Vita:Apáczai Csere János/Archív01

Intézmények

Külső linkekhez szabad iskolákat, intézményeket belinkelni, amelyek Apáczai nevét őrzik? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Buda (vitalap | szerkesztései)

Én inkább csinálnék egy "emlékezete" fejezetet, és ott sorolnám, milyen szobrai, terei, intézményei vannak - biztos van számos. SyP 2007. február 5., 21:03 (CET)

Intézmények

Külső linkekhez szabad iskolákat, intézményeket belinkelni, amelyek Apáczai nevét őrzik? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Buda (vitalap | szerkesztései)

Én inkább csinálnék egy "emlékezete" fejezetet, és ott sorolnám, milyen szobrai, terei, intézményei vannak - biztos van számos. SyP 2007. február 5., 21:03 (CET)

Jogsértő másolmány

Az alábbi összevetéssel igazolom, hogy a szócikk szövege 80-90%-ban joggsértő másolmány, és ennek tudatában egy percen belül minden további teketória nélkül veszem magamnak a bátorságot arra, hogy a jószócikk-sablont a szócikkből kitöröljem.

Bal oldalon a mi szócikkünk szövege, jobb oldalon az alábbi forrásmunka:

• Kiss Csongor: Apáczai Csere János. In Magyar tudóslexikon A-tól Zs-ig. Főszerk. Nagy Ferenc. Budapest: Better; MTESZ; OMIKK. 1997. 124–126. o. ISBN 963-85433-5-3

Wikipédia	Magyar tudóslexikon
Nem született tehetős családba, szabad székely vagy elszegényedett nemesi sarjak leszármazottja. Az elemi iskolát szülőfalujában, míg középfokú tanulmányait Kolozsvárott végezte. Itt Porcsalmi András rektor példája gyakorolt rá nagy hatást, aki a mesterségek és tudományok ismeretére magánúton is oktatta. 1643 őszétől a gyulafehérvári főiskola hallgatója, ahol Johann Heinrich Bisterfeld személyében akadt olyan tanítóra, aki az enciklopédikus tudás megszerzésére ösztönözte. Hatására írta: „a szorgalom dühe oly lázba hozott, hogy megragadtam Alstedius nagy Enciklopédiáját, és a hexológiától kezdve egészen a zenéig minden tantételét leírtam…”	Az elemi iskolát szülőfalujában, középfokú tanulmányait Kolozsváron végezte. Itt Porcsalmi András rektor példája gyakorolt rá nagy hatást, aki a mesterségek és tudományok ismeretére magánúton is oktatta. 1643 őszétől a gyulafehérvári főiskola hallgatója, ahol Bisterfeld János Henrik személyében akadt olyan tanítóra, aki az enciklopédikus tudás megszerzésére ösztönözte. Hatására írta: „a szorgalom dühe oly lázba hozott, hogy megragadtam Alstedius nagy Enciklopédiáját, és a hexológiától kezdve egészen a zenéig minden tantételét leírtam…”
Nem sokkal később Gyulafehérvárra költözött, ahol kezdeti nehézségek után Bisterfeld János Henrik tanítványai közé került. Nagyon megszerette ezt a tanárát, méltatta tudományok iránti lelkesedését is, amit tanítványai is átvettek.	[Nem szerepel a lexikonban, viszont gyalázat, hogy a jócikk-kiemelési eljáráson sem tűnt fel senkinek, hogy részben a fenti bekezdés egyik mondatának tartalmi megismétlése.]
A tehetséges ifjú tanulmányait 1648 nyarától – a református egyház ösztöndíjasaként – németalföldi egyetemeken kezdte. A franekeri egyetem anyakönyvében 1648. július 22-ei dátummal jegyezték be nevét; majd Leiden, Utrecht, Harderwijk a folytatás következő állomásai, ahol a keleti nyelveken kívül egyéb tudományokban is bővítette ismereteit. Közben utazást tett angol, francia földön és Németalföldön. Tanulóévei alatt behatóan foglalkozott a hollandiai szellemi élettel, az Angliából beáramló puritán nézetekkel, Petrus Ramus (Pierre de La Ramée) és René Descartes filozófiájával. 1651-ben az újonnan alapított harderwijki egyetemen teológiai doktori szigorlatot tett. Ő lett az egyetem első doktora. Disszertációjának címe: Disputatio Theologica Inauguralis De Primi Hominis Apostasia…, tárgya az első ember bűnbeesése.	A tehetséges ifjú tanulmányait 1648 nyarától – a református egyház ösztöndíjasaként – hollandiai egyetemeken (Franeker, Leiden, Utrecht, Harderwijk) folytatta. Itteni tanulóévei alatt behatóan foglalkozott a hollandiai szellemi élettel, az Angliából beáramló puritán nézetekkel, Ramus és Descartes filozófiájával. 1651-ben az újonnan alapított harderwijki egyetemen teológiai doktori szigorlatot tett. Ő lett az egyetem első doktora. Disszertációjának címe: „Disputatio Theologica Inauguralis De Primi Hominis Apostasia…”, tárgya az első ember bűnbeesése.
Ugyanabban az évben megnősült; Aletta van der Maet jómódú holland polgárlányt vette feleségül. II. Rákóczi György fejedelem a gyulafehérvári kollégium tanárának nevezte ki.	1651-ben megnősült, egy jómódú holland polgárlányt, Aletta van der Maet-et vette feleségül. […] II. Rákóczi György fejedelem a gyulafehérvári kollégium tanárának nevezte ki.
De ahogy kibontakozott hatalmas iramú szellemi tevékenysége, úgy fokozódott haladó gondolataival szemben az uralkodó körök haragja. 1655. szeptember 24-én a záróvizsgán Basirius Izsák, a kivégzett I. Károly angol király volt udvari papja, a fejedelem jelenlétében nyilvános vitát provokált. Apáczai kiállt eszméi és a haza szellemi haladásának ügye mellett. Ezért II. Rákóczi György büntetésül megfosztotta állásaitól, de Lorántffy Zsuzsanna közbenjárására – a leégett, de ennek ellenére az oktatási tevékenységet tovább folytató – kolozsvári református kollégiumba helyeztette át.	A bölcsesség tanulásáról elmondott beköszöntő beszédének haladó gondolatai felkeltették ellene az uralkodó körök haragját. 1655-ben Basirius Izsák, a kivégzett I. Károly angol király volt udvari papja, a fejedelem jelenlétében nyilvános vitát provokált. Jellemesen kiállt eszméi, a haza szellemi haladásának ügye mellett. Ezért II. Rákóczi György büntetésül a leégett kolozsvári református kollégiumba helyeztette át.
A kolozsvári református kollégiumban 1656. november 20-án De summa scholarum necessitate earumque inter Hungarorus barbariei causis (Az iskolák fölöttébb szükséges voltáról és a magyaroknál való barbár állapotuk okairól) címen és témáról mondta el beköszöntő beszédét. Az iskola nem csupán a fizikai épület meg a technikai berendezés, hanem elsősorban „tanítók és tanulók rendezett társulása, akik az emberi életkörülmények szempontjából hasznos és szükséges ismereteket tanítanak és tanulnak”. A kolozsvári kollégium Apáczaival az élén ilyen iskola lett. Iskolateremtő munkásságát Lorántffy Zsuzsanna és Barcsay Ákos fejedelem is nagyra értékelte.	Főleg nekik s társaiknak tartotta 1656-ban „De summa scholarum necessitate earumque inter Hungarorus barbariei causis» (Az iskolák fölöttébb szükséges voltáról és a magyaroknál való barbár állapotuk okairól) címen beköszöntő beszédét. Az iskola nem csupán a téglafal vagy a berendezés, hanem elsősorban „tanítók és tanulók rendezett társulása, akik az emberi életkörülmények szempontjából hasznos és szükséges ismereteket tanítanak és tanulnak«. A kolozsvári kollégium Apáczaival az élén ilyen iskola lett. Iskolateremtő munkásságát Lorántffy Zsuzsanna és Barcsay Ákos fejedelem is nagyra értékelte.
1658-ban feljebb lépett kezdeményezéseiben, Barcsay Ákos fejedelem elé egy erdélyi magyar felsőoktatási tanszervezet tervét terjesztette a következő című iratában: A magyar nemzetben immár elvégtére egy academia felállításának módja és formája melyben megmutattatik, mind a mely könnyen mindjárást is meglehetne, mind az pedig, mely kicsiny akadályok állottak ebben ennek előtte is ellent. De az ő értelmében vett magyar akadémia eszmei alapkőletételénél tovább nem juthatott. Fiatalon 34 éves korában tüdőbaj törte ketté jelentős tudományos munkásságát.	1658-ban a következő címen akadémiatervezetét terjesztette elő: „A magyar nemzetben immár elvégtére egy Académia felállításának módja és formája, melyben megmutattatik, mind a mely könnyen mindjárást is meglehetne, mind az pedig, mely kicsiny akadályok állottak ebben ennek előtte is ellent”. De az ő értelmében vett magyar akadémia eszmei alapkőletételénél tovább nem juthatott.
Műveiben, művének folytatóiban holta után is él az ember. Legjelentősebb műve a Magyar Encyclopaedia, amely nagyobb részében természettudományos, bölcseleti, matematikai kérdésekkel és a „csinálmányok” világával foglalkozik. („A csinálmány oly dolog, mellyel a természeti dolog az ember szükségére a mesterség által jobban alkolmaztatik el.”) Külön érdeme, hogy az általa tárgyalt tudományterületeken magyar szakkifejezéseket használt. A tudomány, az értelmiség nyelve a latin volt, így e nyelvi fordulat azt is jelezte, hogy a magyar nép széles körei számára kívánta hozzáférhetővé tenni a tudást. Nevéhez fűződik az első magyar nyelvű logika megalkotása is. Felismerte a logika és a logikus gondolkodás kiemelkedő fontosságát. Prométheusz az ő felfogásában egyszerre hozta le kezében a tüzet és fejében a logikát. De ugyanakkor azt is felismerte, hogy „a tisztán logikus tisztán szamár”. Apáczai mindenekelőtt nevelő volt. A magaviselésnek két részei vannak: a jóra való indulat és annak megcselekedése. Ehhez négy dolog kivántatik: az egyenesség, eszesség, erősség és a mértékletesség. Gyakorlati célt tartott szem előtt elméleti munkásságában is. Enciklopédiájának címlapján rögzítette, hogy minden igaz és hasznos bölcsességet össze kíván gyűjteni, rendszerbe foglalni, és magyar nyelven mindenki használatára bocsátani. Nagy volt az akarata és a tudása is. Művelődéstörténetünk magvetője, a hazai tudományosság és nevelésügy úttörője, akinek példájából nemzedékek merítettek erőt. „Ez az, derék olvasóm, amire elöljáróban akartalak figyelmeztetni” - zárja Apáczai a Magyar Enccyclopaedia igaz bölcsességre törekvő olvasójához intézett műve Előszavát -„Az én számomra fölöttébb szükséges volt ez, de azt hiszem, a te számodra sem volt teljesen haszontalan. Valószínűleg világosan kitűnik mindebből, hogy azok közül, aki tanulmányaikban elő tudják segíteni a magyar ifjúságot, én a legkisebb, de azok közül, akik elő akarják segíteni, a legnagyobb vagyok.”	Műveiben holta után is él az ember. Legjelentősebb műve a „Magyar Encyclopaedia”, amely nagyobb részében természettudományos, bölcseleti, matematikai kérdésekkel és a „csinálmányok” világával foglalkozik. („A csinálmány oly dolog, mellyel a természeti dolog az ember szükségére a mesterség által jobban alkolmaztatik el.”) Külön érdeme, hogy az általa tárgyalt tudományterületeken magyar szakkifejezéseket használt. A tudomány, az értelmiség nyelve a latin volt, így e nyelvi fordulat azt is jelezte, hogy a magyar nép széles körei számára kívánta hozzáférhetővé tenni a tudást. Nevéhez fűződik az első magyar nyelvű logika megalkotása is. Felismerte a logika és a logikus gondolkodás kiemelkedő fontosságát. Prométheusz az ő felfogásában egyszerre hozta le kezében a tüzet és fejében a logikát. De ugyanakkor azt is felismerte, hogy „a tisztán logikus tisztán szamár”. Apáczai mindenekelőtt nevelő volt. Gyakorlati célt tartott szem előtt elméleti munkásságában is. Enciklopédiájának címlapján rögzítette, hogy minden igaz és hasznos bölcsességet össze kíván gyűjteni, rendszerbe foglalni, és magyar nyelven mindenki használatára bocsátani. […] Nagy volt az akarata és a tudása is. Művelődéstörténetünk magvetője, a hazai tudományosság és nevelésügy úttörője, akinek példájából nemzedékek merítettek erőt, és meríthetnek a jövőben is.

Azzal maximálisam egyetértve, hogy ha másolmány, akkor nem lehet jócikk, légyszíves tedd fel "Státusz megvonása" szavazásra a Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre oldalon, csak hogy hivatalos legyen. Köszi! - Tündi ^vita 2019. január 13., 21:44 (CET)

Úgy gondoltam, ez ilyenkor automatizmus, nem szavazás kérdése. Közben már ágyba bújtam, de holnap megteszem. Pasztilla 2019. január 13., 21:55 (CET)

Hát szerintem nem az, de majd holnap átnézem a vonatkozó szabályokat. Most én is fáradt vagyok. (Amúgy nyilván a státusz megvonása lesz a végeredmény.) - Tündi ^vita 2019. január 13., 22:14 (CET)

Annyira nem egyértelmű a helyzet, mivel maga a szerző (Kiss Csongor) másolta fel ide a szöveget. Egy kicsit várjatok, már rákérdeztem, hogy mi ilyenkor a teendő. – PZoli ^vita 2019. január 14., 00:18 (CET)

Hol van a kérdés? Akartam a jogi kocsmafalon kérdezni, de akkor várok inkább. Gondolom, ha a jogtulajdonos lemond a copyrightról, akkor maradhat, az már egy másik kérdés, hogy egy máshonnan ide bemásolt szöveg hogyan lehet a magyar Wikipédia jó szócikke. Pasztilla 2019. január 14., 07:57 (CET)

@Pasztilla: Őszintén szólva, az fel sem merült bennem, hogy úgy másolta be, hogy forrásként sem tüntette fel a saját művét, ezért azt nem is ellenőriztem. A kérdés az lett volna, hogy megtörtént-e a szükséges hozzájárulás vagy sem, mert – szégyen ide, szégyen oda – nem ismerem ennek a pontos menetét. Azt pedig látom, hogy a visszavonási indítványnál elkezdtétek megbeszélni, hogy lehet-e jó szócikk, ha van engedély. A kiemelési eljárást se vettem észre, úgyhogy szerintem jobb, ha én ezen a ponton kiszállok. – PZoli ^vita 2019. január 14., 17:13 (CET)

Semmi gond, mert valami hasonlót kérdezett HuFi is, és várja a választ. Pasztilla 2019. január 14., 19:03 (CET)

PZoli üzenete is mutatja, milyen bölcs vagy kedves Tündi, hogy nem kapkodtad el. Remélem, hogy Pasztilla szerkesztőhöz hasonlóan Te is rég ágyba bújtál, és már az igazak álmát alusszátok. De amikor fölébredtek, a most figyelmünk fókuszba helyezett „Magyar Tudóslexikon A-tól Zs-ig” című több mint ezer oldalas kötet társszerzőjének, főszerkesztőjének és felelős kiadó tulajdonosának következő üzenete vár: „Kiss Csongor, az Apáczai Csere János szócikkének szerzője egyben az egész kiadvány felelős szerkesztője is, aki Nektek Witéz néven lett ismert, és a Magyar Tudóslexikon főszerkesztője, felelős kiadója, tulajdonosa *feridiák néven a Ti wikitársatok. – *feridiák ^vita 2019. január 14., 00:37 (CET)

Csakhogy ez teljesen érdektelen. Egy nyomtatott könyvből forrásmegjelölés nélkül (azaz sundám-bundám módon) be lett ide másolva egy szöveg. Szerzői jogilag ez másolmány. Ha most ugyanabból a könyvből bemásolnám ide szó szerint, amit én írtam, ugyanígy jogsértést követnék el, hiába vagyok én én, mert a jogokról a jogtulajdonos nem mondott le. Pasztilla 2019. január 14., 07:12 (CET)

Szerintem pont ezért kellett volna felterjeszteni Státusz megvonásra a Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre lapon, hogy ez a vita/beszélgetés ott bonyolódjék, ne a cikk vitalapján. Ahogy a kiemelt cikkek is elveszthetik a csillagot, a jószócikkek is, nincs ebben semmi különös. Szóval szerintem vonuljunk át oda, és ott folytassuk. - Tündi ^vita 2019. január 14., 09:36 (CET)

Ezt én értem, csak jelenleg kiemelésen van a szócikk, hogy a fenébe tudom ugyanazt a szócikket jócikk-megvonásra is felterjeszteni (és milyen annak az optikája, hogy egy cikk egyszerre van kiemelésen és jócikk-megvonáson?). Első körben be kellene rekeszteni már végre a kiemelési eljárást (amire én nem vagyok jogosult), aztán lehet tovább görgetni. Pasztilla 2019. január 14., 09:40 (CET)

Most például így néz ki a fejléc:

Kiemelésre váró cikkek: I. László magyar király Apáczai Csere János | Javaslatok jó szócikkekre: A Föld legnagyobb szigeteinek listája Lady Gaga-diszkográfia | Felülvizsgálaton: Apáczai Csere János | Képek: Haloxylon ammodendron.jpg Faludy György és felesége.jpg

Pasztilla 2019. január 14., 09:47 (CET)

Feltettem a kérdést az OTRS-levelezőlistán még tegnap, de nem voltam szerkesztésre alkalmas apparátus közelében. Kérnék egy kis türelmet, amíg választ/válaszokat kapok a helyzetet illetően. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 14., 09:44 (CET)

Okés, köszi! Pasztilla 2019. január 14., 09:47 (CET)

Ja, azt nem tudtam, hogy kiemelésen is van. A kiemelést nem figyelem, csak a jócikkeket. Viszont közben csináltam egy allapot a jószócikk megvonásról: Wikipédia:Javaslatok jó szócikkek felülvizsgálatára/Apáczai Csere János. Viszont véleményem szerint az akkor sem úgy működik, hogy csak úgy levesszük a cikkről a plecsnit. - Tündi ^vita 2019. január 14., 09:49 (CET)

A forrását eltitkoló 80% másolmány esetében hogy máshogy működne? A VIL copy idején sem érzékenykedtünk, ment minden azonnalira, köztük kiemelt cikkek is, semmiféle szavazgatásra nem volt szükség. Pasztilla 2019. január 14., 09:51 (CET)

A VIL Copy-ügyről tudok, de nem voltam benne. Úgy értem, a takarításban nem voltam benne. . De szinte biztosra veszem, hogy ott sem úgy ment, hogy valaki észrevette, hogy másolmányok, erre gyorsan elkezdte lekapdosni a csillagokat és azonnal törölt mindent. Nyilván volt róla egy megbeszélés, hogy így kell eljárni. - Tündi ^vita 2019. január 14., 10:43 (CET)

Nem volt egyértelmű procedúra az VIL-copy ügy kapcsán sem. A Publius Ovidius Naso cikkről Alensha különösebb ceremónia nélkül levette a kiemeltcsillagot még 2010 novemberében, de a szabályos kiemelés-visszavonási eljárásra csak 2018 elején került sor. Publius Vergilius Maro esetében sem volt semmi formális eljárás: Istvánka 2012-ben, a botrány után két évvel eltávolította a kiemeltjelzést a cikk vitalapjáról, aztán 2015-ben, amikor Ogodej újraírta a cikket, akkor Alensha törölte a régi változatot. Malatinszky ^vita 2019. január 14., 15:54 (CET)

Hát ez azért most kicsit meglepett. Viszont: az EGÉSZ VIL Copy-ról gondolom volt megbeszélés, ha cikkenként külön nem is. - Tündi ^vita 2019. január 14., 16:54 (CET)

Nem, nem volt semmilyen szavazgatás meg ilyenek, nekiestünk és csináltuk. Megbeszélések a szarlapátolók gmailes levelezőlistáján voltak. Harmadszor írom le: jogsértés esetén semmiféle megbeszélnivaló nincs, hanem a jogsértés azonnali megszüntetése. Innen is már ki kellett volna törölni a jogsértő mondatokat, nem pedig visszatenni a csillagot. Pasztilla 2019. január 14., 17:02 (CET)

Tehát mégiscsak volt valamilyen megbeszélés. :) Nekem pedig az a véleményem, hogy egyrészt igazad van, viszont az önkényes csillag/státusz elvétel nem jó precedens, mert te ugyan dokumentáltad, hogy miért veszed le, de más meg majd csak fogja és "jogsértés találtam!" felkiáltással leszedegeti, de nem indokolja részletesen, a többiek meg keresgessék, hogy hol a bibi. Ezért kell a közösség elé vinni az ilyen ügyeket, mielőtt az ember csillagtalanít. 1-2 napon nem múlik semmi. - Tündi ^vita 2019. január 14., 17:21 (CET)

Nem, nem volt megbeszélés. Teszetoszaság volt a wikin, inkább dolgoztunk hát. A levlistán olyan megbeszélések voltak, hogy neked megvan xy könyv, mert ezt meg kellene nézni. Vagy: az a gyanúm, hogy ez a húsz szócikk mind z könyvből van. Nem két nap, két hétig a jó szócikkeink között listázunk egy jogsértő szócikket. Ez ám a preccens! Pasztilla 2019. január 14., 17:36 (CET)

Sajnos válasz még nem érkezett, ezért itt most csak az szerepel, amit én gondolok az esetről: mivel tudható, hogy az eredeti írás szerzője ugyanaz, mint az, aki ide is feltöltötte azt, szerintem elfogadhatjuk azt, hogy a szöveg elküldésével visszavonhatatlan engedélyt adott annak felhasználására a Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc és – mivel ő írta – a GFDL szerint, és elfogadta, hogy az újrafelhasználóknak elég közvetve, a wikioldalra mutató linken vagy URL-en keresztül hivatkozniuk rá.

De, mint mondottam volt, ez csak az én véleményem, nem hivatalos álláspont. Nem tudom, Witéznek vannak-e leszármazottjai, vagy, hogy ki a szerzői jogok örököse, mert akkor az lenne a legegyenesebb út, ha engedélyeznék a szöveget. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 15., 10:54 (CET)

Ez azért nagyon nem így van. A copyright-jogok a kiadót illetik. Én is írtam szócikket abba a lexikonba, amit ha most bemásolnék ide a kiadó előzetes joglemondó nyilatkozata nélkül, jogsértést követnék el vele. Ez egy, a másik az, hogy a szerző Kiss Csongor és a Wikipédia Witéz nevű szerkesztője közötti azonosság nem közvetlen információ, ráadásul teljesen érdektelen, miután a Wikipédián nincs szerző. A jogról a jogtulajdonosnak igazolhatóan le kell mondania, és utána tök mindegy, milyen nicknevű júzer töltötte fel. Ha a jogtulajdonos a meghatározott módon a jogáról nem mondott le, akkor is tök mindegy, milyen álnevű nick töltötte fel. Pasztilla 2019. január 15., 21:26 (CET)

OK. Nem látok bele, hogy milyen jogi kapcsolat van a kiadó és a szerzők között, én a saját eseteimet tudom, ahol a szerzők a saját írásaikra adtak engedélyt a kiadók említése nélkül.

Azonban elvileg a szöveg feltöltésével is hozzájárulhat valaki az írása közléséhez (pl. magánkiadás).

Mondjuk azt nem értem, ha tudod a választ, akkor miért kérdezed. :-)

Három lehetőség van:

1. Elfogadjuk, hogy Witéznek, mint szerzőnek, joga volt írását feltölteni.
2. Valaki felkeresi a kiadót, és megpróbál engedélyt kérni. Felteszem, te tudod, hogy erre mennyire van vagy nincs lehetőség.
3. Egy adminisztrátor kitakarja a jogsértő részeket, aztán a szócikkben marad ami marad

Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 15., 21:50 (CET)

Mit kérdeztem és hol? Pasztilla 2019. január 15., 22:23 (CET)

„Akartam a jogi kocsmafalon kérdezni, de akkor várok inkább. Gondolom, ha a jogtulajdonos lemond a copyrightról, akkor maradhat, az már egy másik kérdés, hogy egy máshonnan ide bemásolt szöveg hogyan lehet a magyar Wikipédia jó szócikke.” -- Pontosítok: mit akartál kérdezni a jogi kocsmafalon?, ha tudod a választ? Meg itt van, hogy „az már egy másik kérdés”. Ha van egy másik kérdés, akkor egy azt megelőzőnek is kelll lennie... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 15., 23:39 (CET)

Így van, köszönöm: a jogi kocsmafalon akartam hozzáértő véleményt kérni. Értő állásfoglalást. Pasztilla 2019. január 16., 06:38 (CET)

Én kérek bocsánatot, hogy megpróbáltam segíteni. Sorry! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 16., 07:20 (CET)

Jézusom, HuFi, könyörgök, ne csináld már... Pasztilla 2019. január 16., 07:42 (CET)

A kérdésem egyébként valahogy így szólt volna, ha felteszem azt a kérdést: „Lehetséges-e, hogy a jogtulajdonos [aki nem egy Wikipédia-nicknév, nem a mögötte álló ember vagy örökösei, hanem a kiadó] visszamenőlegesen közkinccsé tegye a szöveget, és maradhat a szócikk, ahogy van, vagy ilyen visszamenőleges hatály nincs, és mindenképpen ki kell törölni a laptörténetből, majd újra feltölteni, amint a joglemondás megvan?” Pasztilla 2019. január 16., 07:48 (CET)

Mivel még nem tisztázódott a jogi helyzet, azért, hogy ne váljék még átláthatatlanabbá negyedvédelmet (saját kifejezés a nem megerősített szerkesztők és attól lefelé lévő szerkesztők elleni védelemre) tettem a szócikkre. Azért ezt a szintet választottam, mert úgy láttam, csak ilyen szintű szerkesztőktől érkezett olyan szerkesztés, amely most bezavar az ügymenetbe. A többi szerkesztő, remélhetőleg meg tudja állni a szerkesztéseket. A védelem egy hétre szól, de természetesen megszüntethető bármikor, ha hamarább rendeződik a kérdés. Jelenleg ennyit tudtam tenni az ügy érdekében. Ha további adminisztrátori hozzájárulás kell, szívesen segítek. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 16., 15:51 (CET)

És a remény hamvába halt... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 16., 19:21 (CET)

@Pasztilla, Hungarikusz Firkász, *feridiák: Ha jól értelmezem a *feridiák által fentebb leírtakat és a cégbírósági adatokat, akkor pont ő lenne jogosult bármilyen jogi nyilatkozatot tenni az ügyben. – PZoli ^vita 2019. január 16., 16:43 (CET)

És valószínűleg igazad van! Őszintén szólva én nem mélyedtem el a hozzászólásban. De ha ő a kiadó tulajdonosa, és így a jogtulajdonos, akkor valóban neki kell lemondania, persze nem így, ebben a formában és főleg nem feridiákként. Pasztilla 2019. január 16., 16:48 (CET)

Azt viszont továbbra sem tudom, hogy ezt megteheti-e visszamenőleges hatállyal. Pasztilla 2019. január 16., 16:49 (CET)

Nem vagyok jogász. De mi itt a helyzet? A Magyar Tudóslexikon A-tól Zs-ig főszerkesztője azt mondja nem sérti őt. Sőt egy sajna már nem szerkesztő társunk, aki valószínűleg sokat dolgozott Apáczai Csere János életének bemutatásán és ebből feltöltött is ide nyilván olyan részeket, amik nem első publikációk, de lehet egyeznek a lexikonban írtakkal. Na a kérdésem csak az kit sért, ha a főszerkesztő korábban azt mondta őt nem? Andrew69. 2019. január 16., 19:18 (CET)

@Andrew69.: A könyv főszerkesztője Nagy Ferenc, aki itt írt, az pedig valaki, aki *feridiákként azt állítja, hogy ő az a Nagy Ferenc, aki a könyv főszerkesztője. Hiába valószínűsítjük mi ketten, hogy ez valóban így van, ha a bíróságon eskü alatt megkérdeznék tőlem, hogy Nagy Ferenc főszerkesztő azonos-e *feridiákkal, azt kellene válaszolnom, hogy nem tudom. Ennyi. – PZoli ^vita 2019. január 16., 19:12 (CET)

@Puskás Zoli: Én azt tudom mondani neked igen ő az, és örülök, hogy támogat minket így is. Andrew69. 2019. január 16., 19:18 (CET)

@Andrew69.: Szuper. És te ki vagy? Mert én például ezt se tudom. Nagy Ferencnek kell jogilag érvényes nyilatkozatot adnia a használhatóságról, és annak kell ezen a vitalapon olyan nyomának lennie, amiből bárki (aki nem ismer se téged, se Nagy Ferencet, se engem) számára egyértelmű, hogy jogszerűen szerepel a cikkben a szó szerinti idézet. Nagyjából ez a fentiek lényege. – PZoli ^vita 2019. január 16., 19:28 (CET)

Andrew69: Ha segíteni akarna, mindeneknek teljes frontos szétoffolása helyett a Better Kiadó tulajdonosaként már rég írhatott volna egy OTRS-levelet arról, hogy a szócikk vagy a könyv közkincs, tudomásul véve, hogy innentől a Wikipédia után bármely médiumban és formában megjelenhet a szöveg a Wikipédiára való szerzői hivatkozással. Egy nick zavaros és patetikus felkiáltása ezen a vitalapon aligha oldja fel a szerzői jogokat. Pasztilla 2019. január 16., 19:35 (CET)

 megjegyzés-- A magyar Wikipédia sajátossága, hogy mindenki szabadon vélekedik arról, mit írnak elő a jogszabályok, ahelyett, hogy végig gondolnánk, mit tudunk és elemeznénk, mi a dilemma.

1. 1. Gépi úton megállapítható volt, hogy a kiemelt szócikk szövegének mintegy 80 %-a konkrét forrás másolmánya.

1. A kiíró nem közölte, név szerint melyik szerkesztő másolt és azt sem, vajon értesítette-e őt bárki is, megkérdezve, milyen alapon tette ezt?

1. A feltételezhetően jogsértő tartalom miatti törlésnek szabályszerű eljárása van. Ez alól egy jócikk elismeréssel ellátott szócikk sem kivétel. Ez az eljárás pedig biztosítja annak a lehetőségét, hogy akár bárki át is írja úgy a szöveget, hogy a vélhetően jogsértő jelleg megszűnjön.

A saját szabályainkat kell betartani és betartatni.--Linkoman ^vita 2019. január 16., 19:32 (CET)

Milyen gépi úton és ki a kiíró? Pasztilla 2019. január 16., 19:37 (CET)

Mivel a megvonási lapon azt javasolták, hogy egyszerűbb helyben újraírni, azért ezt néhány nap alatt újraírom, feleslegessé téve a jogi procedúrát. Szalakóta ^vita 2019. január 16., 19:39 (CET)

 megjegyzés-- A "kiíró" alatt azt a szerkesztőt értem, aki ezen a lapon elindította a beszélgetést.

"Jogi procedúráról" csak ti beszéltek, szerintem csak a szabályainkat kellene alkalmazni.

Bátorkodom ismét utalni arra, hogy mivel ezt a szócikket többen szerkesztették az évek alatt, fontosnak tartanám, hogy világos legyen: ki végezte a nagy terjedelmű másolást és mikor. Ha köztünk van ma is az illető (én nem tudom), akkor az ő irányában is le kellene vonni a konzekvenciákat.

És szintén nem jogi procedúra: a jócikk-szavazásnál és bárhol máshol az előzetes számítógépes copyvio-ellenőrzés kötelező lehetne (ha az, akkor még jobb)...

Az újraírási szándékot pedig üdvözölöm.--Linkoman ^vita 2019. január 16., 19:53 (CET)

A copyvio-ellenőrzéshez van egy link, amit általában le is szoktunk futtatni, de mit tegyen az ember, ha olyan helyről van másolva a szöveg, ami nem elérhető a neten? Ez a gyanú a nemrégiben Villod szerkesztői névvel berakott szöveggel is, nagy valószínűséggel nagyrészt másolmány. Ezek eltávolítása most, hogy Szalakóta „ráírt” (nem hibáztatom érte) nehezebb lesz. Ogodej ^vitalap 2019. január 16., 20:01 (CET)

@Ogodej: -- Természetesen igazad van, vannak géppel feltárhatatlan másolmányok is. A copyvio-eredményt amúgy is elemzeni kell, mert például a jogszabályokból szó szerint átvett szövegek nem jogsértők, tehát a %-nál nem vehetők figyelembe. stb. stb. Nem állítom, hogy a copyvio "csodaszer". Én csupán arról beszélek, hogy most van a megfelelő alkalom arra, hogy kötelezően előírjuk minden kiemelésnél, jócikk-szavazásnál stb. ezt a vizsgálatot.

És ha nem mutat ki semmit a copyvio, még akkor is ott van a jelenlegi eljárás.--Linkoman ^vita 2019. január 16., 20:08 (CET)

Szemben ezzel nem a gép a nyerő sztem. Nem hiszem, hogy offról szól a dolog, voltam már pár olyan Wikitalálkozón, ahol a tulajdonos személyesen ajánlotta fel műveit, de ha ez nem elég tényleg meg kéne írni azt az OTRS-levelet valakinek, hogy úgy is engedélyezze azt, hogy használhassuk a szöveget. Egyébkénnt amit Szalakóta írt fentebb simán lehet átírni és hivatkozni, meg jó a jó szócikk státusz se olyan, amit ne lehetne elvenni, sztem azonban arra kéne menni a cikknek, hogy egyszer kezdőlapra is kerüljön. Andrew69. 2019. január 16., 20:22 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) @Linkoman: Fentebb le van írva egyértelműen, hogy könyvből történt a másolás, tehát nem gépi úton fedezte fel azt Pasztilla, mint ahogy az is, hogy maga a könyvbeli cikk szerzője, Kiss Csongor, alias Witéz másolta azt be a szócikkünkbe, aki sajnos már nincs közöttünk. – PZoli ^vita 2019. január 16., 20:24 (CET)

Köszönet a kiemelési eljárásban a megoldást keresőknek, és segítségül három tényre hívom fel a figyelmeteket:

• a Magyar Wikipédia Közösségben *feridiák vagyok, egyik megerősített szerkesztőtárs a sok között, amelyben a Wikitanács elnöke Samat, (Mészöly Tamásként a Wikimédia Magyarország Egyesület vezetőségi tagja);
• a Wikimédia Magyarország Egyesületnek, amelynek elnöke Gervai Péter, dr. Nagy Ferenc magyar állampolgárként én is egyik tagja vagyok, amelyet hivatalos irataimmal igazoltam, a tagdíjat fizetem és az egyesületi közgyűléseken rendszeresen és aktívan részt veszek ;
• dr. Nagy Ferencként tulajdonosa vagyok a Better Kiadónak, és az általa kidott „Magyar Tudóslexikon A-tól Zs-ig” c. könyvnek, benne a Kiss Csongor által írt Apáczai Csere János szócikknek.
• Az ő emlékére tekintettel is Gervai Péter, vagy Mészöly Tamás/Samat társak személyes kérésére minden tőlem telhetőt megadok ahhoz, hogy Apáczai Csere János kiemelt szócikke mielőbb Kezdőlapon legyen.
• Egyetlen személyes kérésem annyi, hogy Witéz/Kiss Csongor ha személyesen már nem lehet velünk, legalább képe legyen soraim mellett.
  

Köszönet és üdvözlet: - dr. Nagy Ferenc / *feridiák ^vita 2019. január 16., 22:50 (CET)

*feridiák: Az OTRS-kezelők várják az értelemszerűen kitöltött szövegengedélyt a permissions-hu@wikimedia.org e-mail címre. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 17., 10:39 (CET)

Átírás kész, nem kell a szerzői jogi procedúrát lefolytatni. Szalakóta ^vita 2019. január 17., 10:58 (CET)

Dehogynem kell. Jogsértő tartalom laptörténetben sem szerepelhet. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 17., 11:26 (CET)

Illetve valóban nem kell, ha jogsértő lapváltozatokat elrejtjük. Itt most *feridiákon áll a dolog, hogy elküld-e az engedélyt, vagy sem. Aszerint kell eljárni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 17., 11:31 (CET)

Minden jó, ha a vége jó. Csak Tőletek függ, hogy végül pozitív, vagy negatív példa lesz Apáczai Csere János szócikkének sorstörténete. Örömmel látom, hogy Szalakóta wikitársunk lendületesen dolgozik a szócikk jobbításán. Részemről minden tőlem függő támogatást megadok Szalakóta wikitársnak ahhoz, hogy az általa kezdeményezett eljárásban Apáczai Csere János szócikke mielőbb megkapja a kiemelt státuszt, és ezen minőségben végre felkerülhessen a „Kiemelt cikk” rovatban a Kezdőlapra.

Ehhez dr. Nagy Ferencként hivatalosan nyilatkozom, hogy „igen”, vagyis igény és kérés esetén elküldöm az engedélyt. Ehhez tiszta lappal indulva a javasolt eljárás a következő:

1. Az Apáczai Csere János szócikk jelenlegi státusza jó szócikk.

2. Szalakóta szerkesztő kezdeményezi a kiemelési eljárás.

3. A kezdeményezés megkapja a kiemelt státusz odaítéléséhez szükséges támogatást.

4. Az a Szerkesztő, aki ezt megállapítja, majd kihirdeti, ezen tényről három napon belül tájékoztatja dr. Nagy Ferencet, és kéri az engedélyt. Egyben előre kötelezettséget vállal arra, hogy az engedély megkapásától számított három napon belül a sikeres kiemelési eljárás záró aktusaként közzéteszi.

5. Dr. Nagy Ferenc előre kötelezi magát, hogy a 4. pontban vállaltak megkapása esetén az engedélyt ugyancsak három napon belül írásban megküldi.

6. Az új kiemelt szócikk megkapja a kiemelt rangcsillagot.

7. A csillagos kiemelt rangú Apáczai Csere János cikk megjelenik a „Kiemelt cikk” rovatban a Kezdőlapon.

Persze gyorsítaná, egyszerűsítené az eljárást, ha pénteken, szombaton, vagy hétfőn délután találkoznánk mondjuk a Kaptárban, viszem a személyim, igazolom magam, és együtt megcsináljuk. Válaszotokat várva üdvözöl Benneteket: – Nagy Feri / *feridiák ^vita 2019. január 17., 15:01 (CET).

@*feridiák: Ne haragudj, ezt az egészet nem is értem. Erre az egyre válaszolj légy szíves: Csak abban az esetben adod meg az engedélyt az OTRS felé, ha elindul egy kiemelési eljárás? Egy olyan cikkről, amiben a te szöveged már nem is szerepel, hiszen azt Szalakóta már átírta? A cikk jelenlegi státusza éppen billeg, hiszen megvonás alatt van, nézz rá légyszíves az oldalra! Azonnal le is kellene venni róla a "jó szócikk" jelzést, hiszen nem ugyanez a szöveg kapta meg annak idején. A kiemelés független szerkesztők munkájaként jön létre. Mivel akarnád te ezt befolyásolni? Elképesztő! Ogodej ^vitalap 2019. január 17., 18:08 (CET)

Ezek szerint nem én vagyok a hülye... Ahhoz, hogy a copyvio állapot megszűnjön, első lépés az engedély. Ha ugyan még szükség van rá. – Pagony ^foxhole 2019. január 17., 18:16 (CET)

@Ogodej: Nem haragszom, és ezt az egészet, ami itt történik már én sem értem. Ezért alszom rá egyet, és holnap friss fejjel megpróbálom megérteni. - *feridiák ^vita 2019. január 17., 21:34 (CET)

*feridiák, te itt valamit nagyon félreértettél, pedig nagyon egyszerű: A kérdés: beküldöd-e az engedélyt az OTRS-be a megfelelően kitöltött engedélyezőszöveggel?

1. Ha a válasz nem, akkor a szócikkből a jogsértő szöveg eltávolítása rövid úton megtörténik, és a különböző eljárások (jócikk, kiemelt) a maradék tartalom alapján zajlanak, ilyen vagy olyan irányba.
2. Ha a válasz igen (és meg is történik), akkor a szócikkből nem kerül ki a vonatkozó tartalom, és a különböző eljárások (jócikk, kiemelt) a meglévő tartalom alapján zajlanak, ilyen vagy olyan irányba.

Hangsúlyozom: a különböző minősítő eljárások nem lehetnek feltételei az engedély megadásának/nem megadásának. Az ezekkel való üzletelésnek (rosszabb esetben zsarolási próbálkozásoknak) nincs helyük a Wikipédiában.

Az, hogy technikailag miképpen oldod meg (Kaptárban, vagy máshol, személyivel vagy anélkül) az teljen mellékes.

Remélem, hogy sikerült tisztázni a kétségeidet! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 18., 07:25 (CET)

Mivel *feridiák alkutárgyává (az én meglátásom szerint zsarolási alappá) tette az engedélymegadást, és utolsó üzenetemre nem is válaszol (miközben több szerkesztést is végzett máshol), és a szócikket több szerkesztő is módosítja, bővíti, stb., a magam részéről az ügyet lezártnak tekintem, úgy vélem, ilyen körülmények között (itt csak *feridiák ügyködéséről beszélek) nem tudok segíteni semmilyen formában (a többi OTRS-kezelő válaszának hiányában mégúgy se). Bocsánatot kérek azoktól, akiknek felajánlottam a segítséget! A lapot a figyelőlistámról ezennel levettem. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. január 19., 16:43 (CET)