Szerkesztővita:Antifinnugor/Archivum1

nemzet, haza

Mondd csak, hogy definiálod azt, hogy magyar? Olyan könnyedén nyilatkozol arról, hogy ki magyar és ki nem (például senki, aki elfogadja a finnugor eredetet), hogy kénytelen vagyok azt gondolni, csalhatatlan módszered van ennek meghatározására. Mi kell hozzá? Három fül? Kilencszeres DNS-csavarodás? Születési anyakönyvvel igazolható szkíta nagyszülő? Vagy az, hogy te annak nyilváníts valakit? --Dhanak 2004. november 16., 22:10 (CET)

Miert, te hogy definialod? Valaszod kivancsian várom: Antifinnugor 2004. november 16., 22:12 (CET)

Roppant egyszerűen: magyar az, aki annak vallja magát. És nem is jelentem ki senkiről akarata, saját meggyőződése ellenére, hogy nem magyar. Ez a jelek szerint a te szokásod. Ezért kérdeztem. --Dhanak 2004. november 16., 22:15 (CET)

Gondoltam, hogy igy veled. Nos, en ezt nem igy latom. A haza nem egy veletlenszeruen osszerazodott csurhe osszetevoinek osszessege szememben. Antifinnugor 2004. november 16., 23:03 (CET)

Még nem válaszoltál a kérdésemre, ami egyébként nem a haza definíciójára vonatkozott. --Dhanak 2004. november 16., 23:14 (CET)

Holnaptol minket is Hanaknak hivnak, es hozzad koltozunk, en 122 rokonnal egyutt. Remelem orulsz? Hanaknak valljuk ugyanis magunkat. Remeljuk, jol fozol es szeretsz takaritani. Antifinnugor 2004. november 17., 13:27 (CET)

Vastagítás, nagybetűsítés

Szia!

Néha így formázod meg a szöveget:

• Névszói állítmány akár a németben van angolban is gyakori, tehát itt nincs értelme.
• Nyelvtani esetek a magyarban NINCSENEK. Idegenek szoktak ilyesmirõl beszélni magyar esetén megértési problémák miatt.

Értem én, hogy szeretnéd hangsúlyozni a mondandódat, de a szöveg effajta kiemelése nem szokás a Wikipédia szócikkekben, néhány különleges esettől eltekintve. (például szócikk címét az első bekezdésben vastagon szedjük).

Itt olvashatsz erről többet: Wikipédia:Formai útmutató.

A csupa nagy betűs forma KIABÁLÁSNAK felel meg, ezt nem szerencsés szócikkek szövegében alkalmazni. Nyenyec 2004. november 16., 22:40 (CET)

Tanacsaidat figyelembe fogom veni. Nem kifejezetten wikipediai tanacsaidtol legyszi kimelj meg a jovoben, meg nem mondtam eddig? Es ne torolgesd olyan gatlastalanul a lapot, ha lehet, Koszonom. Antifinnugor

Szia! Ha az Uráli nyelvcsalád lapra gondolsz, akkor azt hiszem valamit félreértettél. Én nem töröltem onnan, ellenőrizheted a laptörténet-ben. Nyenyec 2004. november 16., 23:09 (CET)

nekem ugy tunt, de ha eskuszol ra, hogy nem, hajlamos vagyok elhinni azt. --af

Írd meg az általad is elfogadott elmélet cikkét

Hello,

Amikor írtam a Wikikett cikket rájöttem, hogy vélhetően nem volt helyes, amikor lebéláztalak, így ezért elnézésedet kérem. Sajnos a saját neved még mindig nem ismert, ezért gondolom az megfelelő, ha af-nek nevezlek, de ha mást szeretnél, jelezd.

ok, rendben van, hivj af-nek. Antifinnugor 2004. november 19., 22:07 (CET)

Az általad vallott elmélet kapcsán többször felmerült az, hogy legtöbbünk számára elfogadhatatlan, hogy a finnugor és egyéb kapcsolatos cikkeket próbálod aszerint átírni. Olvasva a beszélgetést az jutott eszembe hogy lehet, hogy mindez azért van, mert nem gondoltál arra, hogy megírd az általad is elfogadott elmélet higgadt, tényszerű, külső forrásokra hivatkozó cikkét. Lenne esetleg ahhoz kedved, hogy az általad elfogadott és vallott elméletet – a Wikipédiában szokásos stílusban, tényszerűen – leírod, összegyűjtöd a külső forrásokat, amikre az elmélet épül? Mindezt anélkül, hogy a finnugor elméletnek akár a létezésére is hivatkoznál. Önmagában írd meg, és ne a finnugorság kritikájaként. Gondolom, hogy ha a saját magad által is elfogadott elméletet írod, nem kell durván, sértően fogalmaznod, és így egy hasznos, jó szócikk lehet belőle.

(Ha lehetséges, próbáld úgy megírni, hogy abban ne az általad megalkotott elméletek, hanem más forrásokból származó elméletek szerepeljenek, és mindegyik állításnál jelöld meg a forrást, amit ahhoz felhasználtál. A cikk végén felsorolhatod őket, úgy egyszerűbb rájuk hivatkozni.)

Idézek egy részt, amig Gubb vitalapjára írtam, de igazából neked is szólt volna:

Egyébként pedig pont a Wikipédia lehet az, ami hitelesen és higgadtan össze tudja állítani az ilyen „elnyomott elméleteket”, persze ehhez az kell, hogy azt higgadtan elő lehessen adni. Mellesleg nem tartom teljesen jó ötletnek a "Finnugor elmélet kritikái" cikket, hiszen inkább egy "A magyar nyelv eredete" kellene, ahonnan rövid összefoglalókból linkek vezetnének "a magyar nyelv török eredete", "szittya eredete", és egyéb valóban létező és valamennyire megalapozott álláspontokra. Persze a "XY kritikája" cikknek is van értelme, de szerintem sokkal kevésbé hasznos egy "tagadó" cikk, mint egy "tájékoztató".

Lehet, hogy af-et rá lehetne venni arra, hogy higgadtan leírja a saját elméletét (FORRÁSOKKAL!), anélkül hogy akár csak megemlítené a finnugorokat vagy uráliakat, és így lenne egy alternatív, nem pocskondiázó és igazi informatív Wikipédia cikk a témáról!

Remélve, hogy ezzel a folyamatos összeütközések megelőzhetőek, Üdv, --grin ✎ 2004. november 18., 14:35 (CET)

Kedves grin (nem hivlak grünnek, mert látom, a békepipát kínálod, amit elfogadok), az elso szerencsétlen találkozás után. Elismerem, én is kissé partizán módon álltam a dologhoz.

Annyi jó cikk és könyv van a weben, elsõsorban Bakay Kornéltól és Marácztól, Baráth Tibortól, Kiszely Istvántól, de másoktól is, hogy én nem tartom magam jobbnak, vagy ügyesebbnek náluk. Összefoglalni viszont talán tényleg érdemes lenne õket. Ötleted szerintem is jó, és gondolkodni fogok rajta. Antifinnugor 2004. november 19., 22:07 (CET)

---

Grin, én ezt nagyon rossz ötletnek tartanám a Wikipédián belül, mert tökéletesen ellentmond a WP irányelveknek. A vitalapodra írtam erről. Nyenyec 2004. november 18., 17:26 (CET)

Igen, félreértetted, a válaszom ott olvashatod, a pontosításaimat pedig itt. --grin ✎ 2004. november 18., 18:25 (CET)

Bocsánat, valóban félreértettem javaslatodat, amiért itt is elnézést kérek. Nyenyec 2004. november 18., 18:40 (CET)

„Ellenségeskedés” és „hitviták”

Szia! Lehet, hogy kissé durva voltam néha a finnugor nyelvek kapcsán, amiért utólag is elnézést kérek, de ez talán azért volt, mert a szokatlan stílusod eleinte elég türelmet próbáló volt (talán nemcsak nekem). Viszont láthatóan nagyon gyorsan kezdesz beleszokni a Wikipédia és ami mégfontosabb, a szerkesztői közösségének működésébe, ami nagyon bíztató.

Csak azért írok most, mert előfordult, hogy nekem tulajdonítottál törléseket, illetve attól tartok, hogy nekem tulajdonítasz most és talán a későbbiekben is nekem fogsz szerkesztéseket, amiket valójában nem én csináltam. (Talán mivel én voltam veled szemben az egyik legtürelmetlenebb magyar felhasználó).

Szóval szeretném mégegyszer megerősíteni:

• nem fogok sem az angol, sem a német szócikkekben beleszerkeszteni a módosításaidba
  • főleg nem névtelenül
• ha kifogásom, észrevételen van az angol vagy német Wikiben, azt a vitalapra fogom írni

Ezt egyébként már így csinálom egy idő óta, hiszen mint te is látod az ilyesmi hamar óvodás szintű türelemjátékká (szerkesztési háborúvá) változtatja a valódi munkát, ami senkinek sem jó.

Viszont azt megígérem, hogy ha olyat írsz, ami szerintem hibás vagy esetleg megtévesztő, akkor erre fel fogom hívni más szerkesztők figyelmét, hogy olyanok ellenőrizhessék az általad írtakat, akik nálam jobban értenek a témához.

Ahogy korábban már írtam, nem akarom előled megvédeni a finnugor elméletet, mert különösebben nem érdekel, ami nekem fontos, az a WP szakmai hitele és komolysága. Ebbe belefér az, hogy az alternatív vélemények minőségi módon, sok hivatkozással képviselve legyenek a WP-ben. Éppen ezért Grinhez csatlakozva én is szeretnélek bíztatni, hogy írj egy összefoglaló szócikket a magyar nyelv eredetéről szóló más elméletekről.

Azt már gondolom látod, hogy a WP nem fogja megmondani az olvasónak, melyik "az egyetlen lehetséges igaz" elmélet, vagy hogy miért képtelenség, hogy a másik igaz legyen.

Szerintem az lenne jó, ha az olvasók megismernék az elméletek kialakulásának, fejlődésének történetét, megtudnák, kik a képviselői, hogyan változtak a nézetek időben, stb. Látszik, hogy sokat foglalkoztál a témával és energiád is van a dologhoz.

Hogy hogyan lehet, az ilyen heves vitákat viszonylag tárgyilagosan bemutatni, arra szerintem érdekes és sokmindenben követendő példa az en:Evolution és en:Creationism illetve a en:Creation vs. evolution debate.

Peace, Nyenyec 2004. november 20., 00:35 (CET)

Kedves Nyenyec, koszonom cikkedet. A nemet oldal torlese utan, mely bizonyithatoan a te muved, valoban mashol is kezed munkajat gyanitottam, de tegnapi ellenorzesem meggyozott arrol, hogy fent igazat mondasz. Sajnos David Hanak peldadat kovetve tegnap egyszeruen torolte az urali angol kiegeszitesemet, melyet a legvadabb finnugoristak sem kifogasolnak. Aljas modszer. Szomoru.

A magyar nep es magyar nyelv eredeterol eloszor fol fogok allitani egy forraslistat, melybol mindenki kivalogathatja a neki tetszo munkat. Nagyon sok jo konyv es cikk letezik a temaban, osszegyujtesuk valoban celszeru. Ha hozzajarulsz, szivesen veszem. Antifinnugor 2004. november 20., 09:11 (CET)

Szerintem jó ötlet, és ha jól értelmezem Grin hozzászólását, ő is róbált téged rávenni ilyesmire (csak arra figyelj, hogy lehetőleg szakemberektől százmazzanak). Gubb 2004. november 20., 09:34 (CET)

Tudod, ez a szakember kifejezés az utóbbi idõben nagyon hitelét vesztette. A múlt századokban viszont még léteztek nagytudású polihisztorok, például Leonardo da Vinci, vagy Kempelen Farkas, akik mindenben nagyot alkottak. A 19-20-21 században egyre több csaló, sarlatán és kókler mûvelte/mûveli szabadon, mi több állami vagy más támogatottsággal a néphülyítést. Tanácsodat biztosan érdemes figyelembe venni, az író tárgybeni más mûködését meg kell próbálni mindig összeszedni, mert ez teszi a képet teljessé. Antifinnugor 2004. november 20., 17:52 (CET)

Nem vitatom, és a szakemberséget én nem is az nem is az elméletek igazsága, vagy elfogadhatósága, hanem a támadhatatlansága érdekében javaslom (ugyanis a nem szakemberek véleményeit az ellenzéked, tudománytalanságra hivatkozva, folyamatosan törölni fogja; amit én néhány kivételtől eltekintve mellesleg ellenzek (de nem igazán tudok tenni ellene). Gubb

Alternatív elméletek képviselői és alárendelt lapok tipp

Gondolom láttad már, hogy indult egy kísérlet a Vita:Uráli nyelvcsalád Vita:A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái lapon a különböző elméletek kiemelkedőbb képviselőinek nevének összegyűjtésére és csoportosítására. Talán hasznos lesz az is.

Jónak tartom az ötletet. Kiszely hun-szittya-török, olvasd el figyelmesen,

Baráth pedig közel kelet, szumér-egyiptomi-észak-indiai-görög-etruszk, mivel minden kultúra alapja a szumér, nem logikátlan. Antifinnugor 2004. november 20., 18:03 (CET)

Egy tipp, lehet, hogy már ismered a dolgot. Személyes „munkapéldányokhoz” vagy „piszkozatokhoz” hasznos technika, hogy egy alárendelt lapot hozol létre a saját felhasználói lapod alatt. Pl. valami ilyesmi: User:Antifinnugor/Forrásgyűjtemény. Üdv, Nyenyec 2004. november 20., 17:40 (CET)

af, ha esetleg tudsz abban segíteni, hogy lehetőleg minél jobban szétszedjük azt, hogy milyen elméletek vannak, azoknak röviden mi az állítása (hosszan ki lehet majd fejteni az elmélet saját cikkében), és hogy azokat kik támogatják (nem kell akadémikusnak lennie, de azért legyenek publikációi, akár itthon, akár külföldön, szóval ne csak egy weblap valahol a web egy zugában), akkor ezt a Vita:Magyar nép eredete, vagy ha lexikonszerűen is megírható, akkor akár a Magyar nyelv eredete cikkbe írd bele vagy jelezd. Próbáld – ha lehetséges – az eltérő elméleteket nem összemosni (azokat, amik egymáshoz kapcsolódnak vagy egymásra épülnek, lehet külön csoportosítani vagy jelezni). Minél több külső forrás is jó lenne a vitalapon, amiből lehetne építkezni. Kösz! --grin ✎ 2004. november 21., 12:06 (CET)

Kedves grin, megneztem az oldalt, nagyon jo kezdemenyezesnek tartom, koszi az informaciot. Ahogy idom engedi ki fogom egesziteni. Kulonosen a forrasok fontosak, leginkabb az interneten is olvashatok. Ezek osszegyujtese nyilvan sokat fog segiteni. Üdvözöl: Antifinnugor 2004. november 22., 11:40 (CET)

[11/18/2004] Adam78 Holland nyelvészek elfogadták, hogy nincsen uráli/finn-ugor nyelvcsalád.

Szia, láttam a hivatkozásodat erre az eredményre. Úgy gondolom, ez a példa, amit felhoztál, jól rávilágít arra a tényre, hogy még nem egészen világos számodra a Wikipédia filozófiája: holland nyelvészekre hivatkozol, aminek súlya van, jelentősége van, hírértéke van – a Wikipédia azonban olyan dolgokról ír és olyan formában, amelyek az egész világon a közös tudás részét képezik, amiről egyetemesen megegyeztek.

Tudom, hogy ez nem mindig praktikus, mert néha tévedéshez is vezethet, és ezáltal akár félre is informálhatja az olvasókat. Hiszen lehet, hogy az igazság nem a többség kezében van – erre ezer más példa volt már a történelem folyamán, és nyilván van is ilyen és lesz is még, amíg világ a világ.

Ennek az eljárásnak mégis van annyi haszna, hogy az embernek nem kell folyton kapkodnia a fejét, hogy mindenféle új és új kutatási eredményt számba vegyen (annak ellenére, hogy ezek közt mindig akad igaz és helytálló is), mert számít rá, hogy az új eredményeket ellenőrizni, hitelesíteni fogják, és ezáltal be fog kerülni a tudományos közgondolkodásba, és attól fogva azt fogják világszerte elfogadni (amíg jobbat nem találnak).

Ezáltal továbbá az ember abban is bízhat, hogy egy lexikonban lévő információknak mondjuk 98%-a igaz, és a maradék 2%-ról is sejthet minimum annyit, hogy az illetékesek statisztikai többsége hosszabb időn át vallotta. Igen, kétségkívül lehet, hogy ebből a 2%-ból egy rész hamis lesz, mert néha a többség téved – elismerem. De a kisebbség szavát nem veheti át a többség mindaddig, amíg nincs elfogadhatóan hitelesítve a többség által.

Lehet, hogy ez egy kicsit bürokrácia is, ezt is elfogadom – de az esetek többségében mégis nyújt valami biztonságot és állandóságot, és az esetek nagyobb részében számíthatunk rá, hogy ez lesz az igaz.

Gondold el az ellenkezőjét: néhány kétes pontban kijavítanánk a tudományos gondolkodást, és akkor a 2% stimmelne (beleértve a finnugor elmélet téves voltát, ha így van) – viszont felmerülne közben sok-sok más ember is a saját kutatási eredményeikkel, és így a 98%-nyi igazság is veszélybe kerülne.

Azt, gondolom, megérted, hogy a finnugor téma nem lehet kivétel sem a Wikipédiában, sem másutt a tudományos elméletek között. Nem mondhatjuk, hogy ez az eset különleges, és itt muszáj átugranunk a többség hitelesítését. Lehet, hogy Te erre áldoztad az életedet, de a többség számára ez is csak egy az elméletek közül, amelynek éppúgy végig kell járnia az elfogadtatás folyamatát, mint más elméleteknek, amik felmerülnek.

Remélem, azt is megérted, hogy jobb stabilan hagyni a 98%-ot azáltal, hogy rábízzuk magunkat a tudományos közvéleményre, mint hogy a 2%-ot talán kijavítsuk, és közben veszélybe sodorjuk a maradékot, más-más új elméletek miatt, amiket más-más emberek vetnek föl.

Ez nem ideális megoldás, de jelenlegi tudásunk szerint nincs jobb. Emiatt a Wikipédia mint lexikon sem működhet másképp. Fontos, hogy mindig különválasszuk annak a fórumát, ahol azokról számolnak be, amiről van valami egyetértés (még akkor is, ha ez néha téves!), és annak a fórumát, ahol a meglévők helyett új, azoknál talán jobb és igazabb ötleteket vetnek föl.

A Wikipédia önmeghatározása szerint az előbbi és csakis az előbbi csoportba tartozik (tehát hogy azokról számol be, amiről egyetértés van). Ezt az összes szerkesztőjének tudomásul kell vennie, különben újra és újra törölni fogják az írásaikat. Ez egy kicsit önkényesen hangzik, de így tudjuk megvédeni az információk nagyobb részének a hitelességét – néha esetleg a kisebbik rész hitelességének rovására.

A Wikipédia ráadásul annál is demokratikusabb ilyen téren, hogy egy külön rovatokban lehetőséget ad a kisebbségi nézetek kifejtésére. Nem azért külön rovatban, mert azok feltétlenül hamisak, hanem azért, mert ezek még nem mentek át a többségi hitelesítés folyamatán (amit nem kerülhetünk el).

Nagyon fontos: a kérdés nem az, hogy a Wikipédia szerkesztőit meggyőzd arról, hogy a finnugor elmélet téves, mivel a Wikipédia szerkesztői még akkor sem írhatnák le ebbe a lexikonba, hogy az téves, ha egyébként mindnyájan egyetértenének veled. Nem attól kerülhet be valami a Wikipédiába, hogy a szerkesztői közül hányan fogadják el, hanem hogy a tudományos közvélemény elfogadta-e. Tehát akárhány szerkesztőt állítasz magad mellé, a Wikipédia nem írhatja le, hogy a finnugor elmélet téves, amíg ez az emberiség közösen elfogadott tudásának részévé nem válik.

A Wikipédiában tehát nincs igazán sok értelme, hogy a finnugor elmélet ellen harcolj, hiszen a szerkesztők nem dönthetnek olyan kérdésekről, amelyekről ilyen vagy olyan tudományos egyetértés van – akár igaz, akár téves és hamis. A Wikipédia szerkesztőjének lenni izgalmas dolog, de néhány téren meg is van kötve a kezünk – mint leírtam, annak érdekében, hogy az információk többségének a helyességét megőrizzük.

Mondok egy másik példát. A világon számos tudós dolgozik azon, hogy megtalálja az AIDS ellenszerét. Évek óta vannak újabb és újabb hírek arról, hogy igen, sikerült, találtak valamit. Most legutóbb néhány hete is volt egy ilyen hír Kínából. Kutatások folytak, kipróbálták, és úgy tűnik, ez most tényleg működik. (Igaz, korábban is sokszor úgy tűnt.) – Kérdés: Beleírhatjuk-e itt a Wikipédiába, hogy az AIDS-nek ismerjük az ellenszerét? Nem, nem írhatjuk bele: mivel lehet, hogy ez az igazi, hatékony, tökéletes ellenszer, de ezt akkor is ellenőriznie kell a világ többi kutatóinak, hogy ők (és nem mi!) kijelenthessék, hogy tényleg ez az. És mihelyt kijelentették, hogy igen, ez tényleg használható ellenszer, azon nyomban belevehetjük ezt a Wikipédiába. De előbb nem.

Ez esetben egy jo lexikon kozli, hogy kutatnak itt es ott, es hogy biztatoak az eredmenyek (vagy nem). De ez egeszen mas tema, mint a regen vitatott, semmifele tudomanyos kutatassal megfelelo modon ala nem tamasztott, legbol kapott finnugor/urali nyelvcsalad. Egyetlen intezet sem kepes ugyanis megvalaszolni:

• mik a csalad minden tagjara jellemzo tulajdonsagok
  • az agglutinacion kivul
  • es mi a kozos szokeszlet, mely minden nyelvre jellemzo
• Ha az elso kerdest megvalaszoltak: Mi a kulonbseg a torok
  • es a finnugor/urali nyelvek kozott

Ha ennyire trivialis, alapveto kerdesekre sem tud egy elmelet semmifele valaszt adni, akkor annak nincs letjogosultsaga. Ehhez mit szolsz? Antifinnugor 2004. november 21., 21:24 (CET)

Tehát nem attól vehetünk be valamit a Wikipédiába, mert igaz, mert kutatások vannak mögötte, mert kipróbálták, mert működik, stb., hanem attól, hogy a tudományos közvélemény elfogadta, jóváhagyta, hitelesítette. És nem feltétlen azért zárunk ki valamit a Wikipédiából, mert hamis vagy megalapozatlan, hanem azért, mert nincs róla egyetemes közmegegyezés. – Ez ugyanúgy vonatkozik az AIDS (esetleges) gyógyszerére, mint a finnugor elmélet (esetleges) tévedésére, és minden más kérdésre a világon, amiről csak tudományos állítást lehet tenni.

Remélem, megérted mindezeket és el tudod fogadni ezt a gondolkodásmódot. Nem tökéletes, de az esetek nagyobb részében talán mégis ez vezet a legjobb eredményre. Ha kivételt tennénk, akkor az egész értelmét vesztené; összességében sokkal többet veszítenénk, mint amit nyerhetünk.

Üdvözlettel,

folytatas Adammal

--Adam78 2004. november 21., 03:45 (CET)

Arrol, hogy mi tudomanyos, es mi nem, hosszasan lehet vitatkozni. Amellett, ha valamifele elmelet helyessegevel szemben alapos ketelyek merulnek fel, ez nagyon is beletartozik a lexikonba. A lexikon feladata ismeretek atadasa, es nem helytelen, teves adatok es elmeletek terjesztese, ha ezeket szerkesztok helyesnek velik, akkor sem. Ha vitatott elmeletekrol- es a finnugor es urali nyelvcsalad letjogosultsaga mar regen vitatott - nem jelzi ezt, es ennek okat, akkor a lexikon rossz. Egyszeruen rossz es hianyos. Ennek semmi koze nincs a szerkesztok meggyozesehez es egyebekhez, hanem ez altalanos igazsag.

Udvozol: --af

---

Ne aggódj amiatt, hogy a Wikipédia hamis adatokat fog közölni: a magyar nyelvnél meg lesznek említve az alternatív elméletek, tehát az olvasó értesülni fog a magyar nyelv lehetséges török eredetéről is. Egy szóval sem mondtam, hogy el kéne hallgatni ezt az elméletet. Csak annyit állítottam, hogy nem állíthatjuk be elsődlegesként vagy kizárólagosként, mert ennek egy lexikonban (bármilyen lexikonban!) más követelményei vannak.

egyetertek. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

Nem hiszem el, hogy a finnugor elmélet nem ad választ az általad feltett kérdésekre.

Pedig nem ad. Ez nem hives vagy nem hives kerdese, hanem kokemeny teny. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

Más kérdés, ha a válaszokat Te nem fogadod el. (Megjegyzem: a finnugor nyelvtudománynak távolról sem Budenz az egyetlen forrása.)

Nezd, ami hamis, azt elfogadni nagy butasag. O nem egyetlen, hiszen Hundsdorfer haverja hivta, de o a nagyon eroszakos terjeszto, a finnugorizmus mocsaranak kiszelesitoje.. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

Ha tehát kételyeid vannak, megteheted, hogy bemész egy könyvtárba, és olvasol erről könyveket. Az egyik, amit ajánlani tudok, az a Magyar nyelvtörténet, megjelent 2003-ban az Osiris Kiadónál, Kiss Jenő és Pusztai Ferenc szerkesztésében. (Ez a jelenlegi legalaposabb és legbővebb kiadvány talán a témában.) Ebben például majdnem biztosan meg fogod találni a válaszokat.

Nem. Nincs a jellemzokrol osszefoglalo, mert nincsenek kozos jellemzok. Nincs a szokincsrol osszefoglalo, mert nincs kozos szokincs. A masodik kerdes emiatt mar fol sem merul. Ilyen egyszeru a dolog. Van sok blabla, de ez nem segit az altudomanyoskodo sarlatanokon. Marad a ket nem megvalaszolt kerdes. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

Ha voltál a könyvtárban, utánanéztél az irodalomnak, elolvastad és megértetted az érveiket, és úgy gondolod, hibát találtál bennük, vagy még mindig maradt benned kérdés, akkor megteheted, hogy levelet írsz nyelvészeknek kérdésekkel (lehetőleg minősítések nélkül), esetleg felhívod az MTA Nyelvtudományi Intézetét, megkérdezed, kihez fordulj, meghallgatod az illető érveit, és megvitatod vele a másik oldal érveit. Telefonszámuk: (1) 321-4830.

Mindez mar megtörtent. Feltettem MINDEN europai finnugor intezetnek a fenti ket kerdest, minden esetben az igazgatonak szemelyesen es 4-5 vezeto munkatarsnak, egyetlen egy sem tudott valaszolni. Magyarorszagon a budapesti ket fu. intezetnek es a szegedi fu. intezetnek kuldtem el a ket kerdest. Van meg egy gyanus nemet oldal, http://www.finnougristik.de, uzemeltetoje a lap szerint egy Müller nevu no ismeretlen helyen, azokat is meginterjuvoltam, az eredmeny ugyanaz mint a fentieke. A csaszar meztelen. Ha felhivod oket, ez tortenik: a felhivott MTA nyelvtudomanyi intezete tovabb kuld a finnbugrisokhoz es bezarult a kor. Nekem nincs semmifele problemam, de a finnbugrisoknak annal tobb. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

: : Én voltam az egyik, aki válaszolt neked. Akkor is és most is megírom: a kérdésed a rossz: nemhogy egy nyelvcsoport, de két nyelv sem tudja kielégíteni a feltételeidet (ui. ezért két nyelv). Nem a finnugor elmélet nem tudja a választ megadni, hanem az osszehasonlító nyelvtörténet.

Amíg nem tudod, hogy ez mi, hogy hogyan dolgozik, miféle kritériumok alapján születik meg egy állítás a nyelvek rokonságár satb. addig nem érdemes lexikonban gondolkodnod.

Az az állításod sem igaz, hogya finnugor elméletet már régen vitatnák. A finnugor elméletet ma sem vitatják. Vannak olyanok, akik kello" ismeretek hiányáéban, a nyelvészetto"l idegen elveket használva nem tudják elfogadni. De ez nem az elmélet vitatása.

Most viszont a lexikonszerkesztésről van szó, és ebben nem tűzhetjük ki, hogy a tudományos közvéleményt félretéve írjuk le a véleményünket – még akkor sem, ha nekünk van igazunk. A lexikon nem ez a fórum (a Wikipédia legalábbis biztos nem). A lexikonban elsősorban a tudományos közvéleményt kell leírnunk. Ez többnyire igaz, néha pedig hamis. Ha valaki (például Te) hamisnak tartja az aktuális közvéleményt, akkor azt nem a lexikonban kell korrigálni, hanem el kell fogadtatni a tudományos közvéleménnyel. Tehát téves út, ha ezt a lexikonban akarod kijavítani: a tudományos közvéleményt kell meggyőznöd, mert a lexikon csak ezt veheti át.

A hibas elmeletek kritikatlan szajkozasa biztosan nem segit senkinek, kulonosen nem az olvasonak. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

Mondok egy másik példát. Ugorjunk vissza 500 évet az időben, arra az időpontra, amikor Kopernikusz éppen felfedezte, hogy a Föld kering a Nap körül és nem fordítva. Most még csak néhány ember tud az eredményről. A tudományos közvélemény még nem értesült róla és nem hitelesítette. Mi lett volna a teendője annak, aki ebben az időpontban egy lexikont akar írni? Beleírhatja-e a lexikonba, hogy "a közvélekedéssel ellentétben a Föld kering a Nap körül"? Nem írhatja bele: mivel ez az eredmény nincs hitelesítve. Azt írhatja bele, hogy "jelenlegi tudásunk szerint a Nap kering a Föld körül (!), de vannak elméletek, például Kopernikuszé, amelyek ennek ellentmondani látszanak". Ez a legjobb, amit a lexikonszerkesztő az adott pillanatban tehet.

Pontosan igy van. Esetleg par szo, hogy miert kritizaljak, mi a sebes pontja az "altalanosan elfogadott" elmeletnek. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

Mert amíg más tudósok nem néztek utána Kopernikusz eredményének, addig ugyanúgy lehetséges volt, hogy esetleg tévedett (mint ahogy tévedtek előtte más tudósok is). Hogy később igaznak bizonyult, amit mondott, arról abban a pillanatban még nem tudott a közvélemény, ezért a lexikon sem írhatta volna le kizárólagos jelleggel.

Bármilyen lexikonról is legyen szó, a legtöbb, amit tehet, hogy elmondja a széles körben vallott tudományos álláspontot, és megjegyzi mellette az egyéb lehetőségeket. Lehet, hogy a fő álláspont olykor hamis lesz, de a lexikon szerzőinek ezt nem feladata eldönteni. A lexikonszerkesztők feladata nem a kutatás, hanem a meglévő ismeretek átadása. És az igazán jó lexikonok (mint a Wikipédia) ezek mellett megemlítik a kisebbség által vallott elméleteket is, amelyek közül valamelyik talán ledönti majd a trónjáról a korábbit.

Mondok egy másik, konkrétabb példát is. Biztos hallottál a torinói lepelről. Ez egy szövetdarab, amivel állítólag Jézust borították be, amikor levették a keresztről. Nagyon sokféle elmélet látott napvilágot erről is – mindegyik mögött hosszú és komoly tudományos kutatások állnak. De a lexikon nem írhatja le, hogy igen, ez az a lepel, vagy hogy nem, ez nem az a lepel, mert erről (most még) nincs tudományos egyetértés. A lexikon azt írhatja le, hogy a legtöbben így gondolják, mások viszont amúgy. És hiába téved az egyik csoport, azt kell előbbre tenni, ahogyan többen vélekednek.

És ahogy nem teszünk kivételt ez alól az elv alól sem a torinói lepel terén, sem az AIDS gyógyszere terén, sem semmilyen más elmélet terén, a finnugor kérdés terén sem tehetünk kivételt. – Képzeld el, hogy felbukkan valaki, aki egy új állítással jön elő. Tegyük fel, hogy kétségbevonhatatlanul bebizonyítja, hogy neki van igaza. Amíg azonban ezt nem ismerte el egyhangúan a tudományos közvélemény, addig ezt a felfedezést nem közölhetjük kizárólagos tényként, bármiről is szóljon.

Igy van. De komoly ketelyeket elhallgatni nagyon alacsony, dogmatikus szintet eredmenyez. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

A kérdés tehát nem az, hogy mennyire ingatag a finnugor elmélet, és mennyire megalapozott a magyar-török nyelvrokonság, hanem az, hogy melyik tartozik ma, 2004-ben az elfogadott elméletek közé (bármilyen képtelennek is tűnik számodra az az elmélet). A hibákat nem a lexikonban kell korrigálni, hanem előbb a tudományos közvéleményben. A lexikonszerkesztőnek nem kutatói feladata van, hanem ismeretterjesztői. Bízzunk benne, hogy előbb-utóbb minden igazság bekerül a tudományos közvéleménybe, és ezután a lexikonba is! – A sorrendet (a többi információ érdekében) nem boríthatjuk fel...

Nem egeszen. A wikipedia lenyegesen szabadabb lexikon, mint a tobbi, nem kotik erdekcsoportok es az azok altal kepviselt dogmak. Ez nagyon fontos lehetoseg. En a wikipediatol aktualis es atfogobb informaciot varok, mint a pokhalos, eroszakos erdekcsoportok penz es hatalomiranyitotta kiadvanyaitol. Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

+ még egy link: egy rövid cikk, amit érdemes elolvasni.

--Adam78 2004. november 21., 23:23 (CET)

Nos, nem akarok a fogatlan prókátor szerepében tetszelegni, de ha NEM? írhatjuk le, hogy igen, ez a torinói lepel, és hogy nem, nem ez a torinói lepel, akkor azt sem írhatjuk le, hogy igen, a magyar finnugor (persze azt sem, hogy nem, nem finnugor). Nem igaz, hogy a tudományos közösség egyértelműen finnugorpárti, ez maximum a nyelvészekre igaz, de az összes többi tudományág képviselői közül sokan kritikusok (ami nem azt jelenti, hogy nemet mondanak, hanem hogy nem tudják). A kritikákat (szerintem) természetesen le kell írni (nem tudom, ezzel egyetértesz-e vagy ezt próbálod fent cáfolni), csak Af.-től eltérően semleges modorban.Gubb 2004. november 21., 23:42 (CET)

egyetertek (kiveve szereny modoromat illeto kritikaval). Antifinnugor 2004. november 22., 11:32 (CET)

ez csak a korábbiakra vonatkozott. Szerintem most minden O.K., ami a vita hangulatát és egyéb mifenéit illeti. Gubb 2004. november 22., 16:29 (CET)

Ennek oszinten orulok, Antifinnugor 2004. november 23., 11:19 (CET)

---

Gubb persze téved: mert a tudományos közvélemény finnugor párti, ui. a finnugor pártiság kizárólag a nyelvi rokonságot jelenti. Teljesen közömbös a nyelv szempontjából, hogy azt milyen nép beszéli. Ha nem hiszed, menj ki az utcára és hallgasd a Maygyarországon született, itt felnövo" kínai vagy bármilyen más - bevándorolt vagy itt lakó nem magyar gyermekek beszédét: magyarul beszélnek, de még nem magyarok. De ha magyar lesz a feleségük/férjük és gyerekük születik, az már magyar lesz, s - láss csodát - se nem finnugor, se nem török, hanem félig kínai, félig magyar.

Ha lehet ne feledkezzünk meg arról, hogy a finnugor elmélet nyelvek rokonságára , s nem másra - mondjuk genetikára - vonatkozó elmélet. Gondol erro"l bármit Antifinnugor.

Gubb sohasem téved, legfeljebb pontatlan. Ezt jó lesz megjegyezni ... :-))).

Sajnos az érveid nagyon sántítanak, méghozzá kétszempontból is.

1. Az itt felnövő kínai NEM feltétlenül tanul meg magyarul: menj ki egy kínai piacra, tört magyar nyelven fognak veled beszélni. A magyarországi romák nagy hányada is beszél romául, és a kínaiak nagy része kínaiul.
2. Ha viszont beházasodik, és a gyermeke magyarul fog beszélni, annak genetikailag jelentős nyoma marad. A génkészletének "fele" ugyanis a magyar szülőtől származik. Nos, lehet, hogy a jelentősebb markergének, ahogy az a genetikában lenni szokott, véletlenül csak az egyik szülőre nézve mutathatóak ki, azonban egy nagyobb népesség körében statisztikailag mégis kimutatható a keveredés. Ez azért nem használható a finnugor elmélet alátámasaztására vagy megdöntésére, mert az "ősmagyar" génállományt nehéz rekonstruálni. Azonban mindez, amit elmondtam, elegendő ahhoz, hogy belássuk, a dolog nem olyan egyszerű, mint azt gondolod. Azt a kijelentést, hogy "a nyelvnek semmi köze a genetikához", kezeljük óvatosan, mert ilyen formában eléggé vitatható. Gubb 2004. december 17., 19:28 (CET)
3. Azt már nem is mondom, hogy ne keverjük össze a nép és a népcsoport fogalmát. Ha a magyarság az ősi korban egységes (legalábbis együtt vándorló) nép volt (ezt ugye nem tudjuk), akkor meglehetősen valószínűtlen bármiféle nyelvcsere. Az elvileg lehetséges, hogy az egyik törzs adta volna az egésznek a nyelvet, mert ilyen előfordult már. De egyrészt ez csak LEHETŐSÉG, nem bizonyosság. Másrészt, itt már az én magánspekulációmról van szó; valószínűtlen, hogy egy harcos, egyértelműen nomád kultúrájú török törzsre egy katonailag gyengébb, kőkorszaki szintű finnugor törzs települt volna rá, nem fordítva kellett volna lennie? Gubb 2004. december 17., 19:38 (CET)

Adam2

Kedves Antifinnugor,

Azt az érvedet, hogy kiküldtél leveleket tudósoknak szerte a világban, és senki sem tudott válaszolni, igazából nem tudom elfogadni. Mégpedig azért nem, mert nehezen tudom elképzelni, hogy megadtad volna nekik a kellő tiszteletet, vagy ha meg is adtad, leveledből nem feltétlenül derült ki, hogy nyitott lennél a tiédtől eltérő vélemény elfogadására (mint ahogy szerintem nem is vagy nyitott).

Latom, nem sporolsz minositgetesekkel es itelkezesekkel. A targyat viszont nagyon hanyagolod. Ennek mi ertelme van? Ez is egyfajta udvariassag vagy udvariatlansag. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

Szeretném leszögezni, hogy úgy látom, nincs köztünk egyetértés abban sem, hogy mi a tárgy. Én nem "a" tárgyat hanyagolom, hanem azt, amit te annak tartasz – mivel énszerintem nem az a tárgy, én legalábbis nem arról akartam beszélni. Teszerinted az a tárgy, hogy helytálló-e a finnugor elmélet (illetve hogy nem az), énszerintem meg az a tárgy, hogy mik az ismérvei annak, hogy az egyes véleményeket hogyan helyezzük el a Wikipédiában. Ezúton jelzem: szerettem volna áttérni erre az utóbbira. Lehetséges vagy nem?

A másik: miért kifogásolod, ha az mondom, hogy nem adod meg a tiszteletet a tőled eltérően gondolkodóknak, mikor tényleg minden egyes alkalommal a "finnbugris" szót használod? Vagy nálad a sértegetés a tisztelet jele? Nem értelek!

Ja, azt eddig nem mondtad, hogy te hiszel a finnbugris elmeletben, noha nem ismered - sajat bevallasod szerint- kellokeppen. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Azt sem értem, miért zavar, hogy leírtam, hogy szerintem nem vagy nyitott a tőled eltérő vélemény elfogadására. Minden alkalommal úgy hivatkozol a saját véleményedre, hogy az tény, az ellenkező véleményre meg, hogy hazugság, manipuláció, mesedélután stb. stb. stb. Mégis hol nyilvánul meg a nyitottságod? Nem értelek!

Jobb lenne, ha szemelyem helyett a temaval foglalkoznal. En sem vajkalok szemelyisegedben, pedig megtehetnem. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

A vitának ugyanis csak így van értelme, ennek hiányában senki nem fog téged vitapartnernek tekinteni (csak néhány birkatürelemmel rendelkező ember). Ezáltal azon sem lepődhetünk meg, ha a legtöbben nem válaszolnak: jóval valószínűbbnek tartom, hogy nem akartak válaszolni, mint azt, hogy nem tudtak válaszolni.

Nezd, en vilagosan megirtam a kerdest, nem sertegettem senkit, es egyetlen egy sem volt kepes valaszolni. Ha nem akartak volna, az is minositene oket, de ez nagyon nem valoszinu. Nem tudasuk viszont elarulta oket. A kiraly meztelen.

Kedves Antifinnugor! Én például válaszoltam. A levled valóban nem árult el semmiféle tiszteleted, pl. felhívtad a válaszolók figyelmét, hogy ne utasítsanak szakirodalomhoz stb. Jó lenne, ha legalább magadnak nem hazudnál. KI.

Nemtudásuk nem árult el semmit, mivel nem is derült fény semmiféle nemtudásukra. Arra derült fény, hogy nem válaszoltak. Ennek pedig, mint leírtam, számos más oka is lehet, mondjuk mert nem akartak veled vitába bocsátkozni (például mert nem látták rajtad a kellő szakmai felkészültséget és nyitottságot). – Az tehát, hogy nem válaszoltak, ezúttal sajnos nem jelent semmit.

Viccelodsz? Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Van egy javaslatom. Ismered a kerdeseket, te megirod a levelet ugy, hogy velemenyed szerint kelloen udvarias legyen, de termeszetesen nyilvanvalo kell, hogy legyen belole, hogy hianyzo valasz eseten a kovetkezmeny a finnbugris elmelet teljes tarthatatlansaga, hiszen ok az allitolagos szakertok, es ujra elkuldjuk az osszes ilyen intezetnek. A kuldest atvallalom, a cimek megvannak. Termeszetesen kuldheted te is, ha akarod, akkor szallitom a cimlistat, mi tobb, leforditom angolra es nemetre a leveledet. Ha nem jon valasz egy honapon belul, az meg kell hogy gyozzon teged is.

Nem egészen értek egyet. Elvi ellenvetésem nincsen, csakhogy én nem érzem felkészültnek magam egy ilyen levél megírásához – és elárulom, a nyelvészprofesszorok is jobban szeretnek olyanokkal vitatkozni, akik már jól ismerik a dolog hátterét, és akiknél nem kell a magyarázatot Ádámnál és Évánál kezdeni.

Mivel az iskolaban mindenkinek elmeseltek a finnbugris elmeletet dogmaszeruan, tehat mindenfele indoklas mellozesevel, annyira kezdo nem lehetsz a dologban. Es mivel szerinted az udvariassag a kriterium, es szerinted te abban nagyon jo vagy, tehat celszeru lenne, ha megirnad a levelet. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Az ötletet tehát vagy úgy tartanám kivihetőnek, ha valaki olyan professzort kérdeznénk meg, akit ismerünk (vagy te, vagy én), vagy pedig ha valamelyikünk rászánna egy-két évet az életéből, hogy elfogulatlanul (mondom: elfogulatlanul) megismerje a finnugor elmélet érvrendszerét. Ha mindezekkel tisztában vagyunk, akkor lennénk igazán vitaképesek az egyetemi professzorokkal szemben. Addig ők se igen mondhatnak mást, hogy tessék elvégezni a finnugrisztika szakot, de minimum elolvasni pár száz oldalt a témában, és utána szívesen válaszolnak a felmerülő kérdésekre.

Ez lenne a legatlatszobb blabla. A dolgok atlathatoak es egyszeruek. Ha egy allitolagos tudomany kepviseloje nem kepes kozerthetoen nyilatkozni alapveto dolgokrol, akkor azzal az un. "tudomanyaggal" baj van. Ez hatvanyozottan igaz az un. tarsadalomtudomanyokra, azaz a nem termeszettudomanyokra. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Jómagam csak általános nyelvészet szakon hallgattam (eddig) öt félévet, finnugor szakos nem voltam, és magyar szakos sem. Nekem nem lenne képem úgy odaállni vadidegen professzorok elé azzal, hogy kritizálom a véleményüket, anélkül hogy vettem volna a fáradságot, hogy egyetemi szinten megismerjem az elméletük hátterét. Valamennyit tudok a témáról, de ezt kevésnek érzem ahhoz, hogy vitába szálljak.

Ha nincsenek kello ismereteid, es ugy erzed, valami hianyzik helyes a hozzaallas, hogy utanaolvasol. Ha viszont ugy latod, hogy elmeletuk csak egy kartyavar, akkor nagy hibat csinalsz, ha nem mersz odaallni elejuk ezt megmondani. Antifinnugor 2004. december 2., 10:15 (CET)

Én el tudom fogadni, ha egy egyetemi tanár nem válaszol minden kérdésre, akár amiatt, mert provokációnak érzi a kérdést (és a te kérdéseid is úgy hangzanak szerintem), akár azért, mert nem akarja a válaszadást Ádámnál és Évánál kezdeni. Nekem teljesen érthető, ha azt mondják, olvass el egypár könyvet, és utána beszélgetünk. Te mit gondolsz erről?

A finnbugris csoportositast sajnos minden magyar embernek elmeselik az iskolaban a bizonyitas teljes mellozesevel. Ugyhogy a legocskabb kibuvasi kiserletnek tartanam. A kerdes egyszeru, es egyszeru kerdesre nyilvanvaloan egyszeru valaszt varok. A kiraly meztelen, mas szoval. Szoval varom leveledet, mivel magadat etalonnak tartod udvariassag teren, es, noha nem bizonyitottad ezt eddig, varom leveledet. A levelnek az ilyen olcso kibuvokat le kell blokkolnia, hivatkozast kizarolag olyan mure lehet elfogadni, mely a hasonlosagokat minden nyelv kozott leirja, kulonben maradunk az ocska blabla es kibuvok szintjen. Koszonjuk, dogmakbol nem kerunk. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

A másik, hogy a Wikipédiában nincs olyan, hogy "tény", ezzel a fogalommal a Wikipédia nem tud mit kezdeni. A Wikipédiában vélemények vannak. A vélemények nagyobb része természetesen tény is lesz, de ez egy másik kérdés. A Wikipédiában nem tartunk számon isteneket vagy más felsőbb lényeket, akik megmondhatnák, hogy ez a vélemény végeredményben tény vagy nem tény. Ha az mondod valamiről, hogy "tény", azzal csak azt árulod el, hogy úgy érzed, nálad kell legyen a döntő szó, hogy a véleményedről elvárod, hogy súlyosabban essen latba, mint a többiek véleménye. Van erre egy szó, bár nem szívesen említem: arrogancia. Ha azt mondod, hogy "ez tény", azzal csak ilyen benyomást fogsz kelteni, egyebet nem érsz el vele.

Egy szot probalsz lehetetlenne tenni hajszalhasogatas segitsegevel. A teny szot. Nem ertekelem a kiserletet. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

Nem próbáltam lehetetlenné tenni a szót, csak azt állítottam, amit lejjebb te is elfogadtál: "Nincs olyan felsőbbség itt a Wikipédiában, akit vagy amelyet a vélemények helyességének eldöntésében mérvadónak tekinthetnénk" – csak éppen más megfogalmazásban. Azt, hogy valami "tény", csak egy ilyen felsőbbség mondhatná ki érvényesen, amit se te, sem én nem ismerünk a Wikipédiában.

Ujabb szofacsarasi kiserlet. Nem ertekelem. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Ezzel nem téged akarlak minősíteni, csak arra figyelmeztetlek, milyen hatással szokott lenni ez a fajta hozzáállás más emberekre. – Érdemes néha megfigyelni azt, hogy amit mondunk, az más emberekben tényleg azt a hatást éri-e el, mint amit szeretnénk, és ha nem, akkor milyen hatást kelt, ill. hogyan tudnánk úgy kifejezni magunkat, hogy a kívánt hatást tegyük.

Felnottszamba veszem az embereket, velemenyuket kerdezem, nem allitok. Ha tud valaszolni, es logikusan megindokolja, elfogadom. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

Próbálj meg bízni abban, hogy a rajtad kívül álló emberek nem hülyék

Ezt soha nem mondtam, nem is gondoltam. Antifinnugor 2004. november 22., 16:31 (CET)

és nem is feltétlenül érdekcsoportok mozgatják őket

Ha nem ezek mozgatnak oket, akkor az egesz finnbugris mesedelutan soha nem allt volna elo. Majd nem probaltak volna az egeszet betonba agyazni es ugy megorokiteni. Antifinnugor 2004. november 22., 16:31 (CET)

– vagy ha nem tudsz ebben bízni, próbálj meg úgy tenni, mintha bíznál ebben.

Nem szivesen jatszom a hulyet. Antifinnugor 2004. november 22., 16:31 (CET)

Szerintem itt megint egy nagy félreértés van. Amit leírtam, az nem azt jelenti, hogy játszod a hülyét, hanem hogy megpróbálsz más emberekkel úgy kommunikálni, hogy ne fordítsanak hátat neked azon nyomban. Ehhez pedig az kell, hogy valamiféle tiszteletet megelőlegezz nekik, nyitottságot mutass a véleményük iránt, és hogy komolyan vedd annak a lehetőségét, hogy végül nekik lesz igazuk. Ez a hozzáállás mindkét fél részéről elvárható; ennek hiányában érdemi vita nemigen jöhet létre.

Ezt termeszetesen megteszem, ha te nem is veszed eszre. Valoszinuleg tudatosan nem akarod eszrevenni. Ezert irom allandoan, hogy varom valaszodat a ket egyszeru kerdesre. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Ezt azért mondom, mert amíg nem vagy nyitott arra, hogy tiszteletben tartsd a tiédtől eltérő véleményeket (igazságtartalmuktól függetlenül!) és az azokat képviselő embereket, addig csak egy arrogáns alakként fognak tekinteni rád.

Minositgetesed rossz benyomast tesz. En ennel udvariasabb vagyok. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Kar hogy folyamatosan engem minositgetsz a targgyal valo foglalkozas helyett. En ennel udvariasabb vagyok. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

Én elsősorban arról beszéltem, hogy egyfajta hozzáállás más emberekből milyen reakciót fog vélhetően kiváltani. (Vagy tévedtem abban, hogy nem tartod tiszteletben a tiédtől eltérő véleményt? Miből kellett volna erre következtetnem?) – A tárgyról pedig, mint említettem, egyelőre eltérő fogalmaink vannak.

Jó lenne, ha meg tudnánk egyezni az alábbi néhány dologban:

1. A véleményed, bármilyen szilárd, csak vélemény (attól függetlenül, hogy helytálló-e vagy sem).

A velemenyem az velemeny. Nem vitattam. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

1. Nincs olyan felsőbbség itt a Wikipédiában, akit vagy amelyet a vélemények helyességének eldöntésében mérvadónak tekinthetnénk.

Nincs. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

1. Ennek hiányában a Wikipédia minden olyan álláspontot leír, amely az adott kérdésben számottevően jelen van; közülük pedig nem a helyesség, a tényszerűség alapján emeli ki az elsődlegeset (mivel ez a fogalom itt nem alkalmazható), hanem az alapján, melyik a többségi.

Vagy hogy melyik logikus es vag egybe tobbi ismeretünkkel, es melyik nem az. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

Megint visszaérkeztünk a tények és a felsőbbség kérdéséhez. A "logikus" és a "többi ismereteinkkel egybevágó" megintcsak vélemény kérdése, ezt tehát nem írhatjuk elő irányelvként. Szerinted a finnugor elmélet nem logikus és nem vág egybe a többi ismereteinkkel, mások szerint pedig logikus és egybevág. Slussz. Tényeket, felsőbb hatóság hiányában, e téren nem tudunk leszögezni. – Épp ezért állítottam, hogy a Wikipédiában ez nem lehet alap, csak a többségi álláspont, hiszen arról jóval könnyebb megegyezni. Ezzel együtt én is támogatom, hogy a számottevőbb kisebbségi álláspontok megjelenjenek.

Kérlek, ha válaszolsz, próbálj meg úgy válaszolni, hogy különválasztod a finnugor álláspont valóságtartalmának kérdését – most ugyanis ennél általánosabb dolgokról van szó.

--Adam78 2004. november 22., 15:18 (CET)

Altalanos dolgokrol szolo szovegedet meghallgattam, peldaimat viszont - ertheto modon - a finnbugris mesedelutan teruleterol veszem. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

Ha a targyrol van ismereted es vitakepesnek tartod magad, szivesen vennem arrol valo allasfoglalasodat. Kulonosen a ket egyszeru kerdesre varom szemelyes valaszodat. Latod, en felnottnek tekintelek, es nem proballak nevelni, hanem varom magvas valaszodat. Antifinnugor 2004. november 22., 15:59 (CET)

Az általad megadott tárgyról való ismereteimet én nem tartom elégségesnek; viszont te se győztél meg róla, hogy az érem mindkét oldalát egyaránt ismered, hogy úgy mondjam: nem tűnsz elfogulatlannak, illetve az érveidben is ritkán találkozom a ma bevett tudományos apparátus érveivel.

Mi az hogy ma bevett tudomanyos apparatus? Mik annak az ervei es bizonyitekai? Ha semmi, akkor lenyegesen a finnbugris "elmelet" kritikusai mogott allnak tudasban es ismeretekben. Tehat nem erdemesek a "tudomany" kitetelre. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Másrészt, mint fentebb írtam, számomra nem ez a beszélgetésünk tárgya, hanem az, hogy megegyezzünk: mik az ismérvei annak, hogy az egyes véleményeket hogyan helyezzük el a Wikipédiában. Erre volt az a javaslatom, hogy "a Wikipédia minden olyan álláspontot leír, amely az adott kérdésben számottevően jelen van; közülük pedig nem a helyesség, a tényszerűség alapján emeli ki az elsődlegeset (mivel ez a fogalom itt nem alkalmazható), hanem az alapján, melyik a többségi". – A "logikus" és a "többi ismereteinkkel egybevágó" fogalma, amit felvetettél, sajnos kútba esett, mert láthatóan nincs róluk egyetértés. Ezért javasoltam volna a többségi álláspontot.

--Adam78 2004. november 22., 22:17 (CET)

Nagyon olcso modon szeretned levinni a szinvonalat. Ha 2000 emberbol 10 azt mondja hogy 2*2=4, a tobbi 1995 ugy tanulta hogy 5, es nem akar ujra utanagondolni a dolognak, meg ugy veli, dontsek ezt el a "szakemberek", attol meg 2*2 negy marad. Nem a tobbsegrol van szo, hanem a logikai osszefuggesekrol. Ha egy allitolagos tudomany nem kepes sajat letjogosultsagat bizonyitani, nem kepes egyszeru, letjogosultsagat erinto kerdesekre egyszeru valaszt adni, akkor az minden, csak nem tudomany. Sarlatansag, csalas, erdekkepviselet igen, de nem tudomany. Ez az en pontom. Hogy a sarlatansagnak sokan bedolnek, ez kozismert, de attol meg sarlatansag marad a dolog. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Kerlek, olvasgass a finnbugris "szakirodalomban", es ha valaszt talaltal ket egyszeru kerdesemre, jelentkezz ujra. Addig a vita meglehetosen ertelmetlen, es vakvaganyon mozgo. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Leveled ettol fuggetlenul varom, mivel ehhez nem kell kulonos elokeszulet, csak a mindkettonk altal magasra ertekelt udvariassag, melynek magad szerint mestere vagy. Lenyeg az, hogy ertsd meg a ket kerdest, es az olcso blablat, kibuvokat eleve le kell blokkolni. Egyszeru kerdes - egyszeru valasz. Antifinnugor 2004. november 23., 10:39 (CET)

Tudományos álláspont a Wikipédiában

Üdv!

Adam78 arról szeretett volna szerintem veled megegyezni, hogy mi való a Wikipédiába, illetve, hogy hogyan tálalja a Wikipédia a tudományos közösség által elfogadott véleményeket.

Én is úgy gondolom, hogy függetlenül a finnugor elmélettől, akárcsak bármely lexikon, a Wikipédia is kiemelten, megkülönböztetetten fogja kezelni a tudományos közösség által az adott időpontban elfogadott álláspontot (ugyanakkor nem hallgatva el az alternatív elméleteket sem).

Figyelem: szarkazmus!

Tegyük fel, hogy én úgy gondolom, hogy a gömbvillámok létezése ellentmond az energiamegmaradás törvényének, amit minden ember fejébe vertek általános iskolában. Szerintem pedig az energiamegmaradás törvénye nem igaz, aljas hazugság és sokáig nem is létezett, csak pár száz éve találták ki.

Azt, hogy miért nem engedi senki megkérdőjelezni, pedig nagyon egyszerű: az (földönkívüliek által kézbentartott) energiaipari lobbi próbálja elhallgattatni a kritikusokat! Az ún. "tudósok" nem méltatnak engem vitára, stb.

Kérdezem tőled tehát: ha igaz az energiamegmaradás törvénye (amit általános iskolában tanultál), akkor hogyan magyarázod a gömbvillámokat?

Tessék, tessék, ha nem válaszolsz a kérdésemre, kártyavárként dől össze az egész "fizikának" nevezett áltudomány, hiszen ilyen egyszerű kérdésre nem tudtok válaszolni! Használd az eszedet, ne könyvekre meg weblapokra hivatkozz! Ez pusztán józan ész kérdése! Egy tudományos elméletnek logikusnak, zártnak és ellentmondásoktól mentesnek kell lennie! :)

a gombvillam eppen ugy elveszti energiajat, mint a nem gomb. A pelda mindket laban santit. Antifinnugor 2004. november 24., 11:33 (CET)

Bocs, ebben csak a te akadémistamániád talál szarkazmust. Ha egy tudományos elmélet nem talál magyarázatot egy jelenségre, onnantól kezdve csak egy elmélet, semmi több. Nem kezelhető "igazságként" meg "az egyedül lehetséges tudományos álláspontként". Gubb (nevében aláírta Nyenyec 2004. november 24., 00:05 (CET))

Nincs olyan tudományos elmélet, ami mindenre talál magyarázatot. Mindegyikben vannak anomáliák. Nem mondom, nem mondtam, és szerintem a magyar WP-ben nem is mondta soha senki, hogy a finnugor elmélet az "igazság", vagy hogy az "egyedüli lehetséges". Mint erről már volt szó, ha valaki ilyet állítana, az már nem lenne tudományos elmélet, hanem csak dogma. A finnugor elmélet igenis megkérdőjelezhető, kritizálható, stb. Ennek nem a tényéről, hanem a formájáról vitatkozunk szerintem. Nyenyec 2004. november 24., 00:05 (CET)

Remélem fel tudod fogni humorosan, annak szántam. Természetesen, mint minden hasonlat ez is sántít, az energiamegmaradás valószínűleg sokkal szilárdabb lábakon áll, mint a finnugor elmélet, de a példával arra szerettem volna rávilágítani, hogy mennyire nehéz józan észre és logikára hivatkozni, mikor arról beszélünk, hogy mit és hogyan tárgyaljon a Wikipédia.

Amit mondani szeretnék:

• Attól, hogy te logikátlannak és elfogadhtatlan áltudománynak tartot a finnugor elméletet a WP még nem fog rá így hivatkozni. A WP számára semmit nem jelent a te véleményed egy elméletről. Mint ahogy az enyém sem. Amíg nem publikálunk eleget, az irányelvek szerint nem vagyunk érdemesek arra, hogy elméleteink bekerüljenek a szócikkekbe.
• Ezért van az, hogy Angela Marcantonio elméleteinek, és érveinek, kritikáinak szócikkben maradására sokkal nagyobb esély van, mint a tieidnek.
• A Wikipédia kiemelten fogja kezelni a tudományos közösségben elfogadott elméleteket. Nem az igazságról van szó. Ha 2-300 évvel ezelőtt írnánk a Wikipédiát, akkor bazi nagy szócikkeink lennének a flogisztonelméletről és a szívpolipról, sőt talán a bölcsek kövéről is.
• A fenti okokból soha nem is lesz alkalmas alternatív tudományos elméletek terjesztésére, a fennálló status quo "megrengetésére". Így volt ez már régen is. A tudományos paradigmaváltások soha nem a lexikonok szerkesztőségében mentek végbe, hanem tudományos fórumokon.

Ez naivitas. Mindenutt es mindenkor kell hangsulyozni, hogy mi rossz, es mi volt rossz elejetol fogva. A sajto, melyet laikusok irkalnak, sajnos vagy nem sajnos, nagyon nagy hatalom. Antifinnugor 2004. november 24., 11:33 (CET)

• A WP nem tudományos fórum, kérdéseidet senki nem köteles megválaszolni és valószínűleg nem is lesznek hatással a szócikkek tartalmára, úgyhogy nem is érdemes szerintem ismételgetni őket. Vannak tudományos szakmai és amatőr fórumok, amelyeknek célja a vita tudományos témákról, de a WP nem az.

miert, allitotta ezt valaki?

• "A nemtudás tudása a tudás kezdete". Adam78 és Pasquale foglalkoztak már annyit nyelvészettel (utóbbi a Harvardon), hogy tudják, milyen kevés az, amit tudnak és hogy valóban értelmes nyelvtörténeti vitát nem lehet középiskolás színvonalon művelni. Korunkban már sokkal specializáltabbak a tudományágak annál, mintsemhogy laikusok értelmesen vitatkozni tudjanak egy részecskefizikussal, vagy egy génkutatóval. Vannak területek, ahol érzelmi okokból ezt mégis megpróbálják, ilyen pl. az evolúció kérdése, melyről sok laikus úgy érzi, hogy ért hozzá. És úgy látszik, ilyen a nyelvészet is.

pasquale rendkivul rossz es tudatlan benyomast kelto figura. lehet hogy a harvard is melyre sullyedt? Antifinnugor 2004. november 24., 11:33 (CET)

Itt nem a laikusokról van szó. A nyelvészet az csak nyelvészet, soha nem lesz képes megmondani, hogy MI VOLT Xezer ÉVVEL EZELŐTT; legfeljebb elméleteket gyárthat erről; de az összes többi tudomány szerint a finnugor származás NEM ELDÖNTÖTT KÉRDÉS!!! Értsétek már meg, hogy NEM CSAK EGY TUDOMÁNY LÉTEZIK!!! Azzal egyetértek, hogy a finnugorelmélet teljes kritikája helyett inkább az alternatív elméletek leírására kellene rámenni, de az összes többi érvvel és valamilyen rossz értelemben vett, helytelenül értelmezett tudományosság nevében (amely szerint egy és csak egy álláspont lehetséges, EZ valójában az áltudományosság!) elkövetett szócsépléssel nem. Gubb

arra is. Antifinnugor 2004. november 24., 11:33 (CET)

Ezt nem állítja, nem állította senki szerintem. Ahogy a biológia sem tudja megmondani, mi volt több millárd évvel ezelőtt, hogyan alakult ki pontosan az élet. Ezek mind vitatható elméletek. Ki tudja, talán egy szép napon találunk egy rovásírásos Rosetta követ és paradigmaváltás lesz a magyar nyelvtudományban. Nyenyec 2004. november 24., 00:05 (CET)

Valóban nem. Ezért nem értem ezt a nagy döntési és tudományos igyekezetet, amit részetekről, profi és amatőr nyelvészek részéről tapasztalok. Nyolc évvel ezelőtt biológus voltam, máig is azt tartom, hogy az evolúció az eddigi legjobb elmélet, ami magyarázza az élővilág kialakulását. DE ez nem jelenti azt, hogy az egyedül lehetséges. Nem tudom, ha írtam volna evolúciós cikket, és valaki kreacionista normális modorban, az irányelveket (melyek nem a tudományosságról, az igazságról meg egyebekről, hanem az udvariasságról és a toleranciáról szólnak) beírta volna bírálatait az evolúciós cikkembe, én nem lettem volna ilyen dühödt törölgető. Vannak nagyon komoly bírálói (pl. Egy Darwin fekete doboza c. könyvet érdemes elolvasni), s vannak ugyan ötleteim, hogy lehet ezeket cáfolni, s ez nem azt jelenti, hogy rögtön meg is döntik az elméletet, de azt sem, hogy az ellenérveknek nincs helye az evolúciós cikkben (szerintem éppenhogy szükségesek). El sem tudok képzelni rosszabbat, minthogy az evolúció ugyanolyan dogmává váljon, mint a az ősnemzéstan. Ez egy keret, semmi több. Gubb

nem is emlitve, hogy Darwin halalos agyan mindent visszavont, ami az evolucios tevtant illet. Antifinnugor 2004. december 2., 10:15 (CET)

A lényeg tehát: a kérdés nem az, hogy szerkesztőként melyikünk mit gondol a különböző elméletekről, hanem hogy a már meglévő tudományos véleményeket milyen formában tárgyalja a Wikipédia.

Szerintem mint WP szerkesztőknek, nekünk erről kell itt beszélni.

Továbbra is azt javaslom, hogy ha a WP-ben dolgozol, koncentrálj inkább az alternatív elméletek és képviselőinek leírására a finnugor elméletet "megrengetni" akaró kampányod helyett.

Nyenyec 2004. november 23., 18:48 (CET)

mondtam mar neked, hogy illemtani és altalanos webhasznalati tanacsaid nagyon erdektelenek? Kulonosen a nemet oldalon valo torolgetesedet figyelembe veve. Antifinnugor 2004. november 24., 11:33 (CET)

---

Gubbnak: igaz, hogy nem csak egy tudományosság létezik, de nem egyforma súlyúak a tudományos elméletek. A Daniken, az Illig vagy a dáko-román kontinuitásról szóló elméleteket meg fogja említeni a Wikipédia, nem fogja elhallgatni, de nem fogja azonos súlyúként kezelni az elfogadott tudományos állásponttal.

Erre gondolok én. Nyenyec 2004. november 23., 19:54 (CET)

Nagyon helyes, hogy megemlítjük. Azonban a "súlyozást" nem értem. Talán betűre megméred majd az egyes cikkek számát, és az általad tudományosnak tartott elmélet cikkét automatikusan 2× akkorára fogod növelni, mint a tudománytalanét? Lehet ezt is csinálni, nem tudom, hogy akarod. De szerintem az elméletek elméletek, nincs súlyuk (legfeljebb nehézségük). Súlyuk a nyaktilóknak, az akasztófán függő eretnekeknek, a haláltáborban meghaltak csonthalmainak, az elbocsátólevelek tömegének stb. vannak, gondolom érted, mire célzok. Érveik és ellenérveik vannak, súlyuk nincsen. Vannak adatok és ellenadatok, maximum. De ezeket is mindig százféleképp lehet értelmezni. Az erősen vitatott elméletek igazságának kérdésében ki tud dönteni? Mit akarsz súlyozásként jelölni? Hogy többségiek-e? Már beszéltem arról, hogy ezt általában lehetetlen 1). definiálni, ettől függetlenül 2). mérni és ellenőrizni, ettől függetlenül 3). örökérvényűnek beállítani. A semlegesség követelménye szerint a Wikipédiában nincs súlyozás: leírjuk az elméleteket, meg az ellenkritikáikat, meg az adatokat. Súlyokat nem tudunk hozzájuk társítani. A súlyozás a szubjektívum, a POV. Nem is szabad (és valójában nem is lehet) csinálni. Maximum azt írhatod le, hogy egy bizonyos, JÓL DEFINIÁLT közösség (pl. a magyar állampolgárok 60%-a, vagy a német történészakadémia tagjainak többsége stb.) nem fogadja el. De már ezzel is vigyázni kell, ha olyat írsz pl., hogy "a tudósok többsége", akkor jól kell definiálnod a tudósokat (pl. a Dél-Amerikai indiánokkal foglalkozó történészek nem fogadják el Illiget? Hát ők számítanak?) Gubb 2004. november 23., 20:16 (CET)

Egyszóval szerintem elég irreleváns nézőpontból vitatjátok Af szerkesztéseit. A finnugorcikkek módosításával nem a tudományosság, ami rosszul jár, hanem a semlegesség. Ha kitörli a finnugorok véleményét, az valójában nem a tudományosság, hanem a semlegesség követelményét sérti. A finnugorelmélet kritikáit - az előírásoknak megfelelően - attól lehetőleg elválasztva, külön szakaszban, bővebb kritika esetén pedig külön cikkben kell megírni. Ezt kellene Af.-nek elmagyarázni, egyébként tényleg sokat fejlődött az utóbbi időben, lassan kezd igazi wikipédistává válni, tanújelét adta, hogy képes konstruktív is lenni, ha nem sértegetni senkit (ha őt sem sértegetik). Bízom benne, hogy egyszer ezt is megérti, amit itt magyarázok. Gubb

a gond ott van, hogy szereny velemenyeimet arcatlanul torolgetik, noha igazsagtartalmuk ketsegtelen, mivel keptelenek azokat cafolni (nyenyec, dhanak, pasquale, mustafa, egy gatlastalan finn, grin & alesha) noha en bent hagyom az oveket. Antifinnugor 2004. november 24., 11:33 (CET)

részben egyetértek, részben nem. Szerintem a törlések egy (kisebbik!) része indokolható volt, egyszerűen mert olyan helyre és úgy írtál, ahogy nem kellett volna (bele a kellős közepébe); egy részük (ezeket főleg Dávid és talán Nyenyec végezte, legalábbis egyszer biztosan ő) viszont valóban vitatható. Én tényleg nem tudok mást javasolni, minthogy lehetőleg különüljön el a kritika és az ellenkritika: külön szakaszban írjátok le a "finnbugrisok" elméletét, külön a "szidjákét" (bocs a rossz szójátékért). Külön az írek, külön a weklsziek. Külön a svédek, külön a belgák. Így mindenkinek megvan a saját kis ketrece, amiből rámorranthat a másikra (én magamra is szoktam ezt alkalmazni, amikor nem értek egyet valamivel: elkülönítve leírom a kritikai éaszrevételeim). Nem tudok most jobb ötletet kitalálni. Gubb 2004. november 24., 12:56 (CET)

Én is egyetértek azzal, hogy Antifinnugor sokat fejlődött, ami szerintem nagyon jó. Nyenyec 2004. november 23., 20:38 (CET)

Hogyan tárgyalhat egy elméletet a WP súlyának megfelelően?

Megpróbálom leírni, mit értek súlyozás alatt. Daniken-ről akkora és annyi szócikket lehet írni, amennyit csak bírunk. Illigről szintén. Dáko-román kontinuitásról szintén. A Kennedy gyilkosság többezer magyarázatáról szintén. Ezt nem érdemes korlátozni.

De-azonban-viszont. Egy adott témát tárgyaló szócikkben (Dél-Amerika történelme, Európa történelme, Román nyelv, Kennedy-gyilkosság) az ő elméleteiket (mivel kisebbségiek, kevés kutató ért velük egyet) nem fogjuk aránytalan mértékben kifejteni az "uralkodó" állásponthoz képest. Egy mondatban, max egy bekezdésben megemlíthetjük őket, az olvasó szépen átballag az oldalukra és elolvassa, ők hogyan látják másképpen a dolgokat. Ha "teljesen gázosak a csávók" (Szíriusz bolygóról származnak a magyarok), akkor akár ki is lehet hagyni őket a témát tárgyaló szócikkből. Ha valódi vita megy végbe a tudományos közösségben, tehát a tudományos közösség egy nagyszámú kisebbsége támogat egy alternatív elméletet, akkor a szócikk terjedelmének akár 50%-t is szentelhetjük nekik.

Így értem én a súlyozást.

Nyenyec 2004. november 23., 20:38 (CET)

A "tudomanyos kozosseg" megjeloles csipi a csoromet. Sajnos, korunkban a tudomanyos elet tele van sarlatanokkal es onkinevezett okoskodokkal. Ahol Budenz, Redei es tarsai gatlastalanul tevekenykedhetnek, ott sok minden alapvetoen nincs rendben.Antifinnugor 2004. november 24., 11:33 (CET)

Az érveiddel továbbra sem értek egyet, bár az eredménnyel igen. egy adott szócikkben valóban törekedni kell az arányosságra, ami az egyes elméleteket illeti, de szerintem "súlyozni" csak akkor kell, ha a cikk egy POV elméletet (pl. a finnugorság elmélete vagy a magyartörök elmélet) ír le. De mindegy, majd kialakul valahogy.

Ha már mindenképpen súlyozni akarunk, szerintem inkább az alapján kellene, hogy mennyire képesek az elméleteiket alátámasztani adatokkal. Ez képes kiszűrni az egyéni őrültségeket (mint a vektroprocesszus meg a magyarok a Szíriuszról), de sajnos az általad ajánlott módszer rengeteg olyasmit ki fog zárni, amit egyrészt nem szabadna, másrészt az angol wikipédiában is szerepelnek. Nehezen tudom továbbra is a "kevés kutató" kifejezést értelmezni, és továbbra sem tudom, hogyan leszünk képesek ezt ellenőrizni. Pl. - most halandzsázni fogok - az extraterresztriális antiRiemann-kvantumlogika összesen tíz kutatója közül, melyek egymásnak ellentmondó nézeteket vallanak az elmélet axiomatizálását illetően, ketten ezt mondják, hárman azt, hárman amazt, egy pedig még mást, hogyan fogod eldönteni, kinek van igaza? De mindegy, ezen most nem vitázom többet, mert dolgoznom kell. Gubb 2004. november 23., 20:47 (CET)

Gubb, összegyűjtöttem pár példát az angol WP-ből a vitalapodon. Nyenyec 2004. november 23., 23:40 (CET)

Módosítások

Ha módosítasz egy lapon, légy szíves, foglald össze a módosítás lényegét pár szóban az Összefoglaló rovatban, a szerkesztőablak alatt, ezzel lényegesen megkönnyíted mások számára, hogy megtudják, mit változtattál. Köszönöm, --Dhanak 2004. november 24., 22:07 (CET)

Altalaban meg szoktam tenni. Mire utalsz itt? Szerintem is praktikus. Antifinnugor 2004. november 24., 22:12 (CET)

Ha megnézed a változtatásaid listáját, a legtöbb helyen csak az automatikusan beírt szakaszcím szerepel kommentként. (Ez világosszürkével jelenik meg, mivel /* és */ között szerepel.) Csak viszonylag ritkán odaírva egyéb, mint pl. „ss és scharfes S”, vagy „Blombergi vasárnap”, stb. Én most pl. azt írom be összefoglalónak, hogy pontosítás, ld. laptörténet. --Dhanak 2004. november 24., 22:16 (CET)

Kosz. A szakaszcimet ott szoktam hagyni altalaban, de igazad van, jobb pontositva.

A birtokos nevmasrol (angol): ez megint a ragozott nyelvek sajatsaga. Mivel az en kabatom-nal ott van az om rag, nincs szukseg kulon nevmasra. Az en kabatom a hangsulyozas celjabol hasznos, itt az en birtokos nevmas egyszersmind. Altalaban: A finn Hippi telerakja egyenkenti aprosagokkal, melyek a torok, perzsa stb. nyelvekben eppen ugy benne vannak. Ezenkivul csak finn sajatossagokat is odairogat, mint negativ ige. Egyre kuszabb es hasznalhatatlanabb a tablazat igy. Nagyon szerencsetlen, amit gorcsosen megszallva muvel. Igyekezete szomorujatek, es egyben nevetseges. Antifinnugor 2004. november 25., 10:05 (CET)

---

fadamtol

Szia! Létrehoztál két nagyon rövid csonkot: Albrecht Dürer és perzsa nyelv. Az ilyen egy-két mondatos cikkek általában a szavazás törlésről lapra kerülnek, és ha nem akad senki, aki továbbírja, akkor törlésre kerülnek. Nem tudom, szándékodban áll-e még írni hozzájuk valamit, úgyhogy egyelőre én nem javaslom törlésre, de ne vedd sértésnek, ha valaki megteszi. A Hogyan írj új lapot oldalon figyelmeztetik az ezzel kapcsolatos irányelvre a szerkesztőket: "Szépen kérünk, hogy ne kezdj el új cikket szerkeszteni úgy, hogy nem tudsz bele legalább valami minimális, formailag is elfogadható cikk-kezdeményt írni!" Kérlek vedd ezt figyelembe a jövőben, mert az egy-két mondatos szövegekkel a cikkek száma ugyan nő, de a WP információtartalma alig. Köszi szépen, és üdv: f.adam 2004. november 25., 11:58 (CET)

Hat ez kar, mert pl. en is a nemet nyelvi oldalt ilyen csonkbol irtam tovabb, es idokozben egesz csinos oldal lett. Ha.ro jol tette, hogy elkezdte. Remelem akad valaki, akinek van eleg szabadideje es kedve a dologhoz. Szerintem ha maga a tema fontos, es ez esetben mindketto az, ne toroljuk egy jo darabig, mondjuk egy evig. Vegul is azok a semmibe mutato hivatkozasok sem tul ertelmes dolgok. Van valaki, aki ugy veli, hogy azok? Apro kerdesek: Hogy lehet az osszes magyar oldal listajat lekerdezni? Lehet azok hosszusagat is rogton latni? Antifinnugor 2004. november 25., 12:34 (CET)

• Valójában a csonkokat általában nem szoktuk törölni, hacsak nem nagyon-nagyon rövidek (mondjuk 1-2 mondatosak, mert akkor tényleg nincs sok különbség csonk és vandalizmus közt). Tovább kéne írnod, hogy legalább 6-7 kognitív sémányi információ (azaz 6-7 lényegi, új ismeret) legyen benne. Szerintem ha meghnézed a külföldi Wikipédiákat, miket írnak róluk, vagy a kugli keresőjét, akkor nem lehet gond.
• Van egy speciális lap erre a célra: Speciális:Allpages. Sajnos nem tudom, a laphosszakat azonnal honnan tudod egyszerre megnézni, ilyesmit én is keresek, de van egy Hosszú lapok és egy Rövid lapok lehetőség a leghosszabbak és legrövidebbek nézegetésére, és persze bővítgetésére (!!). Gubb

Üdv!

Üdv!

Szega! Légy üdvözölve a Wikipediában! Remélem jól fogod itt érezni magad! Miért Antifinnugor a neved? -- Peda 2004. november 28., 10:51 (CET)

Szinten udv. Koszonom koszontesedet. Antifinnugornak azert nevezem magamat, mert a finnugor/urali nyelvcsaladdal valo foglalkozasom soran feltunt, hogy a csoportnak ilyen formaban nincs letjogosultsaga, mert csak az agglutinacio (ragozas) a kozos, a maximum 10 kozos szo elenyeszo, es az egesz elmelet igy ketseges es hamisnak tuno. Europa finnugor tanszekei nem voltak kepesek eziranyu korkedesemre valaszt adni, ami aztan megerositette ilyen iranyu meggyozodesemet. Antifinnugor 2004. november 28., 19:44 (CET)

Az igazság nem odaát van!! :-))

A Wiktionaryban, Wikiquoteban és Wikibooksban egyelőre kevesen vannak szerkesztők (az elsőben tulajdonképp csa Dubaduba, a másodikban Grin, RJoe, és én; a harmadikban pedig tkp. csak én), ezért ha ott teszel fel kérdést, egyelőre várnod kell egy ideig, míg választ kapsz (mondjuk úgy fél-másfél évet :-). Cészerű egyenesen Grinhez fordulni, bár Nyenyec vsz. említeni fogja a Portát és Kocsmafalat is. Bocs Ny.-től a belepofizásért. Gubb 2004. november 28., 15:42 (CET)

Szia! Gubb megválaszolta helyettem a kérdést (amit itt meg is köszönök neki). Sokat nem tudok hozzátenni, ezekkel a projektekkel, nem volt még alkalmam foglalkozni. Akárcsak a képeknél itt is szólok, hogy vigyázz a copyright-ra. Sok sikert! Nyenyec 2004. november 29., 06:45 (CET)

Ha te vagy a konyveknel a "felelos" szerkeszto, talan el tudod arulni, hogy van-e valami offline eszkoz, amivel wikisiteni lehet a konyvet es folmasolni a vikire. Kezzel remenytelen rabszolgamunka szerintem. Konyvem lenne, de igy remenytelennek tunik. Antifinnugor 2004. november 28., 19:47 (CET)

Nem, a könyveknél sem én vagyok a feleős szerkesztő; csak egy szerkesztő.

De ha arra gondolsz, hogy manapság, a számítógépes korban képes-e a számítógép könyvet olvasni, sőt másolni, az első válaszom: Igen!!!!, a második: Mondjuk!!!!. Kell hozzá egy szkenner, valamint egy optikai karakterfelismerő (OCR) program. A dolog hátulütőja az utóbbi: az OCR-programok elég drágák, és legálisan nehéz olcsót beszerezni (nekem egész véletlenül úgy sikerült, hogy a bátyám vett egyet, mert kellett a munkájához.) Nos, a szkennerekhez általában adnak OCR-programot, de ezek gyakran sz... hát hogy is mondjam szalonképesen ... szóval buták és használhatatlanok. A szerintem legjobb az Abby FineReader: ez nagyon okos, bár iszonyú lassú, és elérhetetlen áron vesztegetik. Nekem OmniPagePro-m van: ez is viszonylag okos, ám teljességgel megbízhatatlan: sokszor lefagy, elszáll, és így a harminc oldal beszkennelt anyag megsemmisül (a titka az, hogy egy fájlba 5-6 oldalnál többet nem szabad elmenteni). Ismerhetném még a ReadIrisPro-t, amelyet mégsem ismerek, mert a gépemen el sem indul, meg ismerek rendkívül buta, hasznavehetetlen OCR-eket is (Kleptomania, bár egyesek esküsznek rá, hogy működik).

De még az OCR-ezés is elég rabszolgamunka eleinte, mert a programot be kell tanítani (ami azt jelenti, hogy legalább 5-10 oldalt tkp. kézzel kell begépelned). De egy idő után, ha a program elég okossá válik, már kész élvezet az egész, az én kis progim lassan, egy-két hónap után, ógörögül is perfektül olvas. Szóval kell azért így is dolgozni, meg felügyelni kell a kis butusokat, de azért megéri, még mindig jobb, mintha kézzel kellene az egész könyvet begépelned.

Jo, megvan a konyv, geppel olvashato formaban. A fine reader 5-os professzionalist meg lehet fillerekert kapni egyebkent, sok folyoiratban volt/van mellekletkent. Hogy wikisitem es rakom fel a konyvet? Ez a gondom. Kivancsiam varom erre vonatkozo szives tippjeidet. Antifinnugor 2004. november 29., 10:39 (CET)

Nem akarok előítéleteskedni, de megkérlek, ha istent-embersz ismersz, ne a mein kampfot, szálasi börtönnaplóját vagy valami ilyesmit kezdj betenni a WBooks-ba, mert a szittya nagykövetség előtt felgyújtom magam. Antifinnugor könyvek (parthia, szkíták, sumerek) jöhetnek. Gubb 2004. november 28., 20:08 (CET)

politika

Kis politika, te kezdted, csak hogy ne unatkozz. Imadom a szabad informaciok terjeszteseert vivott harcodat. Gondolom, danton, robespierre, marx, engels, sztalin, lenin, cseh gevara, rakosi, berkesi, fidel, roosevelt, churchill, eisenhower es a. sharon elvtarsak osszes muveit viszont onfelaldozo szeretettel olvasgatod, fuggetlenul attol, hogy hany millio embert, hany nepet es orszagot semmisitettek meg. Vegul is kicsire nem adunk. Mi tobb, a szitreli nagykovetseg elott tuntetsz ezek terjeszteseert ego faklyaval folszerelkezve. Legkozelebb szolj elore, hogy ne mulasszam el en se az ilyen fontos alkalmat a szolasszabadsag es demokracia erdekeben.

Bocs, nem sértegetni akartalak. Nem igazán egyik általad idézett írót sem, egyébként. Ha mindenképp tudni akarod, az általam legtöbbet olvasott írók: G. Durell, Fekete István, Kodolányi János, A. Szolzsenyicin, M. Bulgakov, ezenkívül bármi, amit i.e. írtak; politikai jellegű írásokat vagy médiaelemeket (napilap, röpirat, TV-híradó) csak havonta egyszer vagyok hajlandó befogadni, maximum egy óra erejéig. Berkesit például (hál istennek) nem is ismerem, a többiek valóban elég nagy banditák (beleértve a szerintem legalább kétszeresen háborús bűnös és emberiségellenes bűntetteket is elkövető Churchillt - érdemes pl. Szolzsenyicintől a Gulag-szigetcsoport c. munkát elolvasni, hogy ez az angol gentleman mféle "dicsőséges" dolgokat művelt). Ezeken kívül jelenleg főleg Arisztotelészt, Gottlob Fregét, A. Tarskit olvasgatok. Ők talán nem követtek el akkora bűnöket.

Szolzsenyicint bizonyos ertelemben megvasaroltak es zsebukben tartjak az emberiseg ellensegei, de muvei jol vannak megirva, es hiteles tanusagai egy kornak.

En nagyon kedvelem Tolsztoj haboru es bekejet es Passuth Laszlo nehezen ovashato, de tartalmas muveit. Es sok egyeb mast is, nyelveszetet, tortenelmet, olvasgatom a bibliat, a talmudot, ezt, azt.

Valóban, igazad van abban, hogy míg a Kommunista Kiáltvány meg a többiek, melyek hatására több millió embert irtottak ki, teljesen szalonképes műnek számítanak, addig egy vitatott értékelésű kiállítás rendezéséért a volt cenzorok, párttitkárok, és vörös fasiszta szervezetekbe önként belépő miniszterelnökök azonnal kirugdossák a rendezőket.

Akkor miert is akartad magadat felgyujtani tegnap a kovetseg elott? Esetleg voros csillagot lobalva dolgos munkaskezeidben? A koszegi kiallitas ellen akkora ricsajt csaptak, hogy zengett bele a vilag. Na meg a terror haza, ahol kepeik es szuleik kepei ki vannak rakva. Szegeden van egy tanacskoztarsasagot es kommunizmust ajnarozo kiallitas, es eppen csak vendegkonyv nincs benne. Micsoda veletlen.

Felőlem azt teszel a WB-ba, amit akarsz, nem akarok és nem is tudok semmit kicenzúrázni vagy kitörölni onnan, pusztán arra kértelek, hogy légy tekintettel arra, hogy ami mások érzelmeit ennyire sérti, ne az legyen a Magyar Wikipédia legfontosabb és legelső dokumentuma. De a világért sem kötelezlek semmire, gondolom, úgyis azt teszel, amit a magad véleméyne alapján megfelelőnek ítélsz. Gubb

azok a masok az egyikeket irtjak, kiraboljak es megsemmisitik millioszamra, ma is, mig maguk mimoza erzekenyseguek, amire mindenkinek tekintettel kell lennie, termeszetesen. Es hinni hazugsagaikban, es gyulolni azokat, akiket ok gyulolnek, sajat magunkat es csaladunkat es baratainkat termeszetesen belelertve.Antifinnugor 2004. november 29., 20:30 (CET)

Parthiai, szkita, szumer konyvek egyaltalan nem antifinnugorok egyebkent. Mi tobb, semmi kozuk az antifinnugorsaghoz. Antifinnugor 2004. november 29., 10:39 (CET)

Ahogy gondolod. Gubb 2004. november 29., 17:20 (CET)

válasz az Uráli nyelvek témájában

Az lehet, hogy Schlozer magyarellenes figura volt, ehhez nem értek. De a nyelvészeti teljesítményt nyelvészetileg kell megítélni, és a kritikában nincs helye annak, hogy milyen érzelmei voltak. Nem tudom, hogy mennyire volt tudományos, amit csinált, de a szempont csak ez lehet. A nyelvészetet nem lehet magyarbarát vagy magyarellenes módon művelni, csak tudományosan vagy tudománytalanul. Ami tudománytalan, azt ki kell dobni, akár magyarbarát, akár magyarellenes. Ami pedig helytálló, azt meg kell említeni, ami nem, azt ki kell hagyni, slussz.

Nezd, a magyarellenesseg egy politikai okokbol krealt nyelvcsoport esetzen egyaltalan nem lenyegtelen. Ki lehet hagyni ugyan, de ez az olvaso kisebb tajekoztatasat jelenti Antifinnugor 2004. november 28., 21:58 (CET)

Hitler is festett képeket, amelyek lehetnek gyönyörűek attól függetlenül, hogy Hitler egy szörnyeteg volt. Hitler képeinek értékelésekor nem lehet szempont, hogy mit csinált azzal a pár tízmillió emberrel.

Nezd, a cucilistak 200 millio embert irtottak ki sajat bevallasuk szerint, es ennek negyszereset tettek egzisztencialisan tonkre. Mikor Hitler hatalomra kerult, ok mar 30 millio embert legalabb meggyilkoltak a legbrutalisabb modon. Ezt csak ugy mellekesen. --Antifinnugor 2004. november 28., 21:58 (CET)

A megjegyzéseket azért vettem ki a jellemzők mellől, mert ott, azon a helyen érdektelenek. Nem azt mondom, hogy hamisak, de az uráli(nak nevezett) nyelvek kapcsán érdektelenek, más szóval irrelevánsak. A jellemzőket ugyanis együttesen érdemes figyelembe venni – te meg minden jellemzőre más-más nyelvből hozol ellenpéldát, másutt meg egyedi kivételeket említesz. Persze, hogy vannak egyedi kivételek – minden nyelv között van, máskülönben két azonos nyelvről beszélnénk. Ezek mindaddig érdekesek, amíg a többségre jellemzőek, nem kell, hogy kivétel nélküliek legyenek. Más-más nyelvből meg azért nincs értelme itt ellenpéldákat hozni, mert a jellemzők együttes jelenléte érdekes (idegen szóval konvergenciája), még ha itt-ott valami másként is alakul. A konvergenciát csak egy nagyobb fokú konvergenciával lehet cáfolni.

A fentiek miatt a kritikák vagy önálló rovatban kéne megjelenjenek, vagy sehogy. Én nem bánom, ha megjelennek, viszont ha önálló rovatban szerepelnek, akkor érdemes azok kritikáját is szóvá tenni, mert a cikk tudományos jellege ezt megkívánja. – Jó lenne, ha elgondolkoznál azokon a szempontokon, amiket a kritikák kritikájaként megfogalmaztam, és akkor megértenéd azt is, miért töröltem ki a jellemzők mögül a kritikákat, miért nem érvényesek ott.

Adam78 2004. november 28., 20:55 (CET)

A kritikak tokeletesen ervenyesek ott, es egyaltalan nem erdektelenek. Ugy tunik, nem erted, mirol van szo: Arrol, hogy ez a csoport nem letjogosult, mivel allitolagos kozos vonasai nem leteznek, az egyetlen kozos vonas, az agglutinacio mas csoportokban is letezik, nincsenek kozos szavak. Akkor azt javaslom, ha semmikepp sem akarod a lenyeget megerteni, hogy a kritikus felsorolast atrakom az antifu oldalra, es oda rakok kozvetlen egy utalast a csoport alol. Ez megfelel? --Antifinnugor 2004. november 28., 21:58 (CET)

Melyik Antifinnugor oldalra gondolsz? A saját userlapodra vagy egy különálló szócikkre valami ilyen címmel? Adam78 2004. november 28., 22:39 (CET)

A finnugor/urali elmelet kritikajara. Ide beirom a te szovegedet, a sajat megjegyzeseimmel, es teszek egy utalast a te jellemzoid ala, teged arra kerve, hogy ennek hagyj beket, esetleges megjegyzeseidet tedd az urali nyelvek oldalara. Hangsulyozom, az altalad felsorolt jellemzok egyetlenje sem jellemez egyfajta urali vagy finnbugris nyelvcsaladot, mind vagy sokkal tobb nyelvre igaz, vagy nem igaz az allitolagos csoport osszes nyelvere, vagy egyaltalan nem igaz (magyar esetek). Olyan csoport, melynek nincsenek kozos jellemzoi, nem letezik, csak a beteges fantazia szulotte, igaz? Antifinnugor 2004. november 29., 10:48 (CET)

Gesztusomat Gyarmathival kapcsolatban nem ertekeled, mi tobb, kitorolgeted Schlozer nagyon talalo jelzojet. Kicsinyes viselkedes, nem gondolod? Antifinnugor 2004. november 29., 10:48 (CET)

Hogyan tudom megnezni a feltoltott kepek forrasait? (Nem csak a sajatomet, az osszeset). Koszi, Antifinnugor 2004. november 30., 10:13 (CET)

Itt is lehet egy kis félreértés.

Szia!

Egy észrevétel és egy tanács. Ha valaki készít egy fényképet, és felteszi az internetre, az attól még általában jogvédelem alá esik, ha jól tudom. Úgyhogy ezzel vigyázz, mikor fotókat másolsz.

A legegyszerűbb módszer ha a más nyelvű WP-kből másolod át a képeket, ugyanis nekik (majdnem) ugyanolyan képhasználati irányelveik vannak, mint a magyar WP-nek. Tehát az angol vagy a német WP ugyanígy igyekszik kiszűrni a jogvédett, nem szabadon felhasználható képeket, mint mi (több kevesebb sikerrel). Persze, sok témánál, nincs képük, olyankor persze ez a módszer nem működik. Nyenyec 2004. november 30., 17:20 (CET)

Próbálkozás a félreértések tisztázására (grin)

Af, kerüljük el, hogy esetleg valamilyen alapvető félreértésről legyen szó, és ezért nem sikerül másokkal egyeztetned.

Amennyire látom a fő félreértés abból adódik, hogy valószínűleg nem olvastad a Nem saját kutatómunka lapot (vagy nem gondolkoztál el rajta). Ez – szerintem – elég alaposan elmagyarázza, hogy mi a Wikipédia célja. A Wikipédiába nem való saját kutatás, vagy másképp megfogalmazva, a Wikipédiába nem való senki magánvéleménye, személyes hite és/vagy az általa vallott elvek. Ez főként a szerkesztőkre vonatkozik: a Wikipédia lexikon részébe nem való a szerkesztők véleménye, az általuk végzett elsődleges kutatás!

A Wikipédia csak külső személyek által végzett kutatásokon, forrásokon alapul! Ezeket a forrásokat gyűjti, egyesíti, magyarázza, hozza egységes formába. Ez a Wikipédia lényege. – Ezt a mondatot nagyon alaposan olvasd el, és értsd meg.

Emiatt ha valamit af gondol, de külső források (vagyis af-en kívüli más emberek, iratok, stb.) nem, akkor az semmiképpen nem való a Wikipédiába. Ez nem jelenti azt, hogy amit gondolsz, az helytelen vagy rossz; egyszerűen a Wikipédiának nincs hozzá köze. (Természetesen ez mindenkire igaz: ha valamit csak Nyenyec gondol, és csakis ő, és senki más ezt nem gondolja úgy, és nincsenek külső forrásai az általa írtakhoz, akkor az sem való a Wikipédiába.)

Emiatt van az, hogy mindenki folyamatosan azt mondja neked, hogy „nem számít, hogy te mit gondolsz, tudsz, bizonyítasz; nevezd meg a külső forrásaidat!”, hiszen a Wikipédia (szerkesztő) csak ezekből a forrásokból dolgozik. Ha nincsenek ilyen források, akkor amit a szerkesztő ír, az nem való a Wikipédiába; még egyszer: nem azért, mert nem igaz, vagy mert nem helyes, hanem azért, mert a Wikipédia célja nem ez.

Ha úgy érzed, hogy ez igazságtalan, hülyeség, vagy bármilyen más módon számodra elfogadhatatlan, akkor a Wikipédia projekt nem felel meg neked. A saját vélemények, kutatások számos helyen publikálhatóak, és már többször említettük ezeket (Wikinfo, everything2, stb.)

Ha elfogadod, hogy a Wikipédia így működik, akkor továbbra is maradj, és segítsd a szerkesztéseiddel a projektet, de mindenképp tartsd szem előtt, hogy ha valami olyat írsz le, ami többek szerint bizonytalan (vagyis az ő általuk ismert források nem támasztják alá, és nem ismerik a te forrásaidat; vagy úgy gondolják, hogy amit leírtál, az nem mások dokumentált véleménye, hanem a saját véleményed [amit már említettem, hogy nem a Wikipédiába való]) és megkérnek, hogy nevezd meg a forrásaidat, akkor tedd azt! Szánj rá egy kis időt, szedd össze nekik a linkeket, írd le a könyvek címeit és szerzőit, ami alapján írtad, amit írtál. Egyszer kell úgyis csak megcsinálnod, hiszen bárki újra kérdez, már ott lesz a lista.

Remelem olvastad hivatkozasaimat. Marácz, Marcantonio, Bakay és sok más. Antifinnugor 2004. november 30., 16:43 (CET)

Próbáljuk ezek alapján tisztázni, hogy mindent úgy látsz-e, ahogy van (vagy másképp: hogy a Wikipédia valóban az-e, aminek te gondolod), és akkor elkerülhetjük a folyamatos félreértésekből eredő szintén folyamatos vitákat.

(Lásd még: Mire nem való a Wikipédia)

Üdvözlettel, --grin ✎ 2004. november 30., 15:24 (CET)

valasz grinnek

A magyar nyelv esetei kizarolagosan kulfoldi nyelveszek tollabol szarmaznak, nem reszei a magyar nyelvtannak. Pl. nem lattam ott sem szerzot, pedig ez idegen dolog, es foltetlenul magyarazatra szorul. Gondolkodni, es kritikusnak lenni pedig szukseges, nem gondolod?

az Adam78 altal felsorolt "jellemzok" az urali nyelveknel szinten forrasmentesek, kritikatlan masolasai a szinten helytelen angol resznek, melyet teljes mertekben inkompetensnek tuno figurak (mustafa, hippo) irogatnak oda. A helytelen magyar szavakat nem is emlitem, melyek ott vannak. A "jellemzok" reszben egymasbol kovetkezok, reszben csak reszbeni jellemzok, reszben egyaltalan nem. Logikatlan, helytelen dolgokat sorolgatni lehet ugyan, de lerontja a szinvonalat.

a finnbugris elmelet valojaban par elfogult es rosszindulatu egyen szulemenye, le lehet irni, hogy ilyen is van, de ettol ez hamis es teves informacio marad.

az elvek, melyeket leirsz, altalanosan igazak lehetnek, ez esetben inkabb a finnbugrisnak kene bizonyitani, mint annak, aki latja annak hamis voltat.

Ugy amugy mas teren termeszetesen teljesen igazad van. Antifinnugor 2004. november 30., 16:43 (CET)

Az, hogy külföldi nyelvészek vagy magyarok írták, az számunkra mindegy, az a lényeg, hogy egynél több nyelvész leírta. Természetesen jogos az a kérésed, hogy tüntessünk fel forrásokat. Azt persze figyelembe kell venni, hogy ha valamiben sok szerkesztő egyetért, akkor azokhoz általában nem feltétlenül kérünk forrásokat (legalábbis nem azonnal), míg azon elméleteknél amikkel a többség nem ért egyet, ott általában a forrásokat többen igénylik. Ez már szintén elhangzott: a kissebbségi elméletekről íróknak általában többet kell forrásokat keresni.

Ez az oka annak is, hogy a Finnugor elmélethez nem kell forrásokat keresni, hiszen bármelyik középiskolás nyelvtankönyvet előveszed, ott írnak róla. Minden nyelvtan tanár tanítja. Ezeket mind fel lehet sorolni forrásnak, de gondolom belátod, hogy ez az elmélet annyira elterjedt, hogy emiatt ez nem szükséges. Ebben az esetben például azért nem a „finnugorosoknak” kell bizonyítani, mert egyszerűen ez a legelterjedtebb elmélet, ez a hivatalosan elfogadott elmélet. Tudom, hogy nehéz úgy, hogy biztos vagy benne, hogy neked van igazad, és mégis neked kell bizonyítani, de sajnos az általad vallott „igaz” jelenleg nem „az elfogadott” elmélet, hanem te a hivatalos elméletet támadod.

Hivatalos, de soha nem bizonyitott. Hogy precizek maradjunk, Antifinnugor 2004. december 1., 21:24 (CET)

Igen, a hivatalosság, elterjedtség abszolút nem jelenti azt, hogy bárki bármit is végérvényesen bizonyított, vagy éppen az ellenkezőjét végérvényesen cáfolta. Ezért is foglalkozunk vele. --grin ✎ 2004. december 2., 12:34 (CET)

Csak azért, hogy Antifinnbugris is értse: "a hivatalosság, elterjedtség abszolút nem jelenti azt, hogy bárki bármit is végérvényesen bizonyított, vagy éppen az ellenkezőjét végérvényesen cáfolta" nem azt jelenti, hogy a finnugor elmélet nincs bizonyítva. Ez a mondat azt jelenti, hogy semmiro"l (és ezért erro"l az elméletro"l sem) nem mondhatjuk el, hogy

végérvényesen bizonyítva van (ez sajnos a te elméleteid mindegyikére is vonatkozik...). Ezt hívják tudománynak: a már bizonyítottat újra és újra meg kell vizsgálni, mivel a tudás és a kutatás állandóan változik Ezért nem szerencsés 2004-ben Budenzzel és Hunfalvyval vitatkozni. Antifinnugrista elhihetné végre, hogy amit a szerkeszto"k mondanak neki, azzal nem érdemes vitába szállnia: a lexikon nem arra való, hogy hitekro"l vitázzanak benne. KI

Ami szükséges, az ilyenkor néhány „komolyabb” forrás (nyelvész-professzoroktól), amik az esetleg az elmélet kritikusai által felvetett kérdésekre válaszolnak. De a népszerű, elterjedt, széles körben elfogadott elméletek (tisztességtelen) előnnyel indulnak: elterjedtségük miatt sokkal lassabban gyűlnek a források, hiszen „közismert” dolgokról van szó.

Mind tudjuk persze, hogy valaha Sztálin elvtárs volt a Nagy Jótevő;

Nemcsak o: lenin elvtars, ki legalabb 20 millio embert gyilkoltatott le szinte a bolcsesseg kutfoje volt. Kadar es Rakosi elvtarsak, legalabb 400 ezer ember gyilkosai, es ennek tobbszorosenek egzisztencialis ellehetetlenitoi nemkevesbe voltak a vegtelen bolcsesseg kutfoi. A marxizmus langolo eszmejebol doktoraltak es akademiai tagok lettek szinte mindent tudo emberek ennek reven. Tobb szaz kotetes, bor es vaszonkotesu konyvekbe irtak sugarzo elmejuk termekeit. Antifinnugor 2004. december 1., 10:32 (CET)

Hogy ennke miköze van a magyar nyelv rokonságához, azt szerintem AF maga sem tudja. Szeretném emlékeztetni AF-t, hogy az általa Leninnel kapcsolatosan emlegetett ún. tudósokra már senki sem emlékszik. A finnugor elmélet meg ma is elfogadott tétel. Leszámítva azokat, akik más típusú Sztálin és Lenin elvtársakban gondoolkodnak. KI

grin2

De – és ezt fontos látni – mivel milliók állították, hogy Sztálin Nagy Jótevő volt, ezért a Wikipédiának ezt is meg kell említenie.

Ugye ezt nem gondolod komolyan? Milliokat tereltek ki jotevoink dicsoitesere, de allitani a kitereltek nem allitottak semmit. Antifinnugor 2004. december 1., 21:24 (CET)

De, teljesen komolyan gondolom, hogy le kell írni, hogy Hitler gazdasági fejlődést ígért,

O valoban kirantotta Nemetorszagot a megalazottsagbol. Mas kerdes, hogy hagyta magat haboruba provokalni.

Sztálin szintén, Rákosi pedig egyenesen a vas és acél országát ígérte.

Az elvtarsak elejetol fogva csakis terrort igertek es hoztak is. Alszocialis mesejuket szerintem nagyon kevesen vettek be, legalabbis nalunk vagy mondjuk a balti allamokban. A vas es acel orszaga vonzo valaki szamara is?

Le lehet írni, hogy a nácik a deportált zsidóknak azt mondták, hogy csak egy másik helyre költöztetik őket.

A nemzeti szocialistak egyuttmukodtek a cionista vezetokkel (Nahum Goldmann, Ben Gurion, ...) a zsidok sajat orszaganak kialakitasa erdekeben. A deportalt zsidoknak azt mondtak, hogy elkulonitik oket a lakossagtol, es dolgozni fognak. Ugy is lett. A bombazasok es kovetkezmenyeik, a tifuszjarvanyok es hasonlok megint mas dolog, es okozoik is nyilvanvaloak.

Le lehet írni, hogy a szovjet lágerekbe elvitt emberekről mit állított a propaganda.

Ezt Szolzsenyicin reszletesen dokumentalja.

Ezek mind fontos tények ahhoz, hogy az akkori kort megértse az olvasó, de mindenütt jelezni kell, hogy mi a tény, és mi a propaganda. --grin ✎ 2004. december 2., 12:34 (CET)

Bizony! Antifinnugor 2004. december 2., 14:03 (CET)

Szerintem egy kicsit félreértetted, amit Grin írt, nem arról van szó, hogy tényként állítjuk Sztálinról, hogy ő volt a nagy jótevő, hanem hogy leírjuk, ő és a hozzá hasonlók milyen propagandaháttérrel kerültek hatalomra és maradtak ott. Szerintem a Mao Ce-tung cikk vitalapján volt már szó ilyesmiről. Le lehet és le is kell írni, hogy Mao a "Nagy Kormányos", de idézőjelben. Gubb

tudomanyos nezetek

Mivel „a tudomány mai állása szerint” ez „túlhaladott” nézet, ezért ezt a megfelelő terjedelemben és helyen tesszük meg. Azok az elméletek, melyek talán hülyeségek, de „a tudomány mai állása szerint” általában helyesnek fogadjuk el őket, nyilván (most még) központi, elsődleges helyen fognak szerepelni, és ezek kritikái (legyenek akármilyen igazak is) ennél kissé kevésbé központi helyen.

Ennek az oka egyszerű: nem a Wikipédia feladata az elméletek megdöntése, új elméletek bejáratása! Ezt a tudósoknak, nyelvészeknek, politikusoknak, keresztes hadvezéreknek kell megtenniük, és miután megtették, a Wikipédia szerkesztők ennek alapján módosítani fogják a szócikket az új állás alapján. (Példa: Ha Bush megbukott volna, vélhetően sok minden változott volna a Bushról, Irakról, stb. szóló cikkekben egyszerűen azért, mert a „mainstream” már nem a pro-Bush áramlat lenne, mint ahogy most ismét az.)

(Amúgy ez nem csak „gondolkodás” kérdése; egyszerűen nem értünk mindenhez maximális mélységben, és ezért ha valamit a környezetünk elfogad és állít, és nincs neki ellent mondó tapasztalatunk, akkor azt elfogadjuk. Ezért jó az, ha valaki logikus, alátámasztott érvekkel próbálja mutatni, hogy vannak ellentmondások. Nem szabad lenézned vagy sértegetned valakit csak azért, mert ő még nem találkozott ezekkel az ellentmondásokkal, vagy mert nem fogadja el azokat fenntartások nélkül. [Általában nem illik sértegetni bárkit bármiért.])

Kivétel a „közismertség„ alól nyilván az az eset, amikor a szerkesztők többsége ezt másképp látja, például vélhetően nem fogunk olyat leírni, hogy a Kínai Kommunista Párt a kínaiak legjobb barátja dacára annak, hogy ők ezt állítják;

kik azok az ok? Antifinnugor 2004. december 1., 21:24 (CET)

A Kínai Kommunista Párt (propagandistái). Ők, saját magukról; mint ahogy annak idején Nicolae Ceauşescu is azt mondta magáról, hogy ő a Nép Legnagyobb Barátja, és ezért hatalmas tapsot kapott. Ezt érdemes leírnunk, de azt is, hogy emellett valójában miket cselekedett; mindez kell ahhoz, hogy pontosan megértsük, mit jelentett a taps; vagy hogy épp mit jelentett a „Mennyei béke” téri mészárlás. --grin ✎ 2004. december 2., 12:34 (CET)

egyszerűen a mi „közismert” tudásunk alapján írunk, ami ezt nem támasztja alá (de megemlíthetjük, sőt, meg illik említenünk, hogy ők ezt állítják magukról). --grin ✎ 2004. december 1., 11:31 (CET)

nem biztos, hogy a Finnugor elmélet igaz. Ennek ellenére ez jelenleg a tananyag, és így nem hagyhatjuk figyelmen kívül. Amit tehetünk az az, hogy a kritikáit alaposan, tudományosan leírjuk, hogy aki elolvassa, el tudjon gondolkozni rajta, utána tudjon nézni a forrásoknak. Ez igazi Wikipédia feladat!

A gondolkodás és a kritika valóban fontos! Főként abban, hogy egy forrást hogyan használunk fel, vagy milyen mértékben. De nyilván nem mindenki polihisztor, és így azok az elméletek, melyeket általában elfogadnak könnyebben bekerülnek a Wikipédiába még akkor is, ha azok helytelenek. Ezért fontos, hogy a kisebbségi elméletek hívei is írjanak, és próbálják (minél hitelesebb, ellenőrzöttebb és megbízhatóbb) forrásaikkal elméleteiket alátámasztani. (Ez volt például az angol Wikipédiában a Bátori Erzsébetről szóló cikkben, ahol addig nem került bele az, hogy a vámpírlegenda valószínűleg hülyeség amíg nem kerestem hozzá forrásokat.)

Konkrétan nem akarok most belemenni a problémás esetekbe; általánosan igaz, hogy ha a hülye elméletek támogatóinak vannak hiteles forrásai, akkor azok alapján jogos az, hogy írnak róla; és ha az ellenelméletről akar valaki írni, neki is forrásokat kell gyűjtenie.

Igazad van. Eleg sokat mar megtettem ebbol, csak el kell olvasni. Antifinnugor 2004. december 1., 10:32 (CET)

Én is el fogom olvasni, amint lesz rá időm; addig – mint látod – igyekszem ezen vitákból kimaradni. --grin ✎ 2004. december 1., 11:31 (CET)

Nem követtem részletesen a finnugor vitákat (azt a vitamennyiséget szerintem ép ésszel nem is lehet követni), úgyhogy nem is néztem, hogy hogy állunk pro és kontra forrásokkal, de gondolom mindenki gyűjtögeti őket, és ez így jó. Én mindenkinek drukkolok; remélem hogy a végeredmény egy olyan magyar nyelv történeti elmélete lesz, amiben olvasható minden: minden elméletnél a források, hogy kik mondják, hogy miért mondják, és hogy mik állnak mellette és ellene. Hogy TELJES legyen a kép.

Köszönöm, hogy segítesz ebben! --grin ✎ 2004. november 30., 22:21 (CET)

---

Esetek a magyar nyelvben válasz

Az Esetek a magyar nyelvben cikkben van egy források című szakasz, ez a két könyv van megadva benne: HungaroLingua Gyakorlati magyar nyelvtan; Új magyar nyelvtan. Az uráli nyelvek cikkben valóban nincs megadva a jellemzők forrása, bár Adam78 a módosítás összefoglalójában feltüntette: "egy-két további jellemző (forrás: A világ nyelvei, uráli nyelvek, 1500. o." (november 23.). Ha bővül a cikk, nyilván belekerülnek még források (az új Magyar nyelvtörténet, szerk. Kiss Jenő, Bereczki: A magyar nyelv finnugor alapjai, Hajdú: Az uráli nyelvészet alapkérdései sat.).

Más: A finnugor alapszókincs nem létezésével kapcsolatban egyelőre csak ilyen általános mondatokat olvashat, aki idevetődik: "A kritika értelmében a hasonló szavak száma nem haladja meg a néhány tucatot, és a hasonlóság mértéke ezeknél is tipikusan kifejezetten csekély.", "közös szókincs szerintük gyakorlatilag nem létezik." A cikked kizárólag 19. századi szerzőket kritizál ("A kritika szerint a hasonló szavak számát különféle trükkökkel növelték a 19. században pár százra"), személy szerint leginkább Sajnovicsot. Én készséggel elhiszem, hogy Sajnovics szólistájában rengeteg a tévedés, de aki a finnugor szókészlet létezését kétségbe vonja, annak nem a 19. századi amatőr nyelvészekkel kell vitatkoznia, hanem A magyar szókészlet finnugor elemei című (azt hiszem háromkötetes) etimológiai szótárral. Tudom, számodra evidencia, hogy nincsen fgr szókincs, de képzeld magad az olvasó helyébe, aki ezen kijelentésen meglepődve nyilván példákat is várna.

Nem peldakat varna a finnugor KOZOS szokincsbol? Mert ilyen nincs, 7 vagy 8 nem tul hasonlo osszekotort szotol eltekinve, melyek musztafa aldozatos munkajanak eredmenyei az angol oldalon. Vagy a KOZOS nyelvtanbol? Mert ilyen meg egyaltalan nem letezik. Meg a zsenialis musztafa es a meg tehetsegesebb hipo sem talalt semmit az angol oldalra. Antifinnugor 2004. december 1., 10:32 (CET)

a magyar szokeszlet finnugor elemei affele olcso hamisitas. A recept: Vedd a magyar nyelvet. Teljes mertekben ignorald a szobokrokat, vagyis a tenyleges szoszarmazast. Huzogasd ki belole azokat a szavakat, melyeket nem soroltal a "szlavbol atvettek" koze, ""x-bol atvettek koze", es sorold be oket a "finnugor elemek " koze. Ne faraszd magad az ugor rokonsaggal,

• a. Mert ugysincs csak 7 kozos szo, melyeket a zsenialis musztafa/hipo paros prezental
• b. mert a cim mar kizarja ezt.

Voila, es mar kesz is van az anyag a disszertaciohoz. Majdnem olyan nagyszeru, mint a marxizmus-leninizmus doktoratus. Antifinnugor 2004. december 3., 19:41 (CET)

Ugyanezen okból jó lenne néhány (vagy inkább sok) példát hozni erre a kijelentésre: "sok alapszó a sumér és a magyar nyelvben szerintük bizonyítottan megegyezik." Úgy látom, mostanában már nem bővíted A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikáit, pedig szerintem még lehetne alakítani rajta. További jó munkát, üdv: --f.adam 2004. november 30., 17:37 (CET)

A szumer es magyar nyelv egyezeserol kituno munkakat irt Badinyi Jos Ferenc, majd berakok egy par utalast. Koszonom a megjegyzest. Antifinnugor 2004. december 1., 10:32 (CET)

Jogos észrevétel, mert én is pont ma találkoztam ezzel a könyvvel (igaz, csak a nevével): valóban 3+1 kötetes, és a címmutatójának jelentős része finnugorista. Lásd az antikvárium.hu listájában: ISBN 963-05-3839-X --grin ✎ 2004. november 30., 22:21 (CET)

Ezeket a konyveket, eppen ugy mint az allitolagos szlav jovevenyszok letet cafolja Bobula Ida munkassaga, Padinyi, es a mult szazadbeli Fogarasi-Czuczor szotar, es sok mas mu. Majd teszek utalasokat. Antifinnugor 2004. december 1., 10:32 (CET)

Nem is ez volt a lényege annak, hogy megemlítettem: azt nem tudom eldönteni, hogy igaz-e (hiszen nem vagyok nyelvész), de jeleztem, hogy vannak olyan nyelvészek, akik ezt állítják, és ők – mint források a FU elmélethez – felsorolhatóak.

Egyébként érdemes lenne a FU elmélet kritikái cikkbe csinálni egy olyan részt, ahol fel vannak sorolva a FU elméletet támogató, és az ezeket kritizáló művek, és az, hogy mit állít a FU, mit és milyen alapon támad a kritika. Így mindenki magának fel tudja mérni, hogy mennyire stabil lábakon áll a FU, vagy mondjuk a sumér eredet elmélete. Végülis eza lényeg, hogy a Wikipédia megadja azon információkat, amik használhatóak az „igazság” eldöntéséhez az olvasó számára. Döntsön ő. --grin ✎ 2004. december 1., 11:36 (CET)

Ez tenyleg igy van. Annyira egyszeru a fu "elmeletet" cafolni, annyira trivialis, es annyira nem hoznak fol vedoi semmit vedelmere, (hamisitott, osszecsalt szogyujtemenyektol es sok gyulolkodestol eltekintve) mivel nincs mit, semmi nem all mogottuk, hogy a dontes vegso soron trivialis. Antifinnugor 2004. december 1., 11:43 (CET)

Idézném a fenti mondatotad: "Annyira egyszeru a fu "elmeletet" cafolni, annyira trivialis, es annyira nem hoznak fol vedoi semmit vedelmere, (hamisitott, osszecsalt szogyujtemenyektol es sok gyulolkodestol eltekintve) mivel nincs mit, semmi nem all mogottuk, hogy a dontes vegso soron trivialis." KÉrdések:

1) mito"l egyszeru" a fu elmélet cáfolata? AZ általad emlegetett urak és hölgyek a nyelvtudomány leglapveto"bb elemeivel sincsenek tisztában: olyan szavakról is állítják pl. a sumér kapcsolatot, amelyeknek pontosan ismerjük a keletkezését, mert a nyelvújításkor alkotta ismert személy például.

2) a fu elmélet védelmére nem kellene semmit felhozni, mert az egy koherens, egységes létezo" elmélet. Ennek ellenére folyamatosan érveket sorolunk fel, amelyeket a te féléid egyszerqen nem tudnak megérteni: itt sajnos erro"l van szó.

3) mit jelent az hogy hamisított, összecsalt szógyu"jtemény? Csak nem azokat a tudományos munkákat mino"síted így, amelyek az adott kor nyelvészetének világszínvonalán születtek? VAgy Bobula Ida vagy Badinyi tudománytalan (módszertelen és dilettáns) szósorait értsük alatta?

4) Szeretném ha csak egy helyet idézne mondjuk a ma élQ finnugristáktól, ami gyqlölködés. AZ, hogy valakiro"l azt mondjuk dilettáns, az nem gyu"lölködés. A finnbugris elnevezés használata viszont gyu"lölködo"nek tu"nik. KI

Szia! Nagyon jó, hogy megemlítetted fent ezeket a forrásokat. Mint már említettem, megpróbáljuk összegyűjteni, csoportosítani őket a Vita:A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái, ahol jól jönne a segítséged. Csatlakoznék Grinhez, abban, hogy az olvasónak az lenne a jó, ha minél többet megtudhatna a különböző elméletek képviselőiről, az ő munkásságukról, elméleteik történetéről és ezek alapján kialakíthatná saját véleményét. Remélem te is egyetértesz ebben és be is tudsz segíteni. Nyenyec 2004. december 1., 17:13 (CET)

Finnugor elmélet és Wikipédia

Szia!

Néhány észrevétel:

az Adam78 altal felsorolt "jellemzok" az urali nyelveknel szinten forrasmentesek, kritikatlan masolasai a szinten helytelen angol resznek, melyet teljes mertekben inkompetensnek tuno figurak (mustafa, hippo) irogatnak oda.

Ha ez így van szerinted, akkor kérheted, hogy jelöljék meg a forrásaikat. Ennek ajánlott módszere lépésről lépésre le van írva itt: Wikipédia:Ellenőrizhetőség#A tartalom ellenőrzése

az elvek, melyeket leirsz, altalanosan igazak lehetnek, ez esetben inkabb a finnbugrisnak kene bizonyitani, mint annak, aki latja annak hamis voltat.

Azt hiszem ez a mondat mutat rá a félreértések egyik okára. A Wikipédiában nem bizonyítunk tudományos elméleteket. Már publikált elméleteket (és ha kell azok alternatíváit), kutatási eredményeket foglalunk össze.

Ha egy kellően publikált és fontos elméletről van szó, akkor a Wikipédia írni fog róla és nem fogja vizsgálni, hogy igaz-e.

En valahogy azt latom, hogy megprobalod az ellenzoket mestersegesen szetszorni, pedig alapvetoen nagyon hasonlo dolgokat mondanak, emellett ugy tunik, fingod nincs rola, mit is allitanak a finnbugrisok

Nem akarom szétszórni a kritikusokat, nyugodtan lehetnek tőlem egy helyen, de:

• Az olvasó számára derüljön ki, hogy kik a kritikusok. en:Wikipedia:Avoid_weasel_words Ha mind ugyanazt mondja, akkor nem szükséges különválasztani őket, de nevezzük meg őket a szócikkben.

neha ketlem, hogy olvasod egyaltalan, ami a cikkekben all. Elolvastal figyelmesen minden emlitett forrast? Antifinnugor 2004. december 1., 10:46 (CET)

• Ne adjunk olyanokat a kritikusok szájába, amit nem mondanak.

de ne am. Antifinnugor 2004. december 1., 10:46 (CET)

• A szerkesztők, képesek legyenek leellenőrizni, hogy a kritikákat valóban megfogalmazzák a megnevezett kritikusok. Ez a hivatkozások listájából, vagy a vitalapon megjelölt forrásokból derülhet ki.

Ezt irogasd mindenuve oda, ahol valamit nem ertesz. Persze elemi es kozepiskolai ismerethianyaid potlasat ne vard masoktol, azokat jobb, ha sajat kezdemenyezesbol hozod be. Antifinnugor 2004. december 1., 10:46 (CET)

Ezt legyszives ird Adam78-nak, aki az urali nyelveket jellemzi. Egyebkent egy zugkiadas, mely nyilvanvalo hulyesegeket sorol, vagy egy (akademiai) kiadas, mely erveles helyett gyulolkodik, meg mindig nem segit semmit. Lasd a Halasz Elod fele Akademiai kiado altal kiadott nagyszotarat, mely hemzseg a rossz szavaktol. Antifinnugor 2004. december 1., 10:46 (CET)

nyenyec

Amiket én szeretnék kérni:

• Ne kérj más szerkesztőket, hogy számodra bizonyítsák a finnugor elméletet vagy hogy téged bármiben meggyőzzenek, mert ez nem feladatuk és ha ilyet kérsz, joggal fognak figyelmen kívül hagyni.

Ez nagyon rossz otlet. Tunyasagra, legyen az testi vagy szellemi, nincs mentseg. Ha valaki nem tud ervelni, de allit valamit, az nagyon nincs rendben. Szakemberert sikoltozni elemi iskolai ismeretek hianya miatt furcsa dolog. Nem igy latod? Antifinnugor 2004. december 1., 10:46 (CET)

Bocsánat, ha félreérthető voltam. A fizikusok sem a WP lapjain fogják egymást meggyőzni az alternatív fekete lyuk elméletekről. Természetesen arról lehet vitázni, hogy mi a legmegfelelőbb forma a fekete lyuk elméletek szócikkben való bemutatására. Ha azt akarod, hogy téged más szerkesztők meggyőzzenek egy tudományos elmélet hitelességéről, vagy te akarsz más szerkesztőket meggyőzni más tudományos elméletekről, akkor lépj vitapartnereiddel kapcsolatba emailben, vagy esetleg egy webes fórumon. A Wikipédiát „Ne használd ingyenes tudományos fórumnak.” Természetesen a tudományos elméletek megvitatására is szükség van, hiszen ezek nélkül nem működne a tudomány. De ennek helye nem a WP. Nyenyec 2004. december 1., 17:33 (CET)

Nem veletlen a vitalapok meglete. Szo sincs alapveto tudomanyos vitakrol. En bemutatom sok-sok forras alapjan a fu/ur nyelvcsoportok tudomanytalan voltat, es megvitatom ezt a tobbi szerkesztovel, termeszetesen. Errol van szo. Alapveto elemi iskolai ismereteket viszont gondolom senki sem akar itt kozvetitgetni. Erre sem valo a WP. Meg gyulolkodo pornolapok (mancs) terjesztesere sem. Igy ertheto? Antifinnugor

Tudod mit, igazából nekem mindegy. Ha gondolod vitázz azzal, akinek jónak látod. Én csak azért szólok, mert jó esély van rá, hogy figyelmen kívül fognak hagyni. Ilyenkor ne lepődj meg és ne háborodj fel. Nyenyec 2004. december 1., 21:23 (CET)

• A „finnbugris” illetve „fingod sincs”, stb. kifejezéseket ne használd, mert sértő lehet és ez itt nem szokás.

Nyenyec 2004. november 30., 18:09 (CET)

Szerintem pedig a finnugor es urali nyelvcsalad kifejezesek sertok, mert nem letezo nyelvcsaladokba akarnak nyelveket rakni mindenfele indoklas nelkul. A finnbugris kifejezes nekem tetszik. Ha te megengeded magadnak, hogy a finoman mondva pornografikus, objektivtol messze levo, gyulolkodo mancsot idezgesd, akkor bizony ne keress mas kifejezesein csomot.Antifinnugor 2004. december 1., 10:46 (CET)

Szerintem is jó lenne, ha azokat a szavakat és szóösszetételeket kerülnénk, melyek sértőek vagy durvák. (Nincs kéznél magyar értelmező szótáram de biztos vagyok benne, hogy a „bugris” szónál jelzi ennek vulgáris jelentéstartalmát.) A „bugris” sértő szó, és a „finnbugrist” te gy minden szerkesztőre használod, aki elfogadja a FU elméletet, és így ezeket a szerkesztőket megsérted vele. Nem hiszem azt sem, hogy nem érzed, hogy a „fingod sincs” jellegű beszólások ne lennének bántóak. Szerintem használd a FU, vagy finn, vagy bármilyen olyan rövidítést vagy formát, ami nem sért senkit. (Mi sem hívjuk a sumér elméletet „baromelméleteknek” csak azért, mert esetleg azokat baromságnak tartjuk.) Én sértőnek tartom, hogy engem „bugrisnak” nevezz, ha ez számít.

Általában azt tapasztalom, hogy ha valakit sértegetsz, akkor sokkal kevésbé fog odafigyelni arra, hogy mit akartál mondani, hanem arra fog reagálni, hogy azt hogyan tetted. Te sem ezt akarod, ugye? Azt akarod, hogy elgondolkodjanak azon, amit írsz, és nem csak kötekedni, a kötekedés kedvéért. --grin ✎ 2004. december 1., 11:45 (CET)

Festőművészek

AF, kérlek, kérlek, kérlek, ne gyárts egymondatos csonkokat (van Gogh, Szinyei, Toulouse-Lautrec, Paál, stb.), főleg ne ékezetek nélkül, mert több munkát okozol vele a többi szerkesztőnek, mintha semmit sem írnál. Ha nekilátsz egy életrajznak, az örvendetes, de akkor írj hosszabb cikket, festők esetén híres festményekkel, az életének rövid (de azért egy mondatnál hosszabb!) leírásával. Mielőtt így teszel, nézz meg más életrajzi cikkeket: ezeknek van egy bevett formája (név, születés, halál, párszavas összefoglaló, majd a kifejtés), jó lenne, ha ezt a formát tudnád tartani. És még egyszer kérlek: használd a magyar ékezeteket, és helyesen használd őket, mert ékezettelen szöveget ékezetesíteni nagyon pepecs munka. Így csak azt fogod elérni, hogy egy idő után csak törlésre fogjuk javasolni a csonkjaidat, mert senkinek nem lesz energiája, hogy „takarítson” utánad (amit most pár esetben Gaja megtett). Köszönöm. --Dhanak 2004. december 2., 17:31 (CET)

Én is támogatnám a fenti kérést: mindenképp írj helyes magyar ékezetekkel (pont te, aki a magyar nyelvet ennyire szíveden viseled akarsz idegenül, helyetelen módon írni?), és ha lehetséges, akkor próbáld követni a Wikipédián elterjedt formát, főként az első mondat esetén (vastag címszó, életrajzoknál az egységes dáum és foglalkozásforma). Próbálj legalább minimum 2-3 mondatot írni minden új cikkbe, de még sokkal jobb lenne, hogy ha egy cikket elkezdesz, akkor arról 10-20 mondatnyit írsz, hogy több legyen, mint egy csonk. (Jelenleg a magyar wikipédia cikkeinek száma kb. egyharmada a román wikipédiának; csak míg a mi cikkeink 75%-a normális, több mondatos cikk, addig az övéknél ez az arány épp eléri a 20%-ot. Ne alacsonyítsd le a Wikipédiánkat egy „sok cikk, kevés minőség” Wikipédiává – írj kevesebb, de tartalmasabb cikket!) --grin ✎ 2004. december 2., 18:08 (CET)

Termeszetesen szallitom az informaciot, nem megy minden egyszerre. A javitasokat is megcsinalom, sajnos nemelyik billentyuzetem olyan bena. Orülok, hogy ilyen komolyan veszitek a dolgot, en is azt teszem. Gajanak ezuton is koszonet, nagyon rendes, hogy javitgat. Üdv, Antifinnugor 2004. december 3., 18:17 (CET)

--- Kedves Antifinnugor, Kérlek, nézz meg néhány életrajzot, mielőtt további csonkokat írnál - akkor jobban tudnál alakalmazkodni a magyar Wikipédia már kialakult szokásaihoz. Nem árt továbbá, ha a festő nevében (a szócikk címében) nincs elírás pl. Munkácsy,Gauguin. Az sem baj, ha megnézed pl. a Magyar életrajzi lexikont, sok hasznos információt találhatsz benne a megírás előtt. Linkoman 2004. december 3., 19:49 (CET)

Kedves Linkoman, hogy tetszik a mostani szöveg? Erdekes modon Munkacsy sok helyen Munkacsikent van, magyar oldalakon. Nezd meg a guglival. Antifinnugor 2004. december 3., 20:04 (CET)

Épp ezért kell nekünk helyesen leírni. Hogy mindenki tudja: hogy kell. Hiszen a Wikipédia lesz pár év múlva az etalon, a Tudás Hiteles Forrása. :-) --grin ✎ 2004. december 4., 00:11 (CET)

Módosítás összefoglaló, ismét

AF, újra szeretnélek megkérni, hogy a módosításaidhoz írjál három-négyszavas összefoglalót. Nagyban megkönnyíteni változtatásaid áttekintését. Még egyszer köszönöm, --Dhanak 2004. december 3., 19:22 (CET)

Dhanak, mi celbol van erre szukseged? Konkretan melyik lappal mit csinalsz illetve tervezel csinalni? Antifinnugor 2004. december 3., 23:03 (CET)

Semmit nem tervezek, ez pusztán egy udvariassági gesztus lenne részedről. Amikor pl. a friss változtatások listáját nézem, és látom, hogy változott mondjuk a Munkácsy oldal (bár a kérésnél nem gondoltam semmilyen konkrét lapra), csak akkor nézem meg, hogy pontosan hogyan, ha az összefoglalója alapján érdekesnek tűnik. Ha pl. interwiki link hozzáadása, akkor nem érdemes megnézni. A Hogyan szerkessz egy lapot is leírja, hogy „a szerkesztéshez mindenképp írj egy összefoglalót (a nagy szerkesztőmező alatt, amiben pár szóban írd le, hogy mit és miért változtattál)”. --Dhanak 2004. december 3., 23:35 (CET)

Itt a válasz a "miért" kérdésre.. --grin ✎ 2004. december 4., 00:08 (CET)

Minőségi szócikkek a magyar nyelvről

Üdv!

Mielőtt ismét félreértenéd módosításaimat, hozzászólásaimat: engem nem érdekel a finnugor elmélet. Nekem az a fontos, hogy a Wikipédia, jó legyen, a lapok minőségiek legyenek, vegyék fel a versenyt egy nyomtatott lexikonnal. Ha valaki szeretne többet megtudni az egyes elméletekről és a WP-hez fordul, akkor utána úgy álljon fel az asztaltól, hogy úgy érzi, megértette a kérdés hátterét, tudja ki mit mond, hol nézhet utána részletesebben, és érrezze, hogy okosabb lett.

Szerintem a magyar nyelv eredetét tárgyaló lapok jelenleg nem ilyenek. Fogalmazásuk nem elég precíz, nincs elég forrás megjelölve, és meggyőződésem, hogy egy nyelvész, ha elolvasná, csóválná a fejét. Marácz és Marcantonio is. Megkockáztatnám, még Bakay Kornél régész is. Ha elolvasod az írásaikat, akkor látod, hogy ők nem ezen a színvonalon érvelnek, nem ilyen színvonalon fogalmaznak. Legyenek olyanok a szócikkek, hogyha egy laikusnak kinyomtatjuk és forrás nélkül odaadjuk, akkor ne tudja megmondani, hogy a szöveg Marcantoniotól vagy a WP-ből származik, mert egyformán tudományos igényességgel és precizitással fogalmaznak és hivatkozzák forrásaikat.

Ünnepélyesen megígérem, hogyha elfogadható szócikkek készülnek a magyar nyelv eredetéről szóló elméletekről, akkor magam fogom őket lefordítani az angol WP-be. És az „elfogadható” alatt nem azt értem, hogy finnugor-párti, sőt. Írjuk le szépen a finnugor, török, sumér, stb. elméleteket (egy vagy több szócikkben). Az elfogadhatón a következőt értem:

• Forrásokkal alátámasztott (minél meghökkentőbbek az állítások, annál inkább)
• Lehetőleg semlegesen és főleg lexikonszerűen megfogalmazott
• Nem térítő/prédikáló és nem maszatoló/félrevezető

Meglátod, ha ilyen szócikkeket sikerül összehozni, el fogják fogadni az angol WP-ben is.

Remélem sikerül. Üdv, Nyenyec 2004. december 5., 20:35 (CET)

Elhiszem neked. Össze fogjuk hozni. Üdv, Antifinnugor 2004. december 5., 21:03 (CET)

Sir John Bowring

Idemásolva:

Köszönet a lapért, Nyenyeckem. Jo munka. Antifinnugor 2004. december 6., 13:27 (CET)

Én pedig köszönöm a javítást. -- Nyenyec 2004. december 7., 08:29 (CET)

Régi képek

Köszönöm, hogy újabban megjelölöd a felhasználhatóság alapját. Ehhez segítséget nyújt a {{közkincs-régi}} sablon (tehát a „régi kép, köztulajdon” helyett inkább ezt írd). Hasonlóképp használható az {{enwiki|Image:EREDETI KÉP NEVE}} sablon, ha a kép az angol wikipédiából származik. Lásd még: Képek licenceinek megadása. Szeretnélek arra is megkérni, hogy ilyen esetekben is jelöld meg a kép forrását, tehát hogy honnan töltötted le. Köszönöm, --Dhanak 2004. december 8., 22:09 (CET)

Még egy apróság: nem tudom, a Bárdossy kép mikorról való, de ha miniszterelnöksége idejéből, akkor még nem járt le a jogdíja, mert nem régebbi hetven évnél. --Dhanak 2004. december 8., 22:20 (CET)

(Az a 70 inkább 100 lenne, hiszen a fotót készítő halála+70 év a védelmi idő. Én is várom a forrást, és a készítő halálának dátumát. --grin ✎ 2004. december 9., 19:55 (CET))

Kérések

• Mire alapozod, hogy Sipos Péter gyűlölködő? Tudsz valami olyan cikkét mondani, amelyben tanúságot tesz erről?
  • Vegigolvastam konyvet a Szálasi kormány kultuszminiszterérol, Rajniss Ferencröl. Annyi gyulolkodest es csusztatast, hamisitast es atcsoportositast reg lattam egyrakason, mint amit Sipos ott termelt. Egyszeruen undorito, amit muvel. Csopog belole a gyulolet. Antifinnugor 2004. december 9., 13:45 (CET)
• Lenne egy kérésem. Ha kommentárt írsz egy hozzászóláshoz a vitalapokon, nem lehetne-e tartani, hogy (hacsak tartalmilag nem különösen indokolt) a kommentárt a hozzászóláshoz fűzött többi kommentár után teszed? Több olyan vitalap is van ugyanis, ahol ez zavart okoz (pl. egy Egyetértek v. nem értek egyet kommentár elé írsz egy komentárt, és így úgy látszik, mintha a kommentáríró a te véleményedet cáfolná vagy helyeselné, holott a hozzászólása az előzőekre vonatkozik).

Üdv.: Gubb

OK. Bar utana szoktam tenni Antifinnugor 2004. december 9., 13:45 (CET)

• Nem mindig, de kösz. Amúgy is nehéz néha olvasni a vitalapokat, jobb, ha a hozzászólások sorrendben vannak (hacsak nem egy nagyon hosszú hozzászólás egy adott részéhez fűzött, tartalmilag egyértelműen odaillő kommentárról van szó). Gubb 2004. december 9., 13:53 (CET)

„Hazug”, „Gyűlölködő”, „Magyarellenes”

Szóba került a hangnem a Vita:Bárdossy László lapon. Nem tudom, észrevetted-e már, hogy a fenti kifejezéseket egyedül te használod a Wikipédiában. Mikor ilyen kifejezéseket használsz, az olyan szerkesztők számára, akik hozzá vannak szokva egy civilizáltabb hangnemhez, megnehezíti, hogy a vitalapodon kifejtett véleményeddel szimpatizáljanak, illetve annak tartalmára koncentráljanak. Nyenyec 2004. december 9., 17:35 (CET)

Gubb vitalapjáról

Izraelbe nem mehettek, mert akkor még nem létezett Izrael. Palesztinába a II. VH alatt nem volt jelentős kivándorlás, nem utolsósorban annak köszönhetően, hogy a zsidóktól több országban is elvették az útlevelet, tehát nem utazhattak. Birobidzsánba pedig telepítették a zsidókat (Sztálin paranoiája által sugallt ötlete alapján), a Szovjetúnión belülről, önként senki nem vándorolt oda. Ennyit erről. --Dhanak 2004. december 9., 17:06 (CET)

Jo, hasogasd a szorszalat. Palesztinaba tartottak. A II. vh utan, 1947-ben legalabb 2.2 millio, Europabol szarmazo zsido volt Palesztinaban. Antifinnugor 2004. december 9., 17:22 (CET)

Akik túlnyomórészt a háború előtt, a 20-as, 30-as években, vagy közvetlenül a háború után vándololtak ki. --Dhanak 2004. december 9., 18:06 (CET)

A zsidoknak csak akkor vettek el az utlevelet, ha taborba kerultek, mert nem voltak hajlandok kivandorolni. Nagy propaganda volt szinte mindenutt kivandorlasuk elosegitesere, Nemetorszagban es Ausztriaban taborok voltak kivandorloknak, ahol folkeszultek a kivandorlasra. (Nem koncentracios taborokrol van szo). A cionista vezetok, Weizmann es masok lelkesen tamogattak a kivandorlasi otletet, es egyezkedtek ilyen teren a nemzeti szocialistakkal. Antifinnugor 2004. december 9., 17:22 (CET)

A táborok, amikről beszélsz, a háború után létesültek. --Dhanak 2004. december 9., 18:06 (CET)

a 30-as evek kozepetol is. Nemcsak a haboru utan. Antifinnugor 2004. december 9., 20:17 (CET)

Birobidzsan gyonyoru, erdos, jo vizellatasu terulet, jo termoterulettel rendelkezo tagas orszag, melyet a kozakokotol vettek el. A szovjetunioban kifejezetten volt onkentes kivandorlasi szandek, es filmek vannak a lelkes kivandorlokrol. Sajat kozigazgatassal, sajat nyelvvel onallo koztarsasag volt. Mi a bajod vele? Sztalin nem volt paranoias, ezt honnan veszed? Szerinted lenin is az volt? Es meg ki? Antifinnugor 2004. december 9., 17:22 (CET)

A Szovjetúnióban (és a legtöbb más diktatúrában) sok film készült, amin lelkes emberek csinálnak ezt vagy azt, ugye nem akarod azt mondani, hogy ezeket egy percig is komolyan veszed?

Tekintve, hogy itt a szocializmus kiagyaloi, urai és csinálói nyilatkoztak, mi tobb, a filmeket is ok csinaltak, foltetlenul. Antifinnugor 2004. december 9., 20:17 (CET)

Sztálin paranoiájáról sok helyen olvastam, dokumentumfilmekben hallottam. Állandóan rettegett attól, hogy megölik vagy megbuktatják, ami az ő helyzetében aligha volt csoda. Pontos referenciákat fejből nem tudok, de itt a Google. Az pl. hogy a háború előtt a fél katonai vezérkart kiirtotta, elég egyértelmű jele ennek. --Dhanak 2004. december 9., 18:06 (CET)

lenin elvtars legalabb 20 millio embert kiirtott, egyetlen pechje volt kaplan dorika elvtarsno lovessorozata, melyeknek kovetkezteben nem elt tul hosszan, 24-ben kinyiffant, kulonben meg tiz-15 ev, es lazan ki lett volna nala is az 50 millio aldozat, kun bela elvtars par honap alatt 300 ezer embert irtott ki a Krimben, lazar kaganovics elvtars 20 millio embert irtott ki (nem tevedes, memoarjaiban leirja es buszke ra), (az o huga, roza kaganovics elvtarsno volt sztalin masodik felesege, szvetlanacska, a konyvirono anyucija, allitolag o tette sztalin elvtarsot el lab alol), ezt te mindet paranoianak nevezed? Nem egyszerusited le kisse tulzottan a dolgokat? Antifinnugor 2004. december 9., 20:17 (CET)

Lap átmozgatása/átnevezése

Szia! Láttam, hogy volt egy kis kavarodás az angol lapokon. Ha át akarsz nevezni, vagy átmozgatni egy lapot egy másik címre, akkor az édemes a lap tetején látható "move" fülecskét használva megtenni. Ennek mindenféle előnyei vannak a copy&paste-hez képest: en:Wikipedia:How to rename (move) a page. Nyenyec 2004. december 14., 17:46 (CET)

Koszi, ezt mar Dbennben is elmagyarazta. Pl. a tortenet is vele megy. Azert kedves toled. Antifinnugor 2004. december 14., 21:34 (CET)

Források

Kedves Af,

• nem tudnál forrásokat mondani a magyar rovásírásra vonatkozó mondatodra ?
  • Szerintem arrol en sehol sem beszelek, összekeversz valakivel. Antifinnugor 2004. december 18., 18:03 (CET)

• miért mondod azt, hogy "nincsenek esetek a magyar nyelvben", mit értesz "eset" alatt?

Köszönettel: Gubb 2004. december 18., 17:37 (CET)

Esetek alatt a nemetben a kovetkezot ertik:

van az alanyeset: der Baum  ( a fa)
 a targyeset: den Baum ( a fát) an den Baum: a fához
 a birtokos eset des Baumes = a fáé
 a részes eset: in dem Baum, aus dem Baum, an dem Baum: a fánál stb, tehát a részes esetet 
      vonzó előljárók esetén  teszik ebbe a fát
 Peldaul az an és in van targy es reszes esetben is mast-es mast jelentenek. Igy az eset
 mas jelentest ad a kombinacionak (in das Haus: házba, in dem Haus: házban)
 magyarban ilyesmi nem letezik. 
 angolban: to the house, in the house, mint a magyarban.
 valahogy ugy tunik ezek utan, hogy angolban sincsenek esetek.

A magyar nyelv ehelyett ragokat használ:

  tárgyrag: fát, egyenértékű a többi raggal.
  birtokrag: fáé, 
  többesszám jele: k, fák, megelőzi a birtokragot 
  és az összes többi rag ban, tól, be, stb  egyenértékű, és a birtokrag után áll.  
A sorrend tehát: többesszám jele-birtokrag-többi rag
A birtokrag után megint allhat tobbesszámú birtoklás jele: fákéi 
 A magyar nyelvben max 6-szoros mélységű a toldalékolás:
 fa-fák-fáké-fákéi-fákéié-fákéiének, a finnben max 4-es mélységű. Antifinnugor 2004. december 18., 18:03 (CET)

Kezdek belőle érteni valamit, bár még nem egészen világos. Amennyire én ki tudtam venni a nyelvészektől, ESETen két különböző dolgot is értenek.

• "Általános" vagy szemantikai (?) eset: ez gyakorlatilag a szónak egy mondatrészbeli viszonyát jelöli. Például a tárgyeset a mondat tárgyát (most tekintsünk el a vonzatoktól)

• • Ha jól értelek, ez az, amit én eset alatt értek, azaz ahogy én tanultam ezt.Antifinnugor

• Morfológiai eset: a szónak olyan alakja, amely kifejezi az általános esetet. Általános eset állítólag minden nyelvben van, mivel a mondatrészbeli viszony valahogy kifejeződik a mondatban. Morfológiai eset az angolban, a kínaiban nincs, a magyarban azonban szerintük van, mivel a ragok ezeknek a kifejező jelei.

• • A rag helyet (ban, tol, hoz, nal) idot (ig, tol), modot (en, an) fejez ki, nem esetet. Mas szoval, a dolgok viszonyat. Ha mindezt valaki esetnek nevezi, az szerintem szegenysegi bizonyitvany, azaz szokincsenek hianyara utal, dehat ez az o dolga. Antifinnugor 2004. december 18., 19:17 (CET)

Mindez - akár csak a te álláspontod - támadható és maguk a nyelvészek sem képesek (legalábbis nekem ezt mondták) definíciót alkotni, minden tudományterület külön definiál egy esetfogalmat. De alapjában véve logikus, amit mondanak. Még mindig azt mondod, hogy nincsenek esetek a magyarban (én látok az általad írottakban némi elméleti lehetőséget az általam írottak cáfolására, legalábbis arra nézve, hogy morf. esetek nincsenek - bár inkább rád hagyom, különben sem értek a nyelvészethez); meg tudod támadni a fentieket, amit írtam, vagy elfogadod, hogy általános és morfológiai esetek vannak, vagy pedig azt, hogy általánosak vannak, de morfológiaiak (valamiért, ehhez kellenének érvek) nincsenek? Gubb 2004. december 18., 18:32 (CET)

• • A magyar nyelvtan eseten a nemethez hasonlo esetek megnehezitenek a megertest es a nyelv tanulasat, kontraproduktiv es teljesen folosleges dolgok. A Collinder fele nyelveszeknek joga van eseteket rendelni akarmilyen nyelvhez, de ennek gyakorlati jelentosege nincs. Jatszadozas, melyhez joguk van. Azonban irasaiknak ezt vilagosan ki kell fejezni, kulonben kartevok. Antifinnugor 2004. december 18., 19:17 (CET)

• • Ime a pallasz lexikon szövege: [1] Antifinnugor 2004. december 18., 19:17 (CET)

• • A nyelvtan feladata a nyelv szabalyainak logikus, vilagos es ertheto szavakba ontese, nem tobb. A collinder fele jatszadozas es a morfologiai filozofalgatas, mas nyelvek sajatsagainak rahuzigalasa nyelvekre, melyekre a bohócruha nem illik szerintem kartevo bohockodas, nem tobb. Antifinnugor 2004. december 18., 19:17 (CET)

• Na végre, valami konkrét. Még értegetem. Az angol lapon is ezért megy a vita, mert ők az "általános", mondatrészbeli esetet (to the house: helyhatározó/azon belül irányhatározó, a házban: szintén helyhatározó/elfelejtettem milyen fajta. Ebben az értelemben a magyarban is - és minden nyelvben - vannak esetek.
• Az viszont vitatható, hogy morfológiai esetek vannak-e (ti. hogy a ragok eseteket fejeznek-e ki). Ez attól is függ, mit értünk "eset"en. De alapjában véve kezdem érteni, amit mondasz.
• Most már csak azt kell megnézni, miért pattant ki ez a vita. Gubb 2004. december 18., 20:18 (CET)