték terjeszteni. Innentől kezdve pedig tök mindegy, hogy mennyire különbözik a szöveg az eredetitől, a magyar népnek semmi köze nincs a magyar dal kialakulásához, így definíció szerint nem lehet a dal magyar népdal. Francia népdal meg azért nem lehet, mert a magyar szöveghez a francia népnek sincs köze, szöveg nélkül pedig nem dal a dal, csak dallam. De a dolog baromi egyszerű: mutass egy olyan francia népdalgyűjteményt, amiben benne van a Hull a pelyhes fehér hó, és onnantól nyugodtan állíthatod, hogy ez egy francia népdal. – Puskás Zoli ^vita 2016. december 29., 08:49 (CET)

Idézek Rleventétől: A Hull a pelyhes fehér hó egy magyar gyerekdal. Ez butaság. De nem ez a lényeg. Az a baj, hogy Ti ketten egy új szóhasználatot akartok erőszakkal elterjeszteni, ami a zenei szakmától idegen, csak ezt nem is tudjátok, csak beleszóltok. Illetve ez még nem volna baj, de belejavítotok a tudatlanság biztonságával. A Hullik a fáról sárga levél akkor is Purcell szerzeménye, ha magyarul énekeljük a szövegét (aminek egyébként semmi köze az eredeti angol szöveghez). Lehet, hogy nem értesz egyet vele, de a szóhasználat nem mindig logikus. Gyimhu ^vita 2016. december 29., 12:36 (CET)

Mi abban a butaság, hogy ez egy gyerekdal? Minden három éves gyerek tudja, nem könyvből tanulják, mi a túró, ha nem gyerekdal? De még mindig nem válaszoltál arra, hogy hol állította Levente, hogy magyar népdal lenne. Új szóhasználatot meg nem mi erőltetünk, hanem te. Arról nem tehetek, hogy nem tudsz különbséget tenni a dallam és a dal fogalma között, hiába írtam már le neked azt háromszor is. A fejedbe veszel valamit, azt hajtogatod, amit írunk neked azt meg vagy nem tudod, vagy nem akarod megérteni, és most már egyre inkább hajlok az utóbbira. Amúgy meg nézz meg egy bármilyen lemezborítót: szerinted mit jelent az, hogy Pásztor–Jakab–Hatvani: Don Quijote? Esetleg ez: Volt egy tánc (L. Cohen – Sztevanovity D.)? Vagy: Tegnap összetört egy álom (Culture Club/Pierrot)? – Puskás Zoli ^vita 2016. december 29., 12:55 (CET)

Igen, az a baj, hogy Te a dal helyett a dallamot érted, aminek esetleg véletlenül van valamilyen szövege. Pedig mind a kettő együtt adja a dalt. A jelen cikk tárgya egy olyan dal, aminek a dallama eredetileg egy francia népdal volt, a szövegét pedig Rossa Ernő írta. Énekelni viszont általában magyar gyerekek szokták, úgyhogy elég nehéz azt tagadni, hogy magyar gyerekdal. – Rlevente ^üzenet 2016. december 29., 13:15 (CET)

@Puskás Zoli: Az nem butaság, hogy gyerekdal. Az a butaság, hogy magyar gyerekdal. A gyerekdal a népdal egyik alcsoportja, következésképp a magyar gyerekdal egyúttal magyar népdal is. Azt meg nem tudom, hogy a lemezborítók hogy kerülnek ide. Gyimhu ^vita 2016. december 31., 14:16 (CET)

@Rlevente: Az a baj, hogy Te a dal helyett a szöveget érted -- a zenei szakmával ellentétben. A magyar népdalokat dallam szerint osztályozzák, nem szöveg szerint (valamennyi népdalrend ebből indul ki). A daloknál a dallam az elsődleges, második a szöveg, harmadik a feldolgozó (hangszerelő), negyedik az előadó. De ezt már írtam, csak nem hallod meg, csak a tudatlanok biztonságával ismételgeted magad.

Gyimhu ^vita 2016. december 31., 14:16 (CET)

@Gyimhu! Önkényesen kisajátítasz fogalmakat. Nekem ne mondd, hogy a Tavaszköszöntő („Sándor napján megszakad a tél,…”) nem magyar gyerekdal, mert a kardomba dőlök, szegény Weöres Sándor meg forogni kezd a sírjában. A lemezborítók meg úgy jönnek ide, hogy világosan mutatják, hogy egy dalnak a szövegíró éppúgy a szerzője, mint a zeneszerző, mivel egy dal dallamból és szövegből áll. – Puskás Zoli ^vita 2016. december 31., 15:46 (CET)

@Gyimhu: Én sose állítottam magamról, hogy a népdalok szakértője lennék, de pár perc utánajárással meggyőződtem róla, hogy – állításoddal ellentétben – a magyar népdalokat nem csak dallam szerint csoportosítják, hanem sok más szempont alapján is:

„A népdalokat témáik szerint is csoportosíthatjuk. Az ember dalaiban mindig arról szólt, ami számára mint egyén számára a legfontosabb volt. Így a népdalok állandó témája a szerelem, az élet és a halál, a munka és – a történelmi viharok hatására – a háború, a katonáskodás. A tematikus csoportosítás műfaji csoportosítást is lehetővé tesz. A magyar népdalok legismertebb műfajcsoportjai a táncdalok, szerelmes dalok, keservesek, búcsúénekek.” [1]

„A dalanyag csoportosítására több szempont is javasolható lenne. Érvelni lehetne egy zenei csoportosítás (pl. bővülő ambitus, hangkészlet, tonális rend, ritmus) vagy stílusok szerinti csoportosítás mellett. Tanulságos lenne egy zenei földrajz megrajzolása, vagy zenetörténeti sorrendben való előrehaladás is. A pedagógiai szempont a könnyebbtől nehezebb felé vezető föltételezett haladási rend mellett szólna. A kötet rendeltetését, művelődési funkcióját figyelembe véve azonban azt láttuk legjobbnak, ha a zene szervesebben beleilleszkedik a diák vagy felnőtt olvasó műveltség-képébe. Egy kiragadott versszakkal énekelt, gyakorlás céljára ismételgetett dallam üressé, használat után eldobhatóvá válhat. Úgy éreztük, egy kombinált műfaji-szokásrendi-történeti elrendezés — olyan tehát, mely a szöveget is figyelembe veszi —, támadható pontjai ellenére közelebb hozhatja a dallamokat az olvasó ismereteihez, tapasztalataihoz, értelmi– érzelmi világához.” [2]

„A népdalok rendszerezésének fő szempontjai: I. A dallam jellegzetessége szerint – kötetlen és kötött szerkezető dalok II. A néprajzi funkciójuk szerint – alkalomhoz kötött és alkalomhoz nem kötött dallamok III. A zenei nyelvjárások szerint – 5 dialektus” [3]

Ez utóbbi ráadásul – a régi és az új stílus mellett – ismer olyat is, hogy vegyes osztály. „Azok a dalok tartoznak ide, melyek sem az új, sem a régi stílusba nem oszthatók be. Vagy a különbözı korok műzenéjéből, vagy a környező népek zenéjéből kerültek a magyar hagyományba. Nem alkotnak összefüggő stílust. Formájuk, és egyéb jellemzőjük igen változatos. Pl: 1. Középkori, gregorián eredető, kis ambitusú / hangterjedelmő / dalok vagy 2. Középkori, európai világi dalok / Francia telepesektől, nemzetközi társastánc /” - de ezek is magyar dalok, és nem pl. franciák! – Rlevente ^üzenet 2016. december 31., 16:00 (CET)

Valóban nem vagy a népdalok szakértője. Nem olvasnád el előbb ezeket: magyar népdalok, magyar népzene? Hadd ne kelljen még egyszer leírnom.

A lényeg: igen, vannak más szempontok is -- többek között a szöveg --, de a legfontosabb a dallam.

Puskás Zolival ott hagytuk abba, hogy hivatkoztam Dobszay László 341. számon közölt népdalára: Megrakják a tüzet. Ugyanannak a dalnak van négy (hasonló) dallama és három (teljesen különböző) szövege. Ettől még ugyanaz a népdal. A népdaltípus kifejezés ugyanannak a dalnak különböző változatait jelenti, mit az előbbi két szócikkből ez ki is derül. Gyimhu ^vita 2016. december 31., 18:31 (CET)

magyar népdalok: Hát ezt bizony olvashatja. Mivel piros, vagyis nincs benne semmi. Szerintem itt a magyar népdal szócikkre gondolhattál. Apród ^vita 2017. január 1., 01:09 (CET)

Gyimhu, elképesztő, hogy mennyire szelektíven olvasol. Ami nem tetszik, ami nem felel meg az elméletednek, az mintha oda se lenne írva. – Rlevente ^üzenet 2017. január 1., 01:44 (CET)

@Gyimhu! A félreértések elkerülése végett: ott hagytuk abba, hogy te állítottad, hogy Dobszay szerint ez így van, és miután én rámutattam, hogy a könyvében ilyet egy szóval sem állít, te közölted, hogy „Ezt nem kell külön leírni, aki népdalokkal foglalkozik, annak természetes.” Ennek alapján pedig kijelenthetjük, hogy továbbra sem tudtál példát hozni az állításod igazolására, míg a könyv szerkezeti felépítése és a bevezető szövege pont az ellenkezőjére utal. – Puskás Zoli ^vita 2017. január 2., 00:15 (CET)

De teljesen fölösleges Dobszayval foglalkoznunk, ugyanis ugyanott (és itt fentebb is) ezt állítottad: „Járdányi Pál óta (1961 óta) a népdaltípus ugyannak a népdalnak különböző változatait jelenti.” Nos, itt van a kezemben a Járdányi Pál szerkesztésében 1961-ben megjelent Magyar népdaltípusok című könyv, és a bevezetőjének első bekezdése szó szerint így hangzik:

„Borsai Ilona és Olsvai Imre öt évvel ezelőtt olyan népdalgyűjteményt szerkesztett, ami jellegében és minőségében merőben különbözött a korábbi népszerű kiadványoktól. A Népművészeti Intézet több mint 10 000 frissen gyűjtött népdala közül nagy gonddal válogattak ki 125-öt, az országszerte leginkább élő 125 népdaltípus legismertebb, legszebb változatát. Meg nem jelent gyűjteményük a körültekintő változat-kutató módszert tekintve: elődje a mi munkánknak.”

– Járdányi Pál

Azt hiszem ezzel a vitának ezt a részét akár le is zárhatjuk. – Puskás Zoli ^vita 2017. január 2., 00:37 (CET)

@Puskás Zoli: 125 népdal = 125 népdaltípus. Mindegyiknek lehet több változata, ebből válogattak egyet-egyet. A változatok dallamban és szövegben egyaránt különbözhetnek, de a dallam szerint kategorizálják őket típusokra. A dallamok csak kicsit változhatnak egy típuson belül, a szövegek lehetnek teljesen mások, mint Dobszayban is. Eszerint a Hull a pelyhes francia gyerekdal (népdal) magyarul énekelve is. Ha így érted, lezárhatjuk a vitát. Gyimhu ^vita 2017. január 2., 21:14 (CET)

Szerintem vegyél egy nagy lendületet, és fuss neki a szövegértelmezésnek még vagy háromszor, mert rettenetesen messze vagy a megoldástól. – Puskás Zoli ^vita 2017. január 2., 21:23 (CET)

A könyvtárba fogok elmenni, mert úgy emlékszem, hogy a Pécsi-féle forrásban ez volt, és ugye én nem tévedhetek, csak mások, Sajnos már visszavittem. Sőt, úgy emlékszem, azért írtam meg a szócikket, mert a korábbi utalások helyett megbízható forrást találtam. Amúgy Ti megnéztétek a Pécsi-könyvet? Gyimhu ^vita 2017. január 3., 11:08 (CET)

Fölösleges, az is itt van a kezemben. Egy kotta fölött valóban az áll, hogy „Francia gyermekdal – Rossa Ernő verse”, és ez a Hull a pelyhes…, alatta meg az, hogy „Wolfgang Amadeus Mozart: C-dúr variációk KV. 265. (2.4.)”. Épp ezért lényeges a fenti Járdányi idézet, ami egyértelműen azt mondja, hogy a népdalok a népdaltípusok változatai, nem pedig fordítva, ahogy te állítod. Ebből és a könyv bevezetőjében ezen kívül leírtakból ugyanis az következik, hogy a Járdányinál egymás mellett szereplő Zörög a kocsi… és Érik a szőlő… két külön népdal, melyek ugyanabba a népdaltípusba tartoznak (a könyv címe is Magyar népdaltípusok), a dallamuk ugyanaz, csak a szövegük különbözik. (Van olyan is, amikor a dallam is eltér valamelyest, Járdányi mégis ugyanabba a típusba sorolja a két dalt, pl. Ha ki megyek arra magos tetőre… és Októbernak, októbernak elsején….) Ugyanígy két külön dal a francia és a magyar nyelvű gyerekdal, mert a szövegüknek semmi közük egymáshoz. Rossa biztosan nem írt francia gyermekdalt (ezt Pécsi Géza megjegyzésébe persze bele lehet magyarázni, de józan paraszti ésszel is belátható, hogy nem), a dallamára írt egy teljesen új verset, amivel – Járdányi értelmezése szerint is – új dal született. Egy francia eredetű magyar gyerekdal. – Puskás Zoli ^vita 2017. január 3., 11:58 (CET)

Nem állítottam fordítva. Terminológiai zavar van közöttünk. A népdaltípus "ugyanazon" népdal különböző változatainak összessége. Járdányi nagyon szerencsétlenül választotta meg a népdaltípus elnevezést. Jobb lett volna népdaltípus helyett népdalt mondania, és a népdal különböző változatairól beszélnie. Én a Járdányi-terminológiát akartam köznyelvre lefordítani: innen a zavar.

Amit Dobszay egy számon ír, az ugyanannak a népdalnak különböző változatai. Járdányi terminológiájával népdaltípus és a típusba tartozó népdalok. Az egyes változatokat (ez a szó talán mindkét terminológiában ugyanazt jelenti) a zenekutatók nem különböztetik meg, amikor kategorizálnak. Járdányi azért vezette be a típust, hogy az 1961-ben kb. 60000 felvételt/lejegyzést (ezek a változatok) 2600 típusra csökkentse le. Attól kezdve a változatok csak a típus jellemzésekor kerültek elő, egyébként a típus közös tulajdonságaival foglalkozott: ezeket ő egy népdalnak tekintette.

Pécsi nem véletlenül írja, hogy a Hull a pelyhes francia népdal, és nem véletlenül közli utána Mozart feldolgozását: a Hull a pelyes és a Ah! vous dirai-je, maman _ugyanaz_ a népdal. Ezért mondhatta Pécsi, hogy Mozart feldolgozta a Hull a pelyhest. Ha nekem nem hiszel, higyjél Pécsinek. Gyimhu ^vita 2017. január 3., 15:36 (CET)

És mivel se a dallamához, se a szövegéhez semmi köze nincs a magyar népnek, ne nevezzük magyar népdalnak. Ez egy olyan gyerekdal, ami nem népdal, hiszen nem a népköltészetből származik. – Rlevente ^üzenet 2017. január 3., 12:24 (CET)

Legalább Pécsinek higyj. Szerinte a Hull a pelyhes francia népdal. Gyimhu ^vita 2017. január 3., 15:36 (CET)

A „Francia gyermekdal – Rossa Ernő verse” azt jelenti, hogy a dallama egy francia gyermekdal, a szövege pedig Rossa Ernő verse. Ugyanúgy, mint pl. Volt egy tánc (L. Cohen – Sztevanovity D.) → a dallamát L. Cohen szerezte, a szövegét Sztevanovity Dusán. Ha pedig azt akarod megmagyarázni, hogy Mozart népdalokat írt, vagy hogy időutazóként feldolgozást készített a 200 évvel később született Hull a pelyhesből, akkor nincs miről beszélni. – Rlevente ^üzenet 2017. január 3., 15:46 (CET)

@Gyimhu! Fejezzük ezt be, mert összevissza beszélsz, két egymást követő mondatodban állítasz valamit, majd ugyanannak az ellenkezőjét.

1. Járdányi szerint azonos dallam két különböző szöveggel két külön dalt jelent (te igenis ennek az ellenkezőjét állítottad többször is), így a Hull a pelyhes… nem lehet azonos a francia gyerekdallal.
2. Dobszay egy számon nem egy népdalt, hanem egy dallamtípust közöl, ez teljesen világosan kiderül a könyv bevezetőjéből, még az ettől eltérő csoportosításból adódó következetlenségekre is külön felhívja a figyelmet.
3. Rossa nem írhatott magyarul francia gyerekdalt, francia népdalt meg aztán végképp nem.
4. Amint fentebb is írtam, Pécsi megjegyzésébe bele lehet magyarázni, hogy nem az eredeti dallamról, hanem a Rossa által írt verssel énekeltről írja, hogy francia gyermekdal, de akkor ezt tekintsd forráskritikának: az előző három pontot és az azokban szereplő két forrás terminológiáját alapul véve ez az állítás (ami – hangsúlyozom – egyébként így nincs benne a könyvben, csak bele lehet magyarázni, a logikus gondolkozás teljes félresöprésével) nyilvánvalóan téves, mivel minden más mértékadó, általad is idézett (arról nem tehetek, hogy tévesen) forrásnak ellentmond.

Abszolút hidegen hagy, hogy elfogadod-e vagy sem a fentieket. Te a fejedbe vetted, hogy amit Járdányi népdaltípusnak nevez, az valójában a népdal, és ettől annak ellenére sem vagy hajlandó tágítani, hogy a fent idézett szövegben maga Járdányi írta le – egyébként teljesen logikusan, az összes többi tudomány terminológiájával összhangban –, hogy mi a két fogalom egymáshoz való viszonya. – Puskás Zoli ^vita 2017. január 3., 16:17 (CET)

@Puskás Zoli: Engem meg az hagy hidegen, hogy Te mit gondolsz. Viszont ennek nincs helye a Wikipédiában, mert az nem elsődleges forrás. A szócikkbe azt kell írni, ami a forrásban van. Egészen addig, amíg nem találsz ezzel ellenkező forrást. Vagyis: a Hull a pelyes francia népdal, és Mozart feldolgozta. Ez utóbbi a Pianoforte II-ben is benne van. Kéretik visszaállítani ezt az állapotot. A francia cím maradhat, ezzel csak javul a cikk. A bevezető és a Történet ismétli önmagát, abból elég egy, egyébként jó. Maradhat a gyerekdal, hiszen pontosítja az infoboxbeli általánosabb kategóriát. A Mozart-feldolgozást kérem visszaállítani, egyébként én teszem meg.

Amúgy Pécsi és Király Katalin sem volt hülye: ők is tudták, hogy Mozart előbb élt, mint Rossa, mégis ezt írták a két könyvbe. Talán nem ok nélkül. Gyimhu ^vita 2017. január 3., 20:16 (CET)

Maradjunk annyiban, hogy a Hull a pelyhes szövegét Rossa Ernő írta, a dallama pedig megegyezik egy francia népdaléval (vagy abból származik), amit többek között Mozart is feldolgozott. Azt hiszem, ezek azok az állítások, amit mindannyian elfogadunk. A bevezető és a Történet nem ismétlés, hiszen a Történet részletesebben kifejti, amit a bevezető röviden összefoglal. Tudod, a bevezetésnek ez a feladata a Wikipédiában.– Rlevente ^üzenet 2017. január 4., 08:02 (CET)

Feldolgozások

Mivel a cikkben szereplő feldolgozások nem a magyar Hull a pelyhes fehér hó feldolgozásai, hanem a kétszáz évvel korábbi francia Ah! vous dirai-je, maman dalból erednek, javaslom innen törölni őket. – Rlevente ^üzenet 2016. december 29., 13:18 (CET)

Nincs magyar és francia Hull a pelyhes. Ez ugyanaz a dal. Annak viszont örülnék, ha az Általad betett feldolgozásokat kivennéd, mert én csak olyat teszek bele, amire van forrásom. A Mozart-féle feldolgozásra pedig van. Ja, és már évek óta nem fordítok, így annak is örülnék, ha a fordítás sablont kivennéd. Ha gondolod, a saját wikimből visszaállítom az általam publikált változatot. Gyimhu ^vita 2016. december 29., 19:05 (CET)

Mi az, hogy a saját wikidből vissza akarod állítani az általad publikált változatot? Amit más írt, az mindenestül rossz és ki kell irtani? Úgy tűnik, végre kiderült a probléma gyökere. Ha esetleg nem tudnád, a szócikkeknek nincs tulajdonosuk. El kellene végre fogadnod, hogy más is bővítheti, módosíthatja, kiegészítheti, ne adj' Isten, javíthatja az általad publikált változatot. – Rlevente ^üzenet 2016. december 29., 19:17 (CET)

@Rlevente: Beleírtál egy pár dolgot, amit Te is feleslegesnek találsz utólag. Nekem mindegy, hogy kerül ki onnan. Ha marad hasznos abban, amit írtál, azt nyilván nem akarom törölni. És próbálj egy kicsit visszafogni az ellenséges hangnemből. Gyimhu ^vita 2016. december 29., 20:26 (CET)

Most, hogy már létezik a XVIII. századi Ah! vous dirai-je, maman francia dal cikke, annak a feldolgozásai valóban feleslegesek itt, úgyhogy töröltem őket. – Rlevente ^üzenet 2016. december 29., 20:50 (CET)

Lehet, hogy felesleges, viszont a Mozart-feldolgozás két általam megadott forrásban is benne van. Úgy, hogy a cím Hull a pelyhes fehér hó, és a szövebgíró Rossa Ernő. Mozart mégis fel tudta dolgozni Pécsi és Király Katalin szerint is. Úgyhogy kérem Mozartot visszaállítani. Gyimhu ^vita 2017. január 3., 20:20 (CET)

Neked teljesen elmentek hazulról… – Puskás Zoli ^vita 2017. január 3., 23:37 (CET)

Kép1 Kép2

Ne szórakozzatok velem. Gyimhu ^vita 2017. január 5., 20:16 (CET)

Látod, ezért hoztam fel fentebb az albumokat: dal címe (zeneszerző – szövegíró).

• Volt egy tánc (L. Cohen – Sztevanovity D.)
• Hull a pelyhes fehér hó (francia gyermekdal, W. A. Mozart témája – Rossa Ernő)

Hogy mik vannak! – Puskás Zoli ^vita 2017. január 6., 01:26 (CET)

Nem érdekelnek az elméleteid és lemezborítóid. A szócikkbe azt kell írni, ami a forrásban van. A Hull a pelyhes francia népdal, és Mozart feldolgozta. Ebből az is következik, hogy a Hull a pelyhes azonos a francia szövegű dallal. És miután a magyar Wikiben magyarul beszélünk. a francia című szócikk felesleges. Gyimhu ^vita 2017. január 6., 06:25 (CET)

Az általad hozott forrásban az van, hogy a Hull a pelyhes szövegét Rossa Ernő írta, a dallama pedig megegyezik egy francia népdaléval (vagy abból származik), amit Mozart is feldolgozott. Mit nem lehet ezen érteni? – Rlevente ^üzenet 2017. január 6., 08:44 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Alapíts cukorgyárat, ahol mindig a kétszáz év múlva megtermő cukorrépát dolgozod fel, és vidd TMB-re a szerinted fölösleges szócikket! Sok sikert mindkettőhöz! – Puskás Zoli ^vita 2017. január 6., 08:47 (CET)

Szerzői jog

A cikk szerint a dal magyar szövege az 1972-ben elhunyt Rossa Ernő műve, ami a jogutód engedélye nélkül 2043 előtt nem közölhető. Az engedély beszerzéséig a szöveget eltávolítottam. – Malatinszky ^vita 2016. december 30., 05:26 (CET)

@Malatinszky: A szerzői jogi törvény lehetővé teszi, hogy részleteket közöljünk egy műből akkor is, ha szerzői jogilag védett. A törvény szerint a felhasználásnak megfelelő mennyiségben (nem szó szerint idézem). Úgy gondolom, hogy az első versszak közlése még nem sérti a szerzői jogot. Ezt több más szócikkben is így csináltam. Mi a véleményed? Gyimhu ^vita 2016. december 30., 08:24 (CET)

Nyilván a 34. § (1) szakaszára gondolsz, amely szerint „A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - a forrás, valamint az ott megjelölt szerző megnevezésével bárki idézheti.” Őszintén szólva nem tudom, hogy konkrétan hogyan kell értelmezni az „átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben” fordulatot. Nekem úgy tűnik, a teljes szöveg felét kitevő első versszak túlmegy ezen a határon. Ráadásul a jogvédett szöveg egy „Kotta és dallam” című szakaszban szerepel, ami a szememben kérdésessé teszi, hogy „az átvevő mű (...) célja által indokolt”-e az idézés, tekintve, hogy amit idézel, az se nem kotta, se nem dallam. De persze azt is látom, hogy a jogutód jogcsorbulása elenyésző. Esetleg vesd fel a jogi kocsmafalon a kérdést, főleg, ha nem csak erről az egy dalról van szó. Malatinszky ^vita 2016. december 30., 14:43 (CET)

Azzal nem értek egyet, hogy az idézés indokoltsága a szakasztól függene. Az pedig elég fontos, hogy egy dalt (magyar) szöveggel lehessen énekelni. A többivel egyetértek, amit írtál (azzal is, hogy nem tudod értelmezni az indokoltság fordulatot ), úgyhogy megyek a kocsmafalra. Gyimhu ^vita 2016. december 30., 19:33 (CET)

Történeti rész

Teljesebbé tettem a történeti részt az Ah! vous dirai-je, maman cikkből való átvétellel.

--Karmela posta 2017. január 6., 12:14 (CET)

Profiltisztítás vagy összevonás legyen?

Úgy látom, hogy a két cikk úgy alakul, hogy a magyar című cikkben a gyermekdal aspektusok csoportosulnak,a klasszikus zenei feldolgozásokat pedig csak a francia című cikk tárgyalja.

Kérdés, hogy ezt a szétváló tendenciát erősítjük-e meg, és kitisztítjuk őket a profilnak megfelelően, – ekkor két viszonylag kis cikket kapunk; vagy inkább összevonjuk a két cikket és a dallam kétféle karrierjét egyazon cikkben tárgyaljuk.

--Karmela posta 2017. január 6., 12:25 (CET)

@Karmela, azért nem itt vannak a feldolgozások, mert Mozart és a többi zeneszerző nem dolgozhattak fel egy olyan dalt, ami 200 évvel később keletkezett. Ők a 18. századi Ah! vous dirai-je, maman francia gyerekdalt dolgozták fel. – Rlevente ^üzenet 2017. január 9., 12:27 (CET)

Ami ugyanaz, mint a Hull a pelyhes, mint ahogy a Máté passió magyarul énekelve is ugyanaz, mint németül, az Örömóda magyarul is EU-himnusz, nemcsak németül, és elég sok más példát lehetne hozni. Nem kéne mindegyikről két szócikk. Gyimhu ^vita 2017. január 9., 12:37 (CET)

Amúgy idéztem a forrást (itt van feljebb), hogy Mozart feldolgozta a Hull a pelyhest. Mégis milyen alapon bírálsz felül két forrást is (a Pécsi-ben ugyanez van)? Gyimhu ^vita 2017. január 9., 13:12 (CET)

Félreérted a forrásokat, ketten is megmagyaráztuk (itt van feljebb). A Máté passió magyarul énekelve is ugyanaz, mint németül, hiszen ugyanarról szól, csak más nyelven, mert lefordították. A Hull a pelyhes nem ugyanaz magyarul, mint a Ah! vous dirai-je, maman, nem ugyanarról szól, mert nem lefordították, hanem új szöveget írtak hozzá. Mit nem lehet ezen megérteni? Van olyan huszadik századnál korábbi forrás, amely tartalmazza a Hull a pelyhes dal szövegét és dallamát? Nincs. Ezek szerint mikor keletkezett? Amikor Rossa Ernő megírta valamikor az 1950-es években (pontos dátumot nem tudok). Tehát Mozart idejében létezett ez a dal? Nem. Akkor feldolgozhatta? Nem, hiszen nem is ismerhette. – Rlevente ^üzenet 2017. január 9., 16:18 (CET)

@Karmela: Javasoltam a két szócikk összevonását, de visszavonták, mondván, az új szövegtől a dal is új lett. Lehetetlen meggyőzni őket, hogy ez butaság, pedig ezzel az erővel minden külföldi dalról és versről két szócikket kellene írni. Talán Neked sikerül. A vita itt van feljebb. Gyimhu ^vita 2017. január 9., 12:18 (CET)

Biztos a többi Wikipédiában is butaságokat csinálnak, csak Te tudod jól:

• en:Ah! vous dirai-je, maman
• en:Twinkle, Twinkle, Little Star
• en:Alphabet song
• en:Baa, Baa, Black Sheep

Próbáld meg őket meggyőzni arról, hogy töröljék az összes cikket, hogy neked legyen igazad. – Rlevente ^üzenet 2017. január 9., 16:18 (CET)

• A 17. századi pásztornóta dallama két karriert is befutott: egyrészt különböző nyelven más-más szöveget írtak hozzá és így gyermekdalokká lett: legelőször franciául (Ah! vous dirai-je, maman) másrészt klasszikus zenei feldolgozásai is vannak, Mozarté a leghíresebb. Mindkét irányban elindulva az látszik, hogy a szövegről leválasztott dallam közös a gyermekdalokban, és ugyanez a közös a klasszikus feldolgozásokban is, tehát a két ág bázisa közös. Ezen a bázison össze lehetne dolgozni a két cikket is (kivéve, ha olyan felduzzadásuk várható, ami sok lenne egyetlen cikkbe, de ez legyen a jövő gondja).

A címválasztás gond. Az dallam kottáját nem tudjuk címnek adni és az eredeti pásztordal szövege nem ismert. A „dallama” kiegészítéssel esetleg jelezhetnénk, hogy annak külön életéről van szó, ez esetben „A Hull a pelyhes fehér hó dallama” másrészt elég lenne az „Ah! vous dirai-je, maman”, hiszen ez az első ismert szöveg.

• A francia és az angol Wikipédián az fr:Ah ! vous dirai-je, maman-t illetve a en:Ah! vous dirai-je, maman cím alatt tárgyalják a francia és a nemzetközi gyermekdal és klasszikus zenei vonatkozásokat egyaránt, aminek szerintem helyesen megfelelője a Wikidatán a magyar hu:Ah! vous dirai-je, maman, és külön cikkben szerepeltetik az angol változatokat (Twinkle,...). A németeknél is külön van a Twinkle,...
• Elhibázott szerintem, hogy a magyar Hull a pelyhes... a német de:Morgen kommt der Weihnachtsmann cikkel van összekötve, ez ugyanis csakis szóban forgó dallamra írt német gyerekdalokkal foglalkozik (közülük az időben első német vers adja a címet), a magyar cikk nem a német gyerekdalokra szűkítette le a témáját.
• Ezekből analógiákból az adódna, hogy ha a Hull a pelyhesnek önálló profilt akarunk adni, akkor ehhez leginkább a magyar vonatkozásokat lehetne hozzárendelni - már ha van ezekből egy cikkre való anyag.

De ha csak egy cikk lesz, akkor a francia címet javasolom úgy, hogy a magyar átirányítássá legyen.

--Karmela posta 2017. január 9., 19:42 (CET)

Szerintem pedig a magyar Wikipédián beszéljünk magyarul. Ezzel az erővel a Kategória:Komolyzenei dalok mindegyikének a címét meg kellene változtatni. A francia címet nem sokan ismerik nálunk, nincs is rá magyar forrás. Még a Csendes éj is magyarul van, pedig a Stille Nacht jól ismert cím nálunk is. Azt a szócikket pedig nem én írtam. Gyimhu ^vita 2017. január 11., 05:55 (CET)

• Amikor egy témát sehol sem bontottak többfelé, hanem minden Wikipédián csak egyetlen átfogó cikk létezik róla, olyankor inkább szóba jöhet, hogy valamilyen ismert magyar címet válasszunk címül még akkor is, ha ez kissé pongyola, mert nem kronologikus. De itt most más a helyzet:

Ha holnap lefordítja valaki a de:Twinkle, Twinkle, Little Star cikket, ami a dallam angol karrierjéről szól a német Wikipédián, és az ugyancsak a német Wikipédián ezzel párhuzamosan létező de:Morgen kommt der Weihnachtsmann cikket is, ami a német gyermekdal karrierjéről szól, akkor ezeknek is azt a címet adjuk, hogy Hull a pelyhes? Vagy?

Lehet persze nekünk Hull a a pelyhes fehér hó cikkünk is, hogyne lehetne, de az akkor szóljon a magyar gyermekdalról – már ha futja egy cikkre valóra a magyar vonatkozásokból.

Az adott konstellációban, tehát amikor a témakörben egymásnak meg nem feleltethető nemzetenkénti cikkek is léteznek, szerencsésebbnek tartanám, hogy ha a címválasztás precíz lenne, és ennek a francia eredetű dallamnak az átfogó tárgyalása a francia cím alatt történne, a német címet fenntartanánk a német gyermekdalnak vagy gyermekdaloknak, az angolt az angolnak, és a magyar cím alatt is csak a magyar vonatkozásokat tárgyalnánk (már ha ezeket egyáltalán el akarjuk különíteni).

--Karmela posta 2017. január 11., 12:26 (CET)

Nézd meg a Hull a pelyhes laptörténetében az első lapot. Úgy nézett ki az eredeti (kész szócikkeket töltök fel, mert a saját wikimben írom meg őket). Volt annyi infó benne, hogy szócikk legyen. Utána jött Rlevente azzal, hogy lefordította az angol szócikket a magyar wikiben francia címmel. (Jó nagy nyelvi zűrzavar.) Teljesen értelmetlenül: amit külön szócikkbe fordított, belefért volna az eredeti szócikkbe. Majd kihúzta a Mozart-feldolgozást a Hull a pelyhesből, mondván, Mozart idejében még nem volt ilyen. Pedig két magyar forrás is ezt állítja. Nagyon egyszerűen azért, mert nincs két dal. A magyar és a francia szöveg ugyanahhoz a dalhoz tartozik. Örömóda sincs kettő (sőt, három, hiszen kétféle magyar szövege is van). Attól az még ugyanaz a dal. Nincs Csendes éj és Stille Nacht. Az ugyanaz a dal.

Ugyanarról a dalról nem írunk nyelvenként külön szócikket, hanem csak a magyar címűt. Ha egy-egy feldolgozás valamiért érdekes, akkor a feldolgozásról esetleg igen.

Ha a Mennyből az angyalt lefordítják angolra, akkor írunk egy angol nyelvű Mennyből az angyal cikket is? Ugye nem? Ha a Szent vagy, Uram!-ban valamelyik ének eredetileg latin nyelvű volt, írunk egy latin című szócikket is? Vagy csak azt? Ugye nem? Gyimhu ^vita 2017. január 11., 17:31 (CET)

Elmondtam a témáról a véleményem, a 2017. január 11., 12:26-vel datáltban megtalálod az összes kérdésedre a választ. --Karmela posta 2017. január 11., 19:27 (CET)