Szerkesztővita:Kuglófember

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Kuglófember!

If your Hungarian is sub-optimal, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Saját próbalap Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon
	Felküldési útmutató Ha olyan fényképet akarsz felküldeni, amit magad készítettél, feltöltheted az összes Wikimédia-projekt közös tárhelyére, a Wikimédia Commonsra

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Burumbátor ^{Súgd ide!} 2017. október 26., 14:40 (CEST)

A magyarok hun hagyománya

Üdvözöllek, atyámfia! Nem tudom, mennyire vagy elszánt, mindenesetre szükséged lesz kitartásra, ha a hun–magyar atyafiság ügyében törsz lándzsát. A cikk jelen állapotában elsősorban véleményeket sorakoztat fel, és ez nem válik javára. Túlzással, ahogyan Hofi mondta egykoron: „Ebből a dolgozó megtudhatja, ami rá tartozik. Semmit.”

Ami pedig a magyarok hun hagyományát illeti (szigorúan titkos magánvéleményem): Árpád népe, s az avarok is – csakúgy, mint az európai hunoknak nevezett török–szkíta–germán kötelék – a hunok szövetségéhez tartoztak, származásuk szerint azonban nem voltak törökök. Az európai hunoknak nincsen közvetlen kapcsolata a magyarokkal. Vagyis ez ama helyzet, amikor a kecske is éhen marad, s a káposzta is elfogy. Jebusaeus ^vita 2018. január 19., 22:43 (CET)

Üdv!

Nem török én lándzsát, csak szeretnék egy olyan cikket látni, ami nem minősít, hanem tárgyilagosan leírja, hogy egy adott kérdésről X.Y ezt mondta, MZ/X meg amazt, és hogy ezek között ezért és ezért ellentmondás van. Szerintem (bár lehet, hogy tévedek) a WP azért enciklopédia, hogy felsorolja, kik mit gondolnak, milyen források alapján, és ezek hol érhetők el. Aztán majd ez alapján mindenki eldönti, hogy kinek az álláspontját tartja elfogadhatónak. Akit érdekel, utána is olvashat minden álláspontnak, és abból már sokat megtudhat. Akit meg nem érdekel, az nem hinném, hogy ide jönne olvasgatni.

Engem a hun-magyar rokonság kérdése nem azért érdekel, mert annyira hinni szeretnék valamiben, vagy mert jobb lenne nekem, ha bebizonyosodna a magyarok hun származása. Azért érdekel, mert tipikus példája annak, amikor egyesek egy (mellesleg a másiknál semmivel sem jobban alátámasztható) állítást konszenzussal elfogadnak, utána meg mindenkire rá akarják erőltetni, felülírva sokszor a tudományosság alapvető szabályait is, és a nekik ellentmondó tényeket teljesen figyelmen kívül hagyva. Szintén nehezen viselem azt, amikor egyesek lenézően beszélnek más kutatókról, csak azért, mert ők más következtetésre jutottak. Vagy amikor egy alapvetően inter/multidiszciplináris kérdésben egyetlen tudományágat (vagy akár annak csak egy kicsi részterületét) kiemelnek, és azt mondják, hogy annak az eredményei mérvadóbbak/fontosabbak a másiknál. Vagy amikor egyesek belekötnek minden apróságba, a lényeget meg épp nem látják meg egy adott műben (mint amikor az ember publikációkat ír, a reviewer meg olyan kritikákat fogalmaz meg, amiből nyilvánvaló, hogy nem ért a témához, de azért az ő negatív véleménye miatt dobják vissza a cikket). Ebben a témában sajnos a tankönyvek álláspontja is igen elavult és egyoldalú. Sajnos van pár ilyen "tabu" téma a magyar őstörténet kapcsán, ez is azok közé tartozik. Engem meg tudományos kutatóként (aki szerencsére nem ezzel a témával foglalkozom, mert egy darázsfészek) ez zavar. Meg tudományfilozófiai szempontból is érdekes kérdés egyébként, ahogy a különböző álláspontokat egymással ütköztetik (nagyjából a "jó fiúk" és a "rossz fiúk" esete). Az is figyelemre méltó, hogy milyen indulatos viták képesek kialakulni a témában még a komoly szakemberek között is.

Bárhogy is alakuljon a cikk sorsa, én attól még jól alszom, úgyis csak akkor járok fel ide, amikor épp belefáradok a saját kutatási témámmal való foglalkozásba. De ha az egész cikk végül egy adott álláspontot kiemel, a többit meg megpróbálja jelentéktelen színben feltüntetni (mintha zaok cáfolva lennének), az azért szomorítani fog. Meg az is, ha valótlan információk és pontatlan idézetek maradnak bent. Kitartásom van, időm viszont nincs arra, hogy többször végigfussam ugyanazt a kört. Én egyszer átírtam úgy, ahogy én jónak láttam (és közben nagyon ügyeltem arra, hogy véletlenül se töröljek ki egyetlen érvet sem, akkor sem, ha egyébként semmivel sem voltak alátámaszthatók), most Szilas átírja úgy, ahogy ő jónak látja (szerencsére azért a cikk közben szépen bővül, de vannak vele komoly gondjaim, amiket a vitalapon jeleztem is). Ha ő végzett, akkor én abból semmit sem fogok kitörölni, amit ő beírt, de pontosítom és kiegészítem majd, ha kell, meg a törölt dolgok közül is visszaírom, amit mindenképp odaillőnek tartok, pl. azt is, amit te írtál bele, de közben kitörlődött. Aztán ha megint kitörli valaki az egészet, akkor hagyni fogom, mert akkor úgy tűnik, hogy a többségnek valamiért erre van igénye. De már eleve az, hogy eddig is egy csomó információ és forrás belekerült, ami eddig hiányzott belőle, szerintem csak jót tehet a cikknek.

Mivel a bizonyítható tények száma csekély, tulajdonképpen mindenkinek megvan a maga véleménye, és már 2 embert is nehéz találni, aki akár csak a fő kérdések többségében egyetértene egymással, és bármilyen eredményt is ér el valaki bármilyen módszerrel, úgyis mindig vitatja valaki, így lényegében nem nagyon lehet többet leírni vélemények felsorakoztatásánál. Meg elvileg a WP különböző irányelvei is ezt a fajta leírást támogatják.

Szerinted hogy kellene kinéznie a szócikknek? Hogy lenne jó? Mi válna a javára?

Ami az álláspontodat illeti, teljesen elképzelhetőnek tartom, hogy valóban így van. De ezen a téren sincs egyetértés a szakemberek között (Neparáczki szerint pl. van kapcsolat). Meg ahol leírtad a vitalapon, hogy ki kivel mikor keveredett, az szintén nagyon értékes és témába vágó információ. Én azt támogatnám, hogy mindent írjunk bele, ami valamilyen módon kapcsolódik a témához, mert még a szakkönyvek is általában csak egy kis szeletével foglalkoznak, és nem nagyon van olyan forrás, ahol az egész kompletten, átláthatóan szerepelne. – Kuglófember ^vita 2018. január 20., 00:04 (CET)

Üdv, atyámfia!

Leginkább hiányolom a cikkből a fogalmak tisztázását. Enélkül nem lehet eldönteni, valójában miről is értekezünk. Próbáltam erre felhívni a figyelmet, de a szóban forgó bekezdést eltávolították a szövegből.

A cikk jelen állapotában túlságosan bőbeszédű, mondanivalójának ugyanakkor nincsen szilárd magja. Ráadásul meglehetősen egyoldalú. Romsics „nagy összefoglaló munkáját” például új szintézisnek nevezi, pedig az nem több mint gyengécske fércmű, melyet a szerző a korábbi elgondolásokból ollózott össze.

Engem elsősorban a tények és az eredmények érdekelnek. Ezek pedig a cikk fejlődése nyomán, úgy látom, egyre-másra tűnnek el a szövegből. A szerkesztők leginkább azt tekintik feladatuknak, hogy a maguk véleményével helyettesítsék az olvasók saját gondolatait.

Az európai hunok jórészt törökök, szkíták és germánok voltak. Maradékaik Attila halála után beolvadtak Délkelet- és Kelet-Európa népességébe. A kelet-európai pusztára visszavonult hunok összevegyültek a később érkező török–szkíta népekkel, s utódaik nyilván a magyarok között is feltűntek. Nagyjából ennyit lehet több-kevesebb bizonyossággal állítani az európai hunok és a magyarok kapcsolatáról. Az azonban kétségtelen tény, hogy az avarok és magyarok is a hun szövetség részesei voltak. Ezen alapon tehát joggal nevezhetjük őket hunoknak. Jebusaeus ^vita 2018. január 20., 07:15 (CET)

Jót tenne a cikknek, ha a lényeget a bevezetőben érthetően összefoglalnánk. Mondjuk ekképpen:

A hun–magyar rokonság elmélete a hunoknak nevezett csoportosulás és a magyar nép kapcsolatára vonatkozó ismereteket és elgondolásokat foglalja magában. A közvélekedés hunoknak csakis az európai hunokat, azaz Attila népét tekinti. Mivel a magyarok (Árpád népe) nem tartoztak ezen alakulathoz, történészeink és nyelvészeink a hun–magyar rokonság lehetőségét tagadják. Figyelmen kívül hagyják azonban ama tényt, miszerint a magyarok a hun szövetség részesei voltak, tehát – a fogalmat tágabban értelmezve – mégiscsak hunok voltak. Jebusaeus ^vita 2018. január 20., 08:58 (CET)

Üdv,

Igazad van, ezeket én is hiányolom, és már kétszer jeleztem is a kollégának. De megígértem neki, hogy most hagyom őt dolgozni (nagyjából 1 hetet kért, az jövő hét közepe felé lejár), viszont ha készen van, akkor vissza fogom írni a törölt részeket, szerintem a bevezetőbe 1 mondatot arról, hogy különféle értelmezések vannak (ez korábban szerepelt is benne), és az elejére be fogok tenni egy külön fejezetet arról, hogy mik a rokonság, eredet, származás, stb. lehetséges definíciói. Amit te írtál korábban, az is vissza fog kerülni oda.

Meg minden más is visszakerül, ami menet közben "kitörlődött". Szerintem nem törölni, hanem sokkal inkább javítgatni, kiegészíteni, bővíteni kellene. Az egyes álláspontok felett meg nem a mi feladtunk ítéletet mondani, főleg nem a finnugor nyelvrokonságot a hun-magyar rokonság antitézisének beállítani, vagy azt mondani, hogy Klima (aki még a nevét sem adja nyíltan a nyestes szösszeneteihez) bármit is megcáfolt volna a kritikájával. Én tisztelem Klima álláspontját is, Szilasét is, meg mindenki másét is, viszont nem örülnék, ha Neparáczki gondolatai úgy jelennének meg a cikkben, amivé Klima ferdítette el őket.

Az utolsó bekezdésed tartalmát szintén bele fogom írni a cikkbe, amint Szilas végzett. Aztán, ha van kedved és időd, utána te is végigmehetnél majd rajta, és nyugodtan írd majd át, ahogy jónak látod. – Kuglófember ^vita 2018. január 20., 09:02 (CET)

Kedves Kuglóf, hogy legyen némi képed az illetőről (azon kívül persze, hogy kedvére cenzúráz), kérlek nézd meg e cikket, na meg a laptörténetét: https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81zsiai_termel%C3%A9si_m%C3%B3d

Ez mindent elmond. Üdv. – Hamilcar Smith ^vita 2018. január 26., 00:05 (CET)

Kedves Hamilcar Smith, köszönöm az információkat. Ha nem feltétlenül muszáj, nem szeretek mások politikai nézeteivel foglalkozni. Nagyon bízom abban, hogy sikerül majd egy olyan verziót kialakítani, amelynek állításait mindkét oldal kellően objektívnek tartja, amely kellő részletességgel felsorakoztatja a különböző véleményeket, és ahol valóban az van leírva, amit az illetők ténylegesen mondtak, nem pedig az, amit mások a szájába próbáltak adni. Igyekszem ebben a szellemben dolgozni. Remélem, te is véleményezed majd az alakuló cikket, és így az csak még inkább javulni fog. – Kuglófember ^vita 2018. január 27., 00:20 (CET)

@Kuglófember, Szilas: (és akit még érint) Az elmúlt napokban olvastam a hun–magyar rokonság szócikket, és nagyon meggyőző volt a naprakészsége és szakirodalmi áttekintése. Laikusként nagyon komoly, már-már tudományos értékű munkának tűnik, köszönet érte! Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. április 4., 10:34 (CEST)

A magam részéről is szeretnék gratulálni @Kuglófember:nek, hogy ezt a „kényes” témát ilyen kiegyensúlyozottan össze tudta foglalni az én kezdeti erőfeszítéseim után.– Szilas ^vita 2020. április 4., 16:35 (CEST)

Köszönöm szépen, meg azon szerkesztőtársak munkáját is, akik részt vettek abban, hogy a cikk jelenlegi formája kialakuljon. A hun-magyar-rokonság kérdése egyébként egy kitűnő példája annak, hogy akár szakemberek is mennyire különféleképpen tudják értelmezni ugyanazon eredményeket, meg annak is, hogy a tudományban nincsenek kőbe vésett, örök érvényű álláspontok (ha mégis lennének, azok már inkább dogmák). De ami még talán ennél is fontosabb: hogy mindent a lehető legkorrektebben és legpontosabban kell megfogalmazni, törekedbe az objektivitásra. Most kicsit elvonultam a WP-tól, lekötnek a saját kutatásaim meg az online oktatás. De amint lesz időm, visszatérek. – Kuglófember ^vita 2020. április 14., 00:23 (CEST)

Zichy

Valami grimbusz van Zichy állításainak értelmezése körül. (Lásd a Hun–magyar rokonság cikket.)

A minap kezembe kerültek Zichy munkái, s nem találtam bennük utalást, miszerint a magyarok nyelvet cseréltek volna. Feltevése szerint az északi hunok egyik csoportja meghódította a magyar-ugorokat, és e hunok cserélték nyelvüket magyarra.

„A meghódított nép számos, főként addig ismeretlen fogalomra vonatkozó szót vett át a hódítók nyelvéből; ezek a magyar nyelv »bolgár-török«, vagy »ó-csuvas« kölcsönszavai, a hódítók viszont megtanulták az őslakók nyelvét.” (1929: 46.)

„Azonban valószínű, hogy a meghódítottak etnikai asszimilálódása és a hódítók nyelvcseréje után az a társadalmi különbség is mindinkább eltűnt, melynek eleinte fent kellett állnia. Vagyis a már asszimilált ugor elem beolvadt a hódító hún népbe; annak műveltségét és hagyományait is magáévá tette.” (1929: 46–47.)

„Az alatt a százhuszonhat év alatt, mely Tsit-ki pusztulását az északi tan-hu menekülésétől elválasztja, négy nemzedék kora telt el. Ennyi idő után lehetne egy nagyobb hún tömegnek közelükbe költözését feltennünk. Ez alatt az idő alatt végbemehetett az ugor és hún (,bolgár-török') elemek egyesülése, vagyis a történeti magyarság kialakulása. Csak ilyen összeolvadásból magyarázható szerintünk a finnugor nyelvű honfoglaló magyarság kétségtelenül török etnikai megjelenése, műveltsége, társadalmi és hadi szervezete, mely azt képessé tette arra, hogy a népvándorlás küzdelmeiben résztvegyen és, mint nemzeti egység, fennmaradhasson.” (1929: 47.)

A szövegben szereplő kínai Tsit-ki és tan-hu kifejezés szabatosan: Cse-cse és csan-jü.

Későbbi munkájában Zichy hunok helyett onogurokról, ogurokról beszél, véleményét azonban nem változtatta meg.

„A prémek begyűjtése, esetleg valamilyen határmenti kereskedelem, amely ilyen esetben rendszerint ki szokott alakulni, arra vezetett, hogy legalább is egyik nép megtanulta a másiknak nyelvét. Szerintünk ez a nép a bolgár- vagy ogurtörök volt.” (1939: 52.)

Zichy, I. (1923): A magyarság őstörténete és műveltsége a honfoglalásig. In Melich, J., Gombocz, Z. és Németh, Gy. (szerk.): A magyar nyelvtudomány kézikönyve. i. 5. Budapest.

Zichy, I. (1939): Magyar őstörténet. Kincsestár. A Magyar szemle Társaság kis könyvtára. 5. sz. Budapest.

Érdemes (?) elolvasni hozzá a főrendű bírálatot is. Ezzel kapcsolatban egy aforizma jut eszembe. „Azok a kifejezések, amelyekkel másokat jellemzünk, keveset mondanak róluk, de nagyon sokat mondanak rólunk.”

Moór, E. (1939): Gróf Zichy István: Magyar őstörténet. Budapest 1939: Magyar Szemle Társaság, 78 l. (Kincsestár 5). Népünk és nyelvünk 11 (1–6): 109–115.

Eredményes munkálkodást! Jebusaeus ^vita 2020. december 3., 14:00 (CET)