Vita:A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

---

Vitaarchívumok
	1. 2004. január 1. – 2004. november 30. (Budenz, Hunfalvy) 2. 2004. december 1. – 2005. január 10. (egy hónapos kritikák)

Finn nyelvészek

Megkérdeztem a finn Wikipédiában: [1]

Ezt a választ kaptam:

As far as I know, all Finnish linguists think that Finnish and Hungarian are in the same language group. However, there is a somewhat heated discussion as to the genetical origin of Finns, which is far from being solved. In the discussion of genetical origins you will find linguists in both camps. --Samulili 11. tammikuuta 2005 kello 20:16 (UTC)

That's right. I asked prof. Ulla-Maija Kulonen from the University of Helsinki's Department of Finno-Ugrian Studies who said there is no disagreement about the validity of the Finno-Ugrian theory. Moreover she said nobody has made such claims that Finnish would have Germanic origins, even though there is a great amount of germanic loanwords. Hope this helps... Amanita 14. tammikuuta 2005 kello 07:44 (UTC)

Tehát ahogy én értelmezem, az etnikai rokonságról folyik tudományos vita Finnországban a nyelvi eredetről nem. nyenyec ☎ 2005. január 18., 18:52 (CET)

Nyelvészi megjegyzések

Gyerekek, ez a lap agyrém!!! Annyi értelme van, mint egy Kassák-versnek, csak nem hangzik olyan jól! Nem akarok, hosszan dumálni róla! Nem lehet az egészet törölni a bánatba?! Ordít, hogy halvány lila segédfogalma nem volt az elkövető(k)nek, arról, hogy mit beszél(nek)!

Csak szúrópróbaszerűen:

1. "Turáni nyelvek." Ilyen nincs. Felmerült, mint lehetőség... mint egy kísérlet Eurázsia nem indoeurópai és nem sémi ragozó nyelveinek egyesítésére. Akkor, amikor egyébként is divat volt minél nagyobb nyelvcsaládokban gondolkodni. Konkrét értelme soha nem volt. A kifejezést kb. száz éve magára kicsit is adó nyelvész nem használja. (Politikailag egyébként prostituálódott... Lásd turáni szövetség...)

2. "Vagy sok a nyelvtani eset (török, finn), vagy ezek teljesen hiányoznak magyar." Sokkoló! Elemi nyelvtani ismeretek hiánya ordít ebből a mondatból.. (Nem minősítem.) Egyébként van 18 esetünk. Kérésre felsorolom, és meg is magyarázom, miért van...

ehelyett inkább definiálhatnád, mi az a nyelvtani eset. Gubb

3. "Finnben és észtben nincs névelő, a magyarban mind határozott, mind határozott névelő is van." Gratulálok! A 'Halotti beszéd' szövegében plö még nincs. Ezek szerint az nem magyarul van?! (Megjegyzem: a latinban nem volt névelő, és minden újlatin nyelvben van!)

4. "A magyar használ igekötőket, a finn nem." Zseniális. De a vogul és a osztják is használ igekötőket. És még magyarázat is van rá, hogy mindez miért lehetséges... (Ehhez persze kis nyelvészeti ismeret szükségeltetik.)

5. "A finnben 17 kettős magánhangzó, diftong van, a magyarban egy sincs." a) A diftongot magyarul diftongusnak hívják. b) Az, hogy a magyarban van(nak)-e diftongus(ok) nyelvészetileg vitatott. (Lásd mondjuk: autó...) Egyébként meg nem érv... a latinban nem voltak nazális magánhangzók, a portugálban meg hemzsegnek!

6. "A magyar nyelvben nem használt finn vonások: (...) Háromutas különbségtétel a helymeghatározásnál az esetrendszerben." Fel kell tételeznem, hogy a "háromutas különbségtétel"-en a haver az irányhármasságot akarja érteni. Ha nem, nincs értelme a mondatnak... Ha igen, butaság. (Apró rosszindulatú megjegyzés: Fent elhangzott, hogy a magyarban nincsenek esetek... akkor viszont hogy van esetrendszer?!)

7. "Swadesh lista..." Az idézett lista Morris Swadesh glottokronológiai elméletének alapja. Ezen elmélet, ill. a hozzátartozó módszer több mint vitatott. Sokan - pl. én is - úgy gondolják, hogy úgy használhatatlan, ahogy van. (Tisztességes lenne közölni, hogy mire találta ki Swadesh, és ki mindenki kritizálta..!)

8. Marácz László "A finnugor elmélet tarthatatlansága nyelvészeti szempontból" c. írásáról csak azért nem írok, mert Nyenyec nyomatékkal megkért, hogy ne használjak csúnya szavakat. (Idővel majd adok linket, kritikával...) R 2005. március 29., 01:01 (CEST)

Antifinnugor nem járt itt február óta, de az nem jelenti azt, hogy nem is olvassa a Wikipédiát. Ha nem zavar, hogy bármelyik pillanatban elszabadulhat a pokol, javasold törlésre... :) Alensha 2005. március 29., 01:32 (CEST)

Ni csak! Megjelent valaki, aki - úgy tűnik - tényleg ért a nyelvészethez? Hajrá R! Remete 2005. március 29., 02:14 (CEST)

Javaslat

Tudtam, hogy eljön a nap, mikor egy nyelvész is elolvassa ezt a lapot! :)

Én azt javasolnám, hogy a nonszensz dolgokat töröld vagy tedd ki ide a vitalapra és röviden indokold meg, miért nem illik a szócikkbe. Azt gyanítom, hogy a végeredmény egy sokkal rövidebb lap lesz a mostaninál, ami nyugodtan beleolvasztható az uráli nyelvcsalád alcímeként (amely lapot mellesleg szintén át kéne egy szakmabelinek olvasnia).

A turáni nyelvekkel kapcsolatos elméletekről szerintem lehetne egy jó szócikket írni, mert nem sok jó forrás van a magyar weben. (Ki, mikor, hogyan miért)

nyenyec ☎ 2005. március 29., 02:18 (CEST)

Téma

Felkérettem, úgyhogy hozzászólok. R-rel egyet kell értenem.

A Téma rovatba nem véletlenül írtam azt, hogy "Téma". Ugyanis itt a témával van komoly baj. No nem mintha nem lehetne írni a finnugrisztika kritikájáról.

Csak akkor a finnugrisztika kritikájáról kéne írni, nem pedig a finnugrisztikáról, a finnugrisztika kritikáját közvetítve. A kettő nem ugyanaz és nem összekeverendő.

Szembesíteni kellene a valós tényekkel, illetve hivatkozni kellene a finnugrisztika-kritikára adott finnugor válaszokra is.

Egyébként meg a finnugor nyelvrokonság kb. úgy be van bizonyítva, mint a föld gömbölyűsége, épp csak műholdas felvétel nélkül. Kritikusai és a szemellenzős szembemenők égbekiáltó ostobaságokkal vádaskodnak, alapvető nyelvészeti (és nem nyelvészeti) tényeket ferdítenek el/hagynak figyelmen kívül. Ergo az egész egy undorító handabandázás. De élnek, nyüzsögnek, fel-felbukkannak, holott már milliószor meg vannak cáfolva.

Mit lehet ilyenkor csinálni? Ha veszed az energiát, hogy újra és újra igényesen válaszolj, nem lesz hatása, és fontosabb dolgod is van. Meg az igényes válaszra méltatás már önmagában túlzás (az ellenfél elismerése). Kb. olyan, mintha pedofíliával rágalmaznának egy újságban mint közszereplőt, te meg vitába szállnál, hogy tkp. nem is vagy pedofil. Csak a tudományban nincs bíróság.

Ebben a helyzetben hiába tűzdeled tele az állításokat "a kritikusok szerint"-féle fordulatokkal, szembesítés nélkül az egésznek olyan kinézete lesz, hogy nem más, mint hajmeresztő ostobaságok szimpla közvetítése. Úgy néz ki, mintha a közölt táblázatoknak meg érveknek bármi közük volna valósághoz.

Ehhez a címhez a következő tartalom illik: néhány turáni gyökelméletpillér elővétele, rámutatni a totális alaptalanságára, a csúsztatás mikéntjére, hogyanjára, majd leírni a jelen sziszifuszi helyzetet. Semmi értelme egyenként felelgetni. Van már szép kis irodalma a kritika kritikájának is.

Szóval az állításokat górcső alá venni, tényszerűen, igényesen, nem pedig közvetíteni azokat.

Notramiras 2006. március 27., 10:59 (CEST)

Mivel tudtommal te vagy az egyetlen aktív nyelvész jelenleg, jó lenne, hogyha a konkrét lépéseket is javasolnál a szócikk szövegét illetően. Ha a süketségektől sikerülne megtisztítani, akkor pedig be lehetne illeszteni a finnugor nyelvcsalád szócikkbe.

Tudsz jó forrásokat a kritikákra és a kritikák kritikáira? -- nyenyec ☎ 2006. március 27., 11:12 (CEST)

Néhány süketség:

és annak szerzői nem magyar, finn vagy észt emberek voltak, hanem idegen, többek között német tudósok (Schlözer, Budenz).

Ez így enyhén szólva nem pontos.

nyelvtanuk is különféle, az agglutinációtól (ragozás, toldalékolás) eltekintve. Bornírtság. Különféle persze, hiszen két különböző nyelv. Viszont miért pont az agglutinációtól tekintve el?... Van még sok más hasonlóság is. (Most hadd ne kelljen konkrétumokat mondani, nincs a kezem ügyében most ilyen kötet, finnugrista sem vagyok. Erre megvannak a világos válaszok a megfelelő helyen. Ez egy szaktudomány, amit ha az ember érteni akar, kicsit el kell mélyednie benne.)

hangmegfelelések vagy más szóval a magánhangzóharmónia - ez a kettő teljesen mást jelent.

Azonkívül egy mesterségesen kreált, szerintük soha nem létezett „finnugor alapnyelv” szavaival való hangmegfeleléseket bizonyítékul hozni olyan a kritikusok szerint, mint amikor egy tételt ugyanannak a tételnek a segítségével igyekszünk bizonyítani.

A hangmegfelelések nem az alapnyelv és a mai magyar közt állnak fenn, hanem a mai finn és a mai magyar közt. Marácz az idézett forrásban "körérvelésnek" nevezi, hogy "szóelemzést csak a rokonnyelvek segítségével lehet elvégezni", viszont "a rokonnyelveket meg csak szópárhuzamok alapján" tudjuk feltételezni. Ne haragudj, de ehhez kell kommentár?... Az etimológiának egzakt módszerei vannak, kiragadott sületlen ökörködés ez az egész. Természetes, hogy a szavak származnak valahonnan, ha nem szóalkotással vagy idegennyelvből, akkor az alapnyelvből. Ennél tovább hova lehet menni? A nyelvrokonságot nem csak "hasonló" szavak alapján állapítják meg.

Nem tudom, van-e értelme ennek. R már rámutatott a nyelvtani részek hibáira. Egyszerűen hülyeség az egész az első karaktertől az utolsóig. Túlreprezentált ilyen részletességgel foglalkozni vele. Minden, amibe belekötnek (alapszókincs, hangmegfelelések, nyelvtani rendszer hasonlósága stb.), a tudományos életben és hivatalosan vitathatatlan, átlátható módszertani dolgok, úgyhogy ezt a wikipédia a semlegesség megsértése nélkül nyugodtan képviselheti. Meg lehet említeni, hogy tudománytalanul támadják, néhány példát lehet hozni, de a wikipédia szvsz akkor jár el helyesen (és akkor marad semleges), ha tisztázza, hogy mindenféle ilyen kritika outsider, pályaszéli, politikai vagy szociológiai vagy babonaügyi ügy. Ennél tovább fölösleges menni.

Kb. olyan, mintha a csillagászat kritikájáról írnánk cikket az asztrológia szemszögéből. Egzakt, bizonyított, hivatalosan elismert elméleteken való kötözködést nem szerencsés a "semlegesség" jegyében túlreprezentálni. A téma annyit érdemel, hogy asztrológia van, horoszkóp van, de tudománytalan, ki kell mondani, különben ilyen nem enciklopédiába illő áltudományos pontokba szedett hajmeresztő cikkek születnek.

Nem lehet vele mit kezdeni. (A cikkel.) Minden mondata hibás. Oké, hozok még egy példát.

A táblázatból megállapíthatjuk, hogy az ún. rokonnyelvekben egyetlenegy hangtani jelenség (1, 2, 3, 4, 5, 6); egyetlenegy alaktani jelenség (7, 8, 9, 13, 14, 15, 16, 17); egyetlenegy mondattani jelenség (10, 11, 13, 18, 19, 20) nem fordul elő az összes ún. uráli/finnugor nyelvben. Ez természetes. És igaz az indoeurópai nyelvcsaládra is. Azért ilyen kéttagúak ezek az elnevezések, mert a nyelvcsalád két legszélső ágát fogják össze. Az indiai és az angol között sincs túl sok hasonlóság, mégis egyértelműen visszavezethető egy alapnyelvre a kettő. Utána kell nézni, miért, s nem belekötni olyan alapon, hogy nem hasonlítanak bennük a magánhangzók. De azért jól néz ki ott az a sok plusz meg minusz.

nem a szógyököket veszik alapul a szószármazások vizsgálatánál Nem igaz. jövevényszavak elkülönítése után maradó elemeket kritikátlanul egy csoportba sorolják, tehát mintegy negatív módszerrel alakítják ki a finnugor szókészletet, a többi ún. finnugor nyelvekkel nem végezve érdemi szóösszehasonlítást. Nem igaz. Most ezt ismételjem el minden mondat után?

Az antropológiai részhez egy fórumrészlet. A genetikai és a nyelvrokonság nem ugyanaz, ha valaki ezt nem képes felfogni, az járjon utána, hogy miért, ez kényes és a tudomány által fel nem derített terület, nincsenek fekete-fehér válaszok. De a különbözőséget nem vitatni szvsz még belefér a semlegességbe, belátható.

Vannak alternatív elméletek, amiket külön kell választani a finnugor elmélettel szembeni packázástól. De nincs koherens álláspont, amit így a cikk sugall. Néhány momentum van, például politikai motiváció, néhány szerző van, néhány homályos, szétfolyó címszó, mint a "gyökelmélet", meg "poligonális összehasonlítás", az "antropológiai érv" meg ilyenek, de ezek: 1. nem elméletek 2. nem tudományosak, 3. nincs pontos jelentésük, porhintés az egész.

Javasolt témaköreim: a finnugor elméletbe való alaptalan belekötések, sumér-magyar rokonítás, török-magyar rokonítás, gyökelmélet. Nem könnyű egy témakör alá vonni ezt. Talán majd még gondolkodom rajta, de nehéz, mert könyvtár kéne hozzá, és az most nincs nekem itt :)

Forrásokat illetően a Komoróczy Géza: Sumér és magyar? című könyve alap, de nincs nálam bibliográfia.

Egyelőre ennyit. Ezeket a témákat nagyon nehéz igényesen feldolgozni csak online forrásból, kell hozzá könyvtári anyag.

--Notramiras 2006. március 27., 16:36 (CEST)

+ Ami az érvek és ellenérvek részben Rédeiről írva van, az arról tanúskodik, hogy ezt a cikket nem neked kéne írni... Már bocs.

Hogyha itt rám gondolsz, akkor kifejtenéd? A vitalapomon is jó. -- nyenyec ☎ 2006. március 27., 19:53 (CEST)

Megvan az elégtételem. antifinnugor után profinnugor.--Linkoman 2006. március 27., 20:00 (CEST)

Mi legyen ezzel a cikkel? Javaslat

A cikk a következő irányelveket sérti:

• Nem_saját_kutatómunka
• Wikipedia:Avoid_weasel_terms
• Semleges_nézőpont
• Idézd_forrásaidat

Ezeket sokan elmondták már a vitalapokon.

Lásd Antifinnugor vitalapját, ill. az itteni archív lapokat is.

A szerzővel gondok vannak az idegennyelvű közönség köreiben is: lásd itt.

A cikket sokan bírálták, tartalmát is, mégis régóta fenn van. Azért, hogy végre megtisztuljon ettől a WP, először is fölvázolnám a sokat hangoztatott kifogásokat, majd – csak egy nagy zárójelben, az alaposság kedvéért; hangsúlyozom, hogy ezt nem kellene megtennem – rátérek az elhintett állításokra.

Ez a cikk menthetetlen, nevetséges. Nem lehet húzásokkal kipofozni.

Az első és legfontosabb az, amit már többen megemlítettek a vitalapon: a cikk végig hivatkozik az ún. "kritikusok"-ra. Ezzel kimeríti az Wikipedia:Avoid_weasel_terms-ben foglaltakat. Tekintve, hogy a finnugor elméletnek nincsen koherens kritikai bázisa, ez voltaképp a cikk összes állítását tartalmatlanná és tarthatatlanná teszi.

A WP-nak az elismert tudományos álláspontokat kell képviselnie, nem pedig laikusok tudománytalan ellenvetéseit egzakt tudományokkal szemben. Ha erről a WP cikket közöl, akkor a dolog tudományos részét tekintse alapvetésnek, a kritikai hangokat pedig kezelje társadalmi jelenségként. De semmiképp ne emelje egy szintre a kettőt, mert az álsemlegesség. A WP szerzői nem kompetensek tudományos kérdésekben.

A cikk azzal indít (ezt állítja): „Korunkban egyre többen fogalmaznak meg határozott kritikát”. A megfogalmazás azt sugallja, mintha a kritikai hangoknak komolyabb hatásuk lenne tudományos környezetben is (azaz tudományos igényességben legalábbis egyenrangúak volnának tárgyukkal), ezzel szemben sem a tudományos színtérig, sem a közmédiáig nem jutnak el, szalonképtelenek, s kifejezetten politikailag motivált környezetben, szubkultúrában, az ennek helyet adó könyvesboltok polcain bukkannak fel. A WP ne váljon ilyen hellyé!

Alább cáfolom a megfoghatatlan valakik szájába adott nyelvészeti állításokat. A WP-nak NEM kell ezeket részleteznie szvsz, elég erről általánosságban írni, nincs komolyabb irodalom erről a jelenségről.

„a finnugor elmélet a 18. században keletkezett, és annak szerzői nem magyar, finn vagy észt emberek voltak, hanem idegen, többek között német tudósok (Schlözer, Budenz).”

Pontatlan. A finnugor rokonságot először Sajnovics János vetette fel Demonstratio című művében, 1770-ben. Sajnovics latinul írott művében részletes nyelvészeti igazolást ad. A finnugor elmélet tudományos elmélet, nem vallás, amit valakik megalapítottak, és azóta a fél világ valami miatt követi, hanem több mint 200 éves diszciplína, amit azóta a tudománnyal hivatásosan foglalkozók intézményes keretek között folyamatosan "szereznek". Megjegyzendő, hogy az idegen szerzőség vádja egyike azon keveseknek, amellyel a finnugor elméletet annak ellenzői többé-kevésbé egyetértésben előszeretettel pocskondiázzák.

„Az elmélet létrehozása a kritikusok szerint különféle politikai okokból és célok alapján (németesítés, később szovjetesítés és általában nemzettelenítés) történt, vagy legalábbis a politika volt az a meghatározó tényező, melynek alapján a finnugorság elméletét, mely addig egy volt a sok között, támogatni és egyedül lehetségesnek kezdték hirdetni.”

Lásd fentebb. Ez a feltevés, hogy "a tudomány" egy szerte a világban (immár 100 éve) elfogadott diszciplínát holmi összeesküvés-elméletből tartana fenn, belátható, hogy teljességgel abszurd. Továbbá abszurd a koholt vád maga is: már miért volnánk "németesebbek" attól, hogy az uráli nyelvcsaládba tartozunk? (Hiszen egyértelmű, hogy nem az indoeurópaiba.) S miért volnánk "nemzetietlenebb"? Erre nincs válasz.

„Kritikusai szerint az elmélet csupán két ténylegesen hasonló nyelvet tartalmaz, a finnt és az észtet, melyeknek mind nyelvtana, mind a szókincse kifejezetten hasonlít egymásra.”

Felületes, amatőr fogalmazás. A hasonlóság kritériumát definiálni kell. Persze nem véletlen a két nyelv említése: a finn és az észt a magyar után a nyelvcsalád két legtöbbek által beszélt nyelve, amelyeknek ráadásul saját államuk is van. A többi nyelv nincs a politikai világtérképen, tehát nyilván nagyvonalúan elhanyagolhatók.

„A többi, ebbe a csoportba sorolt nyelvnek nagyon csekély számú közös szava van, nyelvtanuk is különféle, az agglutinációtól (ragozás, toldalékolás) eltekintve.”

Légből kapott állítás.

„Az agglutináció viszont alapvető jellemzője a baszk, etruszk, sumér, török, perzsa, örmény és más nyelveknek is.”

Az előző mondat után látszik, hogy a cikk szerzőjének (merthogy "a kritikusok" voltaképp ő) a nyelvészeti ismeretei véget érnek ott, hogy egy nyelv agglutináló vagy sem. Mindazonáltal nem veszi figyelembe, hogy az alaktani nyelvosztályok csupán egy (nem kifejezetten modern) tipológiai felosztás, a tipológia pedig csupán egy szempont a nyelvrokonság-kutatásban. Önmagában tehát semmit nem jelent.

„Marácz László nyelvészprofesszor „A finnugor elmélet tarthatatlansága nyelvészeti szempontból" című munkájában a finnugrisztikát és annak módszereit részletesen elemzi és kritizálja.”

Íme az első néven nevezett kritikus. Marácz azon nagyon kevesek egyike, akik egy ideig tényleg közreműködtek tudományos munkában (generatív nyelvészetiben). Marácz tipikus példája annak, akire tényleg azt mondják (igen, így, általános alannyal), hogy egyesek valamiért megzökkennek a tudományos munkától. S általában filozófusok/politikusok lesznek. Egyébiránt Marácz idézett okfejtésében is szembeötlőek a valótlanságok, kezdve az első vádpontjánál: „1. A finnugor elmélet bebizonyítása csak szavak alapján történt kísérlet.”

„(A kritika egyik pontja) a finnugor „alapszókincs” nem létezése;”

Valótlanság.

„ezzel szemben úgy találták, sok alapszó a sumér és a magyar nyelvben szerintük bizonyítottan megegyezik.”

Itt most akkor minden kritikus hirtelen sumér-magyarológus lett? Hová lettek a török rokonság propagálói? (Sumér-magyar ügyben Komoróczi Géza Sumér és magyar? című könyve az irányadó.)

„A másik fontos pont a szabályos hangmegfelelések vagy más szóval a magánhangzóharmónia nyelvészeti törvénye.”

Totális dilettantizmus, a kettő teljesen mást jelent.

„Itt megjegyezzük, hogy az észt nyelvnek nincs ilyen magánhangzóharmónia-törvénye, míg a finnek van.”

Ez igaz, de felületes megjegyzés. Az észt egyes dialektusaiban fellelhető, s történetileg kimutatható.

„ez ugyanúgy jellemző például a török nyelvekre is, mint a finnugor nyelvekre.”

Ez is igaz, de még mindig csak egy tipológiai jellemző, önmagában se nem cáfol, se nem támaszt alá semmilyen rokonságot.

„Azonkívül egy mesterségesen kreált, szerintük soha nem létezett „finnugor alapnyelv” szavaival való hangmegfeleléseket bizonyítékul hozni olyan a kritikusok szerint, mint amikor egy tételt ugyanannak a tételnek a segítségével igyekszünk bizonyítani.”

Ezt az érvelést a cikkszerző Marácztól vette, de alaptalan. A hangmegfelelések és hangtörvények a jelenkori nyelvekből, a nyelvemlékekből, továbbá más úton igazolt nyelvtörténeti tényekből vezethetők le, tehát nincs körkörös érvelés.

„A kritika szerint a hasonló szavak számát különféle trükkökkel növelték a 19. században pár százra (ragozott szavak többszörös beszámítása, különféle nyelvekből vett egyedi szavak figyelembe vétele, mellyel mégis a „csoport” egybetartozását próbálták igazolni, stb.) A kritika értelmében a hasonló szavak száma nem haladja meg a néhány tucatot, és a hasonlóság mértéke ezeknél is tipikusan kifejezetten csekély..”

Teljesen légből kapott állítások.

„A Turáni típusú ragozó nyelvek sajátosságai”

Mint R írta, ilyen kategóriát a nyelvtudomány nem ismer. A közölt nyelvtani információk hevenyészettek, forrás nélküliek, esetlegesek és persze részben valótlanok. Példa:

„Ragozás, azaz kapcsolatok végződésekkel való kifejezése ház, házban, stb...”

Ezen belül persze már komoly különbségek lehetnek. Például a törökben a birtokos és a birtokló is kötelezően jelölt, a magyarban és a finnben nem. Vö.: török, finn.

„Vagy sok a nyelvtani eset (török, finn), vagy ezek teljesen hiányoznak (magyar).”

Zagyvaság.

„A "van" ige vagy nem létezik, mint a finnben, vagy ritkán használatos, mint a magyarban.”

A finnben is van kopula. Egyébként ez az agglutinációval összefügg, tehát nincs igazán információtartalma.

„Magánhangzóharmónia (hiányozhat, pl észt, perzsa).”

Lásd fent. Nem kell nagy felkészültség, hogy lássuk az érvelés logikai értelmetlenségét: a jellemző az, hogy „hiányozhat”, azaz vagy hiányzik, vagy nem, tehát tautologikus.

„A hangsúly tipikusan egy helyen van minden szónál, a magyar és finn esetén az első szótagon, a török, örmény és perzsa nyelvek esetén az utolsó szótagon, kevés kivételtől eltekintve.”

0 információtartalom (a nyelvek többségére igaz, hogy a hangsúlynak preferált helye van).

„A turáni nyelvek szavaiban a magánhangzókat mássalhangzók és viszont követik. A szavak elején nem szokás több mássalhangzót használni.”

0 infotartalom (a nyelvekre általában igaz a CVCV-tendencia – fiziológiailag a legkönnyebb ejtés).

„Nyelvtani különbségek a finn-ugor, uráli nyelvcsoporton belül

Névelők

Finnben és észtben nincs névelő, a magyarban mind határozott, mind határozatlan névelő is van.”

A magyarban a nyelvemlékekből pontosan kimutatható, hogy nálunk sem volt névelő, azok latin és német hatásra alakultak ki.

„A magyar igéknek van gyakorító és egyszeri cselekvést kifejező képzője, a finnben ez ismeretlen. (csavar-csavargat-csavarint).”

Felületes. Az érvelésben jól látszik, hogy az illetőnek fogalma sincs, hogy a nyelvrokonság-kutatásban mi milyen súllyal esik a latba.

„A finn többes számot használ akkor is, ha a mondat értelméből ez kiderül (több fiúk), a a magyar nem. A japán még ennél is tovább megy, nem ismert többes számot ha szükséges a szó megduplázásával fejezi ki: hegyet-hegyet látok = hegyeket látok.”

Pontatlan. A finnben az egynél nagyobb számnévvel ellátott főnevet partitívuszi egyesszámba rakják.

„A többesszám jele a magyarban egységesen 'k', a finnben 'i' és 't'.”

Fiúi. Ez az i egyébként azonos a finnbelivel, s éppúgy megelőzi az esetragokat: házamban/házaimban.

„A ragok sorrendje a magyarban: birtokrag, határozórag, (házéban), a finnben fordítva: esetrag, birtokrag (házbané)”

Nem nagyon ismeri a hagyományos magyar nyelvtani terminológiát sem: az birtokjel. Különben az állítás nagyon gyanús. Főleg ha a szerzőnek köze nincs a finnhez.

„A magyarban hat szintű végződés használatos (ház, házak, házaké, házakéi, házakéié, házakéiétól), a finnben és észtben max 4 szintű.”

No comment. Áltudományos zagyvaság.

„A mellékneveket a finn nyelv együtt ragozza a főnevekkel, a magyar nem.”

Ez éppen helyes, de megjegyzem, a dolog szép magyar neve egyeztetés.

„A finn nem ismeri a magyar a, e, í, ó, ú, ő, ű, gy, ty, ny, z, zs és c betűket. (Ezt B. Collinder jegyezte föl)”

Ez semmit nem jelent, mellesleg bőg a megfogalmazásból a dilettantizmus, hiszen a hangok helyett betűket ír. A nyelveknek nyilvánvalólan külön fejlődött a fonetikai és fonológiai rendszere. Mondok mégvalamit: a cikkszerző meg nyilván nem ismeri a magyar zárt ë-t, úgyhogy azok nyilván nem is tartoznak a magyar nyelv családjába...

„A finnben 17 kettős magánhangzó, diftong van, a magyarban egy sincs.”

Menjen egy kicsit vidékre, és hallani fog.

„Kettes szám, azaz az egyes és többesszám mellett van egy nyelvtani kettes szám is.”

A finnben nincs duális, nem nyert. (Ellenben a legközelebbi rokonnyelvünkben, az osztjákban van.)

„Háromutas különbségtétel a helymeghatározásnál az esetrendszerben.”

Nyilván az irányhármasságra gondol, ami a magyar esetragozási paradigmában hiánytalanul megvan (tÓl-hOz-nÁl, bÓl-bA-bAn, rÓl-rA-On). Hát aki magyarul sem tud...

„Más jellemzők

palatalizáció – Más nyelvekben is jelen van, ezért itt lényegtelen.”

Akkor minek említi?

A szótárakkal kapcsolatban:

„Eleve hibás alapról indulnak, hiszen nem a szógyököket veszik alapul a szószármazások vizsgálatánál;”

Légből kapott. Különben tényleg nem a szógyököket, hanem a szótöveket, ami viszont itt különös módon ugyanazt jelentené. Ugyanis az angol terminológia is megkülönbözteti a root-ot és a stem-et, ám ezt a magyarban épp azért fejezték ki abszolút és relatív tő terminussal, mert a gyökelmélet már születése idején olyan gáz volt, hogy így próbáltak tőle elhatárolódni. Azért nem jelenti tehát ugyanazt, mert a szógyök terminus technicust nem használja a tudomány, helyette tehát az abszolút tövet.

„a jövevényszavak elkülönítése után maradó elemeket kritikátlanul egy csoportba sorolják, tehát mintegy negatív módszerrel alakítják ki a finnugor szókészletet, a többi ún. finnugor nyelvekkel nem végezve érdemi szóösszehasonlítást. Az ellenzők szerint a magyar nyelv szókincse nem finnugor, hanem magyar szókincs, lásd a Fogarasi-Czuczor féle szótárat.”

Teljesen értelmetlen (logikailag is). A Czuczor-Fogarasi szótár az igényes kulturális művek közé tartozik, de tudományosan értéktelen. (Czuczor és Fogarasi egyébként nem foglalt állást nyelvrokonság tekintetében.)

„Antropológia”

Amellett, hogy rossz a megszövegezés, ez a másik olyan téma, ami alapján támadják a nyelvrokonságot. A nyelvrokonságra nyelvi bizonyítékok vannak. A genetikai rokonságot senki nem állítja, és a kettő közti összefüggés túlhangsúlyozása indokolatlan.

„Érvek és ellenérvek”

Ez a rész, mint azt itt már valaki leírta, önkényes támadás Rédei ellen.

Ezek alapján javaslom, hogy a cikket vagy töröljék az adminok, vagy hagyják egyelőre jóvá az itteni rész csonkként történő behelyettesítését: Finnugor_nyelvek#Nyelv.C3.A9szeti_kritik.C3.A1k

--Notramiras 2006. március 29., 04:27 (CEST)