Ugrás a tartalomhoz

Vita:A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái/Források

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Uráli, de kritikus - ők sem értenek mindenben egyet

[szerkesztés]
  • Pusztay János: Másként vagyunk finnugorok? [1] (Egy interjú a Népszabadság Online-on. Pusztay három nyelvi tömböt feltételez az uráli alapnyelv helyett. Szerintem nagyon érdekes. --f.adam 2004. november 22., 15:36 (CET))Válasz
  • Szabó István Mihály: kutatásai szerint a magyarok és a szlávok genetikailag rokonok
  • Fodor István ezt cáfolja

Hun, szittya, török eredet

[szerkesztés]

Párthus eredet

[szerkesztés]
  • Bartal György (19. század első fele)

Török eredet

[szerkesztés]
  • László Gyula

Sumér eredet

[szerkesztés]

Szkíta (= szittya) eredet

[szerkesztés]

A magyar nyelv rokonsága más nyelvekkel különösen jó a Sajnovits-könyvről szóló rész]


Hun eredet

[szerkesztés]

Közel keleti eredet (Szumér, Északindia, Egyiptom)

[szerkesztés]
  • Baráth Tibor


Egyebek?

[szerkesztés]
  • Horvát István (19. század): magyarok a Bibliában
  • Grespik: Japán
  • Magyar eredet (a magyar mint (leg)ős(ibb)nyelv)
(A forrásoktól próbálom a vitákat elválasztani.)

Megjegyzések a forrásokhoz

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 19 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő
Pusztay János
„Nem olyan együgyű, mint a többi, nem is olyan rosszindulatú. Jó és érdekes nyelvtani példákat hoz. De: teljes mértékben ignorálja a ragozó nyelvek létét és hasonlóságait. Baszk, Etruszk, török nyelvcsalád, örmény, perzsa, szumér. Szemellenzős módon ragaszkodik a kis mesterséges álcsoport létezéséhez. Ez a gond vele. Antifinnugor 2004. december 5., 10:49 (CET)”Válasz
„A művelődés egyik leginkább megrendült tudományterülete a magyar őstörténet, amelynek korábbi hitelességét már senki sem veszi komolyan. Ugyanakkor semmilyen tudományos fogódzót nem kapott az a társadalmi igény, amelyik a legújabb fejlemények alapján revideált magyar őstörténetet szeretné megismerni. Most Pusztay János egyetemi tanár ad tájékoztatást a legújabb nyelvészeti őstörténeti tudásról, saját elmélete alapján a hagyományos nyelvi családfa elméletet lényegesen átalakítva. Ezek szerint a mai összegzett antropológiai, régészeti és nyelvtörténeti tudás szerint egészen más az elágazás, mint a korábbi családfán. A magyar-vogul-osztják családi ág a keleti nyelvi tömbből ered, mert az egységesnek tartott uráli alapnyelv három tömbből állt, és a finn ág pedig a nyugati tömbhöz tartozik. Tehát már az uraliságunk sem olyan jellegű, mint azt a mai hivatalos tudományos álláspont még hirdeti.” itt



Hun eredet

A magyar mondavilág, Arany János versei, Attila tisztelete, hun rovásírás, a japán nyelv magyarhoz hasonó vonásai a hun ainuk közvetítésével, a hunok településének székhelye, Buda neve, (Attila fivére neve), antropológia, ...

Finnek és a finnugor elmélet

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 19 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő
itt van a finn kultuszminiszteriumrol a jelentes. Ha reszleteiben erdekel, ennek alapjan elindulhatsz nyomozni:

1958: A „LIBRE BELGIQUE” c. lap közölte, hogy a Finn Kultuszminisztérium új ügyosz- tályt alapított, amelynek feladata az is, hogy a finn népről és a finn történelemről a valótlanságok ne terjedjenek el. Ennek az ügyosztálynak Belgiumban a legelső dolga volt, hogy kérte a Belga Közoktatásügyi Minisztériumot, hogy a „FINN-MAGYAR ROKONSÁG ELMÉLETÉ”-t töröljék, mert ők – a finnek – tagadják, hogy valami közük lenne a "mongoloid" magyarokhoz. --af Antifinnugor 2004. november 16., 10:14 (CET)Válasz

1958 óta mintha meggondolták volna magukat... [5] "The European Year of Languages 2001 acknowledges the multicultural heritage of our continent, the diversity of which is essentially enhanced by Finno-Ugric languages." -- Egy olyan kongresszus nyitóbeszédében hangzott el, amit a magyar és finn oktatási minisztérium és a finn tudományos akadémia támogatott. Alensha 2004. november 17., 22:59 (CET)Válasz
Jó kis multikulti, nemzetbomlasztó, nemzetpusztító szöveg. Antifinnugor 2004. december 5., 09:47 (CET)Válasz

Források megnevezése, kritikusok csoportosítása

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 19 évvel ezelőtt21 hozzászólás4 résztvevő

Üdv!

Az egyik problémám a cikkel, hogy általánosságban beszél kritikusokról, azok konkrét megnevezése nélkül.

Én az eddigi megbeszélések illetve kis szörfölés után a kritikát megfogalmazók következő csoportjait látom (biztos vagyok benne, hogy több is van):

  • a sumér rokonság elmélet támogatói
  • a hun rokonság elmélet támogatói
  • a török rokonság elmélet támogatói
  • a turáni elmélet támogatói

Ezenkívül vannak akik a vitát nyelvészeti alapokra helyezik (pl. Marácz), vannak, akik genetikai érveket hoznak fel (kicsoda pontosan?), a belinkelt Bakay régészeti (és főleg politikai) érveket hoz fel és vannak, akik külön kategória, pl Grespik.

És mindezek felett gyaníthatóan belekerültek Antifinnugor saját érvei is, amire ő úgy szokott hivatkozni, hogy „józan ész”.

Amit szerintem fontos lenne egy Wikipédia olvasónak bemutatni, hogy pontosan kik is ezek a kritikusok, mi közöttük a különbség, miben értenek egyet, miben nem és hogy hol tud pontosabban utánanézni elméleteiknek.

Tehát mikor bekerül a szócikkbe egy olyan mondat, hogy

  • hogy a nyelvészeten kívül a finnugor eredet elméletét egyetlen más tudományág sem támogatja; például a reprezentatívnak tartott genetikai vizsgálatok a kritikusok szerint semmiféle a finnugorokkal való biológiai közösség nyomára nem voltak képesek bukkanni

Tegyük fel, hogy idetéved egy finnugor elmélettel szemben szkeptikus tinédzser. Elolvasva a fenti mondatot, jó lenne, ha el tudná dönteni, hogy a mondatban a kritikusok az pontosan kicsoda?

  • nyelvészek (ezen belül ki?)
  • Grespik, aki szerint Jézus magyar herceg volt és az Orion csillagképből érkeztünk a japánokkal együtt
  • genetikusok
  • akadémikusok
  • Antifinnugor wikipédista
  • egyéb

Tinédzserünket lehet, hogy mondjuk Grespik nem győzi meg, de egy genetikai kutatás publikált eredménye, vagy valami más igen. Ezenkívül a kritikusok gyakran egymással sem értenek egyet, lehet köztük, aki nem ért egyet az összes felhozott érvvel pl. Összefoglalva jó lenne megnevezni, csoportosítani és hivatkozni a forrásokat. Az ellenőrizhetőségnek is jót tenne szerintem. Amennyiben pedig egy állítás alátámasztására nincs megbízható forrás, akkor emeljük ki a szövegből szerintem.

Nyenyec 2004. november 17., 23:31 (CET)Válasz

Tévedés. Ha valaki valahol valamit nem említ, az nem jelenti azt, hogy nem ért vele egyet. Sorold, fel, hogy miben nem értenek együtt a kritikusok, forrásaiddal egyetemben. Köszönöm. Antifinnugor 2004. december 5., 09:29 (CET)Válasz

Ezt nem gondolod komolyan. Ha beleírom egy szócikkbe, hogy Napóleon allergiás volt az almaszószra, akkor ezt az állításd te joggal kitörölheted, ha nem támasztom alá forrással. Ugyanígy ha azt írom bele, hogy "kritikusai szerint Napóleon nem tudta megemészteni az almaszószt". Ki mondta, hol mondta, mikor mondta? Nyenyec 2004. december 6., 20:31 (CET)Válasz

Ugyan keverd mar tovabb. Ird azt bele, hogy kritikusainak kritikusai szerint Napoleon imadta az almaszoszt. Ki mondta, ki ellen mondta, hol mondta, mikor mondta? Antifinnugor 2004. december 10., 10:19 (CET)Válasz

Szerintem félreértetted azt, amit Nyenyec mondott. Arra gondolt, hogy a fentit úgy kellene fogalmazni, hogy "Jacques LeClerque »Nem esik messze a király a fájától« pamfletjében azt állította, hogy Napóleon nem tudta megemészteni az almaszószt"; vagyis hogy konkrétan is említesz valakit, aki az általad írtakat állította, és lehetőség szerint azt is, hogy hol, milyen formában. Csak így tudják mások megkeresni az idézetet, és esetleg kijavítani az általad félreértelmezett vagy elkerült dolgokat. --grin ✎ 2004. december 10., 12:51 (CET)Válasz

Badiny Jós Ferenc

[szerkesztés]

Badiny Jós Ferenc: A sumir-magyar nyelvazonosság bizonyítékai [6] 2. rész: [7]

Úgy látom, ez egy komplett könyv, rengeteg sumér-magyar szóösszevetéssel és a nyelvtani rendszer összehasonlításával. Nem a sumér és a magyar nyelv rokonságát, hanem azonosságát állítja.
Értékét semmiképp nem emeli - legalábbis az én szememben - az előszóból pl. ez: Nincs ugyanis egyetlen nemzet a világon, mely saját nemzeti múltjához tartozó nyelvét ócsárolja, leértékeli, szókészletének nagyobbik részét más népektől átvett véglegesített, vagy kölcsönszavaknak hirdeti. Csak a "magyarországi" "nyelvészek" által irt munkák beszélnek úgy erről a gyönyörű nyelvről, hogy a magyar ifjúság szégyennel forduljon el a "mindenütt és mindenünnen lopkodó" őseitől. Vagy az utószóból ez: Ugyanis sem az indoeurópaiak, sem a semiták nem akarják elismerni, hogy előttük már sok ezer évvel létezett a SU-MAH-GAR társadalom a maga EME-HUN-GAR ősnyelvével. // Mialatt pedig a feledtetés, az "átértékelés", a "mi" kultúráink leletanyagának "más" kultúrkörökbe való sorolása napirenden van és a nyugati világ "tudományos szemlélete" saját használatára és a Magyarság kárára akar felhasználni mindent - újabb hipotézisek jelennek meg arra vonatkozóan, hogy az "indoeurópai" népeknek valami kis ősiség jusson a régiektől.
Természetesen attól, hogy ilyen ideológiai közeg veszi körül, az általa írottak még lehetnek helyesek és pontosak; ezekkel azonban óhatatlanul az a látszat keletkezik, hogy a sumér és a magyar nyelv azonosságának igazolása abból a célból születik, hogy a magyar nép kulturális felsőbbrendűségét bizonygassa más népekkel szemben. (Egyébként szintén utal Sir John Bowringra, akit Marácz is említ a cikke végén [8]. Róla jó lenne többet megtudni.) --f.adam 2004. november 22., 15:29 (CET)Válasz
Nagy különbség van a fennsőbbrendűség és a "nem rosszabb másnál" fogalmak között. Ő ócsárálásról és rágalmazásról beszél, nem pedig felsőbbrendűségről. Antifinnugor 2004. december 5., 09:27 (CET)Válasz
Az ócsárolást és a leértékelés sem egészen világos: szerintem kevés nép irodalma foglalkozik annyit a nyelv szépségével, mint a magyar.
Ezt minek alapján állítod? A nyelv szépségével vagy a magyar nyelv szépségével foglalkozik az a bizonyos irodalom? Miféle irodalmi művekre gondolsz itt konkrétan, és mely más mépek irodalma nem rendelkezik hasonló művekkel? Antifinnugor 2004. december 10., 10:15 (CET)Válasz
Elmondom, mit nem értek. Szerintem a magyar nyelv gyönyörű és különleges. Ez nyilvánvalóan érzelmi alapú megközelítés, hiszen nincsenek olyan objektív mércék, amiknek alapján az egyes nyelveket szépség alapján össze lehetne vetni. Badiny ugyanakkor ezt írja: Csak a "magyarországi" "nyelvészek" által irt munkák beszélnek úgy erről a gyönyörű nyelvről, hogy a magyar ifjúság szégyennel forduljon el a "mindenütt és mindenünnen lopkodó" őseitől. - Nos, ennek alapján elvileg nekem kellene a legjobban utálnom a magyar nyelvet, hiszen nemcsak az általános iskolában és a gimnáziumban, de az egyetemen is azzal foglalkoztam. Nem emlékszem egyetlen olyan nyelvészeti tanulmányra sem, amiben arról olvastam volna, hogy a magyar nyelv értéktelen, lebecsülendő. Sőt nem emlékszem, hogy itt Magyarországon bárkitől is hallottam volna ilyen kijelentéseket. Ezért tartom furcsának Badiny mondatát, mert magam nem tapasztaltam ilyesmit. Vajon ő mire gondol, amikor ezt írja? Pusztán arra, hogy a nyelvészek a finnugor nyelvcsaládba sorolják a magyart? Csak ezt érti az ócsárlás alatt? Ha így van, ez csak akkor tekinthető ócsárlásnak, ha valaki úgy gondolja, hogy egy nyelv értékét, a hozzá való érzelmi kötődést befolyásolja az, hogy mely más nyelvek rokona. Ha valaki így gondolja, akkor annak szemében valóban ócsárlás a finnugor elmélet. De ha valaki nem így gondolja, akkor nem. --f.adam 2004. december 12., 13:40 (CET)Válasz
Ahol én a felsőbbrendűségre való utalást értem (és elnézést a szerzőtől is, ha ez félreértés részemről), az az, hogy ha a magyar nép valóban a sumérok utóda, akkor az egyik első magas kultúrát létrehozó nép - ez az, ami Badiny szerint bántja az indoeurópai és semita népeket, akik nem rendelkeznek ilyen ősi kulturális gyökerekkel.
És ha így van, nem logikus a gondolat?Antifinnugor 2004. december 10., 10:15 (CET)Válasz
Ugyanígy logikus az, hogy Badiny kevesebbnek érzi magát a finnugor nyelvvel, és ősibbnek akarja nyilvánítani az indoeurópaiaknál és a semitáknál. Olyat feltételez másokról, amit róla magáról is feltételezhetünk. --f.adam 2004. december 12., 13:40 (CET)Válasz
Ez a hosszabb idézet talán egyértelműbb:
Megmagyarázza azt is ennek a táblának helyes olvasata, hogy mindazok az érdekszövetségek, melyek valamilyen formában uralkodni akarnak a világ népein, vagy származási és műveltségi tekintetben elsőbbséget akarnak szerezni a népek között, éppen azért, hogy "felsőbbrendűségi" érvényesülési politikájukat indokolják - el akarják tüntetni, ködösíteni és megsemmisíteni a nem rájuk vonatkozó bizonyítékokat. A bibliás semitizmus és a kiagyalt indoeurópaizmus pedig elsősorban a magyar nép tudáskincsének átvételével, vagy "eltüntetésével" igyekezik saját előnyeit szolgálni. A magyar nép ellen kitalált "finnugor" származási elmélet - kulturális vonalon - ugyanazt a célt szolgálja, mint a Trianoni békediktátum. A finnugorizmus az EMEHUN-GAR... azaz az égből nyert nyelv-kincsünket viszi az északi tundrák primitív szülöttjének és a Trianoni hatalom a Magyar Föld és Nép testét tépte össze. Az eszközök különbözők, de a cél egy és ugyanaz. Elpusztítani mindenkit, aki az "ÉG NYELVÉN" beszél, mert - amíg egy HUN-GAR szó csattan el a földön - maga az Isten szól a népek lelkiismeretéhez. [9]
Itt ugye a világon szerinte uralkodó érdekcsoportokat gyanúsítja azzal, hogy magukat felsőbbrendűnek akarják feltüntetni pl. a magyaroknál; de ugyanakkor az északi tundrák népeit primitívnek minősíti, ami miatt én óhatatlanul is arra gondolok, hogy a velük való közösséget is ezen az alapon utasítja el, és a sumérokban keres dicsőbb elődöket.
Az igazságot keresi, nem többet, és nem kevesebbet. Emellett a fantáziálók érdekeit sem söpri a szőnyeg alá. Antifinnugor 2004. december 10., 10:15 (CET)Válasz
Szintén megjelenik nála az, ami már a Marácz-cikkben is feltűnt nekem: "amíg egy HUN-GAR szó csattan el a földön - maga az Isten szól a népek lelkiismeretéhez." Marácz - ha jól értem - arra utal a tanulmánya végén, hogy amikor Isten megteremtette a világot, azt magyar nyelven tette: "Tegyük fel, ha a világmindenség, a teremtés is erre az elvre épül, akkor megérthetjük, hogy miért boncolgatunk a magyar szótár kutatásakor isteni titkokat." [10]
És? Antifinnugor 2004. december 10., 10:15 (CET)Válasz
Hát erről persze ugyanúgy nem lehet vitatkozni, mint mondjuk az angyalok számáról és fajtáiról, vagy arról, hogy volt-e Ádámnak köldöke. Ez vallási kérdés. --f.adam 2004. december 12., 13:40 (CET)Válasz
A Bakay-cikkben is megjelenik a finnugor és a szkíta népek közötti kulturális különbségekre való hivatkozás: Az iskolában azt tanították, és nagyobbrészt azt tanítják ma is, hogy a magyarság ezredéveken át vándorló, kóborló, istentelen, barbár nép volt, akinek rokonai a (finnek és a baltiak kivételével) a rendkívül alacsony szinten éldegélõ úgynevezett finnugor népek. [...] Eleink tehát nem voltak kultúrnép, így ne akarjunk õseinkre hivatkozni, kivált ne a nagy keleti népekre, mint a szkítákra vagy a hunokra.
Fontos gondolat. Nem? Antifinnugor 2004. december 10., 10:15 (CET)Válasz
Hadd mondjam el mégegyszer, és remélem, elhiszed nekem: én nem tartom a magyarokat kevesebbnek azért, mert finnugor nyelvet beszélnek, és mert alacsony szinten éltek akkor, amikor már fejlettebb civilizációk is léteztek, és nem tartanám értékesebbnek a magyarságot, ha beigazolódna, hogy ezen civilizációk utóda. Számomra ez valahogy magától értetődik, mint ahogy az is, hogy nem lesz valaki attól értékesebb ember, hogy főnemesi vagy királyi családba születik. --f.adam 2004. december 12., 13:40 (CET)Válasz
Itt nyilván csak ideológiai különbségről van szó köztem és a fent említett szerzők között: én úgy gondolom, hogy magyarnak lenni önmagában értékes dolog, nem tesz hozzá semmit az, ha kiderül, hogy egy nagy ókori nép rokonai vagyunk, és nem vesz el belőle semmit az, ha az őseink "évezredeken át kóborló barbárok" voltak. -
Meglehetősen földhözragadt látásmód. A múlt nagyon fontos dolog, és az nem igaz, hogy mindegy, hogy mik voltak az ősök. Ellenségeink sulykolják ezt az értelmetlenséget már sok éve, és nem véletlen, hogy ezt teszik. Antifinnugor 2004. december 10., 10:15 (CET)Válasz
Bár be kell valljam, ha az derülne ki, hogy tényleg a Szíriuszról származunk, akkor azért egy kicsit különlegesebbnek tartanám magunkat. :))) --f.adam 2004. december 5., 14:29 (CET)Válasz
Magatokat lehet, ez szuverén jogotok. Antifinnugor 2004. december 10., 10:15 (CET)Válasz
Én a magunkat a magyarokat értettem. Te kit értesz a magatokat alatt? --f.adam 2004. december 12., 13:40 (CET)Válasz

A Szíriuszról származó kedves látogatókat. Azt hittem, világos az összefüggésből. Antifinnugor 2004. december 16., 21:44 (CET)Válasz

Alternatív elméletek további képviselői

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 19 évvel ezelőtt3 hozzászólás2 résztvevő

DR LÁSZLÓ ANDRÁS ›EXTREMO-CHAUVINISMUS...PSEUDOCCULTISTICUS HUNGARICUS‹

Inkább publicisztika, szintén nem mentes a személyeskedéstől, politikiai morgolódástól, szócikkbe nem javaslom, de van benne egy két érdekes rész a további kutatáshoz:

Az uráli-finnugor-ugor rokonság vagy eredet támadása jóval később kezdődött el, a sumér rokonságot pedig – az előbbit eleinte még egyáltalán nem vonva kétségbe – komoly formában először Varga Zsigmond vetette fel. Varga Zsigmond a debreceni egyetem tanára volt, lelkész, teológus, nyelvész és vallástörténész, számos nyelvet ismert, igen sok keleti nyelvet is. [...] Mindazonáltal Varga Zsigmond a kérdést nagyon higgadtan, tudományos pontossággal, megalapozottsággal és korrektséggel kezelte, és nem állított többet, mint egy felvethető, inkább távoli, mint közeli rokonságot. Ő tulajdonképpen nem azt állította, amit a későbbiek állítottak, hiszen nyelvészeti képzettsége ezekénél sokkal nagyobb volt.

Az általa „őrültmagyarkodónak” nevezett, tehát alternatív irányzatok képviselőiről:

Nos, vissza kell utasítanom azt az állítást, hogy az "őrültmagyarkodók" azonosak lennének az alternatív irányzatok képviselőivel (vagyis a "tehát" szó használatát). Dr. L. A. ilyet szerintem nem is állított, inkább az alternativisták szélsőségeseiről ír (szerinte szélsőségeseiről), de (bár nem olvastam át teljes alapossággal) még ő maga sem mondja, hogy pusztán ők lennének az alternativisták. (ja, Gubb voltam)
Mellesleg ránéztem az Imperium Sacrum néhány példányára. Szerintem a pasas (ti. Dr. L.A.) egy kicsit "beütéses" (kétlem, hogy teljesen komplett lenne, bár nem akarok senkit sem a távolból megítélni); amint ez már a cikkéből is sejthető. Gubb
Meg kell említenünk Pap Gábor művészettörténész nevét, Molnár V. József nevét, Szántai Lajos mesekutató nevét. Természetesen igen sokan csatlakoznak ehhez a vonalhoz még, az általunk kritika alá vont szempontokból azonban az említettek a legmeghatározóbb személyiségek.
A Pap Gábor-féle vonal egy kontinuitást állapít meg, amelyet szkíta (szittya)–hun–avar–magyar kontinuitásnak szeretnének beállítani.
A szumir–magyar rokonság elméletét napjainkban leginkább Badiny Jós Ferenc képviseli. A nemrégen elhunyt Baráth Tibor viszont a magyar és az egyiptomi nyelv azonosságát vallotta.
Nem olvastad ezek szerint soha Baráth Tibort. Ő nemcsak az egyiptomi, hanem a szanszkrit, szumér, perzsa és egyiptomi nyelvazonosságról beszél, melyet a nyelvek szerkezete és a hieroglifák jelentése elég meggyőzően igazol. Antifinnugor 2004. december 5., 09:23 (CET)Válasz

Főleg a nevek megemlítése miatt érdekes a cikk szerintem. Remélem segít. Nyenyec 2004. november 18., 21:40 (CET)Válasz

Találtam egy oldalt, ahol szépen fel vannak sorolva az elméletek képviselői és sok-sok forrás is:

Eredetünk és őshazánk

Nyenyec 2004. november 20., 21:22 (CET)Válasz

Egyéb idézetek

[szerkesztés]
„A nyelvrokonság-elméletek önmagukban lehetnek jók s jelenkori tudományos ismereteinknek megfelelôen korrektek. De hangsúlyozni kell azt, amit pl. a finnugor és uráli elmélet képviselôi nem szoktak eléggé nyomatékosan kiemelni, hogy a nyelvrokonság nem jelent eo ipso genetikai (származási) rokonságot is. Továbbá még valami: a tudományos nyelvrokonság-elméletek képviselôi óvatosak, kötik ôket az adatok, illetve az adattalan (nyelvemlék nélküli) korban a tudományos módszerekkel való beláthatóság. Vagyis: csak addig merészkednek el, ameddig nyelvemlékekkel bevilágítható a történelem homálya. Ebben a korban viszont meglehetôsen otthonosan mozognak. Ez a jelenlegi tudományos álláspont, de talán elképzelhetô más megoldás is. Esetleg újabb nyelvek rokonsági gyanúba kerülése (pl. a finnugor nyelvrokonság így bôvült a hatvanas években urálivá). Elképzelhetô az is, hogy az etnikai, antropológiai, régészeti vizsgálatok korrigálják, kiegészítik, esetleg módosítják a képet. A nyelvrokonság- elméletek tehát nem tekinthetôk lezártaknak. Képviselôik nem hangsúlyozzák eléggé az adott elmélet határait, nem jelölik ki azokat az irányokat, amelyekben még érvényes tudományos kérdések tehetôk föl, így sokszor az öncélú akadémizmus gyanújába keverednek (Ross, 1991. 74-84).” BALÁZS GÉZA - MARÁCZ LÁSZLÓ Magyar nyelvpolitika, nyelvi geopolitika Eredeti

Marácz és egyéb linkek:

Áttekintő cikk: Politikai okkultizmus Magyarországon

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 19 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő

Finnugor elmélet-párti cikk. Én több érdekes dolgot találtam benne, többek közt a szélsőjobb és bizonyos alternatív elméletek kapcsolatáról, illetve a tengerentúli magyarság körében megfogalmazódott elméletekről.

Politikai okkultizmus Magyarországon 1.: Õsvita Zsuppán András írása a Magyar Narancsban

Nyenyec 2004. november 27., 23:03 (CET)Válasz

Ha találsz cikket a magyar szélsőbal (MSZMP) és a finnugorelmélet kapcsolatáról is (íródott egy pár, azt hiszem, a Mancshoz hasonló "komolyságú" és hasonlóan "független", csak épp jobboldali lapokba, akkor szerintem mindkét link betehető a cikkbe. Gubb 2004. november 28., 09:59 (CET))Válasz

Szia!
Ezeket a linkeket nem propagandacélokkal gyűjtöm, még mielőtt valaki félreértené, hanem mert megemlítenek egy csomó nevet az alternatív elméletekkel kapcsolatban.
Az előző site, aminek a linkjét itt megemlítettem a Sacra Imperium, saját meghatározása szerint "Ultrajobboldali folyóirat" a Kard-Kereszt-Korona szövetség kiadásában.
Szerintem abból kell dolgozni, ami van. Az a helyzet, hogy nagyon kevés áttekintő linket találok online. Lehet, hogy vannak jobbak, csak nekem nincsen szerencsém a Google-lel. Gondolkodtam a HVG archívumon pl, de kicsit borsos az ára. Nyenyec 2004. november 29., 04:30 (CET)Válasz
Rendben, mehet a link felőlem is. Tegnap kicsiz meghökkentett a Bakay-cikk pártossága, és ez a kettő együtt sok volt nekem. Tényleg lehet beszélni arról, hogy az antifinnugorságnak és a szélsőjobbnak van kapcsolata. Megkérlek azonban arra, hogy ezt a cikkekbe óvatosan és nagy gonddal emeld át, mert Magyarországon a szélsőjobboldali szónak elég széles jelentésspektruma van, rendkívül vitatható politikai töltettel (az Antall-kormány idején egyesek pl. bárkire használták, aki nem úgy gondolkodott, mint ők, így sokat veszített a szó a komolyságából). Arra gondolok, hogy csak azokkal kapcsolatban használjuk, akik igazolhatóan és egyértelműen szélsőjobbos kijelentéseket tettek: Hitlert magasztalták, a demokrácia megdöntésére szólítottak fel, egyértelmű antiszemita irományokat írtak, stb. Gubb


Egyetértek a pontos fogalmazással. Hasonlóan pontos és körültekintő megfogalmazást javaslok a náci, fasiszta és kommunista szóval kapcsolatban. :) A Bakay cikk pártosságáról már írtam a vitalapomon illetve a szócikknél. Nyenyec 2004. november 29., 09:23 (CET)Válasz


További olvasnivaló a témában

[szerkesztés]
Legutóbbi hozzászólás: 19 évvel ezelőtt11 hozzászólás4 résztvevő

Antifinnugor 2004. december 14., 21:55 (CET)Válasz

Ennek inkább a finnugor elmélet kritikájában kellene szerepelnie, nem? Ebben a cikkben talán elég arra hivatkozni. --grin ✎ 2004. december 15., 13:33 (CET)Válasz

Megtörtént, áthoztam. Nyenyec 2004. december 15., 15:23 (CET)Válasz

Antifinnugor által idézett cikkre URL:

Nyenyec 2004. december 21., 21:03 (CET)Válasz


Én is javasolnék két linket:

  • “Ennek a gondolkodásnak semmi köze a tudomány világához” Interjú Csorba Lászlóval
    • A sumér-magyar nyelvrokonságot és a turáni elméletet kritizálja. Kitér az alternatív elméletek mitológikus, vallási aspektusaira is.
  • Madness in the Media:An anthropological discussion of the significance of theories of cultural and historical primacy illustrated with examples from Hungary and Serbia by Eric Beckett Weaver
    • Nem kifejezetten nyelvészeti, lehet, hogy nem is pont erre a lapra való, de nagyon érdekes: összehasonlítja az alternatív elméletek támogatottságát Mo-n a szerbiai helyzettel, illetve a 19.sz-i egykor széles támogatottságú brit-izraelita mozgalommal. Vizsgálja az elméletek társadalmi, politikai és média-aspektusait is. Megemlíti Kiszely Istvánt, Badiny Jós Ferencet, Grespik Lászlót.

Nyenyec 2004. december 22., 02:44 (CET)Válasz

  • Nem tudom, hogy elfogadható-e linkként. Rendkívül mocskos vagy buta írás, teljesen hibás, sőt röhejes koncepción alapul (hogy Magyarország a MIÉP médiabefolyása alá került - hahaha, ezt ugye senki sem gondolja komolyan); lényegében csak a MIÉP parlamenti támogatottságáról beszél, alkalmas Magyarország lejáratására, ami ellen tiltakoznom kell. Gyakorlatilag semmi köze a témához, a tudományos érveket és a kommunista jellegű finnugor médiabefolyást elhallgatja. Egy MIÉPről vagy nacionalizmusról szóló cikkben helye lehet, de ide hiba betenni. Gubb 2004. december 23., 08:13 (CET)Válasz
    • A nagyobb baj, hogy Nyenyec magyarellenes, ragalmazo cikken dolgozik az angol wikiőpediaban itt: [[11]], melynek elso hivatkozasa a fenti hajmereszto onkielegito gyuloletiras Madness in the Media Antifinnugor 2004. december 24., 20:29 (CET)Válasz
    • Az AF által említett lap egy informálisnak indult vázlat, talán ha komoly fejlődésnek indul és idővel elegendő hivatkozást találok hozzá, valódi szócikkekbe is kerülhet belőle, amennyiben sikerül jól megfogalmazni. Elsősorban az alternatív nyelvészeti elméletek és a politika kapcsolatáról szólna. Hivatkozásokat, javaslatokat, észrevételeket szívesen veszek az angol vitalapján. Nyenyec 2004. december 24., 23:01 (CET)Válasz
  • Hajmereszto a stilusa. Egyetlen egy muvet sem idez, kizarolag a cimuket, es onnan visszamutat sajatmagara. Pedig amirol beszel, nagyreszben megtalalhato a weben. A stilus: Kommentar informalas helyett. A szabad nepre, nepszavara es a nepszabadsagra emlekezteto stilusu cikk. Antifinnugor 2004. december 23., 10:24 (CET)Válasz


Szerintem vicces "hajmeresztő stílus", "mocskos vagy buta", "röhejes", "alkalmas Magyarország lejáratására", stb kritikákkal illetni egy olyan szócikk kapcsán, ahol Grespik az egyik legrégebbi hivatkozás. :D Nyenyec 2004. december 23., 20:11 (CET)Válasz

szerintem meg a link vicces, vagy inkább tragikomikus. Af szerint a Grespik-írás van olyan szintű, mint Sajnovicsé. A Csorba Lászlóé még elmegy, de az angol agyalmány tényleg tele van koholmányokkal, elhallgatással. Gubb 2004. december 23., 22:36 (CET)Válasz

Barátaim! Ennek a vitának már egy ideje semmi értelme, egyrészt mert egyértelmű, hogy a hagyományos történetírás három rozoga lábon áll. nemtudás, tévedés és főleg hamisítás (már az egyiptomi fáraók is levésették nem tetsző elődeik neveit..., a bugyuta középkori kolostoriakról és >90% tömegesen bizonyítottan - érdekből - hamisított oklevelekről nem is szólva). Másrészt meg kell érteni, hogy az automatizált DNA "szekvenciálás" (human gének elemzése) máris irdatlan mennyiségű, a neten fellelhető adatot eredményezett a homo sapiens (ezek lennénk mi, ma a Földön mind!) fellelhető génállományáról, azok kb. "életkoráról" és elterjedésük útvonalairól, valamint egymástól való genetikai "távolságaikról" (rokonságukról) és ezzel eredetükről. A magyarokéról is. Márpedig a főleg indogermán kitaláció nyelvészeti bablából nem lehet történelmet írni, akkor a konyhaasztal is a négylábuak rendjébe sorolandó... A nyelvek nem kiindulópontjai, okai a történelemnek, hanem következményei. Azokat csak a ("jel/szimbólumokon" túli) írás megjelenésétől kezdve lehet úgy-ahogy bogozgatni, azaz alig 5.000 éve. De az embereknek már min./kb. 200.000 éve van történelme. A populációgenetika igenis "visszalát" olyan messzire is: a DNA molekula (részei) élőben "mutálhatnak", de egy akár 100.000 éves csont/haj/stb. minta "holtában" azóta nem! Kémiailag viszonylag stabil. Rengeteg jól megőrződött ilyen mintát már publikáltak. Nagyon régit és minden ma élő népét is (sőt egyes városok lakosságára lebontva is). A sejtmagokban található apaági Y- és a mag melletti anyaági mtDNA által "írott új történelem" a több száz laborban dolgozó sok ezer szakember (és automatáik) elképesztően hatalmas munkája és eredménye, ami világosságot teremt. Ami a fizikának és asztronómiának Einstein relativitási elmélete, az DNA a történelemnek. Csak semmi "őshaza", "eredet", meg "rokonság" nyelvi alapon (a pszeudo-indogermánok - lásd alább - már vagy 30 "őshazát találtak!), ez totálisan csődbe jutott: egyes gének sok 1000 éven át nem változtak, egy nép(csoport) viszont 1-2 generációval nyelvet válthat (v.ö. pl. szlovákiai magyarok, elszlávosodott török-bolgárok, horvátok). "Eredethez" azt is figyelembe kell venni, hogy egy új "nép" (család, csoport, törzs, klán - új génekkel) kialakulásához először is megfelelő létszámra el kellett szaporodniuk, s aztán adott esetben új "kultúra" jegyeket produkálniuk - enélkül nem lehet egy (új) népről (születéséről) beszélni.

A fenti kategorikus "felsorolásnak" már csak azért sincs értelme, mert nem feltétlenül egymást kizáró konkurenciák: különböző korokban és területeken egyikkel és másikkal/többel is lehetett, sőt biztos volt, kereskedelmi/harci/stb. és ezek során-eredményeként nyelvkapcsolatunk is.

Az Out of Afrika elméletet a genetikai eredmények igazolni látszanak: pl. apai ágon minden(!) homo sapiens őse (u.n. "A" Y-génnel) a ma is élő kelet-afrikai Khoi-San (azaz bushman) népnél van... persze 200.000 évvel ezelőtt. Senki nem vitatja, hogy a számi/lapp I1 és a skandináv (nem germán!) + horvát (nem szláv!) I2, és az "uráli" finn(ugor) N1 gén őseurópai" (Észak-Ázsia cisz- és transz-urál, Szibéria ma is főleg finn-ugor, akikre az oroszok csak rátelepedtek), de az albán E3 is az újkőkor elején (-15-12.000) érkeztek. Ennél fiatalabb Óeurópa nagy tömege: keleten lengyel/orosz/ukrán/cseh/szlovák... de K-No. thüringi, szász és bajor is, no meg mi magyarok büszkélkedhetünk R1a génekkel. Viszont nyugateurópa a francia/angol/spanyol/Ny-No... R1b-vel biztos nem "indo-európai" (és nem is "indo-iráni": Iránban és török Anatóliában J2 a divat, szemita J1 rokonság), mert India északi felében R1a a velünk közös szkita eredetet bizonyítja: Láss csodát, épp' fordítva, mi, kelet-európaiak vagyunk valódi indoeurópaiak - ma! A 45.000 éves u.n. Mal'ta boy után Pazirikon át, stb., az egész sztyeppe a tarim-medencei "eltörökösödött" Ujgurisztánig R1a. (A keleti USA pedig R1b.) A hunok is jártak itt, elmentek, vannak ma is, Q génnel (ebből nálunk is csak annyi fordul elvétve elő, mint pl. Spanyolo.-ban), meg jöttek-mentek a szibériai mongolok ("tatárok") is az ő C génjükkel, ami nálunk szintén nincs... A tudós specialisták nagy egyetértésben megállapították, hogy olyan, hogy "kelta" (Európa első etnikai elnevezése) vagy "germán", vagy "orosz" (csak +600-tól!) gén egyáltalán nincs, nem létezik. A keltáknak is R1b génjeik voltak, a németeknek meg lásd fent R1a és R1b. Az echte szláv R1a, akik kezdetben az egész Német-Lengyel síkságot Hollandiáig(!) foglalták el (félútig ma is hemzsegnek a szláv eredetű német geo-nevek). És ez utóbbi kettő valahol a sztyeppén, A Káspi-Tenger és Altáj hegység között "született", alakult ki, mit ne mondjak, szinte "turáni"! Aztán onnan két különböző útvonalon az őseurópai-óeurópai "teljes géncsere" (kb. 3.000 - 2.500 i.e.) idején jött be Európába (R1a a Káspi és Fekete tengerek felett északon lengyelek, az R1b Anatólia-Balkán-Dunavölgy útvonalon). Tehát meglehet, hogy csaknem azóta vagyunk a Kárpát-Medencében (pl. mint őspannonok, jazigok, avarok), Árpád atyánk csapatával egy nagyobb "kiküldetés" után tért haza. (A kelták sem Hallstattban "születtek", hanem R1b vándorúton ideiglenesen pannonok voltak..., mint sok más "vonuló".) Ezek a gének kb. meghatározott helyeken és időkben, egymás után keletkeztek, tehát ez valódi eredet(őshaza), leszármazás és rokonság! És jobban passzol a régészeti, néprajzi, egyes krónikai, mitológiai, stb., tudásunkhoz.

Ezeket mint egyénben és népben "dominánsan" (legnagyobb arányban) találhatókat kell érteni, persze a "történelem miatt" egyénekben és népekben vannak ennél kisebb arányban más gének is. A gének nem csak a testalkatot, haj-, bőr- és szemszínt határozzák meg, hanem a mentális és pszichés tulajdonságainkat is befolyásolják (pl. G kaukázusi "warrior gene", Sztálin...) Ez 100% igazolja az új keletű "stimmel a kémia" (vagy sem) mondást is: biokémia! Azonos génüek inkább szimpatizálnak, eltérőek nem annyira... (V.ö. Orbán-Seehofer!) Ilyen Y gének apáról mindkét nemű gyermekre öröklődnek, az mtDNA gének csak anyáról leányra. Annak is érdemes utána nézni. Tessék keresni "net" vagy "kép" ISOGG, Family DNA, Dienekes, Eupedia, Maju, és hasonlókat.

Zárószóként röviden: turáni szittya indo-európaiak voltunk és vagyunk. Minden testvéremnek sziv. üdv!

U.i. Ha már "nyelvekről" is kell beszélni, a nyugati rasszisták szeretik az általuk nem értett nyelveket "ismeretlen", "elszigetelt", "alig ismert" jelzőkkel kiszorítani. Idézek egy wiki listát (eziránt elfogultnak aligha mondható ismeretlen "indoeurópai" angol nyelvű szerzőtől a mi - nekik - különleges agglutináló nyelvünk hasonló nyelvrokonainkról:

Examples of agglutinative languages include : African: Bantu (see Ganda), Igboid, North-African Berber (antike Garamantes!) languages

Ancient Near East peoples were agglutinative: Sumerian, Guti (Gothen?! - german területről mentek le DK-re!) Elamite, Hurrian, Mitanni, Urartu, Hatti, Lullubi(?), Kassite, (itt hiányzik: Ugaritic (as NON-semitic Canaanite!), Madai, Mede, Matiane, Mannea (Persia), Parthians, Ossetian (ie-aggl.?!), Scythian, Kushan, Hephtalites (White Huns), Tocharian (by Naddeo)

European – Asian: Basque, Uralic: Hungarian, Finnish and Saami (legrégebbi, máig fennmaradt Eu települők!!!), North Siberian: Hanty-Mansy (formerly Vogul-Ostyak), Enyec, Nenyec, Samoyedic, ... Altaic: NE-NW Caucasian languages, S Caucasian Kartvelian (Georgian=Grúz), Armenian and Persian (Iranian) some resources believe are the only pseudo-Indo-European languages which are agglutinative (!!!) and Turkic, (itt hiányzik: Etruscan) Közbeszúrás máshonnan Etruszkhoz: Grammatically, the language is agglutinating, with nouns and verbs showing suffixed inflectional endings and ablaut in some cases. Nouns show four cases; singular and plural numbers, and masculine and feminine genders. Phonologically Etruscan appears uncomplicated, with a four-vowel system and an apparent contrast between aspirated and unaspirated stops. The language shows phonetic change over time, with the loss and then reestablishment of word-internal vowels due to the effect of Etruscan's strong word-initial stress... (Betonung immer auf erster Silbe =magyar) /// In 1874, the British priest Isaac Taylor[19] brought up the idea of a genetic relationship between Etruscan and Hungarian. The Hungarian connection was recently revived by Mario Alinei, Emeritus Professor of Italian Languages at the University of Utrecht.[20] Alinei's proposal has been rejected by Etruscan experts such as Giulio M. Facchetti,[21][22], Finno-Ugric experts such as Angela Marcantonio,[23][24] (just because she qualifies Hungarian as much more older „European”...)

Far East Mongolic, Tungusic, Eskimo–Aleut languages: Aleut, Inuktitut, and Yupik, Korean, Japonic languages, Sout-Asian Dravidian: most prominent Kannada, Malayalam, Tamil, Telugu and Tulu, many Tibeto-Burman, American: Muskogean, Algonquian namely Cree and Blackfoot, Athabaskan namely Navajo, Mesoamerican and native North American including Nahuatl, Huastec, Salish, Siouan Lakota and Yuchi, Quechua, Aymara languages Austronesian languages Some well known constructed languages are (also) agglutinative: Esperanto, Quenya, Klingon

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:A_finnugorokra_vonatkozó_elméletek_kritikái/Források&oldid=16779402”