Vita:Óperencia

Óperencia eredetvitája

Én úgy tudom hogy az ober Enns kifejezésböl jött. nem az ob der Enns -ből. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 193.225.57.235 (vitalap | szerkesztései) 2011. november 15., 15:14‎

Egy most folyó eredet vita miatt, jobb ha a jövőbeli problémák elkerülése végett itt is lesz egy feljegyzés (és helye az esetleges további megjegyzéseknek).

Az Óperencia eredetéről több teória is született, és mint a megfogalmazásból kiderül, egyikre sincs közvetettet bizonyíték. Márpedig ez esetben a wiki alapelvek szerint se (de ha nem lenne akkor se) engedhetjük meg magunknak, hogy ezen teóriák közül csak egyet emelünk ki és teszünk egyeduralkodóvá. Mindkét teóriának megvannak a maga gyengeségei.

A jelenleg itt felvázolt "huszáros elmélet" egy olyan következtetés gyümölcse, ami Tárkány Béla egy mellékes, pontosabban meg nem határozott megjegyzésén alapszik. De eredetről már pláne nem beszél, ezt csak a kutatók próbálták kikövetkeztetni, ha a feltételezett helyszín helyes, akkor milyen magyar kapcsolat található ott. Azonban a Welsben állomásozó huszárokkal kapcsolatos korabeli feljegyzései között nincs ilyen említve. Valójában már Tárkány Béla megállapítása se tekinthető biztos hivatkozási alapnak. Az, hogy egy nézet kedvelt volt egy adott korban az nem jelenti, hogy igazolható is kétséget kizárólag (lásd Dugovics Titusz esete).

Természetesen a honfoglalós teória se bizonyított hanem feltételezés. Biztosat azt jelentene ha megvizsgálhatnánk, hogy az Óperencia kifejezést használták-e már az 1800-as évek előtt, de sajnos a magyar népmesék összeírása jóval később történik meg.

A tenger megfogalmazásról pedig az itteni források is utalnak, hogy nem feltétlen kell szó szerint venni, az lehet a népi képzelet játéka. --Szente ^vita 2012. január 26., 16:23 (CET)

Amúgy személyes megjegyzés ként ha választanom kellene a két verzió közül és a huszáros eredetet látom erősebbnek (noha vannak ott is problémák), de ezért annyira nem erős, hogy a honfoglalós verzió kizárható lenne. --Szente ^vita 2012. január 26., 16:33 (CET)

Vitát nem mélyítendően, csupán előző megjegyzésemhez szeretném, hozzáfűzni, hogy a közben felhozott információk és a közben megadott adat, miszerint 1773-ban volt már feljegyzés róla, megváltoztatta személyes véleményemet, és úgy látom, hogy a honfoglalós teória jobban megállja a helyét. Már ennyi értelme volt a vitának, ezt köszönöm. --Szente ^vita 2012. január 28., 01:55 (CET)

Az interjúban és a dolgozatban (ahol egyetlen bekezdés említ valamilyen pontosabban meg nem határozott forrású feltételezést) semmilyen érdemleges információ nincs, ami máshol ne lenne megtalálható, viszont kevés és pontatlan, ezért elfogadhatatlan forrásként.

Visszatérő állítás itt és máshol is, hogy az "ober Enns" kifejezés azt jelentené, "az Ennsen túl". Ez azonban nem igaz, az "ober" német elöljárószónak nincs olyan jelentése, hogy "túl", csakis azt jelenti, hogy "felett", és az "ob" hasonló jelentésű. Ez azért lényeges, mert csakis az Enns feletti és alatti területek megnevezésére, ellentétpárként értelmes a német kifejezés.

További súlyos gond, hogy a honfoglaláskori eredeztetést semmiféle forrás nem támasztja alá, csupán spekuláción alapuló hipotézisről van szó. Se az nem alátámasztott, hogy épp az Enns lett volna a gyepű határa, se az, hogy az "Ennszen túl" kifejezés helyett bármi oka lett volna a honfoglalóknak, hogy német kifejezést vegyenek át, se az, hogy akkor egyáltalán létezett volna ilyen német kifejezés földrajzi megjelölésként. Se magyar, se német forrás nincs ami ezt igazolná vagy akár csak valószínűsítené, Ausztria két részének az Enns alattiként és felettiként való megjelölése a 13. századtól datálható.

Nem fejtegetem tovább, inkább csak annyit rögzítek: valódi forrást kellene találni, akkor lehetne beszélni arról a verzióról. A városi legenda különböző újrahabosításai ehhez nem elegendőek.

--Peyerk ^vita 2012. január 27., 16:06 (CET)

Kedves szerkesztő társ! Akár tetszik, akár nem a huszáros verzió is egy feltételezés, arra sincs semmilyen közvetlen forrás anyag! Viszont nem értem az általam megadott forrásokat milyen jogon távolítod el a cikkből! Az pedig, hogy két elméleti teória között súlyozást állapítasz meg az pláne nem jogos. A forrásom az ELTE doktori konferencia anyagából származik és nem a sarki közértből. Azt ezek után nem mérlegeljük hanem használjuk! Hagyj fel a destruktív szerkesztési móddal! --Szente ^vita 2012. január 27., 19:51 (CET)

Ismét előjött az az érv, hogy az Enns-menti gyepüket semmi sem támasztja alá. Erről már egyszer volt szó, megadtam a forrást. Lehet Dümmerth Dezsőnél reklamálni. A Felső-Enns pedig nagyon is alkalmas az Enns folyásával kapcsolatos távolságjelölésre (ne feledjük, hogy az Üveghegyek kifejezés is az Alpok egyik részére utal). A másik súlyos probléma, hogy nem a honfoglaláskori verziót nem támasztja alá semmi, hanem éppenséggel a késői eredetet. A magyar népmesék egész környezete, a királyságok leírása, az öröklési rendszer, a népek emlegetése mind honfoglaláskori vagy az előtti Nyugat-Európára utal, amiknek eredetére semmilyen magyarázattal nem szolgálhatna egy későbbi keletkezés. További érveimet (illetve ezek kifejtett változatát) lásd itt. LA^pankuš→ 2012. január 27., 20:06 (CET)

Amúgy ezen még mindig nagyon kész vagyok, hogy Peyerk kiszedte a forrásomat a szócikkből! Ha már az ELTE anyagait kezdjük kiírtani a szócikkből nem tetszés alapján, az felér egy virtuális könyvégetéssel, ideológiai alapon! --Szente ^vita 2012. január 27., 20:50 (CET)

Az ELTÉ-s forrásban benne van a honfoglalás-elmélet egyik forrása, a Csorba-féle "Árpád jöve magyar néppel" (nekem is magvan valahol, de épp nem találom). Tehát nem lehet azt állítani, hogy ez egy spekuláció, vagy „városi legenda” (?) lenne. Ez egy elmélet, amit épp úgy nem lehet bizonyítani, mint a késői keletkezés elméletét. Főleg, hogy az utóbbiról azt se tudni, ki és mikor találta ki. Mindenesetre 19. századi, ezért a forráskritika első gondolata alapján egy szimpla Habsburg-ellenes polémia, ami mindenféle tudományos alapot nélkülöz, és éppen ez támaszkodik a szóbeszédre. Azóta viszont mindenki ész nélkül ismételgeti, anélkül, hogy gondolkodna rajta.

Magam is a honfoglalás-kori és a korai Árpád-kori népmesekeletkezés elméletét fogadom el, mert számomra ez az egyetlen logikus folyamat. Ebből viszont még nem következik az, hogy a másik elmélet említését ne tartanám fontosnak. De ezt fordítva is elvárom. LA^pankuš→ 2012. január 27., 21:02 (CET)

„ob der Enns”

( Az ideírtakat átvittem a véleménykérésbe. --Karmela posta 2012. január 29., 12:36 (CET))

Köszönöm az adatgyűjtést! A magyar nyelvben is hasonlóan keverednek a határozók jelentései, az obernek meg különösen tág értelmezési tartománya van. Ezzel már forrásolni lehet azon állítás cáfolatát, hogy az Ober Enns nem jelent Ennsen túlit. De jelenthet, ahogy fentebb is írtam. Persze itt igazából nem egymást kéne győzködni arról, hogy jelentheti-e, hanem a források alapján megírni a cikket, és mivel van arra forrás, hogy az Ober Enns kifejezést az Óperenciával rokonítják, a cikkben a helye. És persze ez egy olyan véletlen egybeesés, ami történetesen még hangtani szempontból is csont nélkül megfelelő... Szóval köszi. LA^pankuš→ 2012. január 27., 23:33 (CET)

Nos igen, mindenképp érdekel a téma, de fontos, hogy a mostani konkrét vitát ne bonyolítsuk. Most a lényeg az, hogy egy nem igazolható (jó esélyel a jövőben sem) teóriát ne tegyünk dogmává és senkinek nincs joga diktatúra szerkesztéshez. --Szente ^vita 2012. január 28., 01:17 (CET)

Most ezt hova írjam? Két szakaszban folyik párhuzamosan a megbeszélés - én egyben válaszolok

@Szente: Az a helyzet, hogy az a diktatúra, ami komoly források nélküli szövegeet helyez a Wikipédia cikkeibe, nem elfogadható.

@Karmela: amit írsz, az nincs ellentmondásban azzal, amit én írok: Alsó- és Felső-Ausztria ellentétpárjában a Duna folyása adja az iránymeghatározást, és az Enns a két terület határvonalát. Arra sincs semmiféle német forrás, hogy az Ennstől nyugatra fekvő tájat "ober Enns" néven emlegették volna valaha is, a forrásaid pont az "Österreich ob der Enns" kifejezést ismétlik, amiről én is beszélek, ennek a jelentése pedig "az Enns feletti Ausztria", az Enns alatti ellentéteként.

Lehetne éppen arra vonatkozó bizonyítékot mutatni, hogy az "ob der Enns" azt jelenti, "Ennsen túli". Az lenne ilyen bizonyíték, ha valamely német forrás Alsó-Ausztriára vonatkozóan használná ezt a kifejezést nyugat felől nézve. Ez ahhoz lenne hasonló, ahogy a Lajtáninnen és a Lajtántúl felcserélve jelentheti Magyarországot és Ausztriát aszerint, hogy melyik oldalról nézik. Én azonban ilyenről nem tudok, "ob" és "unter" ellentétpárja Ausztria nevével összekapcsolva következetes, nem felcserélhető jelentéssel bír.

@LA: én nem látom, hogy Karmela bármely forrásában szerepelne az "ober Enns" kifejezés. A te verziód, miszerint az "ober Enns" jelentése "felső-Enns", vagyis a folyó felső, Alpok közötti völgyére vonatkozik, jól reflektál a nyelvi problémára, nyelvileg helytálló lehetne, csakhogy nem látszik német nyelvű forrás arra, hogy ez határozott, rögzült tájelnevezés lett volna, amit egy idegen nyelvű csoport, a magyarok átvettek, átvehettek volna bármely történelmi korszakban is, ahogy nincs is forrás rá, hogy ávették volna. Ezzel szemben a magyar "óperencia" első ismert előfordulásának idején, a 18. században éppen az "Österreich ob der Enns" kifezés vonatkozott arra a tájra, amit a német vezényleti nyelvű hadseregben szolgáló magyar katonák kézenfekvően a maguk nyelvére törhettek. A honfoglaláskori magyarok viszont nem nyelvtanfolyamra utaztak nyugatra, semmilyen nyoma nincs annak, hogy átvettek és hazahoztak volna földrajzi elnevezéseket.

Szóval továbbra is az a kérdés, mire van forrás és mire nincs. Ha egy mai PD-konferencián valaki azt mondja/írja, hogy "van olyan feltételezés...", akkor azt forrással alá kellene támasztania, különben pont annyit ér, mint S.P. doktorátusa.

Ez a könyv szerepel a PhD-konferenciára készült dolgozatban az "ober Enns" változat forrásaként. Ez egy diákok számára készült népszerű ismeretterjesztő kötet, amitől túl nagy tudományos mélység nem várható, saját kutatómunka egyáltalán nincs mögötte. Valójában egy olyan, régen ismételgetett szöveghagyományt hoz fel sokadszor, aminek az első forrását én még nem láttam megelölve sehol, de valószínűleg azok sem, aki leírják. A 2002-es dolgozat szerzőjének PhD-disszertációjának munkahelyi vitája pár napja volt a pécsi egyetemen, az itt bemutatott téziseket itt olvashatjátok. Ezekből a tézisekből, bár a szöveg lényegében a 2002-esre épül, az "ober Enns", sőt minden más magyarázat kimaradt. Érdemes lenne megkérdezni Matesz Krisztinát, hogyan is állunk a dologgal, meglehet ogy az elmúlt évtizedben ő már rátalált az ősforrásra - vagy más olyan forrásra, ami tisztábbá teszi a helyzetet.

Most látom, hogy a Magyar Néprajzi Lexikonban ez a szöveg található: " Óperencia (az ausztriai Ober Enns tartomány)...". Nos, Ausztriában így nem hívtak tartományt. Ennek alapján csak erősödik bennem a meggyőződés, hogy a német eredeti (ob der Enns) pontatlan átvétele hibás hagyományként rögzült a magyar szövegekben, másrészt ez azt is valószínűsíti számomra, hogy LA változata csupán spekuláció, amely ennek a hibás hagyománynak az utólagos racionalizálási kísérlete. Egyébként a MNL más nyilvánvaló hibát is tartalmaz, nevezetesen Alsó-Ausztriába teszi Wels városát, holott az Felső-Ausztriában van. Ezek alapján abban sem vagyok biztos, hogy a Tárkány Béla-féle naplóidézetben zárójelben szereplő "Ober Enns" szavak valóban a Tárkány-naplóból vett idézetek-e, vagy csak a lexikoncikk szerzőjének (féle)értelmező betoldásáról van szó.

Grandpierre Attila csillagász, a VHK alapítója, költő stb. nem lesz elég jó forrás, ugyanis az ő vonatkozó gondolatai puszta spekulációk. Ezek mint ilyenek érdekesek, de nem adhatók elő komoly kutatási eredményként, még csak tudományos hipotézisként sem.

--Peyerk ^vita 2012. január 28., 21:32 (CET)

Az én számomra viszont a késői keletkezés spekuláció, amire semmi más érv nincs, mint néhány huszáros mendemonda. Ez sem komoly tudományos kutatás. Az ELTÉ-s anyagban ott a forrás. Én korábban megadtam a forrásomat. A honfoglaláskori elképzelés tény, ezért ennek helyet kell adni a cikkben. Erről szól ez a vita, függetlenül attól, hogy melyikünk melyik elméletet támogatja. LA^pankuš→ 2012. január 28., 22:41 (CET)

Peyerk az a probléma a te álláspontoddal kapcsolatban, hogy képtelen vagy felmérni, hogy a huszáros verzió mögött gyakorlatilag közel egy nagy nulla tény van. Mindegy hol a forrás és ki írta, ezt az írás se tagadja a feltételes fogalmazásával és a közvetlen bizonyíték hiányával. Egy mellékes mondatra felépített teória vagyis az is spekuláció, ami nincs megerősítve közvetlenül. Még a kiinduló mondat igazság volta is feltételezés. Nincs mögötte bizonyított tudományos munka csak találgatás, tehet nem méltó arra, hogy másképp kezeljük, minta a honfoglalásos teóriát. Arról nem is szólva hogy az időtényezőben még sántít is. Szóval két választás van vagy kiveszem a forrás igényt a honfoglalós teória alól vagy berakom a huszárosra is. Legyen már elég, hogy az általad preferált verzió van előbbre említve és több mint 3x akkora terjedelemben.

Az pedig, hogy ezek megerősítés és közvetett bizonyíték nélküli teóriák a logika szabálya szerint automatikusan hozza a harmadik (egyik se, véletlen) lehetőségét. Amíg nincs megerősítés útján kizárva addig nem kell ez esetben forrásolni se (de ennek ellenére még a forrás is meg volt).

Az is kissé furcsa kezd lenni, hogy kezded bagatellizálni a neked nem tetsző forrásokat. Grandpierre Attila a magyar csillagász, a természettudomány doktora, a fizikai tudományok (csillagászat) kandidátusa. Ugyan így a témában dolgozó és és ezen témával speciálisan foglalkozó Matesz Krisztina is elfogadhatónak tekinthető egy teória felállításához. Ha az ELTÉ-nek ez megfelelt, akkor feleljen meg neked is. Ez nálad lassan hit vita az tényekkel szemben. --Szente ^vita 2012. január 28., 22:58 (CET)

Ne haragudj, Szente, de Grandpierre Attila csillagász, Zaicz Gábor viszont nyelvész. --Pagony^foxhole 2012. január 28., 23:04 (CET)

Ezt nem is vitatom, de ettől még tekinthetjük megerősítettnek és bizonyítottnak a huszáros verziót? Bocs elfelejtettem aláírni. Másrészt Matesz Krisztina "meseföldrajz kutató", szóval ő meg még közelebb van a témához mint a nyelvész. --Szente ^vita 2012. január 28., 23:11 (CET)

DE ismétlem, nem nekünk kell vitatkozni ezen most. Nem a mi tisztünk eldönteni a szócikkben, hogy mi az "igaz", hanem mi közöljük a szócikkben az elméleteket. Nem manipulálunk, nem degradáljuk egyiket se, hanem egymás melléteszünk a nem bizonyított teóriákat. --Szente ^vita 2012. január 28., 23:31 (CET)

Ezzel egyetértek. --Pagony^foxhole 2012. január 28., 23:33 (CET)

Ezzel magam is egyetértek, egyszerűen csak tényszerűen kellene közölni az ismert és komolyan forrásolható elméleteket. De egyszerűen nem látok egyetlen forrást sem, ami komoly kutatási eredményeket ismertetne a honfoglaláskori eredettel kapcsolatban. Grandpierre sámán, nem tudós, a többi forrás pedig mind ugyanazt az állítást mantrázza mindenféle alátámasztás nélkül, amit LA "az Enns felső völgye" verzióval próbál magyarázni - amire viszont végképp semmiféle forrás nincs. Ezzel szemben a szó első ismert előfordulása, a német eredeti kifejezés és annak időbeli elhelyezése, továbbá a társadalomtörténeti keret (tömeghadsereg) megfelelően alátámasztják a török idők utáni, valószínűleg 18. századi eredeztetést.

De a lényeg továbbra is a megfelelő forrásolás.

--Peyerk ^vita 2012. január 29., 00:12 (CET)

Zaicz

Hozom a kocsmafalról: A Zaiczban a következő áll: [1773] köznevesült német tulajdonnév, vö. Ober-Enns (Felső-Ausztria), ob der Enns. Az osztrák hadsereg magyar legénységű alakulatainak Felső-Ausztria volt a hazától egyik legtávolabb eső állomáshelye. --Pagony^foxhole 2012. január 28., 22:39 (CET)

Az 1773 az első előfordulás dátuma. Ezzel nincs is gond. Csak azzal, hogy az első ismert előfordulás általában nem azonos a tényleges első előfordulással. LA^pankuš→ 2012. január 28., 22:41 (CET)

Persze, de Zaicz a magyarázatban egyértelműen állást foglal. --Pagony^foxhole 2012. január 28., 22:53 (CET)

Hát én nem gondolnám, hogy ebben a témában nyelvésznek kéne kimondani a végső szót. Ha már csillagásznak nem lehet. Maradjunk történészeknél és folkloristáknál. És persze – mint fentebb is említettem – nem kell nekünk a forrásokkal vitatkozni a cikkben, elég itt a vitalapon. A cikkben be kell mutatni az elképzeléseket. A honfoglalóst, a nyelvészit és a Habsburg-elleneset is. LA^pankuš→ 2012. január 28., 23:25 (CET)

Na pont párhuzamosan írtam fent én is. :) --Szente ^vita 2012. január 28., 23:32 (CET)

Ebben én se látok problémát. :) --Pagony^foxhole 2012. január 28., 23:34 (CET)

Nem olvastam, mit írnak a meseföldrajz-kutatók, de azt azért tudjuk, hogy a kalandozók jóval messzebbre is eljutottak. Miért pont az Enns lett volna nekik viszonyítási alap? --Pagony^foxhole 2012. január 28., 23:44 (CET)

A válasz lentebb megérkezett. LA^pankuš→ 2012. január 29., 00:14 (CET)

Véleménykérés

Mivel úgy érzem ez a vita továbbra se tart a megnyugtató rendeződés felé így ezért elindítottam a véleménykérést nem akarok szerkesztési háborút.

Komolyan nem értem Peyerkm, hogy a dátum kiegészítéshez írtat pl miért kellett eltávolítani. Így a laikus számára azt az érzést kelti, hogy az eredet ezen dátum közeléhez köthető a kialakulás. Kevesen tudják azt, hogy a népmesék összeírésa csak 1800 közepe után indult el és korábbi feljegyzések ritkaság számba mentek, a sokkal korábbiak meg nem is létezhettek, mivel latin volt az alap.

A forrás igénylése pedig ahhoz, hogy a nem bizonyítható teóriák esetén fennáll annak lehetősége, hogy egyik se igaz, az egy logikai bukfenc. --Szente ^vita 2012. január 29., 03:32 (CET)

Eredménye: Wikipédia:Véleménykérés/Óperencia Xiaolong Üzenő 2013. november 25., 14:00 (CET)