Vita:A hun–magyar rokonság elmélete

Nyelv

Érdekes módon a magyar nyelv pont azon nyelvek keverékének tűnik amelyek egykor a Hunok által uralt területen éltek. Van közös szókincsünk a türk, urali, szláv, mongol és germán nyelvekkel egyaránt. Szerintem eleve butaság tisztán finnugornak nyilvánítani a magyar nyelvet.

Nemrég írtam egy verset a magyar és a török nyelv közös szókincsét és nyelvtani szabályait használva. Néhány török szó amit használok nem hasonlít ugyan a magyar megfelelőjére, viszont a török nyelvben még mindig él egy a magyarhoz hasonló csak már kicsit módosult jelentésű szó. És ez fordítva is igaz, nekünk is vannak megváltozott jelentésű vagy már a köznyelvből kikopott de még érthető szavaink.

A versem alább olvasható. Várom a finnugristák egy hasonló versét válaszként. Verset kérek, nem pedig folyton azt az 5-6 több nyelvből összetákolt halárus mondatot ismételgetni :)

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=860738487404266&set=a.350384921772961.1073741829.100004043683316&type=3&theater

Holdkórosok, 8 osztályosok és szakmunkások hagymázas nyelvészeti "tudományos" szellemi erőfeszítéseinek és fantáziájának nem a Wikipédián van a helye.– Blegott ^vita 2019. július 1., 10:39 (CEST)

Nyelv 2

Kapcsolódik az elôzô kérdéshez. Megkérdezhetem, hogy a finn nyelvben egymásra épülnek-e a szótagok? http://www.magtudin.org/Mellar%20-%20magyar%20nyelv.htm (a linket csak példaként írom, ez köztudott info). Amúgy a török nyelvvel kapcsolatban is kíváncsi lennék, hogy van-e ilyen logika a nyelvben.

Máskor érdemes az Új téma nyitása fülre kattintani, illetve aláírni a szöveget: ~~~~. (Utólag sem késő :-))
Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. szeptember 15., 16:52 (CEST)

Kard

Döntsd már el, melyik igaz:

"Hersfeldi Lampert (Lampert von Hersfeld) 11. századi német szerzetes-történetíró szerint Salamon magyar király anyja 1063-ban Ottó bajor hercegnek ajándékozta Attila kardját."

"Hersfeldi Lampert sem szólt arról, hogy a Salamon anyja által adományozott kardot a magyar királyi udvarban Attila kardjának tekintették volna."– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.204.137.59 (vitalap | szerkesztései) 2015. május 20., 12:50‎

A látszólagos logikai "bukfenc" elegánsan feloldható azzal a feltételezéssel, hogy a német krónikás volt az első, aki azt állította, hogy Anasztázia magyar királyné által ajándékozott szablya az Attila kardja, amivel a hun király megalapította világbirodalmát, pusztította Galliát stb. Vagy ő volt az első, aki arról tudósított, hogy miről suttognak egymás között a bajor lovagok. Így igaz az (A) állítás, de a (B) is.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. április 29., 08:52 (CEST)

Források

"A magyarok európai megjelenése és, különösen a kalandozások nyomán, a két nép hasonló harcmodora, valamint a nyugat-európai lakosságra mért súlyos csapásaik következtében jelent meg ez a gondolat a korabeli nyugat-európai gondolkodásban, és elsősorban német földön bontakozott ki. Innen jutott el aztán a 12. századtól Magyarországra."

Megkérdezném, hogy milyen írások vannak a 12. század előtti időkből az igazságról, amiket ez a német eredetű bolondos gondolat felülírt?– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 154.50.197.178 (vitalap | szerkesztései) 2016. május 4., 08:08 154.50.197.178 (vita) 2016. május 5., 12:32 (CEST)

Pontosan milyen igazságra gondolsz?
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 4., 11:50 (CEST)

A cikk alapján a 12. század előtt Magyarországon más volt a magyarok származásáról az elképzelés, mint a 12. század után, amikor a német eredetű gondolat kibontakozott és ez a tévedés eljutott Magyarországra. Tehát arra lennék kíváncsi, hogy milyen 12. század elôtti dokumentumokból lehet megismerni az igazságot, amit ez a német eredetű tévhit utána felülírt. Vagyis honnan lehet tudni, hogy mit gondoltak Magyarországon a magyarok eredetéről mondjuk a 900-as években. 154.50.197.178 (vita) 2016. május 5., 12:32 (CEST)

Meg kellene szokni, hogy hozzászólásokat alá kell írni 4 db hullámvonallal (~). Az előzőt is kijavíthatod.

Sajnos nem sok anyagról tudok. A birodalom kormányzásáról (~950) nem említi, hogy a magyar törzsek kit tartanak az őseiknek. Viszont tetszett Harmatta Jánosnak van egy érdekes tanulmánya: Előszó az Attila és hunjai (Szerk.: Németh Gyula, 1940) c. mű hasonmás kiadásához (1986). Ebben részletesen foglalkozik a kérdéssel.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 5., 06:39 (CEST)

Ha nincs ilyen dokumentum akkor szerintem ez a cikk félrevezető. A cikk olvasásakor az a benyomás alakul ki az emberben, hogy a 12. századtól alakult ki ez a vélekedés Magyarországon, és Németországból jött be, előtte tehát teljesen más volt a közhiedelem. Ugyanakkor amit ténylegesen tudunk, az az, hogy az első ma még (legalább másolatban) ránk maradt magyar írásos emlék hun múltról ír, esetleg tudjuk, hogy Németországban (inkább Szent Római Császárságot kéne írjak?) már ennél korábban is arról írtak, hogy a magyarok a hunok leszármazottai (erre pedig kéne valami referencia szerintem). Sokkal később, mondhatnánk napjainkban élő történészek véleményén kívűl semmi forrásunk = konkrét tudásunk nincs arról, hogy mit gondoltak a magyarok a mű megjelenése előtt. 154.50.197.178 (vita) 2016. május 5., 12:32 (CEST)

Az elmúlt pár hétben eléggé beleástam magam ebbe a hun-magyar témába. Úgy látom, a cikk mostani változata teljesen korrekt módon mutatja be a témát, tükrözve a pillanatnyi tudományos konszenzust. Minden további kérdést megválaszol a Harmatta cikk: Anonymus, Kézai, hunok stb.

Per pillanat úgy tudjuk, hogy a hun-magyar rokonsággal kapcsolatos vélekedés tényleg a 11-12. században alakult ki. Semmi nyoma annak, hogy a honfoglaló őseink rendelkeztek volna ilyen elképzelésekkel: valós vagy vélt rokoni kapcsolat a hunokkal. Minden más csak találgatás.

A mai történészek alapos forráskritikának vetették alá rokonság bizonyítékaként említett krónikákat, és azt találták, ami a szócikkben ki van fejtve. Ennyi.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 5., 14:14 (CEST)

"Per pillanat úgy tudjuk, hogy a hun-magyar rokonsággal kapcsolatos vélekedés tényleg a 11-12. században alakult ki." De nem tudjuk, mi volt előtte. A cikk egyértelműen azt állítja, hogy a 12. század előtt más volt a vélemény, miközben konkrétan nem tudunk se váltásról, se arról, hogy más lett volna a vélemény. Megkérdeztem, hogy milyen korbeli írásunk van arról, hogy mi volt a közvélemény korábban, szerinted sincs ilyen írás.

"Semmi nyoma annak, hogy a honfoglaló őseink rendelkeztek volna ilyen elképzelésekkel: valós vagy vélt rokoni kapcsolat a hunokkal." Bizony, ahogy azt se tudjuk, hogy milyen elképzelésekkel rendelkeztek. Arról sincs forrásunk, hogy más elépzelésekkel rendelkeztek volna. Semmi forrásunk nincs arra, hogy alátámasszuk a szemléletváltást, mint ilyen, a cikk többet ír, mint amit tudunk. Következtetést tényként közöl, amúgy a következtetés forrásainak felsorolása nélkül. Nem tudjuk az első írásos emlék előtt, hogy hunoknak gondoták volna magukat és azt se, hogy nem. Amúgy ha beleástad magad ebbe a témába, Te össze tudod foglalni, hogy szerinted mit gondoltak a magyarok a saját eredetükről a hun rokonság elterjedése előtt? 154.50.197.178 (vita) 2016. május 5., 15:27 (CEST)

Ha nagyon akarjuk, akkor tudjuk: a turul-monda. Ez a maximum, amit tudunk. Számomra egyértelmű, hogy 300-400-500 év van a hunok és magyarok között. Egyszerűen már akkor is cool volt hunnak tartani magunkat. Ez olyan, mint amikor most felvesz valaki egy NYC sapkát vagy brit zászlós pólót. Mások is csináltak ilyet: lásd pl. az óbolgár fejedelmi lista, Attila fiától (Irnik) próbálják levezetni fejedelmeik származását. Vagy a lengyelek "kötödése" a szarmatákhoz (szarmatizmus);-)

Tényleg csak azt tudom tanácsolni, hogy olvasd el a Harmatta tanulmány (előszó az Attila és hunjai (1986)).
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 6., 07:28 (CEST)

Én teljesen tiszteletben tartom a véleményedet, nem zárom ki, hogy Neked van igazad. Amit írsz, az egy lehetőség. Én nem vagyok történész, lehet, hogy Te az vagy. Tudom, mi az a forráskritika pl., amire hivatkoztál, de sosem próbáltam alkalmazni. Viszont amit egyértelműen tudok, hogy forráskritikát rendszeresen alkalmazó, hivatásos, doktori fokozatú történészek között nincs egyetértés, tehát a probléma nem egyszerű. A szkíta hívők írásai közül például ez: http://mek.oszk.hu/07100/07139/html/0007/0002/0003-324.html rengeteg olyan forrásra hivatkozik, amiből más kép alakul ki arról, hogy jöhetett-e a szkíta elmélet nyugatról. Nem mondom, hogy neki van igaza, de szerintem a finnugor elméletben hívők tudásanyaga se bővebb ennél. Nincs eredeti magyar forrás, ez a probléma, ezért nem tudjuk. Azt pedig főleg nem tudjuk, hogy a 12. században terjedt el a szkíta vélemény, és hogy a németektől jött. Ha a finnugorizmus igaz is, akkor se tudjuk, hogy a szkíta múlt gondolata nem 1000 körül terjedt-e el Bizáncból. Lehet, hogy a gazdaságot megszilárdító I. Béla király unokatestvére álmodta meg. Semmi nincs, ami bármelyik elméletnek ellentmond, mert nincs adat.

Ami a szíta elmélet valódiságát illeti (nem ez a vita tárgya), megnézhetnénk, hogy a történelemtudomány 4 fő alapja: nyelv, írások, tradíciók, régészet, vagy például egy új forrás, a genetika alapján melyik elmélet hány pontot kap, és mindkettő elmélet kapna pontokat; pár hetes kutatási szinten nem lehet eldönteni a kérdést. (És persze simán vitatható, hogy a történelemtudomány módszerei kiderítik-e az igazságot, - nem állítom, hogy nem, de vitatható. Ez is más téma). Amúgy ha van kedved, végignézhetjük, hogy a pontok alapján melyikünk mit tud erről, de minden pontban az alapadat értelmezése, sőt az adat maga is (pl. nyelv, dátumok, sőt még a genetika is) kérdőjeles, sokszor gyanúsan trükközött és szerintem nem eldönthető. Mivel doktor fokozatú történészek is ezeket vizsgálták és vizsgálják, így nem jutunk majd döntésre, de tanulhatunk egymástól. Ismét, szerintem egyértelmûen néhány hetes kutatás és egy könyv elolvasása messze nem elég ennek a dolognak a megoldására, nem beszélve arról, hogy simán lehet, hogy egyik megoldás sem igaz. Genetika alapján például mindkettő is igaz lehet, őslakosok a ma Magyarországon éltek, ahonnan Attila is uralkodott, velük egybeovadt a keletről jövő akármilyen származású nép. Nem állítom, hogy ez történt, azt állítom, hogy nem tudjuk, ez is lehet. Amit konkrétan tudunk, hogy nincs magyar forrás arról, hogy mit gondoltak a magyarok magukról a Gesta előtt. Ismét, szerintem amit konkrétan tudunk, az sokkal kevesebb, mint amit a cikk állít.

A New York-os példa pedig szerintem sántít. Nemcsak azért, mert a nacionalizmus és a népi büszkeség nem úgy működött régen, ahogy ma, hanem azért is, mert a mai magyarok nem mondják azt, hogy amerikaiak. Lehet, hogy azt mondják, hogy ott aztán jó az élet, lehet, hogy azt mondják, hogy az amerikai álom kellene, hogy itt is megvalósuljon, de én még nem hallottam olyat, aki amerikainak mondta volna magát, főleg olyat, aki onnan származtatta volna magát. Olyanok vannak, akik kisebbséginek mondják magukat és gyűlölik a magyarokat. De ezek 1. általában tényleg kisebbséghez tartoznak 2. tipikusan nem angolnak vagy amerikainak mondják magukat.

Namost mint mondtam, szerintem ezt a kérdést nem lehet eldönteni, de hogy én is kötekedjek kicsit. A hivatalos/finnugor elméletben hívők szerint a hun birodalom a 12. századra már 600+ éve megszűnt (ezt a véleményt ugyancsak nem osztják a szkíta hívők, amúgy a finnugor-szkíta törésvonal nemzetközi szinten is megvan indoeurópai-más népek történészei szinten). A hivatalos/finnugor elméletben hívők szerint Attila végigrabolta a világot - és ezzel nyilván a frankok és a nyugati gótok leszármazottai is lelkesen egyetértettek és ma is egyetértenek. A hivatalos/finnugor elméletben hívők szerint Szent Istvánnal a magyarokat beengedték az európaiak Európába. A hivatalos/finnugor elméletben hívők szerint III Béla, aki ugyanazok szerint a megnevezett Béla király a Gesta-ban, ilyen viszonyt ápolt Nyugat-Európával:

"Uralkodása során mindvégig következetes pápabarát politikát folytatott, amely eredményeképpen megszerezte a főpapság támogatását. Erősödtek az ország nyugati kapcsolatai, Béla idejében mind többen tanulhattak külföldi egyetemeken – így a rejtélyes sorsú krónikás, Anonymus." (https://hu.wikipedia.org/wiki/III._B%C3%A9la_magyar_kir%C3%A1ly)

Persze ez a mondat is tele van olyan állításokkal, ami tudtommal alaptalan. Nem tudjuk, kicsoda az Anonymous, de azt tudjuk, hogy hol tanult. Mindegy, ez másik téma. Namost: Miért lett volna büszke III. Béla király a hun/szkíta múltra ebben a politikai helyzetben? Vagy a finnugor elméletben hívők szerint a Gesta valamely szélsőséges "antikirály" műhelyéből került ki?

A vita témájára visszatérve nem tudjuk, mi történt, mert nincs forrás. Vélemények vannak, következtetések, és minden ilyenre van ellenvélemény is. Senki nem tudja. Vannak, akiknek konkrét véleményük van, vannak, akik fanatikusan hisznek ebben vagy abban, vannak, akik mögött állami szervezetek annak, de konkrét forrás nélkül nincs tudás. A wikipedia szerintem forrásmegjelölést alkalmazó tudástár akar lenni, enciklopédia, ezért csak olyat kéne, hogy leírjon, amire van forrás/adat. Történészek véleménye ez, vélemény. Egy szervezet véleménye is csak vélemény. Le lehet ezt is írni, XY-nak ez a véleménye, ha korrekt a wikipédia, ezt véleménynek tünteti fel, mert egy vélemény nem tudás. 154.50.197.178 (vita) 2016. május 6., 12:08 (CEST)

Bocsánat, nem reagáltam a Turul-mondára. Ez egy jó példa arra, hogy még a leírt emlékek se feltétlen segítenek, hisz Dentumoger jelenthet bármit, gőzünk nincs hol van. Elméletek vannak, tudás nincs. Emiatt ez a monda ma se a szkíta, se a finnugor elméletet nem cáfolja. 154.50.197.178 (vita) 2016. május 6., 18:55 (CEST)

Köszönet a Hóman könyvért. Pont nézegettem a helyi könyvtár katalógusában, így megtakarítottam egy utat. Érdekes olvasmány, de 1925-ben jelent meg. A modern történészek többsége nem fogadja az ottani érvelést. Hogy megmaradjon a cikk semlegessége, beraktam Hóman könyvét és ellensúlyként Fodor véleményét. Annyi biztos, hogy nem vagyok annyira felkészült, hogy hivatásos történészekkel vitázzak, meg számomra az egész téma nem annyira fontos. Idővel el fogom olvasni - alaposabban is - Hóman könyvet, de pillanatnyilag nekem bőven elég történész szakma tööbségi véleménye. Egész addig, amíg nem merül fel valami új és komoly bizonyíték, addig számomra a hun-magyar rokonság egy igen erősen kérdőjeles dolog.

Anonymus: "Az előszóból kiderül, hogy iskolai tanulmányait Nyugat-Európában, valószínűleg Párizsban végezte...".
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 7., 17:40 (CEST)

Azt hiszem most jutottunk el oda, hogy csak körökben írkálunk. Én sosem írtam szerintem, hogy a szkíta-hun-magyar kapcsolat egyértelműen igaz lenne. Kérdőjeles, ahogy az is, hogy ez a gondolat a 12. században jutott el a németektől Magyarországra. Kivéve persze, hogy míg a szkíta múltnak legalább van 800 éves forrása, magyar és külföldi is, addig a német eredet forrása egy jelenkori könyv előszava. A szkíta múltat lehet vitatni, de a cikk állítása a német eredetről és arról, hogy a 11. században Magyarországon nem a szkíta eredet volt a köztudatban, nos ez nincs forrással alátámaszta.

Sajnos Te nem ennek a cikknek az igazát vitatod meg, hanem azt, hogy igaz-e a szkíta kérdés. Vagyis elbeszélünk egymás mellett, és ez a vita így értelmetlen. A mai történészek többségi véleményét elfogadod, ez a Te választásod, és tiszteletben tartom. Viszont így az általad elfogadott véleményeket tényként mutatod be az emberek számára, nem véleményként, ezzel pedig nem értek egyet. Ezzel a wikipédia az esti híradó szintjére süllyed. Megkérdezzük a politikust, hogy mi történik a világban, és hiszünk is neki. Ma is vannak történészek amúgy, volt MTA-s is, akik mást gondolnak a szkíta kérdésről, de nem akarok ebbe belemenni, mert nem ez a vita témája. A vita témája az, hogy ez a cikk olyan dolgokat állít, ami nem tudás, nincs róla eredeti forrás. Amúgy pedig a történészek többségi véleménye nem feltétlen irányadó: mintha még sosem lett volna történészek többségi véleménye téves. Azért azt megemlíteném, hogy 1700-ban a magyar történetírók 100 százaléka a szkíta múltat tartotta igaznak. Az is egy vélemény volt, ahogy ennek a wikipedia cikknek egy jelentős része is az.

A Gesta szerintem nem írja, hogy a szerző nyugaton tanult volna, és nem tudjuk, ki a szerző, így a nyugati tanulás is egy vélemény. Ahogy amúgy a Gesta kora is.

154.50.197.178 (vita) 2016. május 9., 11:31 (CEST) Kicsit átírtam... 154.50.197.178 (vita) 2016. május 9., 18:56 (CEST)

Ebben a társalgásban a Gesta, a szkíták teljes mértékben egy-egy mellékszál. Mellesleg a szkítákat nem is említettem, hiszen az ő esetükben még nagyobb a két nép között tátongó időbeli lyuk... "A szkíta múltat lehet vitatni..." Konkrétan a cikk meg sem említi őket. :-)

"Viszont így az általad elfogadott véleményeket tényként mutatod be az emberek számára, nem véleményként, ezzel pedig nem értek egyet." Gondolom azt látod, hogy a szócikket nem én írtam. (Bár akár én is írhattam volna. ;-) ) A cikk tényszerűen és viszonylag objektív módon bemutatja a kérdéskört, az ismert tényeket, a forrásokat és a tudósok eltérő véleményét, valamint felsorolja a pro és contra szerzők műveit. Természetesen azt sem hallgatja el, hogy a mai történszek többségének mi a véleménye a témáról. Szóval egy átlagos felhasználó számára is megfelelő tájékoztatást nyújt, meg lehetőséget arra, hogy tovább kutakodjon.

Kíváncsi lennék, hogy te hogyan változtatnál a szócikk szövegén.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 10., 07:00 (CEST)

"Gondolom azt látod, hogy a szócikket nem én írtam." - Fogalmam nem volt róla, bocsánat, nem nézem meg.

"A cikk tényszerűen és viszonylag objektív módon bemutatja a kérdéskört" - Ez a vitánk tárgya :-)

"Kíváncsi lennék, hogy te hogyan változtatnál a szócikk szövegén."

Erről:

"A magyarok európai megjelenése és, különösen a kalandozások nyomán, a két nép hasonló harcmodora, valamint a nyugat-európai lakosságra mért súlyos csapásaik következtében jelent meg ez a gondolat a korabeli nyugat-európai gondolkodásban, és elsősorban német földön bontakozott ki. Innen jutott el aztán a 12. századtól Magyarországra."

az én tudomásom szerint ezt tudjuk (javíts ki, ha tévedek):

Az első ma ismert, hivatalosnak tartott magyarországi írás, ami a honfoglalás előtti magyar múltat leírja, a Gesta Hungarorum. Ez az írás szkíta-hun-magyar múltról ír. Eredeti változata nincs meg, egy töredékének a másolata maradt fenn, ma az Országos Széchényi Könyvtár őrzi. Ez a másolat a ma elfogadott kormeghatározó vizsgálatok alapján a 13. században keletkezett. Gesta Hungarorum másolata után keletkezett írások (ide lehet sorolni sok forrást) alapján a külföldi és magyar történészek többségi véleménye a Gesta után az 1700-as évekig a szkíta-hun múltat tartotta igaznak. Az 1700-as években a történelemkutatás módszertana megváltozott, történetírásból történelemtudomány lett. 1768-ban August Ludwig von Schlözer német tudós volt az első, aki tudósként kijelentette, hogy a magyarok nem hun-szkíta ősöktől származnak. Magyarországon az 1800-as években az Osztrák-Magyar Monarchia idején a német származású Budenz József nyelvtudós, az MTA tagja, egyetemi tanár az erdélyi szász családba született Hunfalvy János, a Pesti Egyetem oktatójának felkérésére vizsgálta meg a nyelvi rokonság kérdését. Kutatásainak eredményei a hun-szkíta múlttal teljes ellentmondást jelentenek, így innentől a hun-szkíta múltat az MTA, ma pedig már a magyarországi történészek többsége is legendának tartja.

Az eredeti Gesta Hungarorum keletkezésének idejéről nincs egyértelmű információnk. Mivel a mű alaján a szerző azt egy Béla király felkérésére írta, ha ezt közvetlen bizonyítéknak elfogadjuk, akkor I., II., III. és IV. Béla király idején is íródhatott, a mű nem tartalmaz semmi információt, ami I. Béla idején nem lehetett ismert és a másolat nem IV. Béla uralkodása előtt készült. Ma a történészek többségi véleménye szerint III. Béla király idején írta egy ismeretlen szerző. Német területekről ismerünk dokumentumokat (ez innen csak feltételezés a részemről, éppen ezen wikipédia cikk miatt, nem irmerem a részleteket, mint írtam, örülnék referenciáknak) a magyarországi III. Béla uralkodása előtti időkből amelyek a magyar-hun rokonságot megemlítik. Mivel ezek a német források korábbiak, mint a többségi történészek véleménye szerint a Gesta Hungarorum keletkezési ideje, ezért ugyanezen történészek szerint a magyarországi szkíta múlt elmélet német eredetű lehet.

Minden feltételezésnek van jelentősége ebben a kérdésben. Ismét, nem állást kívánok foglalni, de a vélemények és feltételezések listája ki kellene, hogy tűnjön egy pártatlan cikkben, hogy az olvasó meghozhassa a saját döntését. Mekkora a jelentősége például a Gesta Hungarorum idejének az első mondattal kapcsolatban! Ha a Gesta III. Béla idején íródott, akkor nincs ellentmondás azzal a véleménnyel, hogy a németektől jött az ötlet. Ettől még nem igaz, ez egy vélemény, amire nincs cáfolatunk. Persze arra sincs cáfolatunk, hogy a Mars belsejében zöld kis lények laknak. Egy elmélet, amire nincs cáfolat, nem tény. Viszont ha a Gesta I. Béla idején íródott, akkor mondhatják, hogy a Gesta latin nyelvű leírás hatására terjedt el ez a vélemény a németek között. Ismét, ez is egy vélemény lenne. Nem hallottam sehol, nem azért írtam, mert szerintem ez az igazság. Azt próbálom bemutatni, hogy a vélemény ennyi, egy lehetőség. És bármelyiket mondja bárki, egyikre sincs igazolás, mert a cáfolat hiánya nem igazolás.

154.50.197.178 (vita) 2016. május 10., 13:24 (CEST)

Források 2.

Kezd túl hosszú lenni az eredeti szakasz.

Már leírtam, VSZ a szócikk kellőképpen pártatlan, hiszen említi (felsorolja) az elmélet mellett kardoskodó történészek nevét, listázza a műveiket, sőt azt is jelzi, hogy a vita még mindig folyik. Ez VSZ bőven elég. Ezért érdekelt volna, hogy te mit írnál még bele a cikkbe.

Ha lesz időm, akkor érdemes lenne beleírni, hogy a magyarokat jól ismerő, kortárs (950 körüli) és alapvetően megbizhatónak tartott forrás (DAI) semmilyen formában nem említi hunként a magyarokat. Vagy a koronán szereplő kép (1074 körül): "Géza képének felirata a következő: (...) (átírásban: Geóbitzasz pisztosz kralész Turkhiasz), amit így lehet fordítani: „Geobitzasz, Turkia hívő királya”." (És nem Hunnia királya). Meg pár dolgot a Harmatta cikkből.

Talán annyit lehetne még hozzáfűzni, hogy van egy igen gyenge lábakon álló, széles körben elterjedt, sok évszázadon keresztül elfogadott, sok embert érzelmileg érintő elmélet, amit néhány homályos és forráskritikailag szétcincált kódexen kívül semmi más nem támogat (pl. régészetileg vagy a hunok önálló népként való továbbélése stb.) Ennek ellenére említésre kerülnek a cikkben az elméletet támogató tudósok meg írásaik. Ha tippelni kellene, akkor 5-10% valószínűséget rendelnék ehhez az elmélethez. Tehát úgy érzem, hogy teljesen korrekt módon bemutatásra kerül a problémakör, de természetesen érdeklődve olvasnék egy olyan szakaszt a cikkben, amiben tudományos igényességgel részletezik a hun-magyar rokonságot alátámasztó érveket.

Egy érdekes blog és rengeteg komment: Hunokról és magyarokról (Van benne egy Róna-Tas videó is, igaz még nem néztem meg).
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 10., 14:46 (CEST)

"amit néhány homályos és forráskritikailag szétcincált kódexen kívül semmi más nem támogat "

Ez a mondat megint nem tényszerű szerintem. Forráskritikailag mindkét oldalról van példa. Homályos: olyan értékítélet, ami szerintem nem igazolható. Néhány: lekicsinylő mennyiség konkrét számok nélkül. Ismét visszakanyarodtunk oda, hogy a szkíta vagy a finnugor múlt az igaz -e, pedig a cikkben az első mondat az, ami az én szememet szúrta, és szúrja most is. Nem tudjuk, hogy az elmélet a németektől jött ide és azt se, hogy mikor. De belátom, a vita meddő, mert ezt az állításomat nem tudod vagy nem akarod megcáfolni, simán figyelmen kívűl hagyod. Ehelyett mindig ugyanoda kanyarodunk vissza, nem a felvetésről vitázunk, hanem a hun eredetről. Ezt a vitát válasz híján úgymond befejezettnek tekintem.

"hiszen említi (felsorolja) az elmélet mellett kardoskodó történészek nevét" Ha már felsorolás, talán a mai történészek közül Obrusánszky Borbála és Bakay Kornél nevét is meg kellene említeni, tudtommal ők a legismertebb ma élő hivatásos történészek, akik a szkíta-hun-magyar múltban hisznek.

Köszönöm a linkeket, megnézem őket. 154.50.197.178 (vita) 2016. május 10., 16:05 (CEST)

Néhány: Gesta és tsai.

Homályos és szétcincált:

Nincs kedvem alaposabban elmélyedni a Gestában forráskritikailag, de azért a kedvedért pár apróság az elejéről: a) "szcítiaiak Círust, szintén a perzsák királyát, háromszázharmincezer emberével együtt megölték" (lehet, hogy megölték, talán szkíták is voltak, de 330 ezer legyílkolt harcos az garantáltan mese), b) "A szcítiaiak magát Nagy Sándort, (...) szintén szégyenletesen megfutamították" (a szogdiai hadjárat alapján némileg más kép bontakozik ki), c) "Hungárusoknak Hungvárról nevezték el őket..." (Kappanhágó ;-) ) Szóval nem véletlen, hogy erősen vitatható forrásnak minősül, pedig nem is ástam bele magam.

"Nem tudjuk, hogy az elmélet a németektől jött ide és azt se, hogy mikor."

Ismerjük németek Attillával kapcsolatos hősénekeit (volt honnan átvenni) és konkrétan tudjuk, hogy Lambert mikor emlegeti Attila-kardját. Hóman említi, hogy a németeknél nem volt hun-magyar rokonságról szóló legenda stb., viszont számomra teljesen elképzelhető egy olyan változat, hogy egy magyar szerzetes (PR-szakember) találta ki az egészet, német anyagok felhasználásával.

Nem erőltetem én a vitát. A mai világban már az is kiváló dolog, hogy civilizált hangnemben tudunk társalogni. Ugyanakkor nincs válasz arra a kérdésre, hogy pár kódexen kívül mi támasztja alá a rokonságot (pl. régészetileg; érdemes beleolvasni Türk Attila (régész! nem az újságíró) cikkeibe; kb. 4-6. sz. lehet kb. visszakövetni a honfoglalókat; a fiatal régészek közül senki nem beszél ilyen kapcsolatról; Fodor István sem lát ilyen kapcsolatot).

Bakay Kornél: na ez egy fogas kérdés!

Obrusánszky Borbála: több könyvét, cikkét elolvastam, videóiba belenéztem. Hátttt... Nem tudtam eldönteni, hogy milyen kategóriába soroljam. Inkább nem írom le. VSZ semmi akadálya annak, hogy bekerüljenek a szócikkbe.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 11., 08:09 (CEST)

Látom kevéssé érthető az a véleményem, hogy ha valami lehetőséget nem lehet megcáfolni, az attól még nem igaz :-) 154.50.197.178 (vita) 2016. május 11., 09:55 (CEST)

Teljesen érthető a véleményed, meg Russell teáskannája szócikket is megnéztem ;-)

Viszont, ha van egy elmélet a rokonságról, amire 2 db magyarázatot ismerünk, akkor egy olyat tartok hihetőbbnek (90+%, és nem ténynek), amire a történészek többsége rábólint. A másikról sem mondom, hogy totál hülyeség, csupán annyi állítok, hogy igen valószínűtlen (5+%). Főleg úgy, hogy gyakorlatilag régi kódexek (konkrétan egy regényes gesta) szövegei képezik a magyarázat alapját. Érdemes elolvasni Györffy György: Anonymus Gesta Hungarorumának kora és hitelessége (1970) Ezt nyugodtan lehet "szétcincálásnak" is nevezni, ami persze nem csökkenti a Gesta irodalmi értékét és fontosságát.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 11., 13:13 (CEST)

Gondolom eredetet akartál írni rokonság helyett? Szerintem 3 professzionális történészek és nyelvészek körében is elterjedt fő eredet elmélet van ma (nagyon változó népszerűséggel)

1. Finnugor 2. Szkíta-hun 3. Őshonos

És persze ezek keveréke.

Forrásvitákba nem akarok belemenni, nincs hozzá elég tudásom. Olyan történészek szerint, akiknek szerintem van elég tudásuk, sok külföldi forrás van szkíta múltról. A probléma nem itt van, hanem a források megítélésében. Például Te honnan tudod, hogy Geobitzasz=Géza? Amúgy ez nem csak olyan ad-hoc kérdés, valakitől hallottam, hogy Moravcsik Gyula (1892-1972) bizantológus pont ezt kutatva leírta, hogy bizáncban sosem hivatkoztak Gézára Geobitzasz-ként. Azért fontos Bizánc, mert egyesek szerint onnan jött a korona. Mégjobb példa, Hérodotosz írt egy mondatot talán az ugorokról? A finnugor és a szkíta-hun hívők ugyanazt a mondatot használják saját igazuk bizonyítására és a másik cáfolására. Mivel nem vagyok történész, nem tudok latinul és nem ismerek a korabeli bizánci, római, német, gall írásokat, nem tudom megítélni, mi az igaz. Látszólag a hivatásosok se...

A döntésed alapjait jó, hogy leírtad, laikusok számára, mint pl. én, szerintem is bizalmi kérdés ez, én is hasonlóan bizalmi alapon döntök. Ugyancsak szerintem mindkét oldal elfogultsága logikus és nyilvánvaló (bár az egyik oldal az elfogultságát tagadja). 154.50.197.178 (vita) 2016. május 12., 15:12 (CEST)

Teljesen tudatosan írtam rokonságot és nem származást. Valami nagyon távoli, áttételes hun rokonságot (pl. onogur törzseken keresztül vagy egy olyan változatot, hogy vezéreink tőlük vették át a hunoktól való származás elméletét) még el tudok képzelni, viszont származást már nem annyira. Érdemes szétválasztani a nyelvi és a genetikai kapcsolódási pontokat. Simán el tudok képzelni egy finnugor nyelvi réteggel (is) rendelkező népességet, amihez tetszés szerinti mennyiségben és arányban mindenféle türk stb. törzsek keveredtek.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 12., 20:37 (CEST)

Geobitzasz: Igazad van, ez egy vitatott tétel, viszont a mi szempontunkból mellékes, hogy ez Géza fejedelem, I. Géza vagy valamelyik más magyar főnök volt. A lényeg a Turkia kralesz és ami még fontosabb, hogy felkerült a magyar koronára (nem zavarta az önazonosságukat). De még ez is csak egy apró támogató adat, a legfontosabb, hogy több korabeli szerző türköknek nevez minket. (A Szent Korona szócikkben hibásan szerepel, hogy csak Kedrénosz nevez minket türköknek ("...hogy bár elterjedt tévhit szerint Bizáncban türköknek gondolták a magyarságot, valójában egyetlen történetíró, Geórgiosz Kedrénosz használta Magyarországra a Turkia nevet...")) Kapásból: DAI, Ióannész Szkülitzész, talán Bölcs Leó is.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 13., 06:15 (CEST)

Genetika

Te mit godolsz a genetikai eredményekről? Egyetértesz, hogy használhatatlan módszer?

https://www.youtube.com/watch?v=GVpUlHBN1PU

Ugyancsak ennek a videónak az eleje:

https://www.youtube.com/watch?v=UfXW_0LVRJQ

Te mit hallottál a genetikai vizsgálatokról? 154.50.197.178 (vita) 2016. május 11., 10:11 (CEST)

A videókra majd később reagálnék.-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 13., 06:24 (CEST)

Látszólag...

"A finnugor és a szkíta-hun hívők ugyanazt a mondatot használják saját igazuk bizonyítására és a másik cáfolására. Mivel nem vagyok történész, nem tudok latinul és nem ismerek a korabeli bizánci, római, német, gall írásokat, nem tudom megítélni, mi az igaz. Látszólag a hivatásosok se..."

Rátapintottál a lényegre! Az egyik oldalon lelkes hívőket látok, a másik oldalon pedig profi történészeket, régészeket (különösképpen a fiatalabb generációhoz tartozókat (pl. Türk Attila, Igaz Levente), akiket nem terhel valami MTA-átok). Már többször említettem az a Magyar őstörténet c. sorozatot (lásd a Türk Attila). Érdemes elolvasni és utána újragondolni dolgokat. Mint látod engem nem zavar beleolvasni Hóman, Bakay vagy Obrusánszky könyveibe.

A mai hivatásosok többségének az a véleménye a rokonságról, ami le van írva a szócikkben. Most már csak azon érdemes elgondolkodni, hogy valaki miért nem hisz nekik.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 13., 06:28 (CEST)

"Most már csak azon érdemes elgondolkodni, hogy valaki miért nem hisz nekik." Erről lehet írni egy millió dolgot - persze én csak a saját véleményemet tudom leírni. Néhány megfigyelés.

1. A történelemtudományt tudománynak elfogadni az alapján a 4-5 forrás alapján (írtam már: dokumentumok, régészet, nyelv, tradíciók (, genetika)) eleve kérdéses szerintem. Az életben vannak dolgok, amik ellenőrízhetők, vannak amik nem. Ha az orvos rosszul diagnosztizál, a beteg nem gyógyul meg. Ha az építész ferde falat tervez (megfelelő rendszer nélkül), a ház összedől. Ha a parfümgyártó rossz elemeket kever össze, a lötty büdös lesz. A történészeknél ha van egyáltalán visszacsatolás, az politikai. Ha a történész akármikor rosszat ír bizonyos dolgokról, akkor elveszíti az állását, börtönbe csukják, el kell meneküljön. (Ma is van ilyenekre példa, nyugaton és keleten is). De ennek semmi köze az igazsághoz. Nem politikailag érzékeny témákban ha valaki rosszat ír, nem történik semmi. Minden vitatható, mert az eredménynek nem kell működni. És bizony megfelelő propagandával bármit el lehet hitetni olyan kérdésben, ami nem ellenőrízhető, a történelem pedig ilyen.

2. Van két-három, önmagában logikus nézet. Szerintem nem bölcs dolog például a hun múltat önmagával nem következtetesnek tartani, alapvetően szerintem fura bármelyik oldal embereit bolondnak tartani (történészek sajnos mondanak ilyet, erre van példa mindkét oldalon), de lehet ez is egy szubjektív vélemény alapja. Amúgy nem tudjuk, hogy van-e negyedik elmélet, ami valójában az igaz. Nézzünk itt csak kettő véleményt, amiről a cikk szól. Mindkettő bizonyos alap tényekre épül, következtetésekkel. Van mondjuk párszáz atombiztos tény (én nem ismerem őket), a párszáz tényre felépítenek egy világot, mindkét oldal, következtetésekkel. A következtetések miatt a tények értelmezését is módosítják, mert amúgy vannak ellentmondások. Egy népnév vontkozhat két névre (Homérosz), Geobitzasz az vagy Géza, vagy nem (korona). Súlyozás is van: ellentmondás esetén egy leírt mondat vagy egy sírban talált kard a fontosabb. A kardot hozhatta egy kereskedő vagy eltévedt katona, az írást írhatta egy akkori történetíró azért, hogy ne menjen börtönbe. Miközben az alapok ilyen ingatagok, a két oldal támadja egymást, politikailag is motiváltak, tehát befolyással vannak egymás írásaira. Mindkét oldal a saját véleményébe, logikai világába így-úgy beleilleszti az új információkat, közben hibázik. Mivel nem tudunk ellenőrizni, nem az igazsághoz mérünk bármit is, ahhoz mérjük a saját igazunkat, hogy a 4-5 szempont alapján igaz-e. Ezzel két borzasztóan komplex, meglehetősen szubjektív és valamennyire hibás rendszer jön létre, amit nincs ember, aki rendesen átlát. Ez a komplex rendszer következtetésekkel van tele, mint amit én is felvetettem az első mondatról. (Mindenképp kifogásolom ezt a következtetést, de ezt már megpróbáltuk kitárgyalni.) Vannak a történészek, mindkét oldalról (és az őshonos elméletet is rendes hivatásos, nem buta történészek vallják, ami megintcsak megmutatja, hogy mind a finnugor, mind a szkíta-hun oldal elmélete gyenge lábakon áll), akik azt állítják, hogy ők átlátják a saját komplex rendszerüket, és ők tudják, hogy mi az igaz. De ha elfogadjuk, hogy adott történész nézetei helyesek, a források fontosságának súlyozását és a következtetéseit is elfogadjuk, ami teljesen szubjektív. Azt gondolom, hogy ezt csak tudat alatt érzik sokan, de érzik. Tehát ahogy eddig is állítottam, laikusok, mint én, nem is tudják ezt az egészet se átlátni, akármennyi könyvet olvasunk el akár Bakaytól, akár Rónai-Tas-tól, nem jutunk előre. Ezzel pedig oda jutunk, hogy a véleményformálást ilyen dolgok döntik el (például): Mi a fontosabb? MTA tagság=okosság, vagy a politikai üldöztetés=áldozatot hoz azért, amiben hisz. Mit gondol az adott történész olyan dolgokról, amiket jobban meg tudok ítélni: politikai hovatartozás, erkölcsi élet, egyetért-e a migránsok beengedésével, stb. Nem tudom, milyen döntéseket hoz a munkája során, de olyan kérdésekben, amikről talán erősebb véleményem van (http://i.imgur.com/7xCsDUe.png), egyetértünk, vagy se. Az emberek többsége szerintem így dönt. Kíváncsi lennék amúgy a korrelációra szkíta-hun múltban hívők és a politikai nézet között. (Lehetne amúgy kényesebb, nem PC kérdéseket is feltenni erről).

3. A finnugor történészek olyan kifejezéssel illetik magukat és a saját munkájukat, amiről szerintem józan emberek tudják, hogy nem igaz: elfogulatlan, politikától független. A finnugor vélemény egyik legjelesebb képviselője az MTA. Az MTA-t politikától függetlennek nevezni szerintem tévedés. Mindenki tudja, hogy a hivatalos magyar tudományos eredmények "EU harmonizáción" esnek át, és ez csak a nyilvánvaló politkai függés (és amúgy nem gondolom, hogy az MTA függ a politikától, inkább fordítva gondolom). Tudnék írni olyat, amit az MTA nem állapíthatna meg akkor se, ha igaz lenne, de nem akarok nem PC dolgokat írni, te is el tudsz képzelni ilyeneket. Az MTA-t megalapulásától fogva "átvették" a habsburgok, a szovjet időkben is zökkenő nélkül üzemelt, és ma is, csak ma ugye "független". Persze a szovjet időkben is az volt, akkor legalábbis azt mondták. Nem tudunk tömeges elbocsátásokról azért, mert tudósként leszerepeltek az ellenforradalomban hívők ugye. Voltak minimális átszervezések, én így fogalmaznék. Vagyis a történészek nem álltak ki azért, amiben hittek, vagy nem hittek abban, amit mondtak. Ez főleg történelmi dolgokban hieltelen. Látom magam előtt a körlevelet 1990-ben: "Kedves kollégák! 1956 mostantól forradalom. A még nem kiadott könyveket kérem azonnal kijavítani, az elmúlt 10 évben kiadott könyvekről listát gyűjtünk, kérem, hogy kövessék ezt a faliújságon az igazgatói iroda mellett és adjanak hozzá minden hiányzó kiadványt. Köszönjük a segítséget. Igazgatóság" Számomra ez az intézmény (más miatt is amúgy) teljesen hiteltelen. Finnugor múlt mellett kardoskodó oktatók a tankönyveket 1956-ról futószalagon írták át. Ki tudja, mit gondolak. Mindkét oldal elfogult, mindkét oldalnak mai politikától is függ a véleménye, határozottan így gondolom.

4. A finnugor elmélet német és habsburg eredetű. A német és a habsburg elit (felső 10000) sosem voltak jóindulatúak a magyar néppel (csak nézzük meg, hogy Szent István utódja, Gizella rokona, Orseoló Péter mit tett), 1711-es forradalom előtt ugyanez ugyancsak 100 százalékig biztosra kiderült a tárgyalásokon. A tágyalások ugye arról szóltak, hogy kié a föld a törökök által korábban megszállt területeken. Ma már 1000 éves történet ez, egy folyamat. Azok a német tudósok, akik a habsburg időben kidolgozták az MTA-ban, hiteltelenek. A németországi tudósok, akik az addig ismert Szkíta-Hun eredetet először semmisnek nyilvánították, épp ki voltak akadva a magyarokra (Hadik András ugye). A finnugor elmélet beleillik egy folyamatba. A Rákóczi szabadságharc a földdért ment, de elbukott. Nem csak a fegyveres harcok miatt, hanem az ősiségben való néphit miatt is, ami néphit miatt túl drága volt a magyarok erőszakos rabszolgasítása. Minden paraszt (a tervek szerint földöt birtokló jobbágyból csinált földnélküli zsellér) mellé kellett volna egy katona. Ez az a világ volt, amikor még a füstadót nem tudták rendesen beszedni, mert a házak a falvakban összevissza voltak építve. A földhöz való jog elvételét nemcsak a magyar elit ellenállása, és a megyerendszer (Szent Korona rendszer része), de a nép ellenállása is megakadályozta. Mária Terézia és talán II. József (ő volt a fia, akit az Antikrisztusnak gondolták Szeged körül akkoriban?) politikája, a sok népelnyomó törvény, a pálosok feloszlatása miatt egyértelmű az elfogultság és a politikai motíváció a nép világképének és történelmi hitvilágának felborítására. Tehát lehet, hogy a finnugor múlt igaz, nem tudom. Míg az egy komplex elmélet, a motíváció annak a bevezetésére szerintem tisztább kérdés. Az nyilvánvaló, hogy a magyar nép nagyon komolyan tiltakozott, Himnusz, minden akkori költészet és irodalom ezt mutatja. Lehet, hogy a finnugor elmélet az igazság, de akik és amiért azt megállapították nem segíti a népszerűségét.

Írhatnék még az állami szervek működéséről, a régészet és más források keresésének a hiteltelenségéről (hogyan lehet karriert csinálni régészként vagy történészként), a mondásról, hogy a történelmet a győztesek írják, és sokminden másról, de nem akarok senki szakmabelit bántani. Az én szakmámban is van erkölcstelenség és butaság bôven, és nyilván van sok tisztességes és okos finnugor hívô történész is. Ez csak az én véleményem, annak egy része. Nálam ez az ok, amiért én a finnugor elméletet valószínűtlennek tartom. :-) 154.50.197.178 (vita) 2016. május 13., 14:54 (CEST)

Régi történelmi sérelmekkel, érzelmekkel stb. nem lehet - és nem is érdemes - vitázni. Inkább térjünk vissza a szócikk témájához, meg ahhoz, hogy mit lenne érdemes változtatni rajta. (Konkrét szövegrészek kivétele vagy beszúrása.)
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 13., 18:33 (CEST)

Hívők és szakavatottak

Mindjárt az elején leszögezem, nem vitát akarok gerjeszteni, hanem néhány gondolatomat e helyen megosztani az olvasókkal. Nincs szándékomban többször hozzászólni a kérdéshez.

A hun stb. hívők – úgy látom – leginkább azért támadhatók, mert jobbára csak állítanak valamit, de nem kutatnak, nem ellenőrzik feltételezéseiket. S ha mégis megteszik, következtetéseik láncolatába oda nem illő érveket is beillesztenek stb. Hiába van esetleg bizonyos kérdésekben igazuk, állításaikat nem tudják meggyőzően bizonyítani. Ha pedig nagyobb felkészültséggel vág neki mégis valaki a kutatómunkának, eredményeit – kívülállóként – legfeljebb saját kiadásában tudja közreadni. Az ilyen munkának pedig nincsen tekintélye tudományos körökben, s általában nem is foglalkoznak tartalmával.

A profinak nevezett történészek pedig nem tudnak elszakadni az MTA irányvonalától. Mára a finnugor szemlélet belekövült a tudományos gondolkodásba. Bármilyen vizsgálódás, mely megpróbálna túljutni e szemléleten, megkísérelne olyan leírást találni, mely másképpen, kevesebb ellentmondással írná le a valóságot – mondjuk ki –, nem kívánatos. Nem kell emögött összeesküvést, politikai okokat keresni. Minden változás, mely a fennálló rendet megbontaná, a beavatottak kényelmes állását stb. fenyegetné.

Türk Attila és Igaz Levente sem tud, és nyilván nem is akar szakítani a bevett szemlélettel. Új kezdetekről beszélnek a magyar őstörténet kutatásában, de csak a forma változott, a lényeg nem. Eredményeiknek, legyenek azok bár teljesen újak, illeszkednie kell, s illeszkednek is a finnugor szemlélethez.

Úgy vélem, a józanul gondolkodó emberek – azokról beszélek, kiket elsősorban a tények és az eredmények érdekelnek – nem azért utasítják el a finnugor szemléletű történetírást, mert az a szakértők álláspontját tükrözi, hanem azért, mert az 1) többé-kevésbé elferdített, helytelen leírása a valóságnak, 2) kimondva, kimondatlanul egyeduralomra, kizárólagosságra törekszik.

164.132.192.19 (vita) 2016. május 13., 11:02 (CEST)

Sok mindennel egyetérték, de érdemes lenne a szócikk témájára koncentrálni (lásd az előző szakaszt).
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2016. május 13., 18:37 (CEST)

Források 3

Szeretném felhívni a figyelmet egy ellentmondásra a hun eredt kérdésével kapcsolatban. A szócikkben Róna-Tas a “korai Árpád-ház udvarában megragadható legitimizációs célú hun leszármazástudat”-ról beszél. Számomra igen meglepő, hogy még az uralkodóház hun származás hagyományát is kétségbe vonják, miközben elfogadják az onogur-magyar együttélést, és a magyarok idegen megnevezésének onogur-ból származtatását. Az ellentmondás ott ragadható meg, hogy a nemzetközi történettudomány elfogadottnak tekinti az onogur-bulgár kvázi azonosságot, a hun maradványok onogurokba olvadását, valamint a bulgár királylistát. Utóbbi egyértelműen jelzi, hogy az onogurok az egybeolvadást követően hun vezetés alatt állak. Juhász Péter már 1981-ben felhívta erre a figyelmet itt: https://library.hungaricana.hu/hu/view/Eletunk_1981/?pg=346&layout=s Idézem: “Az Első bolgár kánok névljstroma minden kétséget kizárva igazolja, hogy a bolgártörökök hunhagyománya ősi tudaton alapuló történeti hagyomány volt. Ez persze nem azt jelenti, hogy bolgár-törökök és a hunok azonosak. A bolgár-törökök 463 után Irnik hun birodalmában éltek és a heterogén népalakulat hun néven szerepelt, s idővel ez a szimbiózis elkerülhetetlenül bizonyos összeolvadást eredményezett….. De ha vérségileg a bolgár-török kánok nem is voltak azonosak a hunokkal, mint Attila fiának alattvalói a hun népek közé számítottak, s amint a Névlajstrom bizonyítja hun eredet-tudatuk volt….. a bolgár kánoknak megvolt a leszármazás fonalán számon tartott hun eredettudata, a magyarságba olvadt bolgár-török törzsek és rétegek is hoztak magukkal a Kárpátmedencébe élő, eleven hun eredethagyományt. Nem lehet tehát elfogadni a magyar-bolgár szimbiózist és keveredést s ugyanakkor elvetni a magyarság vagy pontosabban a magyarságba olvadt bolgár-török törzsek és rétegek hun eredet hagyományát.” Ezzel jól összecsengenek az antropológiai adatok is. (Fóthi Erzsébet: A Kárpát medence X. századi antropológiai leletanyagának megoszlása, Magyar Őstörténeti Munkaközösség Jubileumi Konferenciája 2006) Idézem: “A Magyar honfoglalókhoz hasonló koponyákat csak a korai bolgár temetőkben találunk…… A magyar honfoglalók vezető rétegére jellemző típusok a Volga-Káma vidék autochton népességére nem jellemzők, azok ott a korai bolgár anyagban jelennek meg a történelem során először….. A Volga-menti Bolsije Tarhani temető és a Kárpát-medence legkorábbi honfoglaló magyar népessége mind az antropológiai típusainak összetételében…. mind a temetkezési rítus tekintetében… mind az előforduló jelképes trepanációk alapján hasonlít egymásra.” Ha a történeti, régészeti és antropológiai adatok is ugyanabba az irányba mutatnak akkor milyen alapon kérdőjelezhető meg, hogy – nem csupán a királyi ház, ami szerintem biztosnak vehető, - de a honfoglaló magyarok vezető rétegének többsége is saját hun eredettudattal rendelkezhetett? Szerviens ^vita 2018. január 3., 12:28 (CET)

Szerintem nyugodtan írd ezt be ezeket az érveket szócikkbe, akár a forráskritikai részhez (pl. Róna-Tas véleménye után ellensúlyként), akár új alcím alá. A legújabb genetikai kutatások eredményei (Neparáczki és mtsai., ld a szócikk elején) szintén bizonyították, hogy nincs igazuk azoknak, akik szerint a hun-magyar rokonság "mítosza" minden alapot nélkülöző irodalmi alkotás lenne. Róna-Tas legalább annyit elismert (ellentétben sokakkal), hogy már Anonymus és Kézai előtt is jelen volt Magyarprszágon a hun származástudat. Ha valaki elmélyed kicsit a témában, látni fogja, hogy az egyik oldalon tudományos érvek vannak (amit gyakorlatilag minden releváns tudományág, jelesül a genetika, néprajz, régészet, stb. eredményei egyértelműen támogatnak; de még a nyelvészeti eredmények (ld. ősnyelvkutatás és makrocsaládok) is inkább támogatják, mintsem ellene szólnak), a másik oldalon (a rokonságot pusztán legitimációs vagy más célú irodalmi alkotásnak, esetleg külföldi eredetű, a külföldi krónikák állítólagos tévedésein alapuló mítosznak gondoló történészek részéről, legyenek bármekkora szaktekintélyek is, mint pl. Róna-Tas) meg csak spekulatív, valódi érvek nélküli magyarázkodás, ami egyedül történeti forrásokra támaszkodik, amelyek jelentős részének hitelességét (ráadásul minden racionális ok nélkül) meg is kérdőjelezi, és közben egyáltalán nem vesz tudomást a társtudományok eredményeiről. Mindazonáltal szerintem (persze az ellenérvek feltüntetése mellett) ennek is helye van a szócikkben, mivel a történészek nagy része még mindig ezt az álláspontot képviseli, mivel a legtöbb egyetemen így tanítják. A legtöbb általános és középiskolai tankönyvben is így szerepel, így a laikusok nagy része is így hiszi. Tehát az objektív tájékoztatáshoz hozzátartozik, hogy van egy ilyen, ráadásul széles körben elterjedt és tanított álláspont, még ha mai szemmel nézve már teljesen tudománytalan is. – Kuglófember ^vita 2018. január 5., 20:03 (CET)

Visszavont szerkesztések megvitatása

Meglepődve tapasztaltam, hogy Szilas (bármilyen indoklás nékül) visszavonta legutóbbi szerkesztéseimet (összesen 5-öt). Nem teljesen értem, hogy mi volt velük a probléma, de akkor nosza, vitassuk meg, hogy melyikkel volt gond, és pontosan mi volt a probléma.

A bevezetőt az alábbiak szerint egészítettem ki (ügyelve arra, hogy semmit se töröljek ki belőle), ami jobban összefoglalja a cikkben később részletesen kifejtett nézőpontokat: "A tudomány legújabb eredményei azonban bizonyították a hun-magyar genetikai rokonságot, a kulturális rokonság ténye széles körben elfogadott, a nyelvi rokonság (annak ellenére, hogy a hun nyelv alig ismert) szintén valószínűsíthető, mivel a hun nyelvet minden rokonítási kísérlet alapján valamilyen eurázsiai makrocsaládba sorolható csoportba tartozó nyelvnek találták, ahová a magyar is tartozik. Seregnyi külföldi forrás egy népnek tekinti a hunokat, az avarokat és a magyarokat, s a középkori magyar krónikák szintén a hunoktól származtatják népünket.

A finnugor nyelvrokonságot gyakran állítja szembe a közvélemény - de még a szakemberek is - a hun–magyar rokonsággal (főleg történeti okokból, hiszen a hun–magyar rokonság elméletének felülvizsgálata főleg Hunfalvy Pál munkássága révén kezdődött meg, ráadásul a - kizárólag a finnugor nyelvészet eredményei alapján megalkotott - uráli vagy finnugor őshazából, továbbá egy ún. uráli vagy finnugor ősnéptől való száramztatással és az ez alapján levezetett vándorlási útvonallal és annak időpontjaival is nehezen volt egyeztethető), a két elmélet azonban egyáltalán nem zárja ki egymást. A hun nyelv ugyanis kapcsolatba hozható a magyarral, legtágabban az erurázsiai makrocsaládon keresztül. A makrocsaládok elméletének helyességét a közelmúltban statisztikailag is bizonyították. Fischer Károly Antal, akinek még alkalma volt a "svájci hun völgy" lakóinak (egy magukat a hunok leszármazottainak tartó csoport, akik a 19. századig megőrizték nyelvüket) nyelvét tanulmányozni, jóval közelebbi rokonságot valószínűsített. A jelenlegi adatok alapján az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy a - ma már részben elavult (FEHÉR Krisztina: A családfamodell és következményei. http://mnytud.arts.klte.hu/mnyj/49/08feherk.pdf) - klasszikus bináris nyelvcsaládmodell alapján finnugor nyelvűnek besorolt népek és a magyarok közötti nyelvrokonság – inkább nyelvhasonlóság – ellenére a honfoglaló magyarok genetikailag sokkal inkább a hunoknak nevezett csoportosulással, mint a finnugor nyelvű népekkel mutatnak rokonságot.

A - számos tudományterületen feltárt, és egy irányba mutató - bizonyítékok ellenére a rokonságot számos szakember kétségbe vonja. A történészek egy része szerint a hagyomány csak a 12. században, külföldről jutott el Magyarországra. A hunok és a magyarok azonosítása – a hun-magyar rokonságot elvető szakemberek ezzel érvelnek – nem hazai forrásokban jelent meg először. Érvelésük erejét gyengíti, hogy korabeli magyar kútfők hiányára hivatkozva a hagyomány létezését nem lehet egyértelműen kizárni.

A 20. század második felétől a hun-magyar rokonságot minden szempontból elvető álláspont számított az uralkodó nézetnek a tudományban és a közoktatásban egyaránt. László Gyula 1987-ben a következőképpen fogalmazta meg ezzel kapcsolatos véleményét: „Az Akadémia által elfogadott finnugor származtatás száműzte a kutatók érdeklődési köréből mindazt, ami ellentmondott volna a tannak, és ez az egyoldalúság mind a mai napig uralkodik a magyar őstörténet kutatásában: a régészek szinte csak illusztrációkként szolgálnak a nyelvtudomány tételeihez.”(László Gyula: Őstörténetünk.) A legújabb genetikai eredményekben a kutatók annak a bizonyítékát látják (függetlenül attól, hogy a honfoglaló magyaroknak volt-e már hun származástudatuk, vagy valóban csak később alakult ki a krónikákban is megörökített hagyomány), hogy a néphagyományok és a krónikák valós alapokon nyugszanak."

Szerintem ez nagyjából megfelel annak, amit a ma témáról tudunk. Mindegyik gondolat alá is van támasztva forrásokkal a szócikkben. A László Gyula-idézetet azért tettem át ide, mert jól jelzi, hogy mennyire egyoldalú szemlélet uralkodik az elmúlt 50-60 évben a témában. Ez pedig annak a megértéséhez szükséges, hogy miért ellenzik annyira és annyian az ilyen jellegű kutarásokat szakmai körökben.

A genetikai részhez: "Mások szerint viszont az Attila nagykirály halála után keletre visszavonuló hunok beolvadtak abba a csoportba, akik később a Kárpát-medencébe beáramló magyarság egy részét adták." Ez a gondolat a Neparáczki-disszertációban is szerepel, ami szintén tudományos forrásmű.

A nyelvi részhez a hunok állítólagos törökségi nyelve kapcsán: "Kérdéses azonban, hogy a főemberek nevei valóban tükrözik-e a teljes populáció által beszélt nyelvet, hiszen a honfoglaló magyarokkal kapcsolatban is széles körben elfogadott az az elmélet, miszerint a vezető réteg (szintén a vezetők személynevei alapján) inkább türk nyelvet beszélhetett." Ez megint széles körben elfogadott nézőpont, a honfoglaló magyarok kapcsán is mindig meg szokták jegyezni.

A svájci hun völgyhöz: "Egy másik elképzelés szerint a völgy lakói nem a hunok, hanem a 10. századi magyar hadjáratok során ott letelepedett magyarok leszármazottai." Ez megint egy elterjedt álláspont, mivel egyesek ezzel próbálják elbagatelizálni a kérdés jelentőségét.

"Ez viszont arra utalna, hogy a magyarok között már a 10. században is élt a hunokkal való azonosság gondolata." Ez meg az ebből logikusan levonható magyarázat, amelynek fényében a kérdést végképp nem lenne szabad figyelmen kívül hagyni.

A külföldi forrásokhoz: "Mahmud Terdzsümán műve, a Tarih-i Üngürüsz (16. század) a szerző saját állítása szerint egy eredetileg latin nyelvű krónika török fordítása. Ez a krónika szintén a hunoktól származtatja a magyarokat, Árpádot pedig Attila egyenes ági leszármazottjának tartja. Nem tudni, pontosan melyik krónikán alapul, de az eredeti forrásmű azóta megsemmisült magyar krónikákat (valószínűleg az Ősgesztát is) is felhasználhatott forrásként, vagy akár maga az Ősgeszta is lehetett. Mások szerint Thuróczi krónikájának fordítása. Vannak azonban a krónikában olyan, máshol nem olvasható kijelentések, amik ezt kétségessé teszik. A Tarih-i Üngürüsz szerint a honfoglalók már olyan népet találtak a Kárpát-medencében, amelyik az ő nyelvükön beszélt." Ezzel sem értem, mi volt a baj.

Pár helyen pontosítottam a szöveget, mivel általánosként beállított nézetekhez odaírtam, hogy "ezen nézőpont alapján..", illetve hogy "egyes történészeink szerint", stb. Mivel a kérdés megosztó jellegű, szerintem ez szükséges.

Természetesen nem kell mindenkinek egyetérteni a szócikk tartalmával, de lehetőleg ne távolítsunk el belőle a témához tartozó, forrásokkal adatolható megállapításokat. Ha meg mégis ezt tesszük, nagyon illene egy indoklás. Ezt egyébként a WP szabálazata is megkívánja: https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Vissza%C3%A1ll%C3%ADt%C3%A1s Nehezen tudom elképzelni, hogy mind az 5 szerkesztésem minden egyes mondata haszontalan volt.

Így mások munkáját vesszük semmibe, ami szerintem nem elegáns. Inkább örülni kellene, hogy voltak, akik vették a fáradságot, és átírták a semleges nézőpont elvével éveken keresztül ütköző cikket. A semleges nézőpont elve miatt én sem vettem ki belőle azt a nézőpontot, hogy a hun-magyar rokonság egyes történészek szerint csak irodalmi alkotás lenne, pedig ez a hipotézis végképp semmivel sem támasztható alá. De mivel van egy ilyen széles körben elterjedt nézőpont, valóban helye van a cikkben.

Ha nem érkezik érdemi válasz, idővel vissza fogom ezeket írni, részletes forrásokkal alátámasztva. Vagy legalább tessék észérvekkel elmagyarázni, hogy miért nincs helyük a cikkben.

Tisztelettel: – Kuglófember ^vita 2018. január 13., 22:00 (CET)

Friss visszavonások

Valószínűleg óvatosabban kellett volna eltávolítani dolgokat, de az "egyes történészek" állítás azért erős.

Pro: Hóman Bálint, László Gyula, Dümmerth Dezső, Balás Gábor, Király Péter, Kiszely István, Bakay Kornél, Makkay János,Obrusánszky Borbála

Contra: Györffy György, Kristó Gyula, Szűcs Jenő, Ligeti Lajos, Sándor Klára, Németh Gyula, Harmatta János, Fodor István

Talán: Róna-Tas (de csak a középkorban)

Aztán az ember csendesen megjegyezheti, hogy pl. Kiszely nem is történész, antropológusként is voltak érdekes húzásai ;-) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 14., 10:00 (CET)

Köszönöm szépen a választ.

Talán. A másik, amire gondoltam, az a túl sok információ a bevezetőben. De egy indoklás nagyon nem ártott volna a visszavonó szerkesztő részéről (mert enélkül nem lehet együtt dolgozni, mellesleg az illem is megkívánta volna).

Az "egyes történészek"-et meg akár fel is lehet sorolni (ezt akár az ellenőrző szerkesztő is megteheti, ha ezzel van gondja), de ha nem írjuk bele, az azt sugallná, mintha 100%-os egyetértés lenne a témában. Közben egyes történészek így gondolják, mások amúgy, megint mások meg egy harmadik álláspojntot képviselnek. De ha van ötleted/tanácsod, hogy hogyan lehetne akkor ezt elfogadhatóbban megfogalmazni, akkor természetesen úgy csinálom majd. Meg másutt éppen én írtam be konkrét neveket (pl. Róna-Tast az egyes vélemények helyére), és azt is visszavonta a szerkesztőtárs.

Azt, hogy Kiszelynek milyen más húzásai voltak (a Petőfivel kapcsolatos dolgot élete végéig felhánytorgatták neki), az szerintem nem tartozik a szócikk témájához (mellesleg a kritizálók álláspontja is helyet kapott ott, és éppen azt is törölte a szerkesztőtárs). Meg ugye csak az nem hibázik, aki nem dolgozik, ez Kiszely esetében is érvényes.

Most visszaírtam egy részét másképpen, remélem, így rendben lesz.

– Kuglófember ^vita 2018. január 14., 10:18 (CET)

Szívesen.

A Forráskritikai szakaszban szépen fel van sorolva, hogy mely történészek vannak az elmélet mellett vagy ellene, netalán egyes részeit elfogadva vagy elutasítva. Nem fogom kivenni, de Kiszely nem történész, leszerepelt a saját szakterületén is, mellesleg oltári valótlanságokat írt le a magyarok szablyáiról. (Ehhez a témához értek egy keveset.) Ezért gondolom úgy, hiba úgy tenni, mintha Kiszely valami szaktekintély lenne ebben a témában, egy sorban Hománnal vagy László Gyulával, vagy akár Bakay Kornéllal. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 14., 19:59 (CET)

Jogos. Akkor majd kiveszem én. Egyébként én is figyelemmel kísérem a kardokról szóló vitát azon a bizonyos fórumon. – Kuglófember ^vita 2018. január 14., 20:45 (CET)

Örülök, hogy hasonlóképpen látod. A fórumon azért kezdeményeztem a kardos társalgást, mert úgy éreztem: ez igen jó példa arra, amikor konkrét tények nélkül, emberek érzelemvezérelt módon próbálnak "bizonyítékokat" találni egy számukra kedves témában, nem különösebben törödve a rendelkezésre álló régészeti anyaggal. (Pl. minden probléma nélkül 200 éveket "áthidalva".) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 15., 11:23 (CET)

Kedves Kuglófember!

Elnézést, hogy indoklás nélkül vontam vissza a szerkesztésedet, de az az érzésem, hogy alapvető tévedésben vagy a wiki szerepével, lehetőségeivel kapcsolatban. (Csak rövid időre jutottam géphez, és ezt nagyon fontosnak tartottam.) Ez nem vitafórum, ahol lehetőség nyílik arra, hogy a Te általad elfogadott, üdvösnek tartott nézeteket rögzítsed a nagyközönség számára. Ez egy online lexikon, ahol a vitatott témákat semlegesen kell bemutatni, fő hangsúllyal pedig azt a nézetet, ami a tudomány aktuális fősodrában elfogadottnak számít. A kevésbé elfogadott nézeteket az általánosan elfogadott, ha úgy tetszik "akadémikus" nézetek mellett, mint alternatív iskolákat lehet bemutatni.

Te hosszabb ideje igyekszel egy kevésbé elfogadott álláspontot sulykolni és meggyőzni a partnereket ennek igazáról. Ennek helye nem itt van szerintem, hanem más tudományos vitafórumokon. Ha majd ott elfogadtattad az igazadat, akkor lehet ez vezető nézet a wikiben is.

Ami a konkrétumokat illeti, előrebocsátva, hogy ebben a kérdésben sem vagyok szakértő, a genetikai rokonság részben az az érdekes elmefuttatás van kifejtve, hogy a hun-magyar genetikai rokonság bizonyítva van, ha a hunokat úgy határozzuk meg, hogy a körükbe tartozónak tekintjük a magyarok őseit is. Tehát a magyarok rokonok a saját őseikkel. A törlésem konkrét oka az volt, hogy erre a alapozva a cikk további rézében a tolladból megjelent az az állítás, hogy "A tudomány legújabb eredményei azonban bizonyították a hun-magyar genetikai rokonságot...." ami nyilvánvalóan nem igaz, különös tekintettel arra, hogy a hunok önazonosságára vonatkozóan is igen széles sávban mozgó nézeteltérések vannak.

Egyszóval kérlek, hogy a saját meggyőződésedet egy kicsit háttérbe tolva, a cikket igyekezz semleges nézőpontból fejleszteni, és első helyre a legelfogadottabb nézeteket helyezd, és ezekhez viszonyítva mutasd be az alternatív álláspontokat. Köszönöm, ha elolvastad és megfontolod a javaslatomat. – Szilas ^vita 2018. január 14., 12:19 (CET)

Kedves Szilas!

Köszönöm a válaszodat. Pontosan tisztában vagyok a WP szerepével és lehetőségeivel. Éppen azért írtam bele a cikkbe az említett dolgokat, mivel ez egy online lexikon, ahol a vitatott témákat semlegesen, de a lehető legtöbb létező nézőpontot, megfelelő részletességgel kifejtve kell bemutatni, és még mindig vannak olyan álláspontok, amik nem szerepelnek benne, vagy épp csak említve vannak. Ezért sem értettem, miért vontad vissza a szerkesztéseimet, mivel én az ellenzők álláspontjából soha semmit nem töröltem ki, csupán hozzátettem másféle álláspontokat is, de (éppen az objektivitás és a semlegesség jegyében) mindig beírtam azok kritikáit is (ha voltak), továbbá leírtam (és tudományos forrásokkal alá is támasztottam), hogy a legújabb felfedezések teljesen más megvilágításba helyezik a kérdést, mint eddig a mainstream álláspont volt. Tehát nem bántottam az „akadémikus” nézeteket. Amit meg erősnek éreztél, azt a tudományos forrásműben is hasonlóan fogalmazták meg.

Annak megítélése, hogy mi „a tudomány aktuális fősodra”, főleg ebben témában, egyáltalán nem olyan egyértelmű. Egyrészt mert több tudományág van, másrészt mert ezeken belül sincs egyetértés, közöttük meg végképp nem. Ráadásul mindegyik tudományág dinamikusan fejlődik, így az elmúlt 5-6 évben is jelentősen bővült a témáról rendelkezésre álló tudásanyag (korábban voltak a kulturális párhuzamok, a hun nyelvből 3-4 szó + a tulajdonnevek, meg a történeti források). Véleményem szerint a cikknek ezen álláspontok mindegyikét be kell mutatnia, objektivitástra törekedve, ami most nagyjából szerencsére meg is történik. Mindazonáltal szerintem sosem árt bővítgetni, csiszolgatni, te is nyugodtan bővítsd a rokonságot ellenzők álláspontjáról szóló részt, ha úgy érzed, hogy szükséges, vagy hiányolsz belőle valamit.

Ha a törlés konkrét oka az a mondat volt, hogy "A tudomány legújabb eredményei azonban bizonyították a hun-magyar genetikai rokonságot....", akkor szerintem elég lett volna azt az egy mondatot átírni, és enyhíteni a szerinted túlzó állítást. Mindazonáltal a PhD-disszertációban közel sem az szerepel, hogy a „hun-magyar genetikai rokonság bizonyítva van, ha a hunokat úgy határozzuk meg, hogy a körükbe tartozónak tekintjük a magyarok őseit is”. Neparáczki maga fogalmaz úgy, hogy az ő adataik a magyarok hsziungnu (azaz ázsiai hun) származását támasztják alá, továbbá közvetlen genetikai bizonyítéknak tekinthetők arra vonatkozóan is, hogy az európai hunok hsziungnu eredetűek. De ha túlzónak érzed a „bizonyították” kifejezés használatát, akkor rendben, ne fogalmazzunk így.

Nem arról van tehát szó, hogy csak azért lettünk a hunok genetikai rokonai, mert minket is a hunok közé soroltak volna, és akkor persze, hogy a saját magunk genetikai rokonai lennénk.... A disszertációt a szerzője megvédte, következtetéseit érdemben senki sem cáfolta azóta sem, innentől tartalma tudományos ténynek számít. Ráadásul igen aktuális, mivel 2017-es eredmény. Bálint Csanád írt ugyan egy kritikus hangvételű válaszcikket a HVG - a disszertációban is leírt kutatásokról szóló - ismeretterjesztő cikkére, nem is magára a disszertációra. Mind a disszertációt, mind annak fő kritikáját én írtam be a szócikkbe (éppen az objektivitás jegyében), és te ellenőrizted, ezzel nincs is gond. A kritika azonban nem cáfolat, ha olyan gond lenne az eredményekkel, az a védésen kiviláglott volna. Ha a jövőben valaki ellentétes eredményre jut, annak szintén helye lesz a szócikkben, de jelenleg a disszertáció eredményei az irányadók, mivel azok a legújabb, legmodernebb eredmények.

A történészek közt eddig is 2 álláspont volt. Mielőtt a cikkhez (amit te írtál) először hozzányúltam volna, az kizárólag a történészek, közülük is csak ellenzők álláspontját tartalmazta (részletesen, idézetekkel), ráadásul nem véleményként, hanem tényként tüntette fel. A rokonságot elfogadók egy részének neve csupán fel volt sorolva, az érveik teljesen kimaradtak. Ezt szintén kiegészítettem, ezt is ellenőrizték, ezzel sem volt semmi probléma. Tény, hogy az oktatásban eléggé el van tolódva a hangsúly ennek az álláspontnak a javára, de szerintem egy objektivitásra törekvő enciklopédiának a másik álláspontot is fel kell tüntetni, ráadásul a genetikai eredmények alapján elég valószínűnek tűnik most, hogy az a helyes. A cikkben most mindkét álláspont nagyjából hasonló terjedelemben olvasható a forráskritikai résznél, míg régebben csak az elutasító álláspont volt olvasható. Gondolom, te azzal értesz egyet, mivel azt a verziót te írtad. Ezzel nincs baj, mindenkinek joga van a véleményéhez.

Az elutasítók sem képviselnek egységes álláspontot, mivel egyesek bizonyítottnak látják, hogy a hagyomány csak a 12. században, külföldről jutott el hozzánk, Róna-Tas pl. meg azt látja bizonyítottnak, hogy már Salamon idejében is jelen volt, de szerinte is hamis tudat volt ez. A genetikusok meg eléggé erős érvekkel alátámasztották, hogy nem volt hamis tudat. Annak az esélye, hogy a magyarok legitimációs okból kitaláltak volna vagy külföldről átvettek volna egy hun származástudatot, és aztán puszta véletlenségből a genetika ezt alá is támasztaná, véleményem szerint nem túl nagy. Ennek ellenére én mégsem töröltem ki ezt az álláspontot sem, csupán leírtam, hogy vannak más nézetek is. Az ellenzők álláspontjához meg már nem nagyon tudtam mit hozzátenni, mivel az már az én szerkesztéseim előtt is részletesen benne volt a cikkben.

A nyelvészet meg ebből a szempontból másodlagos, mivel a hunok nyelve alig ismert (de ott is vannak új és aktuális eredmények, pl. Ucsiraltu kutatásai). Ezeket is én írtam be, továbbá elklensúlyként beírtam azt is, hogy Kara György viszont kritizálja. Ha majd idő lesz rá, ki lehet még jobban fejteni mind az érveket, mind a kritikákat. Ha valaki (vagy akár ő maga) az Ucsiraltu által talált szavakat majd a magyarral is összeveti, szintén helye lesz a cikkben. Szintén helye van a cikkben annak, hogy a hun-magyar rokonságot éppen nyelvészeti érvek alapján kezdték el megkérdőjelezni, holott ma már világos, hogy a kulturális és genetikai rokonsághoz nincs köze (mégis úgy szerepel a tankönyveinkben is, mintha ezeket is cáfolni lehetne nyelvészeti vagy forráskritikai alapon). Ráadásul a makrocsaládok koncepciójának helyességét először 2012-ben, majd 2015-ben más módszerekkel statisztikailag is alátámasztották, ami még nyelvészetileg is tovább csökkenti (gyakorlatilag teljesen meg is szünteti) az ellentmondást.

Az elmúlt 5-6 évben tehát számos olyan új eredmény látott napvilágot, mind genetika, mind nyelvésezt terén, ami az egész kérdést új megvilágításba helyezi, és azt valószínűsíti, hogy a történészek közül (akiknél a 2 álláspont közötti vitát sokkal inkább a konszenzus, illetve a társtudományok eredményei tudják csak eldönteni) mégsem Hóman Bálint vagy László Gyula tévedett (akik álláspontját ma mégis sokan elavultnak tartják). Nagyon nem ott tart már a tudomány, mint akár 7-8 évvel ezelőtt. Kérdés, hogy ezeket mikor kellene a WP-be beírni, most, vagy majd 10-20 év múlva, amikor esetleg a tankönyvek hasábjain is elkezdenek majd megjelenni?

Nem hinném, hogy a cikk sértené (vagy bármelyik szerkesztésem után is sértette volna) a semlegesség elvét, mivel a rokonságot tagadók nézőpontja és összes (áltlalam ismert) érve msot is teljes részletességgel szerepel a szócikkben (és a visszavont szerkesztések után is szerepelt). Én csak kibővítettem a szócikket az abban nem szereplő, de szintén tudományos, a témához kapcsolódó, szakemberek által képviselt álláspontokkal (és rögtön beírtam ezek kritikáit is, ha voltak). Ha úgy érzed, hogy mégsem voltam elég objektív, vagy úgy, hogy ez sulykolás lenne, akkor elnézést kérek tőled is és másoktól is, majd a jövőben igyekszem még jobban figyelni a semlegességre. Én pedig arra szeretnélek kérni téged, hogy a jövőben, ha egyetlen mondattal van gondod, légy szíves, ne törölj ki emiatt teljes, hosszú szerkesztéseket. Most kiegészítettem másképpen, nem szerepel a „bizonyították” szó sem a genetikai eredményeknél. Remélem, így már elfogadható lesz számodra is.

Üdvözlettel: Kuglófember ^vita 2018. január 14., 14:06 (CET)

Nem semleges sablon indoklása

Kedves Kuglófember,

köszi, hogy emlékeztettél: valaha én kezdeményeztem ezt a cikket. Őszintén szólva már elfelejtettem, hogy ezért van a figyelőlistámon, de most így megnéztem az eredetét. Ki is derült számomra, hogy azóta a cikk mondanivalója a homlokegyenest ellenkezőjére fordult. A történészek és a genetikusok közötti vitában én valóban a történészek pártján vagyok, és a wiki számára is ezt javaslom, mert ezt történelmi cikk. A cikk mai állapotában elsősorban az idézett genetikai disszertáción alapul, amelynek eredményeit a mai magyar történelemtudomány nem fogadja el. Nem a genetikai levezetésben találnak hibát, hanem a kiindulásban: Nem tudni, kiket lehet hunoknak tekinteni, nincsenek megfelelő régészeti adatok, és így nem lehetnek biztos genetikai adatok sem róluk. Bár a mi saját véleményeink itt keveset számítanak, annyi nekem rendkívül sokatmondó a disszertáció általános értékére nézve, hogy genetikai adatokból az adott népcsoport nyelvhasználatára von le merész következtetéseket.

Biztos vagyok benne, hogy ez a vita tudományos berkekben folytatódni fog. Továbbra is azt javaslom, hogy az eltérő álláspontokat önállóan, saját értékükön közöljük, és ne cáfoljuk meg az általunk előnyben részesített álláspont érveivel a másik álláspontot, ahogy az most van, már a cikk bevezetőjében is.– Szilas ^vita 2018. január 14., 19:37 (CET)

Kedves Szilas!

Jól van, nyugodtan írd át a bevezetőt, vagy akár az egész cikket, elképzeléseid szerint, ahogy jónak érzed. De légy szíves, nagyon figyelj te is a semlegességre, mert a cikk az eredeti formájában sem volt jó, hiszen még az egyértelműen a hagyomány Anonymus és Kézai előtti létezése mellett szóló érveket (hun rokonságtudat említése a kard kapcsán Salamon idején) is a visszájára fordította, mintha az ellenérv lenne, hogy a krónikában külön nem térnek ki arra, hogy a kardot a magyarok is Attila kardjának tartják (ez az érv, erősen spekulatív jellege ellenére, most is benne van a szócikkben változatlanul, csak az is oda van írva mellé, hogy miért gyenge az érv; hozzáteszem, még csak nem is én minősítettem gyengének, bár egyetértek a kollégával). Ugyanez a probléma Kézainál is fennáll, pl. amikor azt állítja a szócikk, hogy ő használta volna először az onogurokat h-s formában, miközben Iordanes több száz évvel előtte is már bionyíthatóan használta. Ezeket ma nem írtam vissza, szerintem már nem is fogom.

Bevallom, a genetikai érveket én valóban erősebbnek tartom, mint a történészek (egymásnak is ellentmondó) elméleteit. A genetikusok nyelvhasználatról alkotott véleményét egyébként nem írtam bele a szócikkbe, és nem is terveztem, pont azért, mert a következtetés bár logikus lenne, de jelenleg nem támasztható alá (bár nem is cáfolható). Mellesleg a disszertáció végén nagyjából egy fél oldalas felvetésről van szó. Nem hinném, hogy emiatt ítélkeznünk kellene a disszertáció általános értékével kapcsolatban. Én sem szeretnék ítélkezni egyes történészek által alkalmazott, erősen spekulatív érvelések fölött. A hun sírok azonosítása már más tészta, ezt a kritikát be is írtam, rögtön a genetikusok eredménye után. Mindazonáltal Boldogkői Zsolt a HVG-cikk kapcsán nyilatkozott, hogy a genetikusokkal dolgozik régész, a hun sírok azonosítása szintén régészek segítségével történt. Más régészek meg ezt nem fogadják el. A történészek álláspontja szintén nem egységes, egyesek hitelesnek fogadják el a krónikákat, mások nem. Erről szól a "forráskritikai vita" című rész. Emellett azt sem hinném, hogy a történészek egyik álláspontját a másik (és attól homlokegyenest eltérő) történészi álláspont fölé kellene helyeznie a cikknek. Most nagyjából mind a 2 nézőpont hasonló terjedelemben kerül szóba. Ha úgy érzed, hogy sérül a semleges nézőpont elve, és vannak még ellenérvek, amik nem szerepelnek a cikkben, nyugodtan írj róluk.

Abban én is biztos vagyok, hogy a tudományos vita folytatódni fog, és ez jól is van így. A kutatók legyenek nyitottak, ugyanakkor kritikusak is. Egyetértek abban is, hogy az egyes tudományágak eredményei jól különüljenek el a cikkben (eleve én kezdtem el őket szétválasztani), szerintem jelenleg ez is teljesül. Szerintem nagyjából az is teljesül, hogy az eltérő álláspontokat önállóan, saját értékükön közöljük. Nem látom, melyik álláspont lenne cáfolva a bevezetőben (vagy akár máshol) a másik érveivel, ha arra gondolsz, hogy a finnugor népekkel nyelvi rokonság van, genetikai viszont nincs, és a kultúra is nehezen egyeztethető össze (szemben a hunokkal), akkor ez nagyjából megfelel a 3 tudományág mai álláspontjának (és ezt még a finnugor nyelvészek is elismerik). A történészek egyik álláspontja meg épp a történészek másik álláspontjával van szembeállítva. De a cikken nyilván mindig lesz mit javítani, ahol látsz ilyen ellentmondást, nyugodtan oldd fel őket.

Üdvözlettel: – Kuglófember ^vita 2018. január 14., 20:33 (CET)

@Kuglófember: Örülök, hogy így látod. Most vidéken vagyok, a szükséges könyvek nélkül, de a hét közepétől otthon leszek és majd dolgozom a cikken. Remélem, az eredmény számodra is elfogadható lesz; ha nem teljesen, akkor majd dolgozunk rajta tovább és persze várjuk az újabb megbízható források megjelenését a tudományos közéletben. Üdv – Szilas ^vita 2018. január 15., 11:44 (CET)

Rendben, most én sem nagyon érek rá (hétvégéig szerintem már nem is fogok), de majd én is csiszolgatom ebben a szellemben is. Pl. stilisztikailag is van még mit tenni, aki nem tudja, hogy miről szól a Kézai-krónika, nem feltétlenül tudja, hogy jön oda a következő mondatban Hunor és Magor meg hasonlók. Üdvözlettel: – Kuglófember ^vita 2018. január 15., 19:25 (CET)

Kedves Szilas! Látom, dolgozol a cikken. A hét végéig én nem nagyon fogok hozzányúlni, meg hagylak is dolgozni rajta, viszont ha készen vagy, utána pár dolgot meg kellene majd beszélni.

Amiket beleírtál, azokkal nem nagyon foglalkoznék, amíg kész nem lesz, majd megnézzük a végén egészben. Amúgy is örülök, ha releváns információkkal bővül a cikk, függetlenül attól, hogy az én véleményemet támasztja-e alá. „A magyar nemzet története” c. munkáról inkább múlt időben írnék (tartja helyett tartotta), mégiscsak több, mint 100 éves műről van szó.

Bemásolom ide, amiket kihúztál, de szerintem mégis is helyük van a cikkben: A hun–magyar rokonság, azaz a hunok és a magyarok rokonságának kérdését számos nézőpontból vizsgálták már: ezek közé tartozik a genetika, a nyelvészet, a régészet, valamint a történeti források értékelése is. Szerintem ez mindenképpen kell, mivel jól bevezeti, hogy több tudományág is foglalkozik a kérdéssel, és ezek akár ellentétes eredményekre is juthatnak. Az ideális nyilván az lenne, ha mind hasonló eredményre jutnak, de jelen esetben a kérdés éppen azért vitatott, mivel nagyon nem erről van szó.

A rokonság fogalmát a tudomány képviselői egyszer így, másszor úgy értelmezik – jelenthet származás szerinti kapcsolatot, szövetségi viszonyt, vagy csupán hasonlóságot, vagy akár ezek közül egyszerre többet is – következésképpen e kifejezés önmagában nem feltétlenül jelent sem azonosságot, sem közös származást.

Szerintem a rokonság fogalmat nem hogy ki lehet, hanem ki kell terjeszeteni ennyire, éppen ezzel magyarázható, hogy miért vitatkozik mindenki mindenkivel a témában, miközben mindenki számára látszólag jól alátámaszthatónak tűnik a saját álláspontja. Azt is tisztázni kellene, lehetőleg még a legelső bekezdésben, hogy mit jelent a rokonság, és mit az eredet fogalma. Ezeket is meg kellene majd beszélni.

A másik („hunok”) cikknél nem feltétlenül mérvadó, hogy Bálint Csanád akadémikus vagy Széchenyi-díjas-e (úgyis van neki saját lapja, ahol ezek fel vannak tüntetve), de maradhat is felőlem. Ugyanígy, ennél a cikknél is beírhatjuk pl. László Gyula neve mellé, amikor ismertetjük a véleményét, hogy Széchenyi-díjas, valamint Nagy Lajos-díjas is volt. Bár kissé tekintélyelvűnek érzem ezt. De ha valahova beírjuk, mindenhova be kellene írni.

Jó munkát addig is: – Kuglófember ^vita 2018. január 17., 19:57 (CET)

Türelmedet kérném. Addig is azonban annyit, hogy ha a magyar-hun rokonságot kiterjesztjük mindenre a vérrokonságtól a hasonlóságig, (a hunok fogalmát meg az adott évszázadokban a kelet-európai síkságon élő etnikumok egészére) akkor szerintem valóban egy percig sem érdemes foglalkozni tovább a cikkel, hiszen akkor nincs miről vitázni, mert nincs olyan ember, aki ne fogadná el, hogy a kor nomádjai hasonlók voltak, sőt azonosak is önmagukkal stb.

Bálint Csanáddal kapcsolatban vártam ezt az ellenvetést, de az ő neve nem olyan ismert széles körben mint László Gyuláé, de módosítom.

Az egész cikkel kapcsolatban van egy gondolati vázlatom, meg egy csomó forrásom, ezért még egyszer kérlek, légy egy hét türelemmel, és biztos vagyok benne, hogy közelíteni tudjuk az álláspontjainkat.– Szilas ^vita 2018. január 18., 06:39 (CET)

Köszönöm ismét a választ. Természetesen, türelemel várom. Mint ígértem, addig nem nyúlok hozzá, összegyűjtöm az észrevételeimet majd, meg esetleg ide beírok majd közben néhányat. Amúgy sem nagyon érek rá ezekben a hetekben, pályázatot is kell írnom és közeleg a határidő, meg sok egyéb elfoglaltságom is van.

A közöttünk lévő nézetkülönbség fő okát én is abban látom, hogy te a rokonságot valószínűleg sokkal inkább egy történeti, régészeti, genetikai (és talán nyelvészeti) érvekkel is kétséget kizáróan alátámasztható hun-magyar-folytonosság igazolhatóságában látnád. Nekem meg az az álláspontom, hogy a hasonló kultúrkör már önmagában is egyfajta rokonság (ez viszont nyilván nem utalna közös származásra, ugyanakkor de nem is zárná ki azt), de ha a közös származást tekintenénk csak rokonságnak, a genetikai eredmények, a történeti források, de még a nyelvészeti érvek is inkább támogatják, mint ellene szólnának. A cikknek szerintem nem kellene ebben állást foglalni, objektíven le kellene írnunk, hogy a rokonságnak többféle értelmezése van (és melyek ezek), mi az, ami ebből bizonyítható, mi az, ami nagy valószínűséggel alátámasztható, mi az, ami még az adott szakmán belül is nagy vita tárgyát képezi (a történészek álláspontja pl. ilyen, ezt tárgyalja is a cikk, ezzel szemben a genetikusok eredményeit a régészek és nyelvészek, nem pedig más genetikusok kritizálták, így a genetikus szakmán belül úgy tűnik, hogy az eredményt elfogadta a tudomános közvélemény), mi az, ami inkább cáfolható, vagy akár ki is zárható, stb. Melyik szempont szerint milyen érvek szólnak mellette, milyenek ellene. Kik mondják ezeket, és ők pontosan mivel érvelnek. Ki melyik értelmezést használja. Meg pl. az is, amit éppen most írsz, hogy hogy alakult a kérdés megítélése a középkortól napjainkig. Itt még a mindenkori aktuálpolitika szerepe sem lenne elhanyagolható szempont. Aztán a cikket olvasók majd eldöntik, hogy ők hogy definiálnák a rokonságot a lehetséges értelmezések közül.

Esetleg a cikkben deklarálni is lehetne, hogy a kérdés megosztó, és hogy pont ezért. A rokonságot inkább elvető történészek álláspontjának helyességével és elterjedtségével kapcsolatban pedig maximum annyit írnék be, hogy ma a közoktatásban főleg ennek alapján tárgyalják a kérdést (ez pl. jól alátámasztható tény), ez azonban nem jelenti azt (ezt nem feltélenül írnám bele, de ez a véleményem), hogy ez lenne a fogalom egyetlen és feltétlenül helyes értelmezése (és pont ezért emelnek sokan szót ellene, és köztük bőven vannak történészek is, akik, úgy tűnik, éppen ellentétes állásponton vannak más történészekkel). Hogy a történészek között melyik álláspont milyen elterjedt, nem tudjuk. Azt tudjuk, hogy melyik az, amelyik jelenleg az oktatásban nagyobb hangsúlyt kap, és szerintem hivatkozni is úgy volna rá érdemes, minősíteni viszont már nem kellene.

Én is tervezem majd még később 1-2 dologgal kiegészíteni, pl. arról, hogy az avaroknak mi közük lehet a kérdéshez, nem esik egyelőre sok szó a cikkben. A régészet szintén elég hangsúlytalanul van jelen. Bálint Csanád kritikájával kapcsolatban az is érdekes kérdés, hogy ha régészetileg nem is azonosíthatók a népek, akkor az Ázsiában a magyarok feltételezett vándorlási útvonalától távol eső helyekről származó, hun kori sírok leletei és honfoglaláskori hazai temetők leletei közötti genetikai párhuzamokat hogan magyarázzuk. Mert ez sajnos nem derül ki a kritikából. Az is érdekes kérdés (ezt most nem tudom, de utána fogok nézni), hogy vajon vannak-e olyan nemzetközi cikkek, amik hun sírokról beszélnek, és ezeket a nemzetközi szakma el is fogadta hun síroknak. Meg a vitalapon is felmerült még 1-2 dolog mások részéről, amikről nincs még szó a cikkben.

Légy szíves szólj, ha készen vagy vele, aztán majd én is kiegészítgetem, amint lesz időm. Remélem, a végére sikerül egy olyan verziót kialakítani, amit mindketten elfogadhatónak és objektívnek tartunk, valamint a többi szerkesztő és az olvasók is. Jó munkát addig is, – Kuglófember ^vita 2018. január 18., 07:36 (CET)

Kedves Szilas! Nyugodtan dolgozz rajta, megígértem, hogy türelemmel leszek. A cikkhez nem fogok nyúlni addig, de figyelemmel kísérem majd alakulását, aztán ha van észrevételem, itt jelzem. Utána meg majd lehet, hogy én fogok hasonlóan időt kérni. Aztán a végén talán sikerül majd egy igazán korrekt és objektív cikket összehoznunk.

A bevezetőben a ma a genetikáról írt rész kifejezetten jó lett, a nyelvészeti és politikai vonal viszont eléggé POV-ra sikerült. Azután, hogy "A nyelvtudomány komoly képviselői közében azóta sem Magyarországon, sem külföldön nem kérdőjelezték meg a finnugor nyelvrokonságot.", szerintem még kívánkozna, hogy "A rokonsággal szemben annak specificitását, valamint az abból levont más következtetéseket, továbbá magát a bináris családfamodellt és annak alkalmazhatóságát viszont már számos szakember bírálta." És olykor nagyon is megalapzottan. Utalnék itt Marácz László, Szilágyi N. Sándor (A szent mókus...), Fehér Krisztina a finnugor nyelvrokonság, valamint a turanizmus szócikkben az ugor-török háború szócikkek alatt is citált műveire, vagy akár Marcantonio véleményére. Ezt majd kiegészítem később, ha nincs ellenedre.

Ha már a turanizmust meg a finnugor nyelvrokonság hun-magyar rokonság antitéziseként az azzal szembeni állítólagos "győzelmét" beírod a bevezetőbe, még inkább kívánkozna oda az ugor-török háború és annak lezáratlanul maradása. A "győzött" szó alkalmazása szintén nem szerencsés, egyrészt mert a Vámbéry-féle turanisták nem is vitatták a finnugor rokonságot, csupán annak kizárólagosságát, így a rokonság elmélete nem is győzhetett, mivel nem is volt kit legyőzni (legfeljebb egy szalmabábot). Ráadásul az ugor-török háborúba csak utólag magyarázták bele, hogy a finnugor kizárólagosságot hirdető oldal megnyerte volna, mivel a háború állítólagos vége után még jó ideig elfogadott volt az urál-altaji nyelvcsalád elmélete, ami épp Vámbéry nézőpontjához állt közelebb, ma pedig az urál-altaji elméletet felváltva már annál is nagyobb makrocsaládok (eurázsiai, nosztratikus) létezése is egyre inkább igazolódni látszik, utalnék itt Jäger és Pagel releváns PNAS-cikkeire. Ráadásul, amíg a hunok nyelve ismeretlen (de azért megjegyezhető, hogy vannak, akik finnugornak tartják, de akik nem, ők is valamely eurázsiai makrocsaládba tartozó családba tartozó nyelvnek, legtöbbször valamilyen török nyelvnek), a hun-magyar leszármazás is teljes mértékben összeegyeztethetző lenne még a finnugor elmélettel is, hogy gőzhetett hát a finnugor nyelvrokonság a hun-magyarral szemben, és hogy lehetne annak antitézise? Azt se felejtsük el itt sem, amit a genetikai rész álalad írt utolsó sorában is szerepel a törökségi kultúra meg a honfoglalók kapcsán. Ide kívánkozhatna még a Sándor Klára-féle török-magyar kétnyelvűség elméletének említése is. A győzelem szó semmiképp nem szerencsés, ezzel kapcsolatban még Arató István idevágó gondolatait is követendőnek tartom: www.leventevezer.extra.hu/Gyozelem.pdf

A turanizmusos részben még azt is sugallod, mintha az egész vita a turanizmus megjelenésével kezdődött volna a másként gondolkodók megbélyegzése, vagy döntően az akadályozta volna meg a tudományos vitát, pedig már az ugor-török háború sem volt különb, és a sárdobálásból a finnugor oldal is legalább annyira kivette a részét (pl. a halszagú rokonság mítoszát is ők találták ki, hogy aztán szalmabábként hivatkozzanak rá: először Bánóczi József, mintha Révai mondta volna; utána meg Barna Ferdinánd és sokan mások) és kiveszi máig is. A WP releváns cikkeiben példaszerűen korrekt és objektív összefoglaló van egyébként mind az ugor-török háborúról, https://hu.wikipedia.org/wiki/Turanizmus#Az_ugor%E2%80%93t%C3%B6r%C3%B6k_h%C3%A1bor%C3%BA mind a finnugor nyelvrokonságról és annak korlátairól is: https://hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g#A_finnugor_nyelvrokons%C3%A1g_%C3%A9s_%C5%91shazaelm%C3%A9let_kritik%C3%A1i Világosan kiderül ebből is, hogy az alternatívok általában nem a rokonságot, hanem annak fokát és specificitását vitatják.

A finnugor elmélet kapcsán még László Gyula (jelenleg a nyelvi rokonság) címszó alatt olvasható véleménye is nagyon a beveezetőbe kívánkozna, mivel így érthető meg, hogy miért a nagy ellentét a finnugor rokonságtól különböző, az azon túlmutató, vagy azzal látszólag nehezen összeegyeztethető elméletek (így pl a hun-magyar rokonság) között.

Jó munkát továbbra is, – Kuglófember ^vita 2018. január 18., 19:44 (CET)

Nekem leginkább Romsics Ignác kinyilatkoztatása tetszik: „az ősmagyarság törökös műveltségű, a törökséggel azonos szellemi beállítottságú nép volt, amely finnugor nyelvét a közelében, vele évszázadokon át szimbiózisban élő voguloktól és osztjákoktól nyelvcsere útján szerezte.” Kíváncsi volnék, mivel tudja érdemektől megőszült akadémikusunk ezen kijelentését bizonyítani. Jebusaeus ^vita 2018. január 18., 21:43 (CET)

A törökös kultúra elég jól alátámasztható (kérdés, hogy az eglész magyarságra érvényes volt-e ez, vagy csak egy részére), a nyelvátvételt meg semmivel (mint ahogy finnugor témában egyébként a rokonságon kívül semmi mást sem, de náluk ez általában nem probléma, szemben mondjuk a genetikusok elméleteivel). Mivel a cikk vélményként hivatkozik rá, így szerintem belefér. De majd be kell írni mellé az attól eltérő magyarázatokat és véleményeket (amik ugyanúgy 1-2 ember véleményét jelentik, mint Romsicsé, mindenki mást gondol ugyanis, aki nyilatkozott a kérdésről, nincs semmilyen egységesen elfogadott álláspont erre): magyar-török kétnyelvűség (Sándor Klára), fordított irányú nyelvátvétel (magyaroktól vagy más, ma már nem azonosítható nyelvrokontól a hantik és a manysik, ezt támogatja pl. Szilágyi N. Sándor is, de érdekes, hogy valamiért a magyar mint átadó nyelv alig-alig merül fel, bármiről is legyen szó), sztyeppei közlekedő nyelv, szélesebb körű rokonság (makrocsaládok...), és ha valakinek a makrocsaládok nagyon nem szimpatikusak, akkor még mindig megmarad a nagy kérdés, hogy ha a honfoglalók törökös (de biztosan nem "finnugoros") kultúrájú (ugyanúgy, mint a hunok, ez tény) és talán törökös nyelvű (ezt meg ugyanazzal a módszerrel gyanítják, pl. vezetők nevei, ami alapján a hunokat is török nyelvűnek tartják egyesek) nép is voltak, akkor hol élt egy olyan nagy számú finnugor nyelvű populáció, akikkel a magyarok valamikor találkoztak volna, akinek a nyelvét már a középkor elején is őriztük. Neparáczkiék avar hipotézise sem olyan ördögtől való egyébként, hiába nem nyelvészek. – Kuglófember ^vita 2018. január 19., 07:26 (CET)

@Jebusaeus: Ez csak egy lehetőségként szerepel Romsics könyvében, érdemes elolvasni (14. oldal). Nem is a saját találmányaként adja elő, hanem idézetként gróf Zichy István 1939-ben megjelent Magyar őstörténetéből, de a szövegkörnyezet arra utal, hogy neki is tetszik. A bizonyítás persze bármely arra a korra vonatkozó állítás esetében nehéz, de ez a megoldás feloldhatja a finnugor nyelv és a genetikai származás mára bizonyított tényei között ténylegesen fennálló ellentétet. – Szilas ^vita 2018. január 19., 07:30 (CET)

Romsics „magyaroknak” természetesen Árpád népét, a „honfoglaló” magyarokat nevezi. Törökös műveltségük érthető, hiszen török nyelvű népesség kötelékében éltek. Árpád népének egy része – meggyőződésem – törökül (vagy törökül is) beszélt. A nyelvcsere tényét – törökök voltak, finnugorrá lettek – vitatom csupán: nagy hírű írástudónk ezt csak feltételezi, illetve ötletként veti fel. Bizonyítékokat nem sorol fel kijelentésének alátámasztására. A kérdés tehát (számomra) továbbra is nyitott: kitől örököltük nyelvünket?

Érdeklődéssel követem a cikk fejlődését. Mit lényegesnek tartottam a hun–magyar rokonsággal kapcsolatban megjegyezni, már elmondtam. A továbbiak gondját szívesebben hagynám másokra. Jebusaeus ^vita 2018. január 19., 08:52 (CET)

Hunok legyünk vagy magyarok?

Az európai hunoknak nevezett társulás – uralkodó rétege jó eséllyel hun, azazhogy török volt – különböző eredetű népességeket fogott össze, mindenekelőtt törököket, szkítákat és germánokat. Attila, hun király halála (453.) után e népesség egy része a kelet-európai pusztára vonult vissza, s ott összeötvöződött a később (482.) bolgárnak is nevezett török–szkíta alakulattal.

Török–szkíták, illetve a hun szövetség részesei voltak a szabarok is. Ők valószínűleg Közép-Ázsiában szerveződtek néppé, s a kelet-európai puszta keleti felében bukkantak fel – első ízben a 463. évben említik őket forrásaink –, s hamarosan egyeduralomra tettek szert a Kaukázus vidékén.

A kelet-európai pusztán élő népeket rövid időre (kb. 555–635.) a szkíta avarok hajtották iga alá, majd (a puszta keleti felében) a türkök uralma következett (568–630.).

A 630. év után a szabarok megszervezték a kazárok birodalmát, bekebelezvén később (668.) a bolgárok birtokainak jó részét is.

A kazárok birodalmából a 830. év táján kiszakadt a török–szkíta szabarok, s a szkíta aorszok (kavarok) egy-egy csapata, s a két csoport szövetsége magyar néven írta be magát a történelembe. A magyarok egy része azután a Kárpát-medencébe költözött (881–895.), s a helyben lakó szkíta (avar) többségű népesség (ez időtől fogva székhelyiek, székelyek) ura lett.

Szabarok, avarok, kazárok, magyarok és a többi (a 4. századtól) a hunok szövetségének részesei voltak, s egyúttal, a nagyobb szövetségen belül, az ogurnak vagy onogurnak nevezett kötelék tagja is.

Ezek után lehet bölcselkedni, milyen mértékben vettek részt az európai hunoknak nevezett népesség utódai a magyar nép kialakulásában. S lehet találgatni, vajon az Attila név krónikáinkban stb. az európai hunok fejedelmére Edzen, Etzel, Etele, Etel (ezen elferdített törökös szavak jelentése: fejedelem) vagy az avarok ismeretlen, szintén Attila (azaz fejedelem) névvel illetett urára vonatkozik-e, ki a hétszázas években élt. A mondottaktól függetlenül Árpád nevezhette magát Attila, hun király ivadékának, és nem lehetetlen, csakugyan az ő leszármazottja volt. Jebusaeus ^vita 2018. január 16., 11:08 (CET)

Szerintem ezt az egész okfejtést, hogy ki kivel mikor keveredhetett, fel lehetne vázolni magában a szócikkben. Aztán ítélje meg az olvasó. – Kuglófember ^vita 2018. január 17., 07:18 (CET)

Neparáczki

A doktorijával kapcsolatban nemcsak Bálint Csanád fogalmazott meg jól artikulált kritikát, hanem számos más tudos is. Írtam két blogbejegyzést: az elsőben a doktori lényeget próbáltam megérteni laikusként [1], a másikban pedig röviden összefoglaltam a dolgozattal szemben megfogalmazott kritikat [2] Ez elég ahhoz, hogy megfelelő alapossággal tudjunk tájékozódni. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 18., 14:20 (CET)

A Bálint Csanád és a zegernyei-féle kritika most is benne van a szócikkben, felőlem írjuk be a "számos más tudós" véleményét is (leheőleg konkrét nevekkel és hivatkozással). De ettől még tény, hogy a disszertációt sikerült a szabályok szerint megvédeni, egy olyan bizottság előtt, amely szintén tudósokból áll, egy olyan nyilvános vitában, ahova bárki elmehetett kritizálni, vagy ha erre nem volt módja, írásban is feltehette volna a kérdéseit, illetve elküldhette volna a kritikáit előre. Mint ahogy a blogodon is utalsz rá, voltak, akik meg is tették ezt. Ennek ellenére a disszertációt a szerző sikeresen megvédte (valószínűleg akkor is sikeresen megvédte volna, ha még Báint Csanád és/vagy zegernyei is odamennek kritizálni, vagy talán épp ők voltak?). Az sem valószínű, hogy egy témavezető, az általa vezetett egész kutatócsoport, meg a PhD-védés során az előbírálók, majd az opponensek, valamint a bizottság is annyira dilettáns lenne, hogy egy értéktelen munkát végül PhD-val jutalmazzanak. Olyan elmélet vagy tudományos következtetés meg nincs, amit nem kritizálnának, pl. a finnugor elméletet (amit a blogodban is említesz) is számos tudós kritizálta és kritizálja máig, de attól a nyelvrokonság még a többség szerint elfogadható, annak specificitását már annál többen vitatják, valamint a többi túl merész következtetést (mint a finnugor eredetet, az őshazát, vagy az ősnép, mint fogalom használhatóságát is). És ezek korrektül le is vannak írva a WP megfelelő szócikkében is. Ettől még a saját releváns tudományágán belül (a nyelvészek között) széles körben (de még ott sem egyöntetűen) elfogadott. És még azok a nyelvészek, akik elfogadják, közülük is sokan kifogásolták a rokonság alapján levont bizonyos következtetéseket, ez is szerepel a releváns szócikkben. Szerintem itt is hasonlóan kellene eljárni. – Kuglófember ^vita 2018. január 18., 18:46 (CET)

Amíg zajlik a cikk tatarozása, addig türelmesen várok. Viszont egyértelmű, hogy nem csak régész (Bálint Csanád) kritizálta a doktorit, meg nyelvész. Szóval idővel a kritikus véleményeket meg kellene jeleníteni; főleg azért, mert a legjobb tudomásom szerint senki nem állt ki a szerző mellett, a témavezetőjén kívül. Per pillanat még nem találkoztam pl. Bakay, Vékony stb. támogató véleményével.

(Bakayval kapcsolatban tévedtem. Lásd YT. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 19., 12:53 (CET) )

Mivel voltam PhD-hallgató, így volt némi rálátásom a rendszer működésére. Szerintem senki nem vitatja a dolgozat genetikai részét (jelentős honfoglalás kori minta haplotípusának pontosabb megállapítása), gondolom már ezért meg lehet adni a doktori címet. Ha jól látom, a gond az összehasonlítással van, meg az eredmények értelmezésével. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 19., 08:05 (CET)

Boldogkői Zsolt, az ismert szkeptikus szintén kiállt mellette (ld. a Bálint Csanád cikke alatti hozzászólásokat). Meg Bakayn kívül Obrusánszky Borbála is utalt rá, anélkül, hogy kritizáklta volna. Meg én is kiállok mellette, bár ki vagyok én? Tehát azért vannak, akik elfogadják. A kritikákról szintén volt szó a cikkben eddig is (bár röviden, de az eredményekhez hasonló terjedelemben), meg most is, csak az a baj, hogy Klima nem is azt kritizálja, amit és ahogy Neparáczki állított, a WP-szócikkben meg most úgy szerepel, mintha Neparáczki állította volna úgy. Arról már nem is beszéljünk, hogy Klima kritikája tele van rosszindulatú kötekedésekkel, pl. amikor a disszertáció szerinte túl rövid terjedelmét kritizálja (de amikor tömören leírja a módszertant, az meg szerinte túl részletes), miközben az adott doktori iskolában nagyjából ennyi az elfogadható maximális terjedelem. Nyilván már önmagában a genetikai vizsgálatok elvégzéséért is meg lehetne adni a doktori címet, de ha olyan nagy gondok vannak az eredményekkel vagy azok értelmezésével, az már általban az előbírálóknak is feltűnik, és a végleges disszertációba már nem kerül be. Olyat is láttam, hogy már az előbírálók visszadobták a védésre alkalmatlannak tartott anyagot (bár ez valóban nem gyakori, mert a témavezetők azért általában nem hagynak senkit olyan amatőr hibákat elkövetni, amik ezt indokolttá tehetnék). Itt inkább arról van szó, hogy több tudományág van, amiknek együtt kellene működniük, és interdiszciplinárisan megvizsgálni a kérdést, de ha valaki így meri megközelíteni a problémát (mint ahogy Neparáczkiék is tették), akkor rögtön erős támadásnak lesz kitéve azok részéről, akiknek a prekoncepcióiba nem illik bele az elképzelés. Bálint Csanádnak igaza lehet abban, hogy a hunnak vélt sírok nem feltétlenül azok (hozzáteszem, Neparáczkiék sem állították, hogy biztosan azok, a haplotípusok vélhető származásáról beszéltek), de ha nem is azok, akkor is egyértelműen igazolják a szoros genetikai kapcsolatot Ázsia olyan területén élt népek (akár hsziungukm, akár nem) és a magyarok között, amelyekkel a jelenleg elfogadott őstörténeti koncepció alapján nem nagyon kellett volna genetikai rokonságban lenniük a Kárpát-medence 9-10. századi lakóinak. És erre a tényre Bálint Csanád sem szolgált semmilyen magyarázattal (és más sem). Kritizálni mindig könnyű, de előállni valami jobbal már nehéz... – Kuglófember ^vita 2018. január 19., 23:08 (CET)

Sürgősen megoldásra váró problémák

Kedves Szilas! Látom, még mindig dolgozol a cikken. Ennek örülök, meg annak is, hogy tartalma sok hasznos dologgal bővül.

Viszont közben sajnos egyrészt kivettél belőle fontos dolgokat, másrészt sajnos belekerült számos olyan, a semleges nézőpont elvét (de még az ellenőrizhetőségét is, mivel a hivatkozott források nem azt írják, mint amit a szócikk állít) súlyosan megsértő dolog, amit sürgősen javítani kellene. Mivel ígértem, hogy türelemmel leszek, ezért téged szeretnélek erre kérni. Vagy én is átírhatom, ha hozzájárulsz.

1. Bekerült a cikkbe egy nagyon súlyos ellentmondás: A bevezetőben a finnugor nyelvrokonság úgy szerepel, mint a hun-magyar rokonsággal szemben megfogalmazott "antitézis", ami "a magyar tudományosság (az MTA nyelvészei)" keretein belül "győzött". Egyrészt nem volt sosem ellentmondás a kettő között, így nem lehet antitézis. Másrészt a hun-magyar rokonság támogatóinak többsége nem vitatta a finnugor nyelvrokonságot, így az nem is győzhetett azzal szemben (valójában a rokonság még az még ugor-török háborúban sem győzhetett, mivel a török oldal a rokonságot sosem vitatta). Harmadrészt a nyelvészet csak egy tudományág, nem pedig maga "a magyar tudományosság". Ez semmiképp nem maradhat így.

Később meg azt írod, hogy "Klima László nyelvész szerint Neparáczki Endre fantomokkal vitatkozik, mert a komoly tudósok már több mint 100 éve megállapították, hogy helyesebb finnugor nyelvrokonságról beszélni, mivel már a klasszikus antropológiai kutatások sem igazolták a magyar és a többi finnugor nép közötti rokonságot. Sőt, még finnugor kulturális rokonságról sem beszélhetünk.". Meg azt, hogy "Sándor Klára a témáról szóló terjedelmes, a nagyközönségnek szánt művében azt az alapgondolatot fejti ki – még a részletesebb genetikai kutatások megjelenése előtt, 2011-ben – hogy a finnugor nyelvrokonság és a magyarság hun hagyománya egymást egyáltalán nem kizáró tények". Ez így is van, miért van hát másképp a bevezetőben? A korábbi verzióban jó volt.

Zárójelben megjegyzem, hogy ha 100 éve olyan nagy az egyetértés abban, hogy a finnugor rokonság kizárólag nyelvrokonság, akkor miért úgy szerepel majd minden tankönyvben, hogy a magyarok és a többi finnugor NÉP (nem pedig finnugor NYELVŰ nép) egy finnugor (még korábban: uráli) ősnép szétvándorlásából alakult ki (és így egyértelműen maguk a népek, nem pedig az általuk beszélt nyelvek közös származásáról beszél), és miért nem úgy, hogy a magyar nyelv alakult ki egy feltételezett finnugor (még korábban uráli) ősnyelvből, amelynek beszélői talán egykoron ott élhettek, amit finnugor őshaza néven nezevünk? Nagyon nem ugyanaz a kettő. És miért nem emeltek a nyelvészek határozottan szót ez ellen az elmúlt 100 évben?

2. A genetikai eredmények kritikájánál szintén van egy nagyon súlyos tévedés: "Az egyik legjelentősebb ellenvetés a tanulmány kiindulópontjával foglalkozik, miszerint az cáfolja a finnugor rokonságot." Hiába jelentős az ellenvetés, ha szalmabábokkal vitatkozik. Szó sincs erről a disszertációban. A szerző annyit ír (idézem, a nagy betűs részek kiemelések tőlem), hogy a korábbi irodalmi adatok alapján "a magyarok GENETIKAI rokonságának intenzíven kutatása ellenére a finnugor rokonság nem nyert megerősítést" (17. oldal) A saját következtetése pedig ez: "Adataink összességében ellentmondanak a honfoglalók lehetséges finnugor SZÁRMAZÁSÁNAK, és sokkal inkább összeegyeztethetők azok hun (Xiongnu=ázsiai hun) származásával"(67. oldal). Tehát a szerző sehol nem ír olyat, hogy cáfolná a "finnugor rokonságot" (ezzel azt sugallva, mintha a nyelvi rokonságot is cáfolni akarná). Csak annyit ír, hogy a GENETIKAI rokonságot eddig nem erősítette meg senki, továbbá, hogy adataik ELLENTMONDANAK a finnugor SZÁRMAZÁSNAK (nem pedig a rokonságnak). Ez a következtetés pedig teljesen korrekt és vállalható (és ebbe nem is kötött bele egy kritizáló sem, annál inkább elferdítették, és aztán az elferdített állítást cincálták szét). A következtetése sem a rokonság cáfolata (csupán a származás kérdésében lát ellentmondást, a rokonságról nem beszél), a kiindulópontja meg végképp nem az. Ha már az bekerült, hogy Klima szerint Neparáczki fantomokkal vitatkozik (holott ha belenézünk bármelyik tankönyvbe, akkor mondhatnánk, hogy Neparáczki azok állításaival vitatkozik), akkor itt végképp oda kellene figyelni arra, hogy éppen Klima vitatkozik fantomokkal, amikor olyan állításokat ad Neparáczki szájába (mintha a finnugor rokonságot akarná cáfolni, közben dehogy akarja, mint ahogy ez a 69. oldalon világosan ki is derül), amiket ő nem is állított... Ez szintén nem maradhat így.

3. A svájci hun völgy: "A svájci „hun” vagy „magyar” völgy kiterjedt, sok kiadványban újra meg újra megjelenő legendáját Klima László nyelvész hosszabb, sok forrásra támaszkodó cikkben cáfolta meg, rámutatva arra, hogy a felvetést már a 19. században is hírlapi kacsának tekintették." Ez erősen POV. Nem cáfolta meg, csupán kirizálta. Akkor cáfolta volna meg, ha rámutatott volna, hogy a Kiszely által citált források (amiket maga Klima is említ: Fischer és a későbbi tudománytörténeti felsorolások Mark Theodor Burrit (1781), Johannes Müller (1786), M. Eschasseriaux (1806) és Philippe Bridel (1820), M. Boccard, 1844; Sigismund Furrer, 1850; Edouard Desor, 1855 stb) nem is léteznek, vagy nem azt írják, amit Kiszely állít róluk. De erről szó sincs. Bár a "kacsa" szó kétszer is elhangzik Klima írásában, de még ő sem veszi a bátorságot, hogy explicite annak minősítse a legendát, arról meg végképp nincs szó (Klima sem említi), hogy a 19. században bárki úgy tekintette volna. De ha valaki úgy is tekintette volna, önmagában még az sem cáfolná meg a legendát. Ez sem maradhat így.

Meg összességében arra is szeretnélek kérni, hogy ne nagyon húzogass ki a szócikkből, mert semmi sem véletleül volt benne eddig sem, inkább egészítsd ki az ellenvéleményekkel. Meg azt is szeretném kérni, hogy lehetőleg pontosabban idézz, mert a mostani cikkben az is erősen el lett ferdítve, amit Neparáczki állított, meg Klima álláspontja is túl merészen van értékelve... Kérlek, mielőbb (lehetőleg már ma vagy holnap) javítsd ki ezeket, mert erősen félrevezetőek, ráadásul még a cikken belül is súlyos ellentmondások alakultak ki. És éppen most kezd el egyre súlyosabban sérülni a semleges nézőpont elve, pedig pont azért kezdtél el dolgozni rajta, hogy a cikk ebből a szempontból javuljon.

További jó munkát és kellemes hétvégét addig is – Kuglófember ^vita 2018. január 19., 21:30 (CET)

Kedves Kuglófember! Úgy látom, továbbra is egészen alapvető nézetkülönbségek vannak köztünk. A finnugor rokonság és a hun-magyar származás között a 19. század harmadik harmadától egészen súlyos politikai töltettel is rendelkező vita alakult ki, tehát ez a tézis-antitézis létezett. Ez nagyrészt ma is fennáll, elég csak az itteni vita egy-két korábbi bejegyzését elolvasni, ahol egy anon a finnugor nyelvrokonságot Habsburg ármánynak tulajdonítja. De magad is hivatkozol iskolai tankönyvekre, amik finnugor eredetről és nem nyelvrokonságról beszélnek.

A svájci hun-völgy Kiszely munkásságának éppolyan értékes része, mint Barguzin. Klima írásában sok minden benne van, de erre időt szánni óriási pazarlás. De azért kiemelném a Réthy Lászlótól ott idézetteket. nyilván ezer forrást lehet idézni pro és kontra, de így volt ez Petőfi esetében is. Nem csak a hunok vagy magyarok ottani megjelenésére, hanem magának a legendának az ottani tényleges létezésére sincs semmiféle bizonyíték, csak önszaporító betűtenger.

A kihúzogatás az átdolgozás szerves része. Főleg azokat a forrásolatlan mondatokat azokat húzom ki, amiket másutt forrásokkal együtt szerepeltetek. Azonban a wikiben bármikor visszaállíthatod a korábbi változatokat, semmi nem vész el.

A munkát a magam részéről vasárnap estig befejezem. Utána egy ideig nem foglalkozom vele, de örülnék, ha más is bekapcsolódna a vitánkba. Hozzászólásaid nyomán nincs nagy reményem arra, hogy konszenzus alakulhat ki köztünk, de hátha mégis... Remélem, legalább a formai javításaim is megmaradnak, a források formázása pl. A bevezető a komolyabb cikkeinkben a teljes szöveg rövid, mini-szócikk szerű összefoglalása, ott nem szerepeltetünk lábjegyzeteket, hiszen a teljes szövegben részletesebb kifejtjük a témákat, a lábjegyzet helye ott van.

Neked is kellemes hétvégét, üdv Szilas ^vita 2018. január 20., 07:29 (CET)

Kedves Szilas! Kihúzogatás alatt nem a forrástalan, máshol forrással szereplő dolgokra gondoltam, hanem pl. azokra az értelmezésekre és definíciókra, amiket pl. Jebusaeus beírt. Azok szinte nyomtalaul eltűntek. Tudom, hogy nem vesztek el, és tervezek is egy külön alfejezetet beírni az elejére a definíciókról, amiben nagyjából azok lennének majd benne.

A többi dologgal kapcsoaltban: nem magukkal a beírt gondolatokkal van bajom, hanem a megfogalmazással: "győzelem", "antitézis", "megcáfolta", stb. Meg ne adjunk olyat az illetők szájába, amit azok nem mondtak. Ha egymás szájába adják, akkor utaljunk arra, hogy pl. Klima nem azzal vitatkozik, amit Neparáczki állított. Kiszelyvel kapcsolatban meg Klima véleményét (aki melleséeg még a nevét sem adja hozzá nyíltan, de ez mindegy) Klima véleményeként tüntessük fel, ne cáfolatként, és főleg ne adjuk 19. századiak szájába (még ő maga sem tette, nekünk meg végképp nem kell). Mi magunk meg ne minősítsük sem Kiszely munkájának, sem pedig Neparáczki munkájának értékét. Én sem minősítem a cikkben Klimát, és kritikusi munkásságát. Itt igen, de a vele kapcsoaltos véleményemet nem fogom beírni a cikkbe. Írjuk le objektíven, hogy mit állítanak ezek a munkák (amik kétségtelenül a hun-magyar rokonság témaköréhez tartoznak, tehát kellenek a cikkbe, még akkor is, ha teljesen megalapozatlanok, mert akkor meg az ezekkel kapcsolatos félreértéseket kell eloszlatni, ld. Iszfaháni kódex), kik és mivel nem értenek egyet ezen munkák kapcsán. A 2 elmélet pedig nem egymás antitézisei, politikai szempontból még talán, de csak nagyon talán (és akkor is kétoldalúan, és nem csak a turanisták hibájából), tudományos szempontból meg semmiképp. Te magad írtad le később kétszer is, hogy miért nem (egyszer Klima, máskor meg Sándor Klára kapcsán). A bevezetőben állítottak meg ezzel szöges ellentétben állnak.

Azt ígérem, hogy a tartalmi javításaidból sem fogok semmit kihúzni (korábban sem tettem soha), legfeljebb átfogalmazom, ahol szükségét érzem. A bevezető felőlem lehet rövid, az ott szereplő gondolatokat a releváns alfejezetekbe is át lehet írni.

Azért én bízom abban, hogy lehet köztünk konszenzus, mivel az egész átszerkesztésedből nagyjából 3-4 megfogalmazásbeli dolgot kifogásolok, és ezeket szerintem könnyű lenne úgy átírni, hogy nekem se legyen bajom vele, és te se érezd úgy, hogy az alapgondolat ki lett volna törölve a cikkből. Ugyanúgy, ahogy a végén beírtál, hogy juthat a finnugor nyelvrokonság és a hun-magyar rokonság hagyománya konszenzusra (és ráadásul vannak más lehetőségek is azon kívül, de ezket majd beírom), mi is konszenzusra juthatunk. Ha a cikk úgy tárgyalja a kérdéseket, hogy azok végül abba az irányba mutassanak, amit a fejezet végére írtál, nem pedig egymás cáfolataként vagy ellentéteként, akkor az önellentmondások is megszűnnének. Annak én is örülnék, ha más is átnézné, és segítene esetleg úgy átfogalmazni, hogy még teljesebb és objektívebb lehessen a cikk.

További jó munkát – Kuglófember ^vita 2018. január 20., 09:29 (CET)

Klima

Kedves Kuglófember!

Hogy Neparáczkinak mi volt a prekoncepciója, az igen szépen kiderül a doktori mottójából, amiről utólag megállapították, hogy nem Kőrösi Csoma szövege, hanem egy elképzelt napló mondata. Való igaz, N. E. sehol nem írja le tételesen, hogy ezt vagy azt akarja cáfolni. Csupán elegánsábban fogalmaz a 67. o., úgy tesz, MINTHA lenne egy hivatalos álláspont, aminek az ő eredményei csupán ellentmondanak ;-) Végül a mottó ("...a magyar nép igenis Atilla népe...") és az alábbi szövegrész: "...A jelenlegi hivatalos álláspont a magyar nyelv Kárpát-medencébe érkezését egyértelműen a honfoglalókhoz köti. Eredményeink alapján ez a lehetőség csak akkor áll fenn, ha a magyar és hun nyelveket azonosnak tekintjük." (69. o.) szinte keretet ad az egész történetnek.

Annyiban viszont igazad van, némileg finomítani kellene a szócikk vonatkozó részén. Sőt az is lehet, hogy Klima ezen kritikáját részben / egészben ki kellene venni / átfogalmazni. Úgy érzem, ebben a kérdésben pl. egy paleoantropológus (Mende Balázs) kritikája sokkal fajsúlyósabb. Több ember (Csáji, Mende, Róna-Tas) is konkrétan utalt arra a fontos tényre, hogy úgy N. E. fogalmazott meg végkövetkeztetések, hogy igazából nem konzultál az adott terület szakembereivel. Talán ez a legnagyobb gond az egésszeel. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 20., 11:22 (CET)

Tettem még egy kört.

N.E. szalmabábja: "A hivatalosan elfogadott akadémiai álláspont szerint a magyarok finnugor eredetűek, azon belül is legközelebbi nyelvrokonaink a mansik és khantik, akikkel eddig genetikai leszármazási viszonyt is feltételeztek (Oktatási Hivatal, 2017)." (66. o.)

A doktori hivatkozása: Oktatási Hivatal, 2017. A magyar nép eredete, származása [WWW Document]. A középkor története. [3]

A vonatkozó sulinetes szöveg: "A magyar nép eredetére elsősorban a nyelvtudomány ad választ, amely a múlt századtól aprólékos munkával derítette fel a magyar nyelv származását és rokoni kapcsolatait. Az, hogy a magyar nyelv is egy a finnugor nyelvek közül, úgy értelmezendő, hogy volt valaha egy nép, mely nagyjában egységes nyelvet beszélt, az úgynevezett finnugor alapnyelvet. Ennek a nagy területen szétszórtan élő népnek nyelvében nyelvjárások keletkeztek, ezek idővel - főleg az egyes csoportok szétszóródásával - annyira eltávolodtak egymástól, hogy külön nyelvekké fejlődtek, melyek között a kölcsönös megértés fokozatosan lehetetlenné vált. A nyelvrokonság tehát annyit jelent, hogy a magyar és a többi finnugor nyelv közös őstől származik, valaha egymással azonosak voltak, a területi szétszóródás következtében eltérő nyelvfejlődés azonban annyira szétválasztotta őket, hogy rokonságukat csak tudományos módszerrel lehet igazolni."

Szóval, ezek után van egy jó adag igazság abban, amit Klima írt: Neparáczki egy elég méretes szalmabábbal - félreértelmezett sulinetes hivatkozás, mint a gonosz MTA "hivatalos" álláspontja - szemben "hadakozott" a doktorijában. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 20., 11:47 (CET)

Az a legnagyobb baj, hogy ezek valójában nem félreértelmezett szalmabábok, hanem szinte minden tankönyvben pongyolán szerepel a dolog, és Neparáczki tulajdonképpen ezekre céloz írásában. Tényleg nem volt a legszerencsésebb dolog a sulinetre hivatkozni, de a sulineten is elvileg olyan anyagok szerepelnek, amiket a tankönyvek alapján írtak meg alkotóik. Pl. az idézett sulinetes szövegnek rögtön az első mondata igen szerencsétlen, mert arra céloz, mintha nép története és a nyelv története azonos lenne. Utána nagyjából korrektül fogalmaz az általad idézett részben, de a baj már előtte megtörtént. A következő bekezdés meg így folytatódik: "A finnugor eredet ma szilárd tudományos ténynek számít". Tehát megint eredetről, azaz származásról beszél (és ráadásul nem is egyértelmű, hogy a nyelv, vagy a nép eredét értené ez alatt), nem rokonságról. Tehát Neparáczki nagyon is jól értette. A hun-magyar rokonmságról meg ennyit ír: "Mindez azonban csupán irodalmi alkotás, a középkor tudatos találmánya, ami semmivel sem igazolható." Lehet, hogy a rokonság nem igazolható, de az, hogy "a középkor tudatos találmánya" lenne, az sem igazolható semmivel. Ez egy hipotézis, amit tényként kinyilatkoztatott valaki.

Nem férek hozzá minden történelemkönyvhöz, a Herber és Száray-féléket néztem most meg. Herber Attilla korrektül leírja a problémát:

„Mi a finnugor elképzelést írjuk le könyvünkben, mint a manapság leginkább elfogadott származáselméletet, melyre azonban – hangsúlyozzuk – nincsenek minden tudományterület eredményeiből egyértelműen adódó bizonyítékok.”

Mindazonáltal Herber is származáselméletről beszél, nem pedig rokonságelméletről. Neparáczkinak is mintha a származáselmélettel lenne baja, nem a rokonsággal. Szép dolog, hogy Klima szerint már 100 éve nincs szó finnugor származásról, de vannak tankönyvek, ahol mégis deklaráltan ez szerepel, mint a legelfogadottabb származáselmélet. Meg ahol nem deklarálják, ott is rendre a magyar népet származtatják az uráli őshazából történő szétvándorlásból, nem pedig a magyar nyelvet.

Száraynál a következőképpen szerepel: Száray Miklós – Történelem I, 189. oldal

„Nyelvünk finnugor származása uralkodó nézet a tudományban. A következőkben vizsgáljuk meg a finnugor népek történetét, majd kölcsönhatásukat a török népekkel.”

Tehát először a nyelvünk finnugor származású, de a következő mondatban már egyenlőség van a nyelv és a nép származása között.

Talán van kivétel, de erre egy olyan tankönyv sem figyelt, amit láttam. Klima viszont valóban korrektül definiálja az őshazát a saját maga által írt tananyagban:

„Uráli őshazának azt a területet nevezzük, ahol az uráli alapnyelvet beszélő népesség élt.” http://finnugor.elte.hu/index.php?q=oshazakut

Ugyanitt, Fodor Istvánnál már eléggé összemosódik a dolog: http://finnugor.elte.hu/index.php?q=ostortenetfodor

„A Nyugat-Szibériában élő ugorság... Valószínű, hogy az új gazdálkodási mód következtében vált önálló etnikummá (néppé) egyik csoportjuk, az ősmagyarság, amely áttért a mozgékonyabb, nomád életmódra.”

Tehát hiába állapították meg Klima szerint a nyelvész tudósok már legalább 100 éve, hogy a finnugor rokonság pusztán nyelvrokonság, ha mindenhol (ráadásul szakemberek írásaiban) összemosódik a dolog a származással. Talán nem ez az MTA vagy az Oktatási Hivatal álláspontja, és Neparáczki ott követte el a hibát, hogy így hivatkozott rá, de attól még az elmélet, amivel vitába száll, létezik, és nagyon széles körben elterjedt, ami az oktatást még egyetemi szinten is döntően meghatározza.

Amikor viszont Klima az ellen érvel, hogy szerinte Neparáczki úgy nyilatkozik, mint ha a a finnugor rokonságot cáfolta volna meg (holott N. csak a genetikai rokonságról és a származásról ír), az tényleg egyértelműen szalmabáb. – Kuglófember ^vita 2018. január 21., 09:52 (CET)

Szerk: Én is arra gondoltam, hogy fogalmazzuk át Klima véleményét, meg állítsuk szembe azzal, hogy mit mondott Neparáczki valójában, és mit Klima szeeint. Azt, hogy az érintettek szerint "nem konzultál", be lehet írni kritikaként, mindazonáltal Boldogkői Zsolt (aki a riportot készítette) Bálint Csanád kritikája alatt utalt arra, hogy Neparáczkiékkal dolgozik régész, de egyelőre szeretnének 2 cikket megjelentetni a témában (gondolom, ebben az akkor nem nevesített régész is szerepelni fog), mielőtt nyíltan válaszlnának a kritikákra. Furcsa lehet, hogy a régész egyelőre nem adja a nevét a kutatáshoz, de ha más intézetben dolgozik, és nem ő a főnök, akkor valahol megértem. Szörnyű, hogy egyesek azért nem merik nyíltan vállalni a véleményüket egy tudományos vita kapcsán (függetlenül attól, hogy hülyerség-e, amit mondanak, de tévedni is emberi dolog), mert félnek a megszégyenítéstől és a munkájuk ellehetetlenítésétől. – Kuglófember ^vita 2018. január 21., 10:05 (CET)

Nem tudom, N.E. mennyire konzultál(t) régészekkel, de laikusként is fura dolgokat találtam a doktorijába (jan. 2-án töltöttem le). Minél jobb beleásom magam a témaba, annál világosabb, hogy per pillanat nem látszik a világraszóló szenzáció. Érdemes lenne megvárni a külföldi publikálást, az ottani komoly peer review eredményeit és utána javítani. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 21., 17:32 (CET)

Azokat mindenképp érdemes megvárni szerintem is (bár ha - akár magas impaktú, elismert - nemzetközi folyóiratban is megjelenne a dolog ugyanilyen formában, azt is ugyanúgy kritizálni fogják, akiknek nem tetszik, mint pl. tették azt a makronyelvcsaládokról szóló statisztikai cikkek esetében is, és ugyanúgy nem fogadják el). A genetikai részhez nem is nagyon tervezek hozzányúlni (kivéve talán annyit, hogy pontosan idézni kellene, hogy mit is állít N., meg hogy mit állít K. szerint, mivel eléggé elbeszélnek egymás mellett). Ha Szilas végzett, akkor majd annyit fogok tenni, amint lesz időm, hogy írok egy definíciós alfejezetet (mivel a definíciók időközben kitörlődtek), végzek pár megfogalmazásbeli javítást (már jkeleztem, hogy miket), meg kisebb kiegészítést, továbbá visszaírom pl. a támogató kutatók közé azoknak a neveit is, akik menet közben véletlenül kitörlődtek (mert Kiszelyt pl. én vettem ki, de aztán másik 3-4 név is eltűnt, bár mivel most már nem a történészekre van kihegyezve a dolog, így akár Kiszely is elférhetne ott, de őt nem írom vissza). Ennyit tervezek majd változtatni. Remélem, számotokra is elfogadható lesz abban a formában. Aztán kíváncsian várjuk az újabb eredményeket. – Kuglófember ^vita 2018. január 22., 07:51 (CET)

Tegnap délelőtt már levettem a sablont, szabad a pálya:-))). Neparáczkyval kapcsolatban valóban jó lenne más forrásokból is értékelést kapni. A prekoncepciójára szerintem az is jellemző, hogy elsiklik a honfoglaló magyarok hatalmas arányú germán-skandináv génrokonsága mellett. Ebből akár azt a következtetést is le lehetne vonni, ha valaki azt akarná bizonyítani, hogy a vikingektől származunk. Néhány nevet meg talán azért hagytam ki, mert szerintem közbenső álláspontot képviselnek. Általában sokkal differenciált a kép, mint az igen-nem. Ami a definíciókat illeti, szerintem nagyon óvatosnak kell lenni a kiterjesztéssel, mert ha a rokonság alá mindent beleértünk a hasonlóságig bezárólag, ahogy korábban volt, akkor nincs miről beszélnünk, pláne, ha a hunok körébe meg mindenkit beleértünk, aki akkoriban a sztyeppéken tevékenykedett.– Szilas ^vita 2018. január 22., 09:13 (CET)

Köszönöm, foglalkozom vele, amint lesz időm (talán a héten még, de nem biztos). A definíciók azért fontosak, mert lényegében ez magyarázza a vitákat. Ha a sok lehetséges definíció és értelmezés közül kiemeljük a történészekét (a krónikákban való igazolhatóságát, ami lehetőleg a külföldi társainál 3-400 évvel későbbi magyar forrásokban jelenjen meg először, különben "bizonyára" külföldi eredetű), és itt is jelentéktelen színben tüntetjük fel az ellenvéleményeket, akkor valóban mondhatjuk, hogy a "hivatalos" tudomány elveti/nem tartja igazolhatónak. De ez a valóságnak csak egy kis szelete. És nem ez a feladatunk. Leírhatjuk, hogy a történészek (egy része) így gondolja. Mások meg máshogy. Meg pl. Klima és Neparáczki álláspontja is azért különbözik, mert mást értenek az egyes fogalmak alatt. Neparáczki (és mások is) a nép finnugor származását kérdőjelezi meg, Klima meg úgy állítja be, mintha a rokonságot (annak is minden aspektusát) vitatná. Jebusaeus Definícióin felül definiálni kell majd a rokonságot, az eredetet, a nép és a nyelv rokonságának fogalmát is. A kihúzott nevek nagy része (pl. Obrusánszky, Király Péter, Szabados Ghyörgy, Bakay Kornél) egyértelműen támogatja a rokonságot. De akkor majd idővel keresek tőlük is idézeteket. Róna-Tas meg inkább a tagadók közé illik, függetlenül attól, hogy szerinte korábbi a "kitaláció". De alapvetően jó lett szerintem a cikk, ezzel a pár dologgal meg majd kiegészítem, remélem, számotokra is elfogadható lesz úgy, ha nem, akkor egyeztessünk tovább. – Kuglófember ^vita 2018. január 23., 07:43 (CET)

Kedves Szilas! Most fogok nekiállni, majd jelzem, ha készen van. – Kuglófember ^vita 2018. január 26., 20:05 (CET)

A „svájci hun völgy”

Szerintem a „svájci hun völgy” legendája nem illik a szócikkbe. Egyértelműen hoax, rontja a szócikk színvonalát. De még csak nem is kapcsolódik a hun–magyar rokonság elképzeléséhez, szóval nem a cikkben a helye. – Rosszkornyifog ^vita 2018. január 20., 11:30 (CET)

Ezzel nagyon egyetértek, de ha töröljük, valaki biztos visszaírja, azért gondoltam, hogy jobb, ha kritikusan benne marad. De holnap este kiszállok a témából, aztán szabad a gazda. – Szilas ^vita 2018. január 20., 14:20 (CET)

Felőlem akár kihúzhatjuk, vagy akár említés szintjén maradhatna pl. egyetlen kritikus mondatként, mint pl. az "iszfaháni kódex". – Kuglófember ^vita 2018. január 21., 09:57 (CET)

Fogalmak meghatározása

A tudományban a fogalmak meghatározása múlhatatlanul fontos. Enélkül a tudós urak nemigen juthatnak közös nevezőre. A hun–magyar kapcsolatok kérdésében is meg kell fogalmazni, mit értünk a rokonság, illetve a hunok kifejezés alatt.

Rokonság (1) (atyafiság, eredet, származás): Élőlények vagy azok csoportjainak vérségi, származás szerinti kapcsolata.

Rokonság (2) (hasonlóság, közelség, párhuzam): Ismertető jegyeiben, jellemvonásaiban másikhoz közel álló, illetve azonos megítélés alá eső élőlények, tárgyak, fogalmak.

Hunok (1): Attila király népe, az európai hunok. Pontosabban fogalmazva azon török, szkíta, germán stb. népesség, kiket európai hunoknak nevez a tudomány. A fogalmat megszorítva: az európai hunok uralkodó rétege, kik minden valószínűség szerint törökök voltak.

Hunok (2): A hunnak nevezett szövetség, mely török, szkíta, mongol, germán stb. népességet fogott össze.

Mit állíthatunk ezek után?

A magyarok a hunok rokonai (1): A magyarnak nevezett nép az európai hunok közösségéből vált ki, eredete szerint hun. (Eddig nem sikerült igazolni.)

A magyarok a hunok rokonai (2): A magyarnak nevezett nép – csakúgy, mint az európai hunoknak nevezett társulás – a hunnak címzett szövetség részese volt. (Tény.)

A magyarok a hunok rokonai (3): A magyarnak nevezett nép hagyományaiban, szokásaiban stb. az európai hunokhoz hasonló volt. (Tény.)

A magyarok a hunok rokonai (4): A magyarnak nevezett nép hagyományaiban, szokásaiban stb. a hun szövetség népeihez hasonló volt. (Tény.)

Mindezek után érdemes bölcselkedni, volt-e a magyaroknak hun hagyománya. Jebusaeus ^vita 2018. január 22., 14:57 (CET)

Nagyon igaz. Ezért fontosak a definíciók. – Kuglófember ^vita 2018. január 23., 07:43 (CET)

Mitől tény a (2): „A magyarnak nevezett nép (...) a hunnak címzett szövetség részese volt”? Mikor? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 23., 09:06 (CET)

A Hunok nyelve máig nem ismert az utókor számára

Tehát se a nyelvcsaládba való besorolásuk (türk finnugor vagy indoeurópai vagy esetleg valami teljesen más) nem bizonyítható. Attól hogy sok nép szeretné kisajátítani a Hunokat mint ősöket (pl: a törökök is) még nem bizonyíték erre. Tudományos szinten a vágyak nem elegendőek, tények kellenek, a Hun nyelv pedig sajnos ismeretlen maradt a mai napig.– Filederchest ^vita 2018. január 22., 19:18 (CET)

Ez így van, elméletek (hipotézisek) vannak erről, illetve mellettük és ellenük szóló érvek. Ezeket a helyükön kezelve kell bemutatni. Szerintem ez nagyjából most meg is történik. – Kuglófember ^vita 2018. január 23., 07:43 (CET)

Kedves Filederchest, a népek, nemzetek, etnikumok nevét (hun) a magyar helyesírás szerint kis kezdőbetűvel írjuk. Bár mostanában egyre jobban elharapózik a nagybetű, ez mégis komoly hiba. Remélem, nem veszed rossz néven. Üdv – Szilas ^vita 2018. január 23., 07:53 (CET)

Jobboldaliak, baloldaliak...

A bevezetőben kifogásolt „...a hun rokonság híveit általában jobboldalinak...” részhez tettem be 2 hivatkozást (Vona, Dúró Dóra). Többet is lehetett volna: pl. Grespiket [4] vagy a Vonával foglalkozó nyest.hu cikket [5]. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 23., 09:03 (CET)

Nem én kifogásoltam ugyan, és szerintem az állítás többé-kevésbé meg is állja a helyét. Mindazonáltal a forrásban a hiba ott van, hogy Vona a nevezett cikkben (és a nyest cikkében is) annyit jelentett csak ki, hogy ő "nem finnugor". Ebben bizonyára igaza van, mivel a finnugor egy hipotetikus alapnyelvi állapot megnevezésére szolgál, így nyelvészeti fogalom. Finnugor nép pedig nem létezik, és soha nem is létezett. A hun-magyar rokonságról alkotott véleményéről szó sincs a linkelt forrásban, így nem feltétlenül illene ide, mindazonáltal azzal sincs bajom, ha marad, mivel a 2 kérdés szorosan kapcsolódik egymáshoz. De a bevezetőből át fogom tenni ezeket egy külön alfejezetbe. – Kuglófember ^vita 2018. január 26., 20:05 (CET)

Neparáczki & történészek

Pár napja elérhető Neparáczkiék Ancient mitogenomes reveal Central Asian (Hunnic?) admixture in Hungarian Conquerers (2018) angol nyelvű cikke (nyomtatás előtti változat)[6]. A közreműködők közt nem látok történészt, régészt. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 23., 09:13 (CET)

Antropológusok viszont vannak benne, így azt sem lehet mondani, hogy semmilyen más tudományterület képviselőivel nem konzultál. A régészekkel való konzultáció mindazonáltzal jogosan lenne elvárható, de továbbra is azt mondom, hogy várjuk meg az általuk ígért 2 db nemzetközi publikációt. Ez egyelőre 1 db, és nem is peer review. Történésznek meg eleve nem értem, hogy miért kellene lennie benne? – Kuglófember ^vita 2018. január 26., 20:05 (CET)

Persze, várjuk meg. Feltételezem az antropológusoknak annyi dolguk volt, hogy segítettek a csontvázakkal. A régészeknek kellett volna hozzászólniuk a sírokkak kapcsolatban (hun? nem hun?). A történeszek pedig abban kellettek volna, hogy értelmezze a kódexek híradását (tényeleges hun hagyomány? legitimációs kreálmány? stb.) Kínáncsian várom a külföldi reakciókat. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 27., 15:33 (CET)

Eszmetörténet

Nem akadékoskodásképpen mondom, de bárminek a története, historiográfiai áttekintése (ki mit mondott) az adott elmélet bemutatása után illesztendő.

Egy példa ahol jómagam szerkesztém át a cikket, a nyelvrokonság-történetet a cikk elejéről a hátuljára illesztvén:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g

Ez azért is jó példa, mert 1)hasonló jellegű vita folyik mindkét helyen - pár fölismerést át lehet ide hozni a cikkből (mindenképpen elolvasandó!)

2) Hátulra illesztvén bővebben ki lehet fejteni, mintha az elején lenne. Ez persze nem azt jelenti hogy írjunk esszét, de mindenképpen több tényanyagot föl lehet halmozni. Pontosan ez figyelhető meg a nyelvrokonság-cikkben és szerintem a cikk javára vált.

Megfontolásra ajánlom.

– Hamilcar Smith ^vita 2018. január 27., 23:34 (CET)

Érdekes, hasznos felvetés, de azt hiszem, a hun-magyar rokonság elmélete koránt sincs úgy kifejtve, mint a finnugor nyelvrokonság, nemigen van tehát mit kifejteni a kinyilatkoztatásokon túl. Másrészt én a magam részéről befejeztem a foglalkozást a cikkel, átengedem a terepet a kollégáknak. – Szilas ^vita 2018. január 28., 06:21 (CET)

Jó ötletnek tartom, de mivel ez a te elképzelesed, a legegyszerűbb, ha te végzed el ezeket a változtatásokat, aztán utána majd még úgyis elmondja mindenki róla a véleményét. – Kuglófember ^vita 2018. január 28., 10:33 (CET)

Korábban egyébként úgy volt, hogy először fel volt sorolva, hogy mik a különféle értelmezések: genetika, nyelv, krónikák. Aztán külön fel volt sorolva, hogy mit írnak a magyar, és mit a külföldi krónikák. És utána volt egy "forráskritikai vita" fejezet, ahol az volt írva, hogy ki és mit gondol ezekről. Nekem logiksuabb volt úgy, de azzal sincs bajom, ahogy most van, tehát ha először bemutatjuk, hogy mit írtak a krónikák, melyikről kinek mi volt a véleménye, és a végén, hogy miről szólnak a történészi viták a 21. században, majd jön a többi tudományterület. De továbbra is azt mondom, bátran csoportosítsd át, ahogy logikusnak ítéled, javíts rajta, és egészítsd ki, ahol szükségét érzed. – Kuglófember ^vita 2018. január 28., 11:34 (CET)

Utóiratként talán még egyszer annyi, hogy a cikk első mondata a jelenlegi változatban teljesen tarthatatlan. A rokonság logikailag sem jelenthet azonosságot. Ha pedig, másrészt, kiterjesztjük annak értelmét hun-magyar vonatkozásban a hasonlóságra, akkor az egész cikk értelmét veszti, mert a hunok és a magyarok hasonlóságát mondjuk harcmodorban és sok más dologban senki nem vitatja. Az egyetlen értelmezés, ami megalapozhatja a vitát, a leszármazási alapú, úgynevezett vérrokonság lehet. Erről vitatkoztak a tudósok évszázadok óta, és vitatkoznak ma is sokan, főleg politikai töltettel. – Szilas ^vita 2018. január 28., 06:47 (CET)

Megpróbálom mindjárt átfogalmazni, de az eredeti formájában is tarthatatlan volt, mivel akkor meg úgy tűnt, mintha az lenne az egyetlen értelmezés. Tény, hogy a kulturális rokonság nem képezi, soha nem is képezte vita tárgyát (sőt, sokan ellenérvéként használják, mert a krónikások biztos csak "összekeverték" a népeket), a nyelvrokonság nem bizonyítható, de nem is cáfolható, így nagyon vita sincs róla, a genetikai rokonság szintén ki van fejtve, és az is, hogy ki és miért vitatja. Továbbra is hiányzik egy definíciókat felsorakoztató fejezet az elejéről (mit jelent az, hogy "hunok", kik a "magyarok", és hogy értelmezzük a kifejezést a honfoglalás előtt, mit jelentenek a fogalmak, mint "rokonság", "származás", "eredet", "azonosság", stb. Mit jelent a "nyelvrokonság", "genetikai rokonság", "kulturális rokonság"... Megírom, amint lesz időm, de mivel mindegyikhez külön-külön kell forrásokat keresgélni, hogy ne az én önkényes definícióim legyenek ott, sokáig fog tartani. – Kuglófember ^vita 2018. január 28., 10:33 (CET)

Átírtam a bevezetőt, majd légy szíves, nézd meg, ha ráérsz, hogy jó lesz-e. – Kuglófember ^vita 2018. január 28., 11:34 (CET)

Így sokkal jobb szvsz, ellenőrzöttnek jelöltem.– Szilas ^vita 2018. január 28., 16:35 (CET)

Köszönöm, örülök, hogy közelednek az álláspontjaink. – Kuglófember ^vita 2018. január 28., 19:40 (CET)

A cikk kialakítandó szerkezetének útiterve.

Jobbnak láttam új témát létrehozni a könnyebb átláthatóságért.

a cikk szerkezete az alábbiak szerint lenne jó. Átcsoportosításról és bővítésről beszélek most. Megcsinálom magamtól, de lássék mit akarok.

• rövid Bevezetés, mit jelent a hun-magyar rokonság kb így: " a hun-magyar rokonság tudata a magyar nép és nemzet többsége által tartott hagyomány, amely a honfoglaló magyarokat és hunokat közös tőről eredett rokonnépeknek tartja." Ez mindenképpen szükséges.

ha a bevezetéseben szeretnénk elhinteni hogy bizony van itt néminemű nézetkülönbség: "a történelem folyamán számos támadás érte a hun-magyar ronkonságtudatot mint tudományos elméletet (főleg a finnugrista nyelvtudomány köréből), a hun-magyar rokonság pártolói szerint nemegyszer magyarellenes politikai elfogultságtól fűtve." ha egyrészt-másrészt akarunk értékelni, akkor még odatehetjük: "a finnugor elmélet hívei ugyanakkor a hun-magyar rokonság híveit nemegyszer túlzó nacionalizmussal illetve fasizmussal is vádolják." minden főbb állításra bőven lehet forrást hozni, hiszen magyarok vagyunk.

A bevezetést ennyivel el lehet intézni.

• krónikák tanúsága, itt pár rövid idézet jön a főbb krónikákból, a végére odatehetjük hogy számos írót és költőt megihletett, elég Benedek Elekre és Arany Jánosra gondolni. (lábjegyzetben linkelve műveiket).

• a rokonság elsődlegesen genetikai rokonságot jelent, ez megkerülhetetlen. Ezzel kell tehát folytatni. Ha rokonnépek valánk, akkor ennek a génekben valamiképpen látszódnia kell. oda lehet persze írni, hogy hun temetők alig vannak vagy nincsenek (vagyis tudományosan a kérdés még nincs lezárva), hogy évszázadokon át európai genetikai hatások értek minket (bevándorlások stb) lehet foglalkozni alfejezetben a honfoglalók genetikájával stb. ide jön Neparáczki és tsai, lehet hozni a Matsumoto-féle markervizsgálatokat. a komoly adatok jönnek először. Utána lehet elmélkedni hogy a hunok vágottszeműek voltak-e vagy sem (valahol azt olvastam hogy az európai hunok 70%-a europid volt), akár külön alfejezetben ismét.

• nyelvi rokonság

• kulturális rokonság - csak egy példa. Sipos János és Juhász (asszem Zoltán) szerint különböző analízisek szerint a magyar népzene a csuvassal és a mongollal mutat közelebbi hasonlóságot. A magyar és mongol népzenei dallamszerkezet ugyanazt a fejlődési utat járta be, először ereszkedőek voltak a népzenei dallamok, később bejött a kupolás hangvétel. ide lehet hozni pl. az ősi vallási nyelvezetet Hoppál Mihály akadémiai előadása nyomán, amely túlnyomó mértékben török.

• a svájci hun völgy és egyéb kuriózumok

• Jebusaeus kolléga megállapítása, hogy hányféle-fajta rokonságfelfogás van, hogy "X szempontból nem vagyunk rokonok, Y szempontból meg nagyon is" stb.

• most jöhet a historiográfiai áttekintés, melyik történész mikor milyen ötlettel állt elő.

• A végére lehet hozni romsics művét akit nem kell lángésznek tartani, de egy történészként a sok közül tett egy józan ésszel támogatható felismerést. egy nagyon jó fogalmazás a finnugor rokonság szócikkből:

"Mértékadó történészek feltételezik, hogy a genetikailag és kulturálisan közép-ázsiai eredetű ősmagyarok bizonyos finnugor csoportokkal való évszázados együttélés során, nyelvcsere révén jutottak alapvetően finnugor szerkezetű, hangzású és szókészletű nyelvükhöz.[1][2]" kiegészíthető: "a nyelvcsere azonban nem volt teljes (mint pl a bolgárok esetén) a magyar nyelvben ma is számtalan honfoglalás előtt török szó található. (lásd Hoppál föntebb.)

Majd megszerkesztem.

– Hamilcar Smith ^vita 2018. január 28., 14:37 (CET)

Jól hangzik, pár észrevétel:

Az alfejezetek sorrendjével nagyjából egyetértek. A „hogy értelmezhetjük a rokonságot” részt viszont én sokkal előbbre tenném (talán hagynám a bevezetőben, vagy rögtön a bevezető után tenném), nem a kultúra után.

A tervezett bővítésekkel szintén egyetértek (bővebben írni a politikáról, a finnugor oldal és a hun rokonság támogatói közti vitáról, kiket ihletett meg, bővítések a genetikához, bővítések a kultúrához, népzene, stb.).

Szerintem bővíts és strukturálj át bátran, de a kihúzásokkal bánj nagyon óvatosan (semmi sem véletlenül van benne most sem, ha valamit vállalhatatlannak érzel, először próbáld átfogalmazni).

„rövid Bevezetés, mit jelent a hun-magyar rokonság” Ezt lehet így definiálni, de szerintem maradjanak a fogalommeghatározások is. Nem feltétlenül a bevezetőben (főleg, ha rövidet akarunk), hanem akár külön alfejezetben.

A „támadás” szót ugyanúgy kerülném, mint a „győzelem”, „megcáfolták”, stb. használatát, a „kritika”, „vitatták”, „nem látták bizonyítottnak” semlegesebben hangzik. Még akkor is, ha magát a tevékenységet a „támadás” szó jobban jellemezné (pl. annak hangneme miatt), mint a „kritika”.

"a finnugor elmélet hívei ugyanakkor a hun-magyar rokonság híveit nemegyszer túlzó nacionalizmussal illetve fasizmussal is vádolják."

Ezt meg szerintem részletesen inkább a poltikai részbe kellene (úgyis kellene egy ellensúly a „nemzetáruló” mellé), és a bevezetőben talán csak 1 mondattal bevezetni, hogy van politikai vonatkozása a dolognak.

„a rokonság elsődlegesen genetikai rokonságot jelent, ez megkerülhetetlen.”

Ezt te így gondolod (és melletted sokan mások, és szerintem is sok igazság van benne), de egy nyelvész a nyelvrokonságot, a történész meg a krónikák hagyományát fogja elsődlegesen érteni alatta. Nem biztos, hogy nekünk kellene állást foglalni, hogy melyik az elsődleges definíció. – Kuglófember ^vita 2018. január 28., 19:40 (CET)

Igazad van, a rokonságfelfogás előre kell.

Szerintem egyébként egy nem-vaskalapos nyelvész vagy történész is egyetérthet benne hogy a rokonság elsősorban ahogyan a köznép érti és ahogy lexikonok értik valamilyen szintű genetikai rokonságot jelent. De persze van még nyelvi rokonság és kulturális (hagyománybéli) rokonság és ezek az ázsiai népek esetében többnyire nem fedik egymást, pusztán azt mondom hogy rokonság szó önmagában ezt a fogalmi jelentést hordozza.

A "kritika" szó magyar neve az hogy bírálat :) definíció = meghatározás, deskripció = leírás. pl kutya meghatározása: a farkas háziasított változata. leírás. négy lába van, szőrös és ugat ill morgó hangokat ad ki. szeretetből megnyalja az ember arcát stb. Sokszor a leírást összekeverik a meghatározással. Mindkettőre szükség van. e cikkben sok a leírás, kevés a meghatározás.

Nem tervezek kihúzni. ha mégis útközben úgy jön, vitalapra hozom miért, és akkor eldöntjük.

Még annyit hogy én ihletalapon szerkesztek, bejön a fejembe a lényeg, útközben csiszolok rajta és kész. Vagyis teljesen megbízhatatlan, mikor hogy. Ezzel csak azt mondom, ha van valami jó ötleted, akkor ne várj rám, vesd bele magad nyugodtan.

– Hamilcar Smith ^vita 2018. január 29., 19:02 (CET)

Jól van, csiszolgass rajta, ha lesz időd. Én beleírtam már, amit nagyon sürgősnek és fontosnak tartottam, amit még tervezek (de mostanság nem nagyon van időm rá), az a definíciós rész bővítése + esetleg az avarok lehetséfges szerepéről is lehetne kicsit többet írni, bár az is igen bonyoulult kérdéskör. – Kuglófember ^vita 2018. január 29., 19:34 (CET)

Csak kíváncsiságból kérdezném: Ebbe a történetbe hogyan kerülnek be az avarok? -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. január 29., 20:35 (CET)

Pl. úgy, hogy egyes elképzelések szerint (pl. kettős honfoglalás) az avarok is magyarok voltak már, más elképzelés szerint meg hunok voltak. Vannak, akik szerint mindkettő igaz. Egyesek szerint a székelyek az avarok, mások szerint hunok (ezekre van is utalás a cikkben). Meg a nyelvi kérdés szempontjából is fontosak. Egyesek szerint meg a honfoglalóknak volt finnugor nyelvük és itt találtak türk nyelvű népességet, mások (és nem csak Neparáczki!) szerint az avaroknak volt finnugor, a honfoglalóknak türk. Ami tény, hogy valahogy magyarázni kell azt, hogy hogy alakulhatott ki egy döntően magyarul beszélő tömb itt az Árpád-kor elejére, amikor a legtöbb elmélet szerint a honfoglalók kevesen voltak, itt meg jobbára szlávokat találtak, mivel az avarokat már Nagy Károly kiirtotta. – Kuglófember ^vita 2018. január 30., 06:33 (CET

Hozzátenném, az avarok kiirtása egy mese, a "solitudo" félrefordítása, amit "avarok lakatlan pusztáinak" fordítanak, holott a jelentése lehet más is. "Korábban a solitudo kifejezést elhagyatott pusztaságnak értelmezték, ám Szádeczky-Kardoss Samu érvei alapján az „avarok pusztái” nem lakatlanul hagyott térségek, hanem avarok benépesítette sík vidéknek tekintendők. A solitudo szó Iustinusnál – akinek krónikáját forgatta Regino – túlnépesedő területet jelent, ahonnan időnként tömegek rajzanak ki. Az idézett „Pannoniorum et Avarum solitudines” szókapcsolat Szádeczky-Kardoss szerint „nem az avarok és pannoniaiak lakatlanul hagyott földjeire értendők, hanem mozgó életmódú pannóniaiak és avarok territóriumára, amelyről a bolgár és a morva állam, valamint a karantán őrgróf igazgatása alatt álló frank tartomány határai (fines) elérhetők voltak”. (Szabados 2015)" lásd még: https://hu.wikipedia.org/wiki/Avar_Kagan%C3%A1tus – Hamilcar Smith ^vita 2018. január 30., 09:51 (CET)

Romsics

Most a bevezetőben Romsiccsal kapcsolatban az szerepel: „...a magyar származásra vonatkozó elméletek áttekintése során lényegében amellett teszi le a voksát, hogy az ősmagyarság törökös műveltségű nép volt, amely finnugor nyelvét a közelében, vele évszázadokon át szimbiózisban élő voguloktól és osztjákoktól nyelvcsere útján szerezhette.”

Az idézett könyv 14. oldalán szereplő szöveg elolvasása után határozottan úgy érzem, hogy Romsics egyáltalán nem kíván(t) állást foglalni a kérdésben.

„A törökös nyelvi-kulturális hatás olyan erős és az etnikai keveredés olyan jelentős volt, hogy a magyarság etnogenezisében néhány kutató fontosabbnak tartotta/tartja a török, mint a finnugor komponenst. E velékedés szerint a honfoglaló magyarság olyan »finnugor nyelvű, de nemcsak „törökös műveltségű”, hanem a törökséggel azonos szellemi beállítottságú« nép volt, amelynek egyedei »ugyanabból az Onogur törzsszövetségből származtak, mint a dunai bolgárok«, s amely új nyelvhez nyelvcsere útján jutott. Ez a nyelvcsere úgy következett be, hogy az Urál hegység déli nyúlványainak keleti és nyugati felén élő »fejlett társadalmi szervezettségű onogurok« évszázadokon át érintkeztek a tőlük északra élő vogulokkal és osztjákokkal, akiknek egy részét »uralmuk alá is hajtottak«.” (Romsics, 2017) [Itt Zichy István 1939-es könyvéből idéz a történész.]

Ez az érzés még inkább felerősödik az egyik cikke átböngészése után, A magyarok őstörténetéről. Bizonyosságok, hipotézisek, hiedelmek (MTA folyóirata, 2014) [7]
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. február 5., 13:02 (CET)

Romsics a 20. század kutatója (azon belül is főként a két világháború közötti korszaké), a magyar őstörténettel kizárólag kutatástörténeti, tudománytörténeti szempontból foglalkozott. – Rosszkornyifog ^vita 2018. február 6., 22:17 (CET)

Bizonyára igazad van. Csupán arra céloztam, hogy a Romsiccsal kapcsolatos mondat félrevezető. A kutató korrekt módon ismerteti a dolgok állását, de - per pillanat - nem látok valami nagy összeborulást, szintézisre való törekvést. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. február 7., 11:28 (CET)

Ez persze szubjektív dolog, de én a megfogalmazás szerkezetéből úgy éreztem, hogy ezt tartja a legvalószínűbbnek. Egyébként logikailag sincs más megoldás, ha elfogadjuk azokat tényeket, amelyeket jelenleg bizonyítottnak fogad el a tudományos közösség nagy többsége, azaz egyrészt azt, hogy a magyar finnugor nyelv, másrészt azt, hogy a ősmagyarok kulturálisan és genetikusan egyaránt a közép-ázsiai lovasnomád népekhez álltak közel. Persze ha e kettő közül valamelyiket tagadjuk, akkor visszatérhetünk a 19. századi ugor-török háborúhoz.– Szilas ^vita 2018. február 8., 06:20 (CET)

Csatlakozom ahhoz a véleményhez, hogy a Romsics-idézet használata itt félrevezető. Olyan színben akarja feltüntetni Romsicsot (és ezáltal a vitában a tekintélyével érvelni), mintha ő maga a nyelvcsere mellett foglalna állást. Ahogy Ulrich von Lichtenstein írta fentebb, ez Romsics más munkáinak ismeretében tarthatatlan. Szerintem a szócikk mondata átfogalmazásra szorul Qedrák ^vita 2018. március 7., 11:11 (CET)

Ne akarjuk már Romsics mondatait átértelmezni, egy élő, tekintélyes tudósról van szó, és elég világosan fogalmaz. Egyébként, aki berzenkedik a nyelvcsere gondolata ellen, mivel magyarázza a két, tudományosan széles körben elfogadott tény, a finnugor nyelvrokonság és a genetikai különbözőség közötti ellentétet???– Szilas ^vita 2018. március 8., 08:21 (CET)

Nem az a lényeg, hogy mi hogyan magyarázzuk a finnugor nyelvrokonság és a genetikai különbözőség közötti ellentétet, hanem az, hogy Romsics mit írt. Egy idézetet tett közzé, amelyet azonban az ő saját álláspontjának bemutatni szerintem megtévesztés. Látod, fentebb írtam, hogy az idézet arra jó, hogy a tekintélyelvűséggel támassza meg a nyelvészeti vitát, és most te is a tekintélyével érvelsz. Ezért gondolom azt, hogy jelen formájában a szócikk ezen szakasza átfogalmazásra, módosításra szorul, vagy helyettesítendő egy olyan szövegrésszel, amelyben Romsics a saját szavaival mondja azt, amire a szöveg jelen formájában utalni akar. Qedrák ^vita 2018. március 8., 08:34 (CET)

Avarok-hunok

Ez a forrás most akadt kezembe. Nem olvastam még bele jobban. Ír a hun völgyről is. Valami Bernard Saviozt említ, aki erről könyvet írt. Azt hiszem erről van szó: http://badingue.over-blog.com/article-33699122.html Kár nem tudok franciául. Majd megnézem a gugli-fordítóval.

Kuglóf, Ulrich, mit szóltok hozzá? Nem csak a svájci hun kérdéshez, az egész tanulmányhoz. Szerintem egy kis áskálódás a téma körül csak használhat, magam részéről én úgy látom értemét erről nyilatkozni, ha kicsit megrágjuk a témát. Ha e tanulmány ígéretes, a mondanivalóját a cikkbe lehet építeni.

– Hamilcar Smith ^vita 2018. február 12., 22:36 (CET)

Érdekesnek tűnik, ha megszerezhető, és le tudod fordítani franciáról, akkor érdemes lehet elolvasni. Valószínűleg Kiszely is dolgozhatott ez alapján is. Lehet, hogy a könyv jelöl még meg forrásokat is. Ezért sem tudom komolyan venni az olyan véleményeket, hogy "kacsa" lenne a dolog, mivel a legenda számos helyen felbukkan, és sokan leírták. És senki nem állt még elő azzal, hogy a legenda ne létezne, csak adott szerzők találták volna ki vagy hamisították volna meg (ekkor lenne ugyanis kacsa). Az már más kérdés, hogy mekkora lehet a legenda valóságalapja. És pontosan ezt kellene vizsgálni tudományos igényességgel. – Kuglófember ^vita 2018. február 18., 07:48 (CET)

Genetika és történettudomány

https://mersz.hu/hivatkozas/matud_116#matud_116

Akit igazán érdekelnek a fősodorbeli nemzetközi tudomány mai problémái és álláspontja erről a kérdésről, annak feltétlen érdemes elolvasni ezt a friss tematikus összeállítást. – Szilas ^vita 2018. február 14., 06:34 (CET)

Genetika IV.

„Az ún. teljes mitokondriális genom alapján végzett vizsgálatok egyedi (filogenetikai) kapcsolatokat mutatnak a honfoglaló népesség és az Urál-vidék 6–11. századi népességei között.

A szovjet utódállamok területéről gyűjtött mintasorokból nyert eredmények ez idő szerint nem mondanak ellent az eddigi – régészeti-történeti vagy akár nyelvészeti alapú – teóriáknak: a honfoglaló magyarok jelentős része az anyai ági genetikai vonalak alapján a Volga–Káma–Bjelaja-vidék, a mai Baskíria és Tatárföld, valamint a Dél-Urál keleti oldalának a 6–12. századra keltezett régészeti kultúráiból nyert mintákkal genetikai kapcsolatot mutat.”

És némi elegáns kritika, egy konkrét csapatnak címezve. (Teljesen jól be lehet azonosítani Neparáczkyt.)

„A Kárpát-medence közvetlenül a honfoglalást megelőző népességének összetételéről egyelőre csak a klasszikus antropológiai kutatások révén vannak adataink. A honfoglalók és a helyben talált népesség genetikai összetevői között várhatóak egyezések, különösen az anyai vonalak tekintetében, azonban ezek direkt lefordítása népszerű alternatív régészeti-történeti hipotézisekre – legyen az akár a kettős honfoglalás vagy a hun–magyar rokonság elmélete – kerülendő, ugyanis a kapott eredmények mögött több hasonló vagy akár nagyobb valószínűséggel bíró magyarázat is állhat.

Különösen igaz ez a genetikai kutatás megítélési jogosultságába nem eső nyelvészeti konzekvenciák levonása terén.” Mende Balázs [8]

(Az utolsó mondat teszi egyértelművé: ki a pontos címzett ;-)
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. augusztus 6., 11:31 (CEST)

Szép dolog, amiket leírsz, de a jelen szócikk szempontjából semmi relevanciája nincsen. Nyilván "kapcsolatba hozhatók" (jelentsen ez bármit is, de nem véletlen a ködös megfogalmazás) a magyar leletek a Dél-Urál keleti oldalának a 6–12. századi régészeti kultúráiból nyert mintákkal (az lenne a meglepő, ha találnánk olyan populációt, amivel nem "hozhatók kapcsolatba"). De miért igazolná ez a finnugor származást? Neparáczkiék szerint ugyanis ennek mondanak ellent az eredményeik (mellesleg már a "nép" finnugor "származásának" felvetése is abszurd, mégis ez olvasható a tankönyvekben, így Neparáczki teljesen jogosan emel ez ellen szót). A Neparáczkit kimondatlanul kritizáló viszont nem erről beszél, nem is véletlenül, hiszen szándékosan csúsztat. A hivatkozott eredmény meg nem mond ellent Neparáczki következtwetéseinek, sőt. Sokkal inkább azt igazolja, hogy azon terület (és környékének) népessége, amit Türk Attila és csoportja az elmúlt években "Etelköz" néven azonosított, valóban részt vett a 10-11. századi magyarság kialakításában, valósíznűleg a magyarok bejövetle során. De semmi nem bizonyítja, hogy szerepük kizárólagos lett volna. Ezért is megtévesztő, amikor pl. Türk Attila olyanokról beszél, hogy "megvannak a honfoglalók", meg hasonlók. Mert ha meg is vannak, akkor is talán csak egy hullámuknak egy része van meg (nem pedig "a" honfoglalók, ha érted, hogy mi a különbség). Ezen leleteknek a finnugor származáshoz meg már végképp semmi köze nincs, mivel az kb. 5-6 ezer évvel korábbi történet (lenne, ha igaznak bizonyulna, de ahhoz előbb bizonyítani kellene, hogy tényleg volt uráli (vagy finnugor) őshaza, ahol tényleg a hipotetikus uráli (vagy finnugor) alapnyelvet beszélték, és tényleg ott, és tényleg akkor, ezt azonban lehetetlenség bizonyítani, miért ebből kellene akkor kiindulnunk?). Az urál környékén a 6–12. században meg egyáltalán nem ördögtől való a hun utódnépek jelenléte sem. A finnugor ősnép nem ekkor élt itt azok szerint sem, akik elfogadják a finnugor őshaza és ősnép elméletét. Neparáczki meg nem azt állítja, hogy az eredményei annak mondanak ellent, hogy "a honfoglaló magyarok jelentős része az anyai ági genetikai vonalak alapján a Volga–Káma–Bjelaja-vidék, a mai Baskíria és Tatárföld, valamint a Dél-Urál keleti oldalának a 6–12. századra keltezett régészeti kultúráiból nyert mintákkal genetikai kapcsolatot mutat". Teljesen másról beszél Neparáczki, mint amivel az őt bíráló vitatkozni próbál. Tipikus szalmabáb esete.

Lehet azon a gumicsonton is rágódni, hogy Neparáczki "nyelvészeti konzekvenciákat" vont-e le vagy sem (bár már vagy hármoszor megvitattuk ezt csak itt), szerintem inkább csak adott egy lehetséges magyarázatot a genetikai eredményekre, amely sokkal inkább felvetésként, mintsem következtetésként volt tárgyalva (igaz, a következtetések fejezetben, és ezért is lehet rajta rosszindulatúan kötekedni). De kritizálni a legkönnyebb, ahelyett, hogy elgondolkodnának a tisztelt kritizálók azon, hogy vajon van-e logika a felvetésben. Érdekes, hogy amikor tisztán nyelvészeti eredményekből régészeti konzekvenciákat vonnak le és ezek máig "tényként" vannak tárgyalva (őshaza pontos helyének és idejének lokalizálása a "nyelvészeti paleontológia" módszereivel), továbbá genetikai rokonságra, illetve a népek származására (a magyar népnek a hipotetikus alapnyevet valahol valamikor beszélő hipotetikus uráli, illetve finnguor ősnépektől való leszármaztatása) is vonatkozó következtetéseket vonnak le egyesek (ld. bármely történelemkönyv vagy az ELTE Finnugor Tanszékének honlapja), mellesleg teljesen alaptalanul, azzal ugyanezen bírálók szerint nincs baj... Aztán a teljesen hibás és megalapozatlan prekoncepcióik alapján bírálják mások sokkal megalapozottabb eredményeit és az eredmények alapján tett teljesen logikus felvetéseit. Csak ugye mindig egyszerűbb másokat elfogultsággal meg dilettantizmussal vádolni, mint saját elfogultságunkat meg dilettantizmusunkat belátni ;-) – Kuglófember ^vita 2018. augusztus 8., 10:47 (CEST)

Relevancia Mende szerint a friss genetikai kutatások: a) nem mondanak ellent az eddigi nyelvészeti elméleteknek, b) nem bizonyítják pl. a hun-magyar rokonságot.

Mende nem Etelközről írt, hanem "a Volga–Káma–Bjelaja-vidék, a mai Baskíria és Tatárföld, valamint a Dél-Urál keleti oldalának a 6–12. századra keltezett régészeti" kultúrákról. Ez kimondottan az uráli őshaza felé mutató genetikai nyom.

Neparáczki bedobott a köztudatba egy méretes lufit, és egészen mostanáig nem látjuk a külföldi szaklapban megjelent peer-reviewed cikkét. Tök feleslegesen "nyelvészkedett", meghozza a következtetések közt ("igaz, a következtetések fejezetben"), megtoldva a prekoncepcióját egy idézettel, a doktorija elején. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. augusztus 9., 06:16 (CEST)

A gond nem a hellyel, hanem az idővel van. Nagyon nem mindegy, hogy 6-12. század (ahonnan azok a leletek vannak, amikről Mende is ír) vagy i.e. 4-6. évezred (amikor az uráli őshazának ott kellett volna lennie). Innentől ez tényleg irreleváns. Az, hogy 6000 évvel későbbi rétegben találnak ott pár leletet, ami kapcsolatba hozható az ősmagyarokkal, az egyáltalán nem mutat az uráli őshaza felé, már ne is haragudj. Ez olyan, mintha a teljes népvándorlást, valamint minden krónikát és nyelvészeti eredményt sutba dobnánk azért, mert találunk a Kárpát-medencében 6000 éves leleteket, amelyek egyes génjei kapcsolatba hozhatók honfoglaláskori sírokkal. És ebből arra következtetnénk, hogy nincs sem finnugor rokonság, sem hun-magyar-rokonság, hiszen mi mindig is itt éltünk, és ezért nem jöhettünk keletről.... Érzde ennek abszurditását?

De nem baj, történészkedjenek csak nyugodtan a nyelvészek, nekik szabad... Ha meg valaki rámutat az elmélet nyilvánvaló abszurditására, akkor vádoljuk meg azzal, hogy minek nyelvészkedik, ha genetikus... Érdekes, hogy Mendének sem tűnt fel a 6000 évnyi rés, de azért okoskodik. Vagy szándékosan ferdít?

A peer reviewed cikk szép lenne, és én bízom benne, hogy meg is születik majd, de ne legyünk türelmetlenek. A finnugor nyelvcsalád kategóriánál miért nem várjuk el, hogy ilyen szintű folyóiratban validálja valaki? (pedig lett volna rá 150 év, mégsem validálta senki máig sem, talán nem is volt rá igény?) A rokonság melletti érvek nem validálják ugyanis a kategóriát, mivel ahhoz a specificitást is bizonyítani kellene. Vagy hol vannak a peer reviewed nemzetközi cikkek, amik bizonyítják, hogy ott és akkor volt uráli őshaza (tehát amik alapján kijelenthetnénk, hogy pl. Bálint Csanád vagy Mende prekoncepciója egyáltalán megalapozott)? Amikor meg a nosztratikus/ eurázsiai makrocsalád validitását a PNAS-ben (magas impaktú peer reviewed folyóirat) statisztikával bizonyítják, azt miért söprik le ugyanazok (pl. zegernyei = Klima László), akik itt abba kötnek bele, hogy miért nincs még ilyen cikk? Az objektivitásra való törekvés elvét meg elvitte a cica... Majd ha még 150 év múlva sem jelenik meg a cikk, és ennek ellenére a Neparáczki-féle elmélet fog kizárólagosan szerepelni a tankönyvekben, térjünk rá vissza. ;-)

Az a baj, hogy amíg a Klima László és Bálint Csanád-féle megmondóemberek blogokon és a bulvársajtóban, tekintélyelven leírt véleménye többet ér egyesek szemében (ahogy látom, a tiédben is), mint egy nyilvános vitában szabályszerűen megvédett disszertáció eredményei, addig a tudományos fejlődés lehetetlen. Ha annyira megalapozatlanok Neparáczkiék eredményei, miért nem cáfolja meg Klima vagy akár Bálint Csanád tételesen, tudományos folyóiratban az eredményeket; vagy ha elismerik az eredményeket és csak azok következtetéseit vitatják, miért nem állnak elő valami jobb magyarázattal? Mert eddig nem tették. Bálint Csanád sem adott semmilyen magyarázatot Neparáczkiék ereményeire azon kívül, hogy amit ők leírtak, az hülyeség. De hogy hogyan kellene másképp értelmezni, azt már nem mondta meg.

a) Ez szalmabáb. Milyen igazolt nyelvészeti elméletek is vannak a magyar NÉP származására vonatkozóan? Az a nyelvészeti elmélet, hogy a magyar NÉP finnugor eredetű lenne, még mindig alátámaszthatatlan (és ma már a nyelvészek is inkább tagadni szokták, hogy valaha is ilyet állítottak volan (ld. Klima), de a történelemkönyvekben mégis még mindig így szerepel (ld. Herber), de az ellen még nem jutott eszébe pl. Klimának, hogy szót emeljen). Az a baj, hogy az uráli ősnépet sokan úgy értelmezik, mint azt a népet, ahonnan az uráli nyelveket beszélő népek geentikailag származnak (és nem úgy, ahogy kellene, azaz mint a hipotetikus uráli alapnyelvet valahol valamikor (talán az Urálnál és talán az i.e. 4-6. évezredben, talán máskor és máshol, és talán soha semmikor, mert soha nem is volt ilyen alapnyelv) beszélő hipotetikus populációt). Neparáczki csak rámutatott erre, mert sokak számára még mindig nem nyilvánvaló, ahogy a szócikkből egyértelműen ki is derül. És ennek nem csak a józan ész, hanem a genetikai eredmények is valóban ellentmondanak (mivel semmi bizomnyítékot nem tártak fel eddig ezen elmélet mellett sem a nyelvészek, sem a genetikusok). Arról, hogy nincsenek olyan genetikai leletek, amik a finnguor ősnéphez lennének köthetők, nem Neparáczki tehet. Arról, hogy az általa vizsgált temető génmintái nem a feltételezett finnugor őshaza irányába mutatnak, szintén nem ő tehet. Ő csak kimondta a nyilvánvalót. Ha ezt Bálint Csanád, Mende és Klima nem látja, az csak azért van, mert nem is akarják. És ezzel van a baj, nem Neparáczkiékkal.

b) Ez Mende véleménye. Nem az egyetemes igazság. Érdekes, hogy ő sem tudott előállni semmilyen jobb magyarázattal (mint ahogy Bálint Csanád sem), de azért Neapráczki eredményeit és magyarázatát nem fogadja el. Ez pedig nem viszi előre a tudományt, sőt... – Kuglófember ^vita 2018. augusztus 10., 15:54 (CEST)

Nyelvi rokonság

Ebbe a szakaszba egy olyan szövegrész került volna be, ami szinte kizárólag csak Varga Géza alternatív "kutatásaival" lett volna forrásolva.

"A hunok által beszélt magyar nyelv bizonyítékai a magyar hieroglif írással és vegyes (betűző és szójeles) írással írt és fennmaradt rövid írásemlékek, amelyek eddig - szakmai hiányosságok és etikai problémák miatt - elkerülték az akadémikus kutatók egy részének a figyelmét, mert az ellenkezett volna a székely írás sémi-szogd-ótürk eredeztetéséről száz éve hangoztatott, de sohasem bizonyított dogmával, valamint a hun-magyar nem azonosság hunfalvysta prekoncepciójával. A székely írás hun eredetét az 1500-as években a magyar értelmiség még tudta (forrás: Thelegdi János: Rudimenta http://rudimenta.uw.hu/ ) - ez tehát nem új információ, vagy felfedezés, hanem a hagyományos, elfogadott tudás. Azt, hogy szójeleink vannak, az 1500-as évekből fennmaradt jegyzet tanúsítja, ez is közismert és akadémikusan is elfogadott tény (forrás: Veit Gailelről tesz említést Németh Gyula turkológus: http://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/02/a-jelen-cikk-egyetlen-feladata.html ). Simon Péter 1993-ban közzétett cikkében feltételezi, hogy a székely írást egy hieroglifikus rendszerű írásból alakították ki (forrás: Bronzkori magyar írásbeliség http://csinyalohaz.hu/index.php/cikkek/83-bronzkori-magyar-irasbeliseg ). A közelmúltban megjelent ezeknek a hun írásemlékeknek a kiadása is (forrás: Varga Géza írástörténész: http://csinyalohaz.hu/index.php/cikkek/255-magyar-hieroglif-iras ). Sándor Klára ugyan megpróbálja tagadni ezeket a tényeket (a székely írás hun eredetét), de eközben nem sorol fel tudományos igényű érveket, viszont a saját korábbi álláspontjával összeütközésbe kerül (forrás: Varga Géza: Sándor Klára "cáfolatának" cáfolata a hun-magyar írás kérdéskörben http://vargagezairastortenesz.blogspot.com/2018/07/sandor-klara-cafolatanak-cafolata-hun.html )"

Meggondolandó, hogy bekerüljön-e ez a rész.
-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. augusztus 6., 12:37 (CEST)

Minekutána a WP lényege a tájékoztatás, az egyes ELMÉLETEK ISMERTETÉSE és a forrásolhatóság lenne (nem pedig az "egyetemes, abszolút igazság" keresése vagy leírása), így véleményem szerint semmi gondnak nem kellene lennie azzal, hogy bekerüljön olyan formában, hogy "Varga Géza szerint...", vagy akár új alcím alá ("Varga Géza elmélete"). Hivatkozással Varga Géza (írástörténész) WP-lapjára is. Aztán ha valakinek van kedve, írja be az elmélet kritikáit is nyugodtan (szintén forrásolva). Aztán a kritikák kritikáit, és így tovább a végtelenségig... Nem a mi feladatunk igazságot tenni. Objektív, átfogó cikket kell írni, ahol minden elméletet felsorakoztatunk, és azt meg majd az olvasó eldönti, mit fogad el belőle és mit nem. – Kuglófember ^vita 2018. augusztus 8., 10:47 (CEST)

Igazad van, de annyi kiegészítéssel, hogy a WP lényege a hiteles tájékoztatás, és nem az, hogy egy kókler vagy kóklerrajongó szövege simán, módosítás nélkül bekerüljön a szócikkbe. Az íráskutató minden apró karcolásban rovásjeleket és több (tíz)ezer éves hieroglifákat lát. Természetesen el lehetne végezni az általad említett munkát, csak per pillanat nincs rá időm. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. augusztus 10., 05:57 (CEST)

Nekem sincs időm, majd a kolléga megcsinálja, ha úgy gondolja. Ha kókler az illető, akkor is mindenképp szót kell róla ejteni (ld. ahogy pl. az iszfaháni kódex is említésre kerül), azok tételes felsorolásával, és véleméányük ismertetésével együtt, akik és amiért kóklernek tartják (de a kókler kifejezést annak pejoratív értelme miatt kerülni kell). Éppen a korrekt és hiteles tájékoztatás jegyében. Ez a helyzet Neparáczkival is, a finnugor származáselmlettel is, meg minden mással is. Korrekten leírtuk, hogy mire és mi alapján következtettek az elméletek leírói, azt is, hogy tudományos műben vagy esetleg kifestőkben publikálták ezen ereményeiket, meg azt is, hogy kik és miért bírálják ezeket a következtetéseket. És pontosan ezt is kell tennünk, és ezt is tesszük. Ezek vitatott kérédsek, ahol a WP célja az egyes elméletek és azok kritikáinak ismertetése. Nem nekünk kell az igazságról dönteni. – Kuglófember ^vita 2018. augusztus 10., 15:54 (CEST)

Svájci rovásjelek

Ezekről a jelekről Fischer Károly Antal ((1838-1926) német nyelvű könyvében olvashatunk, a könyv címe: Die Hunnen im schweizerischen Eifischthale und ihre Nachkommen bis auf die heutige Zeit (1896). Szerencsére a könyv elérhető online. A pdf 198. oldalán láthatjuk a jeleket. A rovásírás betűivel összevetve jól érzékelhető, hogy a svájci jelek egyértelműen piktogramok, amelyeknek - nagy valószínűséggel - semmi közük nincs a székely rovásíráshoz, mivel nem betűként funkcionálnak. (Érdemes összehasonlítani, hogy az azonos kereszt- vagy utónevű falusiak jeleit.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 25., 07:52 (CEST)

Köszi a hasznos infót, a könyv linkjét majd bele is teszem valamikor a források közé. A 198. oldalon valóban rovásos piktogramok láthatók, mindazonáltal érdemes a 190-192. oldalra is egy pillantást vetni, ahol már egyértelműen rovásjelek és nem piktogramok láthatók. Majd ha lesz időm, elolvasom az adott fejezetet, csak akkor tudok majd véleményt alkotni arról, hogy a szerző interpretációja mennyire helytálló. – Kuglófember ^vita 2018. november 8., 13:36 (CET)

Szívesen! Fischer közli a székely rovásírás jeleit is. VSz a két halmaz - a svájci piktogramok és a székely rovásjelek - között nincs átfedés. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 8., 17:38 (CET)

Hát, nem tudom. A 192. oldalon valóban a székely rovásírás látható, mint ahogy egyértelműen ki is derül a szövegből. Meg az is, hogy ezt azért közli a szerző, hogy ezt összevethesse a kedves olvasó a 190-191. oldallal. Ahol viszont nagy valószínűséggel a Svájcban összegyűjtött jelek láthatók, "amiket a hun nyelv kihalása után még sokáig használtak" - áll a szövegben közvetlenül ezen jelek előtt -, és amelyek nyilvánvalóan nem piktogramok, sokkal inkább rovásjelek. A 198. oldalon valóban közöl piktogramokat is, de ez most a mi szempontunkból irreleváns. De majd azt is elolvasom, hogy arról mit ír. – Kuglófember ^vita 2018. november 9., 06:34 (CET)