Vita:Dévény Anna Alapítvány

Tudományos alátámasztottság

Akárhogy keresek, sehol nem találok semmilyen publikációt, ami igazolja a módszer hatékonyságát. Ha nem igazolt a módszer, azt nem kellene megemlíteni?

Törlési megbeszélés jegyzőkönyve

A szócikkről 2011. márciusában törlési megbeszélés folyt: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Dévény Anna Alapítvány. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. április 1., 15:07 (CEST)

megspórolnál egy kattintást, ha beillesztéssel csinálnád :) Alensha 2011. április 1., 15:31 (CEST)

Törlési megbeszélés lezárt jegyzőkönyve

---

Az alábbi törlési javaslatot archiváltuk. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjára írhatod. Ezt a lapot már ne szerkeszd!

Az eredmény: Megmaradt. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. április 1., 15:05 (CEST)

Dévény Anna Alapítvány

Fontos és szép feladatot vállaltak, de a Wikipédia nevezetességi kritériumát nem teljesítik, mivel triviális említésen túl semmilyen forrás nincs róluk. Hasonló eset, mint a Magyar Családtörténet-kutató Egyesület nemrég. Ary ^vita 2011. március 7., 14:59 (CET)

•  megjegyzés, ez a mondat a honlapjukról (ha igaz és mindjárt ideidézem), elgondolkodtató, mielőtt csak úgy kivágnánk a cikket. Értelmezzük a nevezetességet értelmesen (ha tudjuk): „A gyógyulási statisztika kiemelkedő eredményeire való tekintettel az OEP befogadta az Alapítványt.” OsvátA ^Palackposta 2011. március 7., 15:06 (CET)
•  megjegyzés Maga Dévény Anna kétségtelenül nevezetes, most kapott Prima Primissima díjat; a módszer is nevezetes. Valóban, az alapítványra kevés webes találat van, de az alapítvány szorosan kötődik Dévény Annához és a módszeréhez, ezért érdemes lehet a nevezetességet is összefüggésében vizsgálni, és fokozott körültekintéssel eljárni. Valószínűsítem, hogy lehetne hozzá nem internetes forrásokat találni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 7., 15:19 (CET)

Akkor talán Dévény Annáról kellene egy szócikk, ha ahhoz vannak megbízható, független, nem-triviális források, és azon belül megemlíteni az Alapítványt, nem? – Ary ^vita 2011. március 7., 15:21 (CET)

Nem. A Google nem kritériuma a nevezetességnek. A társadalom megbecsülése: az. OsvátA ^Palackposta 2011. március 7., 15:39 (CET)

Az ilyen érvelést hívják árnyékbokszolásnak: a vitapartnered álláspontját eltorzítva mutatod be, cáfolod, és úgy teszel, mintha a valódi érveit cáfoltad volna meg. Tőled, András, ennél színvonalasabb érvelést várnék. – Malatinszky ^vita 2011. március 7., 17:48 (CET)

Ha árnyaltabb lennék, valakit megsértenék. Ezért csak annyit: ez ismét egy eset, amikor a.) a nevezetességi kritériumaink szűkössége messze esik az élet tágasságától; és b.) édeskevés a Google-ban bízni. A Google ugyan mindent megtalál, ami van, de a magyar internetes publikálás egy majdnem véletlen- vagy ötletszerű halmaz (nem világháló: szakadozott pókháló), ezért a magyar értékek vagy a hálón vannak, vagy nem; c.) törlésre javasolni, mert nem tudok/tudunk valamiről: ...hát szóval – elhamarkodott dolog. OsvátA ^Palackposta 2011. március 7., 18:00 (CET)

Tovább folytatod az árnyékbokszolást. Senki nem állítja, hogy elegendő az Google-ban bízni, ezért ahelyett, hogy azt bizonygatod, hogy nem kell a Google-ban bízni, jobb lenne, ha mutatnál az alapítvánnyal foglalkozó nemtriviális említéseket (Google-lal vagy anélkül, a neten vagy papíron -- ez valóban mindegy). – Malatinszky ^vita 2011. március 7., 19:34 (CET)

Fogalmam sincs az alapítványról. Ezért nem vagyok sem a cikk megtartása mellett, sem ellene. Megjegyzést tettem. Tehát marad az árnyék, ha a bokszolása az, amiért egy elvi kérdésben – sokadszor; ezúttal itt – megszólaltam. A törlési szenvedély ellen, és a nevezetesség értelmezésének örök bizonytalansága miatt. OsvátA ^Palackposta 2011. március 7., 20:10 (CET)

Tévedésben vagy. A források megléte az. Legalábbis itt a Wikin egyelőre még. – Ary ^vita 2011. március 7., 15:49 (CET)

 maradjon Az egy kicsit nagyon durva kijelentés, hogy a Dévény Anna Alapítvány "nem elég nevezetes". Évente legalább háromszor-négyszer mutatják a TV-k "nem-plebsz" műsorsávjában. Attól különlegesek, hogy egészséges gyereket csinálnak a beteg gyerekekből (egy adott betegségcsoportban, persze). Már balerina is került ki a kezük közül, aki kötött izmú csecsemő volt, és a járásra sem volt reménye. A szülőket is betanítják, mert azt a fajta gyógymasszázst (nevezhetjük kemény kerékbetörésnek is), amellyel kimozgatják a kisgyerekek letapadt, beteg izmait, azt otthon is folytatni kell. A szülők elmondták, hogy a szívük szakad meg, mert a gyereknek (tehát az anyjának is) ku...ára fáj a kezelés, de amikor az összetekeredett végtagú, addig tehetetelen gyerek megmozdul és lábra áll, az (nem wikikonform kifejezéssel), az maga a csoda. Egy apróság: Ezek orvosok, gyógytornászok, gyermekgyógyászok, és nem afféle TV-ben hirdető kézrátételes energiaközvetítő szélhámosok. A vitaindító "nem nevezetes" kijelentés helyett pontosabb lett volna azt mondani: "Én magam még nem hallottam róluk." Az meglehet. Húsz éve működnek, csendben, konszolidáltan, kereskedelmi tévék rikácsolása és gügyögése nélkül. Emiatt szegények, mint a templom egere, mert szinte csak az APEH-éle 1%-ot kapják, talán valami kis állami támogatást, de szerintem még azt sem. Emiatt nem tudnak kijutni a modern médiatérbe. A szépeket és gazdagoket (azaz a mértékadó médiaszemélyiségeket) baromira nem érdekli az ilyen téma (hacsak a egyszer valami celebnek nem lesz ilyen beteg gyereke). A lap tartalma jelen formájában persze kevés, bővítendő, ez természetes. Ha ezt lapot töröljük, az nagy szégyen lesz a HuWikire. Azzal biztosan bekerülünk a sajtóba, és legalább erről nevezetesek leszünk. Javaslom a "törlendő" helyett a "csonk" jelzést kitenni. Akela ^vita 2011. március 8., 01:30 (CET)

 megjegyzés Talán újságot is kellene olvasni: Dévény Anna gyógytornászt munkásságért 2003-ban Batthyány-Strattmann László-díjjal tüntették ki, 2010-ben pedig neki ítélték Prima Primissima díjat, az Oktatás és köznevelés kategóriában. Akela ^vita 2011. március 8., 01:50 (CET)

 megjegyzés Nincs szükség az ilyen pikírt fogalmazásra: Dévény Anna nevezetességét fentebb már többen is konstatálták. Mindazonáltal ez a törlési megbeszélés nem róla, hanem a róla elnevezett alapítványról szól. Ami szintén lehet, hogy nevezetes a szónak abban az értelmében, ahogy az a WP:NEV-ben definiálva van, de ahhoz, hogy erről meggyőzően nyilatkozzál, nem Aryt kell cikizni, hanem mindössze két darab, az alapítványtól független, megbízható forrást kell találni (akár az interneten, akár azon kívül), ami az alapítványt nemtriviális terjedelemben tárgyalja. Malatinszky ^vita 2011. március 8., 05:34 (CET)

 átnevezendő Kedves Akela! A Wikipédián a "nem nevezetes" megjelölés azt jelenti, hogy az adott téma nem teljesíti a WP:NEV követelményeit. Nem azt, hogy "nem hallottam róla", sem azt, hogy "nem ismert" vagy "nem népszerű". Továbbra is tartom, hogy maga Dévény Anna személye és az ő munkássága nevezetes maximum, és rajta keresztül az Alapítványa. Tehát mindazt, ami most a szócikkben össze van lapátolva, egy Dévény Annáról szóló, kerek szócikkben kellene leírni, és az Alapítványa lapját arra átirányítani. Egyszerűen csak át kellene nevezni ezt a lapot. Ez egy jó kompromisszum, szerintem. Egy dolog a Wikipédia-nevezetesség, és megint más dolog, hogy mi az ami erkölcsileg, emberileg értékes. A többség ezzel tisztában van itt. Nem kell személyes sértésnek venni egy ilyen törlésre jelölést! Nyugi! – Ary ^vita 2011. március 8., 07:13 (CET)

 maradjon De gyerekek (felnőttek): a) az alapítvány nem 'róla' van elnevezve, hanem az 'övé', ebben a formában nyújtja a szolgáltatást. b) Ez forrás: [1]. (Éljen a Google...) Ez 'választottan' nem független: [2]. Ezek is kb. függetlenek: [3] [4]. Szerintem ez igazolja a szűk, merev, iskolás értelemben vett nevezetességet. c) Ez, hogy "kompromisszumos" javaslatot teszünk, ahelyett, hoyg elismernénk, tévedtünk, gyenge. d) Azt megmondani, mit kell írni a cikkben: itt nem mondjuk meg, ki miket írjon. e) A törlésre jelölésről: több alaposságot. Egyperces keresés dobta ki a fentieket. Valamint ismét elmondom, hogy Ary stílusa, miszerint visszaválaszol a véleményekre (és minősíti őket) a viták hangulatának felfűtésére alkalmas. Annál idegesítőbb, mint amikor valaki azt mondja: "nyugi" nem sok minden lehet. Uff.--B.andinsky ^{Ceterum censeo} 2011. március 8., 08:47 (CET)

 maradjon Engem meggyőztek a B.andinsky által behozott források. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. március 8., 09:07 (CET)

 megjegyzés Kedves B.andinsky! Miért is ne válaszolhatnék bárki felvetéseire egy megbeszélésen? A tiédre például ezt: Igen, rákerestem a Google-lel, ahol fórum és szaknévsor bejegyzések jönnek fel tömegével, ami triviális említés, illetve blogok, ami nem számít megbízhatónak. Bocs, hogy nem néztem végig mind az ötezer találatot. A Népszabadság cikke jó forrás, elismerem. A telekomos cikk főleg a módszerről szól, nem az Alapítványról, ugyanígy a Nők Lapja Café cikke, amiben ráadásul szó sem esik az Alapítványról. A negyedik forrás pedig triviális említés egy támogató honlapján. Szóval van 1 db független, megbízható forrás a NOL cikke magáról az Alapítványról. – Ary ^vita 2011. március 8., 10:22 (CET)

A "nyugi" szerintem is rendkívül idegesítő, sokkal szerencsésebb volna egyáltalán nem használni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 8., 11:39 (CET)

A személyről való átnevezés jó ötlet, egyetértek. Lássuk nyugiban: "A nevezetesség kritériumaival nem konform" (magyarul: "a Wikiben helyet nem érdemlő") javaslat ELŐTT (ebben biztos vagyok), körülnéztél a neten, és az ott talált eredmények mérlegelése UTÁN, azok ALAPJÁN nem „kiegészítésre, javításra, átdolgozásra”, hanem „törlésre méltónak” javasoltad. Ez számomra nem (volt) érthető, ezért tiltakoztam. Sajnálom, ha ezt a szükségesnél élesebb szavakkal tettem. A javasolt átnevezéssel egyetértek, tegyük akkor is, ha életrajzhoz kevés adatunk van, idővel majd lesz. (Paradox módon az Alapítvány és annak gyógyító tevékenysége még gyakrabban említődik a forrásokban, mint maga a személy, Dévény Anna, aki ritkán szerepel személyesen). OK, legyen „mentés másként”. Akela ^vita 2011. március 8., 09:24 (CET)

Jó lenne eldönteni akkor, hogy a személyről, a módszerről, vagy az alapítványról szóljon ez a szócikk. Utóbbihoz továbbra sem látok elég forrást. – Ary ^vita 2011. március 8., 10:22 (CET)

 megjegyzés: B.andinsky hozzászólásában van két megadott forrás, amely megfelel annak, hogy az alapítványról szóló szócikk megmaradjon. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. március 8., 11:11 (CET) – Ja és el kell látni a szócikket {{részben nincs forrás}}^(?) sablonnal utána. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. március 8., 11:16 (CET)

Jó az 1-nek is. – Ary ^vita 2011. március 8., 12:06 (CET)

Van egy darab Népszabadság Online és egy darab Telekom.hu. Bár nem vagyok matematikus, de szerintem ez kettő. Ráadásul egymástól független a két forrás. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. március 8., 12:34 (CET)

Én mondjuk matematikus vagyok, de nincs szükség a szaktudásomra ahhoz, hogy lássam: a B.andinsky által felhozott források közül egyedül a Népszabadság cikke az, ami nemtriviális mélységben tárgyalja az alapítványt. A Telekom.hu cikkében csak egy nyúlfarknyi említés van, a Nők Lapjában még annál is kevesebb, a német ingatlanárverezők pedig megint csak mindössze annyiról számolnak be, hogy adtak egy kis pénzt az alapítványnak. – Malatinszky ^vita 2011. március 8., 13:46 (CET)

Ha közelebbről is megnézed, akkor a Telekom cikkben az alapítványról egyetlen kérdés hangzik el, a legvégén, amire 5 mondat a válasz, és az is szimplán hálálkodás a Telekomnak a pénzért. Ezt nevezik triviális említésnek. – Ary ^vita 2011. március 8., 13:16 (CET)

Mivel feltételezem, hogy az utolsó szakasz előtt említett technikákat és módszereket az alapítvány alkalmazza, nem az a mérvadó, hogy magát az Alapítványt csak a cikk utolsó szakaszában említik név szerint. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. március 8., 13:20 (CET)

 maradjon - nagyon elszomorít Ary hozzállása részben a törlési viták kellemetlensége és az emberi teljesítmény iránti közömbösség miatt. (Ezen nem változtatnak Ary korrekt elismerő szavai Dévény Annával kapcsolatban.)

Az ilyen törlési vita kezdeményezése igenis durva sértés a témával szemben, mivel azzal a kockázattal jár, hogy a cikket törlik és egy betű sem marad a Wikipédiában a témáról. Számomra is nyilvánvaló, hogy ez nem volt Ary célja.

Csakhogy Ary és más, hasonló gondolkodású szerkesztőtársunk megjelenése előtt évek teltek el úgy, hogy Jimbo Wales szellemében, a vitalapot használtuk vitára és megpróbáltuk a cikket lexikoncikké formálni. Szélsőséges esetben ez nem sikerült, ekkor jöhetett a törlési kezdeményezés.

Ennek a cikknek a megmentése a vita alatt tilos, pedig én, aki csak most vettem észre a témát, a következőt tenném:

• átmozgatnám a cikker Dévény Anna címre és összegyűjteném a neten található számos független forrás alapján, mit érdemes róla mint mozgásterepeutáról és a módszeréről tudni. Az Alapítvány ebben a cikkben valóban csak egy mondat lenne. A jelenlegi cikkből egyebeket is elhagynék.
• ezzel kellett volna kezdeni; nem itt, a csatatérten, hanem a vitalapon.--Linkoman ^vita 2011. március 8., 12:53 (CET)

Nem a levegőbe beszélek. Átmozgathatom és átírhatom.

Részben támogatom Linkoman javaslatát. Dévény Anna önmagában is elég nevezetes, hogy különálló szócikk legyen róla, amiben meg van említve az alapítvány. De. Továbbra is van az alapítványtól független, két forrás, ami elégséges feltétel ahhoz, hogy az alapítvány szócikk is megmaradjon. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. március 8., 12:58 (CET)

Linkoman, szépen beszéltél, de nem tudom, honnan veszel ilyesmit, hogy "ennek a cikknek a megmentése a vita alatt tilos." Ilyen szabály nincsen. Technikai okból, mivel a sablonok úgy vannak megalkotva (más helyen éppen te kardoskodtál az automatizálás mellett, ennek ez az ára) azt kérjük, hogy a vita idején a lapot ne nevezd át. Erre a megbeszélés lezárásakor vagy utána kerülhet sor. Minden más szerkesztési művelet teljesen szabadon elvégezhető most is! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 8., 13:03 (CET)

•  maradjon, ez a vita meggyőzött arról, hogy érdemes volt a javaslat elhamarkodottságát szóbahozni. OsvátA ^Palackposta 2011. március 8., 13:14 (CET)

•  megjegyzés Ha a cikkben olyan szövegrész van, ami az "életrajzba" nem kell, de egy későbbi "alapítvány" vagy "módszer" cikkbe viszont igen, akkor azt (javaslom) tegyük jégre, pl. a cikk vitalapján tárolhatjuk, később felhasználhatjuk. Ha már megvan, ne kelljen újra írni. Akela ^vita 2011. március 8., 13:17 (CET)

•  megjegyzés Nem hinném, hogy bármit elhamarkodtam volna. A szócikk 1 mondatban foglalkozik az alapítvánnyal. A többi Dévény Annáról és módszeréről szól. Neki óriási tisztelet a munkásságáért. DE ettől ez a szócikk még nincs rendben, bárki bármit is állít. Magáról az alapítványról eddig egyetlen egy forrást sikerült felmutatni nagy nehezen, amely kellő terjedelemben tárgyalja a témát. Tehát a Dévény Anna Alapítvány az önálló szócikkekkel szemben támasztott nevezetességi követelményeknek nem felel meg. Ez nem érzelmi kérdés, bármennyire is szeretnék egyes szerkesztőtársak annak beállítani a dolgot. Mind Dévény Annáról, mind az ő módszeréről születhet olyan szócikk az én véleményem szerint is, ami megbízható forrásokkal alátámasztható, és igazolható a nevezetességük is a Wikipédia szempontjából. De az Alapítvány nem ilyen. Ezért javasoltam törlésre, és ezt most is tartom. Ha a jelenlegi csonk szöveget felhasználva bárki meg akarja írni a doktornő vagy a módszere önálló szócikkét, hajrá!!! – Ary ^vita 2011. március 8., 13:27 (CET)

•  megjegyzés: További forrás: [5] és feltételezem, vannak szak-folyóiratok, ahol megemlítik még, nem-triviálisan. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. március 8., 13:48 (CET)

•  megjegyzés „A hat éve folyó egyetemi posztgraduális képzésnek köszönhetően ma már nyolcvanan gyakorolják hazánkban a Dévény speciális manuális technika gimnasztika módszert (DSGM), gyerekek százait mentve meg ezzel a tolókocsitól.” - írták itt 1999-ben. Ha ez az Alapítvány még megvan és még nem nevezetes, akkor már nem is lesz az soha. OsvátA ^Palackposta 2011. március 8., 14:05 (CET)

„Az iskolánkban végzett kollégák nem jönnek az alapítványhoz dolgozni, mert csak keveset tudunk fizetni. Magánpraxisban kezelnek inkább.” (idézet a NOL cikkből) Tehát a képzésnek és az alapítványnak semmi köze egymáshoz. Ha már idézgetünk. – Ary ^vita 2011. március 8., 14:12 (CET)

 maradjon A fenti érvek és bizonyítékok fényében is. Nem gugliilag, hanem társadalmilag pedig már régóta nevezetes és fontos. --Pagony^foxhole 2011. március 8., 14:29 (CET)

 megjegyzés Messzemenően támogatom Linkoman javaslatát. Abszurdnak tűnik, hogy amíg se Dévény Annáról, se a módszeréről nincs cikkünk, addig a jóval kevésbé fontos alapítványról legyen. – Malatinszky ^vita 2011. március 8., 14:45 (CET)

 megjegyzés Ez nem olyan hallatlan eset, sőt majdnem általános a huwikin: ezerszer előfordul, hogy filmről van cikk, rendezőről nincs, könyvről van, íróról nincs. Ezzel a felfogással sok mindent törölhetnénk. A wiki korántsem annyira szervezetten szerkesztődő valami, hogy ilyen logikát lehessen számon kérni rajta. --Pagony^foxhole 2011. március 8., 14:49 (CET)

Az a baj Pagony, hogy az alapítványról egyetlen mondat szerepel a szócikkben. Ez olyan mintha egy irodalmi díjnál, amit egy íróról neveztek el, a díjról szóló szócikkben annyi szerepelne, hogy ezt a díjat ekkor-és-ekkor alapított és erről az íróról nevezték el. Azután a szöveg többi része magáról az íróról, az ő műveiről, stílusáról szólna, és nem arról, hogy a díjat eddig ki kapták meg és miért. És mindehhez a cikkben felsorolt források nem a díjról magáról, hanem a névadó író pályafutásáról, műveiről, stb szólnak. Ez az én problémám a Dévény Anna alapítvány szócikkével. Nem azzal foglalkozik, ami a címe és a cím nevezetességét nem támasztja alá több megbízható, független forrással. Ezért mondom azt, hogy ezt így törölni kell és írja meg Dévény Anna vagy a módszere önálló szócikkét, aki erre érdemesnek érzi magát, és azt az egy mondatot az Alapítványról tegye bele abba a cikkbe, de ez így ne maradjon. Ezzel a címmel, és ezzel a tartalommal. – Ary ^vita 2011. március 9., 14:54 (CET)

 maradjon Rengeteg link van benne, ami igazolja a nevezetességet és amivel lehetne bővíteni a cikket. Azon lehet még folytatni a vitát, hogy mi legyen a cikk címe, Dévény Anna, vagy a módszer vagy az alapítvány, de törölni kár lenne. --Trevor ^vita 2011. március 8., 21:03 (CET)

•  maradjon, egyelőre, aztán majd ha lesz cikk Dévény Annáról vagy a módszerről, amikre több forrás van, akkor egybevonjuk azzal. (Más cikknél is előfordult már az „ideiglenesen marad” eredmény, ha jól emlékszem, Gundel Katalinnál.) Alensha 2011. március 16., 14:34 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a lapot ne szerkeszd!