Vita:A nemzeti összetartozás napja

Ez a(z) A nemzeti összetartozás napja cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.
A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről, szükséges átalakításáról szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak! Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~! Új témát mindig a lap alján kezdj! Használhatod a következő linket: . Használj informatív szakaszcímeket! Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.	Útmutató a vitalapok használatához Kövesd a wikikettet! Feltételezz jóindulatot! Kerüld a személyes támadásokat! Viselkedj civilizáltan! Ne harapd le a kezdők fejét!

Békeszerződés/békediktátum

Tomeczekkel egyetértésben ellenzem a cikk bevezetőjében a semlegességet nélkülöző békediktátum szó alkalmazását. Ugyanakkor a preambulum-idézetben nyilván helyénvaló a szó. – Malatinszky ^vita 2010. június 2., 18:57 (CEST)

A békediktátum szó történelmi tényeken alapul, és nem "nélkülözi" a semlegességet. Tény, hogy a Trianoni békeszerződés - békediktátum - egyoldalú a szerződés volt, amit a vesztes felek nem önszántukból, hanem a katonai fenyegetés hatására írtak alá, a szerződés nem kölcsönösen előnyös feltételeken alapult, a háborút sem zárta le megnyugtatóan (bizonyítja ezt a WW2), és általában semmit sem. A békediktátum szó ugyan plusz tartalmat közöl a békeszerződés helyett, ez azonban nem jelenti, hogy egyoldalú (pov) nézet megjelenítése lenne. Más kérdés, hogy nekünk, magyaroknak érzelmi töltés kapcsolódik hozzá, ez azonban nem szükségszerű, és a hangsúlyozása a "diktátum" szóval nem teszi pov-vá (akkor nélkülözné a semlegességet, ha diktátumnak tartanánk annak ellenére, hogy nem az - de nem ez a helyzet, u.is azért tarjuk diktátumnak, mert az is volt). ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. június 2., 21:45 (CEST)

Meggyőződésem, hogy a magyar törvényeket sérti az a magyar állampolgár, aki nem fogadja el a törvényszövegbe foglalt elnevezést. Világos és egyértelmű az ügy. A törvény "békediktátum"-nak nevezi a Kis-Trianon kastélyban megfogalmazott jogsértő és igazságtalan szerződést.– Dencey ^vita 2010. június 2., 19:52 (CEST)

A törvény nem szabályoz szóhasználatot. Demokráciában ilyet nem is tehet. A békediktátumot pedig – mert nem a kifejezés jogosságát vitatom, hanem azt, hogy elfogulatlan enciklopédia szövegébe való lenne – a Nagy-Trianon kastélyban írták alá. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 20:21 (CEST)

Talán nem ártana utalni a cikkben a törvény szövegében okulásunkra felhozott "más nemzetek tagjaiban okkal sérelmeket keltő hibáink"-ra is (4. §). – Hkoala 2010. június 2., 19:57 (CEST)

Holnapig erre már nem lesz időm, de ha addig más nem teszi meg, kiegészítem erre vonatkozóan is a cikket. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 20:21 (CEST)

Csak apróban: nem értem, miért kell mindig nekünk mosakodni, ha trianon szóba kerül... L András^pankuš→ 2010. június 2., 20:50 (CEST)

Kérdezd meg a törvény előterjesztőitől – Hkoala 2010. június 2., 20:57 (CEST)

Szívesen meg is kérdezném. Mindig az az érzésem, mintha legalábbis mi daraboltuk volna fel Franciaországot, annyira kell magunkat szégyellni azért, mert megfosztottak minket hárommillió magyartól. L András^pankuš→ 2010. június 2., 21:03 (CEST)

Miért lenne itt mosakodás, vagy bármi más? Ha majd tényleg ráhanagolódik teljesen a történetírás és a köznyelv is a békediktátum-ra, nyugodtan átnevezi a wiki is arra. Még túlságosan új a kifejezés (az újjat én abban értem, hogy túl kevesen használják, s nem lett általánosítva, mégha van is egy pár éve, hogy bejött a fogalma). Doncsecz^vita 2010. június 2., 21:20 (CEST)

A békediktátum akkor is elfogult, erős érzelmi töltetű szó, ha sokan használják. Enciklopédiába tehát nem való. Civil beszélgetésbe, történészi munkába, emléktörvénybe elfér, tárgyilagos enciklopédiába nem. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 21:29 (CEST)

Szerintem minden béke diktátum. Az erősebb kutya... elve alapján. Tökmindegy, hogyan nevezzük, de a diktátum szó sokkal patetikusabb, sokkal inkább kifejezi, hogy mi aztán nem tehetünk semmiről, csak ültünk otthon sutba', morzsoltuk a kukoricát gyanútlanul, oszt' egyszercsak elcsatoltak tőlünk 3 millió magyart, mer' már megint mi vagyunk elnyomva, szegény magyart még az ág is húzza, ez a sorsunk, megvert minket az Isten avagy a történelem valamely más forrása. Egyszóval jobban illik a magyar néplélekhez. – Perfectmiss^{ide írj!} 2010. június 2., 21:31 (CEST)

Ez nem igaz, éppen hogy a 20. századot megelőzően Európában nem voltak jellemzőek a diktátum jellegű békék. A szokásjog szerves része volt, hogy a vesztes felet sem gyengítették meg aránytalanul. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 21:37 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Nem minden béke diktátum. A békék egy részét béketárgyalások előzik meg. Ez itt – magyar viszonylatban – nem teljesül. A magyarokkal senki sem tárgyalt, csak az orruk elé tolták az aláírandót. Érdekes módon a francia kapitulációt követő francia-német békeszerződés esetében senki sem vitatja a diktátum jelzőt. L András^pankuš→ 2010. június 2., 21:40 (CEST)

Tomeczek, a lengyelek hogyan nevezik Lengyelország felosztását? – Hkoala 2010. június 2., 21:42 (CEST)

Ha megengeded, én (is) válaszolok: a lengyelekkel nem kötöttek békét. Három nagyhatalom egyezett meg a fejük felett. Nem ismerős? L András^pankuš→ 2010. június 2., 21:43 (CEST)

Azt tudom, hogy a fejük felett történt, a kérdés arra vonatkozott, hogy ezt lengyel nyelven minek nevezik? – Hkoala 2010. június 2., 21:45 (CEST)

Nem vagyok biztos benne, hogy jól értem a kérdést. Maga az esemény rozbiór [rozbʲur], ami szó szerint szétosztást jelent. Ezt általában többes számban használják, ha Lengyelország felosztásairól van szó, tehát rozbiory [rozbʲorɨ]. Erre voltál kiváncsi? – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 21:56 (CEST)

Ez, ha jól sejtem, rokona az orosz razbiratynak, de az feldarabolnit jelent. – Pagony^foxhole 2010. június 2., 22:01 (CEST)

Igen, ugyanaz a szó. A lengyelnek is van ilyen jelentése. És gyanítom, hogy az orosznak is van szétosztás, bár erről biztosat nem tudok. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 2., 22:06 (CEST)

Inkább szétszedés, szétszerelés jelentése van. – Pagony^foxhole 2010. június 2., 22:08 (CEST)

Igen, köszönöm, arra voltam kíváncsi, hogy van-e valamilyen érzelmi többletjelentése a szónak, illetve hogy ők vitatkoznak-e a megnevezésen. – Hkoala 2010. június 2., 21:58 (CEST)

Sajnos, a trianoni békeszerződés cikkben elfoglalt véleményemmel ellentétben, én nem tudok egyetérteni azzal, hogy békediktátum helyett békeszerződés szó szerepeljen. Ugyanis ezzel épp a lényeg sikkad el, hogy tudniillik az emléknap egyfajta gyászos eseményre való megemlékezés, hasonlóan a holokauszt-emléknaphoz. A műveletlen olvasó még azt hihetné, hogy a trianoni szerződés emléknapja a békét akarja ünepelni ... Sőt, itt, ebben a cikkben nemcsak a diktátum szó alkalmazása helyénvaló, de pár szóban ecsetelni kellene, hogy miért volt rossz a trianoni béke a magyarságnak, és az emléknap neve miért éppen a nemzeti összetartozás napja (nyilván nem véletlenül). ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. június 3., 00:32 (CEST)

Az általam feltöltött, és ide beemelt visszahonosítási okirat békeszerződésről szól. A történelmet- mint tudjuk- mindig újraírják. Tambo ^vita 2010. június 8., 21:34 (CEST)

Igen ez így van, így lett a hősi Szovjetunióból szovjet-diktatúra :) A felszabadulásból megszállás és az ellenforradalomból népfelkelés majd forradalom. A túlélők írják a történelmet. – Dencey ^vita 2010. június 8., 22:43 (CEST)

A történelemhamisítást nem menti egy másik törtnelemhamisítás! Tambo ^vita 2010. június 9., 21:19 (CEST)

Nagyon sok minden jutott eszembe erre adható válaszként, de megmondom őszintén így éjjel 1 táján egyszerűen fáradt vagyok leírni, ráadásul holnap vizsgázom. Úgyhogy csak a leglényegesebbet mondom: a trianoni „békeakármi” a nemzetközi jogban szerződés, mert ilyen jogi kategória létezik. A diktátum nem jogi kategória, hanem egyszerűen egy erős értékítéletet tükröző kifejezés. És mint ilyen, továbbra is fenntartom, hogy nem enciklopédiába való. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 3., 00:46 (CEST)

Az Illatos rózsásvarjúháj sem jogi kategória, mégis alkalmazható lexikonban. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. június 3., 01:18 (CEST)

A cigánybűnözés sem jogi kategória és csak szakmai fogalomként használták a kommunista rendszer alatt a kriminalisztikában, mégis enciklopédia cikk van belőle faragva. – Dencey ^vita 2010. június 3., 02:12 (CEST)

Nem hiszem, hogy ennyire bonyolult lenne, amit mondok. Természetesen sem az illatos rózsásvarjúháj, sem a cigánybűnözés nem jogi kategória, de mivel nem is az első világháborút Magyarország számára lezáró nemzetközi szerződés jelőlésére használjuk ezen kifejezéseket, ezért ez nem is elvárható velük szemben. Ellenben felhívnám a figyelmet, hogy valamiért mégsem szép sárga virágnak hívjuk előbbit – noha az –, hanem a hivatalos, a rá vonatkozó tudomány, a biológia rendszertani besorolását használjuk a megnevezésére. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 3., 07:57 (CEST)

Azt hittem, hogy a kis példámból némi min. intelligenciával kihámozható, amire gondolok, ráadásul éjjel nem akartam senkit hosszas okfejtéssel fárasztani, de akkor legyen: sehol nincs olyan előírás, hogy a cikkek címei csak jogi kategóriák lehetnek, és ez amúgy hülyeség is lenne. A wikipédia nem törvénykönyv. A "békediktátum" szóra keresve pedig több szakmai honlapot is találhatsz, pl. [1]. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. június 3., 09:38 (CEST)

Lásd még

Az egyik első lecke, amit négy évvel ezelőtt valaki a fejembe vert, az az volt, hogy a "lásd még" szakaszba paszírozott hivatkozásokat szőjem bele a szövegbe, állítsam viszonyba a cikkben tárgyalt témával. Gőzöm nincs, hogy az irredetnizmusnak, az amúgy általunk elkövetett újvidéki népirtásnak, meg egy román félkatonai egységnek mi köze van egy mai magyar emléknaphoz. Legalább ezeket ki kellene venni, a többit pedig kék hivatkozásként beilleszteni a szövegbe. – Beroesz 2010. június 3., 12:25 (CEST)

Én is így voltam. Sosem használom. Szajci ^reci 2010. június 3., 15:28 (CEST)

A szakaszban két-három releváns hivatkozásnak kéne lennie, feltétlenül kell a nemzeti emléknap és a trianoni békeszerződés. Releváns még esetleg a határon túli magyarok története és a népszavazás (mint előzmény), de az utóbbi valóban nem olyan lényeges, inkább a szövegben kellene szerepelnie. A többi a trianoni békeszerződésről szóló cikkbe való. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. június 3., 12:31 (CEST)

Fénykép az emléknapról (illusztráció)

Holnap készíthetne valaki fényképeket a rendezvényekről, aki éppen olyan helyen tartózkodik. Úgy láttam, hogy több megemlékezést is rendeznek. Egy ilyen fénykép illusztrációként inkább alkalmasabb lenne, mint az emlékművek fényképei. – Beroesz 2010. június 3., 15:52 (CEST)

Ez jó lenne. Az rendezvényeken készült képek felválthatnák a kevésbé releváns emlékmű-képeket a cikkben. – Malatinszky ^vita 2010. június 3., 16:32 (CEST)

Külső hivatkozások

Eltávolítom -- ma már másodszor -- a „külső hivatkozások” című szakaszt. Ha egy külső oldal a cikk tartalmára nézve releváns információt tartalmaz, akkor annak tartalmát a cikk szövegében foglaljuk össze, a külső oldalt pedig jelöljük meg refként, hogy a források közt megjelenjen. Ha pedig valami a cikk szempontjából irreleváns (mint például a Koltay-film), akkor az arra mutató linknek nincs helye a cikkben.Malatinszky ^vita 2010. június 3., 16:26 (CEST)

A Koltay féle Trianon film nagyon fontos lenne olyanok számára, akik nem értik meg Illyés Gyula mondatát a wikipédia cikk betűinek elolvasása után sem, hogy ugyanis "Magyar az, akinek fáj Trianon"Dencey ^vita 2010. június 3., 16:32 (CEST)

Matematika

Azt olvasom a cikkben, hogy

A trianoni döntés 23,4 millió lakost érintett:

• 300 ezer került Ausztriához,
• 3,5 millió Csehszlovákiához,
• 5,3 millió Romániához,
• 4,1 millió Jugoszláviához.

Magyarországon az összmagyarság alig kétharmada, 7,6 millió fő maradt.

Mármost, az ember azt várná, hogy a négy szomszédos államhoz került lakosság, meg a csonka Magyarországon maradt 7,6 millió együttesen kiadja a 23,4 milliót. De aki kiszámolja a 0,3+3,5+5,3+4,1+7,6-ot, és abban bízik, hogy 23,4-et fog kapni az keserűen csalódni fog. Hova tűnt 2,6 millió ember?

Aztán: hol van ezeknek a számoknak a forrása? És főleg: nem tévesztjük már megint szem elől azt, hogy ez a cikk nem a trianoni szerződésről, hanem az arról való megemlékezésről szól?

– Malatinszky ^vita 2010. június 4., 23:45 (CEST)

Az a 23,4 millió nem mind magyar nemzetiségű volt, hanem a Magyar Királyság állampolgárai. A 7,6 viszont csak a magyar nemzetiségűekre vonatkozik, annak a 2/3-a. Alensha 2010. június 5., 01:04 (CEST)

Ez világos; nekem nem is ezzel van a problémám. A gond ott van, hogy a cikkben szereplő állítás szerint 23,4 millió ember (magyar és nem magyar) volt érintve, és közülük 7,6 millió Magyarországon maradt, 0,3 millió Ausztriába került, 3,5 millió Csehszlovákiában kötött ki, 5,3 millió Romániában találta magát, 4,1 millió pedig Jugóban. Ezzel az országdarabolás előtti 23,4 millió emberből tisztáztuk 20,8 milliónak a sorsát. Mi történt a 23,4 millió és a 20,8 millió közti különbséget alkotó 2,6 millió emberrel?

Malatinszky ^vita 2010. június 5., 02:15 (CEST)

Az adatok forrása: Rónai András: Közép-Európa atlasz - egy térképmű mesterfokon

Adatok Rónai Andrásról a forrás szerzőjéről: Rónai András - vázlatos pályakép

Ajánlott térképek:

Térképtár - Köztes-Európa országainak területi változása,terkepek.adatbank.transindex.ro

Ajánlott szakirodalom:

BELUSZKY P. 1999: Magyarország településföldrajza. Dialóg Campus Kiadó, Budapest-Pécs, 584 p.

FRISNYÁK S. 1990: Magyarország történeti földrajza. Tankönyvkiadó, Budapest, 213 p.

KOCSIS K. - KOCSISNÉ H. E. 1991: Magyarok a határainkon túl a Kárpát-medencében. Tankönyvkiadó, Budapest, 179 p.

KOCSIS K. - BOTTLIK ZS. - TÁTRAI P. 2006: Etnikai térfolyamatok a Kárpát-medence határainkon túli régióiban (1989-2002). MTA FKI, Budapest, 197 p.

BELUSZKY P. (szerk.) 2005: Magyarország történeti földrajza I. Dialóg Campus Kiadó, Budapest-Pécs, 462 p.:?BULLA B. - MENDÖL T. 1999: A Kárpát-medence földrajza. Lucidus Kiadó, Budapest, 420 p.

FRISNYÁK S. (szerk.) 1996: A Kárpát-medence történeti földrajza. Bessenyei György Tanárképző Főiskola Földrajz Tanszéke, Nyíregyháza, 388 p.

FRISNYÁK S. (szerk.) 1998: A Felvidék történeti földrajza. Bessenyei György Tanárképző Főiskola Földrajz Tanszéke, Nyíregyháza, 538 p.

GERŐ A. (szerk.) 1989: Sorsdöntések. Göncöl Kiadó, Budapest, 420 p.

HAJDÚ Z. 2001: Magyarország közigazgatási földrajza. Dialóg Campus Kiadó, Budapest-Pécs, 334 p.

HORVÁTH GY. (szerk.) 2003: Székelyföld. Dialóg Campus Kiadó, Budapest-Pécs, 453 p.

HORVÁTH GY. (szerk.) 2004: Dél-Szlovákia. Dialóg Campus Kiadó, Budapest-Pécs, 523 p.

HORVÁTH GY. (szerk.) 2006: Északnyugat-Erdély. Dialóg Campus Kiadó, Budapest-Pécs, 584 p.

KÓKAI S. (szerk.) 2006: A Délvidék történeti földrajza. Nyíregyházi Főiskola Földrajz Tanszék, Nyíregyháza, 314 p.

NAGY I. (szerk.) 2007: Vajdaság. Dialóg Campus Kiadó, Budapest-Pécs, 575 p.

PÁNDI L. 1997: Köztes-Európa 1763-1993 (Térképgyűjtemény). Osiris-Századvég Kiadó, Budapest, 803 p.

PÁSZTOR C. (szerk.) 2002: „… ahol a határ elválaszt” Trianon és következményei a Kárpát-medencében. Nagy Iván Történeti Kör, Nógrád megyei Levéltár, :Szindbád Kht., Balassagyarmat-Várpalota, 560 p.

RÓNAI ANDRÁS. 1989: Térképezett történelem. Magvető Könyvkiadó, Budapest, 349 p.

– Dencey ^vita 2010. június 5., 07:34 (CEST)

A forrásgyűjtemény tekintélyt parancsoló, és örülök, hogy a cikkbe is bekerült egy forrásjelzés, de az akkor is tény marad, hogy a fenti számvetés matematikailag nem stimmel. 2+2 akkor se 5, ha ezer híres tudós írja ezt. Találtam egy hasonló elszámolást Romsics Ignácnál, esetleg azzal lehetne helyettesíteni a fentieket.

Malatinszky ^vita 2010. június 5., 17:30 (CEST)

Esetleg egy másik forrás: Az elcsatolt területek

A trianoni béke következtében Románia 102 724 négyzetkilométernyi területet kapott, vagyis nagyobb terület jutott neki a történelmi Magyarországból, mint a mai magyar államnak, amely 93 ezer négyzetkilométeren fekszik. Románia 5 257 000 lakossal gyarapodott. A Szerb-Horvát-Szlovén Királyság 20 913 km2-t kapott, Horvátországgal együtt 62 ezret. Ez 1,51, illetve 2,62 millió lakost jelentett. Csehszlovákia 61 661 km2-t és 3,52 millió lakost kapott. Ausztria 3967 km2-rel és 290 ezer lakossal gyarapodott. Kevesebben tudják, hogy Lengyelország és Olaszország is részesült a történelmi Magyarországból: a lengyelek 519 km2-en 24 ezer lakost kaptak az egykori Árva és Szepes vármegyékből, az olaszok pedig Fiumével 18 km2-t, 49 ezer lakossal együtt.(Később, a második világháború után az olasz területek Jugoszláviához kerültek.) A békeszerződés következtében Magyarország elveszítette területének több mint kétharmadát, lakosságának pedig több mint a felét. Így Magyarország a két világháború között 93 073 négyzetkilométeres területű volt, egészen az 1938-as első bécsi döntésig. Trianon aláírásakor 7 615 000 ember élt Magyarországon.

Trianoni időutazás: percről percre az 1920-as aláírás eseményei– Dencey ^vita 2010. június 5., 18:49 (CEST)

Grat

SZeretném kifejezni elismerésemet a szócikk megalkotóinak. Szép, értelmes, kerek szócikk lett, méltó az emléknaphoz! Már csak a 3-4 fő nyelvre kéne lefordítani! :) – Tobi ^Üzi :) 2010. június 7., 22:03 (CEST)

Jó érzés tudni hogy összetartozunk és nem veszítjük el a kézszorításokat. Mi. Magyarul beszélő magyarok. Kormorán együttes: Elveszített kézszorítás– Dencey ^vita 2010. június 7., 23:23 (CEST)

Miről is szól ez a cikk?

Kérlek benneteket, hogy ne feledjétek: ez a cikk nem a kilencven évvel ezelőtti trianoni szerződésről, hanem az arról való jelenkori emléknapról szól. A kontextus felvázolásához nyilván szükséges megemlíteni Trianont, de ügyeljünk az arányokra. Malatinszky ^vita 2010. június 3., 16:26 (CEST)

Messzemenően egyetértek. – Tomeczek ^Słucham! 2010. június 3., 19:47 (CEST)

Az arányokat a külső hivatkozások esetében is meg kellene tartani. – Hkoala 2010. június 6., 09:57 (CEST)

Minden olyan külső hivatkozás kiegészíti a cikk értelmezését, aminek köze van a nemzeti összetartozás fogalmához. Nem hiszem hogy egy hazafinak bizonyult magyar tévériporter gondolatai nem ezt segítik. – Dencey ^vita 2010. június 6., 10:03 (CEST)

A cikk nem a nemzeti összetartozás fogalmáról, hanem az emléknapról szól. Ezért szerintem a külső hivatkozásokat át kellene nézni. Visszaállítgatás helyett szeretném a többiek véleményét is hallani. – Hkoala 2010. június 9., 17:45 (CEST)

A nemzeti összetartozás napja törvény többek között a szelmenci tragikus kettéosztottság miatt is született. Helye van a szelmenciek szétszakítottságáról szóló és kapcsolódó információknak a cikkben.Dencey ^vita 2010. június 9., 17:49 (CEST)

Újra fel kell vetnem a szakaszindító megállapítást: ez a cikk nem a kilencvenöt évvel ezelőtti trianoni szerződésről, hanem az arról való jelenkori magyar emléknapról szól. A kontextus felvázolásához nyilván szükséges megemlíteni Trianont, de ügyeljünk az arányokra. Nincs szükség a trianoni kastély puttóinak képére, de szerintem a kastélyról és az aláírási ceremóniáról sem kellenek képek. Ezenkívül A törvény megalkotásának oka szakasz is rövidítendő. Akit érdekelnek a részletek, az megnézheti az idevágó cikkben, amire vonatkozik a Bővebben: Trianoni békeszerződés jelzés. --Rlevente ^üzenet 2015. június 5., 09:09 (CEST)