Szerkesztővita:Xia/Brigádmunkapad/WPNEMSZABAD

Van egy Wikipédia:fair use oldalunk, ezzel mi legyen? Teemeah 편지 2013. március 7., 12:13 (CET)

Én azt gondolom, hogy ezen oldal elkészülte után amazt egyszerűen ki kell vonni a forgalomból, nem lehet tovább sem irányelv, sem útmutató. Kidobni viszont talán nem kéne, de nem Wikipédia-névtérben kellene tartani, hanem enciklopédia-cikket csinálni belőle. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2013. március 7., 12:16 (CET)

Felmerülő kérdések

Azon gondolkodom, hogy az OTRS-engedéllyel rendelkező jogvédett képekkel mi lesz?

• Hogyan írjuk ezeket bele?
• Kell-e ezekre fair use rationalt írni?
• Mi lesz azokkal a régebbi engedélyezett jogvédett fotókkal, amik élő személyt ábrázolnak? Pl. van egy rakás ilyen képünk politikusokról, még OTRS előtti időkből, lásd Wikipédia:Engedélyek. Ha jól értelmezem az alapítványi határozatot, tök mindegy, hogy engedélyezve van, élő személy, tehát kuka a kép. Ugye?
• Mi lesz a történelmileg fontos jogvédett képekkel? Az enwiki ilyet megenged, de a magyar jogban nincs ilyen, és akkor ránk a szigorúbb elbírálás vonatkozik, nem? Puskás képével kapcoslatosan voltak ilyen érvek.

Teemeah 편지 2013. március 7., 12:25 (CET)

Fair use rationale nem kell, hiszen a szerző engedélye bármilyen jogrendben elegendő a felhasználáshoz. Amúgy ugyanaz érvényes rá, ha kiváltható szabad képpel, akkor törölni kell. (Jó lenne egy pár hónapos átmeneti időszak, amíg meg lehet próbálni szabad engedélyt kérni rá + útmutató a feltöltőknek, hogyan tehetik ezt meg.)

A magyar jognak meg kell felelni, tehát ha nincs jogi alap arra, hogy bemutassunk egy Puskás-fotót, akkor így jártunk. (Ennek elvben kezdettől így kéne működnie.) --Tgr^vita 2013. március 19., 08:06 (CET)

Használat indoklását szerintem az idézésnél kellene bevezetni, úgy hogy feltöltésénél a leggyakoribb indokokat tartalmazó legördülő menüből ki lehessen választani, persze lenne emellett egy kézzel írom be opció is. A harmadik opciót szerintem dugjuk el jó mélyre, ha van rendes engedély, akkor használjuk!!! --Sasuke88  ^vita 2013. március 19., 22:31 (CET)

Fókusz

Szerintem szépen alakul az oldal (és nagy köszönet Timinek, amiért felvállalta), de egy kicsit jobban kéne a nem szabad képekre fókuszálni: a szövegek idézhetőségével nem itt kéne foglalkozni, se a leírólap kitöltésével és hasonlókkal. Illetve én azt a hármas tagolást tartanám áttekinthetőbbnek, ami a dióhéjban is van:

1. mikor mondjuk, hogy egy kép fontos ismeretterjesztő információt tölt be
2. mikor mondjuk, hogy nem váltható ki szabad képpel
3. mikor mondjuk, hogy jogtiszta (ezen belül az angol és a magyar jog szerint).

(Plusz még az elején röviden el kéne mondani, hogy mikor szabad egy kép, és utalni az azzal kapcsolatos útmutatókra, meg valahol megemlíteni az alapítványi határozatot.)

A második sima ügy, csak azt kell világossá tenni, hogy ez azt jelenti, hogy a (belátható) jövőben sem váltható ki; tehát az nem elég, hogy éppen senkinek nincs róla szabad képe, ha oda lehet menni, le lehet fényképezni stb.

A harmadik a táblázatokban elég jól össze van szedve, csak az idézés mértékére vonatkozó részeket kéne törölni, mert ezeknek nincsen jogi alapja. (Saját, az 1. ponthoz kapcsolódó szabályként érdemes lenne megtartani őket, de legyen világos, hogy ez a közösség döntése, nem a szerzői jogból következik. A jog annyit mond, hogy idézésénél az átvett rész nem haladhatja meg az idézés célja által indokolt mértéket; hogy ez a mérték mi, azt nekünk kell kitalálni.) Illetve a nem szabad, de viszonylag megengedő licencek (CC-BY-NC stb.) is ide tartoznak, a 3. pontnak teljesen megfelelnek, tehát ha a másik két pont rendben van, akkor az ilyen kép használható.

Az első pont a neheze, itt egyrészt össze kéne szedni, hogy mi az, amit konkrétan előír az Alapítvány (ha jól sejtem, ez van most nagyjából az általános használati irányelvek szakaszban), másrészt készíteni egy javaslatot, amit a közösség elfogadhat, hogy konkértan mit tekintünk fontos ismeretterjesztő funkciónak. Itt szerintem valami tételes felsorolás is jó lenne, hogy pl. életrajzokban egy darab kép az illetőről, meg olyan általános elvek is, hogy pl. a kép ne legyen nagyobb felbontású, mint ami ahhoz szükséges, hogy a szócikkben jól nézzen ki. --Tgr^vita 2013. március 19., 08:36 (CET)

Köszönöm az észrevételeket. Át fogom dolgozni. Teemeah 편지 2013. március 19., 22:12 (CET)

Mondjuk a nem szabad tartalom nem csak képre vonatkozik. A jogvédett szövegek is nem szabad tartalmak, az idézés mértékét szabályozni kellene, mert most is cisnálnak olyanokat, hogy komplett szakaszok a szócikkben idázőjelbe vannak téve. Mondjuk egy könyvből, ami nyuilván nem haladja meg az idézés mértékét a könyvre vonatkozva, hisz 100+ oldalból egy bekezdést idéznek. Viszont ez a szócikk szövegének jelentős hányada, ami szerintem már nem megengedhető, hogy mondjuk öt különböző könyv fejezeteiből legyen összeollózva egy cikk idézés címén. Teemeah 편지 2013. március 21., 09:47 (CET)

Szerintem jó lett, akár lehet is megbeszélést kezdeni róla (aztán annak folyamán biztos fog még bővülni). Pár apróság:

• a példákat én szétbontanám a három feltétel szerint, hogy világosabb legyen, mit illusztrálnak
• a jogtiszta használat részből a 30mp, 10% stb. mind az ismeretterjesztő funkció pontba való (minimalitás), a szerzői jogi törvény nem tartalmaz konkrétumokat
• idézés-ügyben amígy igazad van, az irányelv mindenféle nem szabad tartalomról szól, logikus a szövegeket is itt említeni
• helyenként nehéz követni, hogy az eredeti megkötésről vagy a kivételről van szó, az ilyeneket szét lehetne bontani. Pl. lehetne külön "egyszerű logók" pontja a táblázatnak, és a Microsoft logója mehetne oda.
• a nem váltható ki szakasz utolsó pontja (CC-BY-NC és társai) inkább a jogtisztaság részbe való.

Mégegyszer köszi a rengeteg munkát ezzel! --Tgr^vita 2014. június 30., 08:25 (CEST)

@Tgr: átdolgoztam, a fentiek szerint. A CC-BY-NC és társait hagymám, ahol van, én úgy érzem, hogy nem illik a jogtiszta szakaszba, én legalábbis nem nagyon tudtam hogy beleszerkeszteni. Átnéznéd a példa szakaszt, hogy jóe- így (egyébként meglehetősen nehéz volt a három szakaszcím szerint szétbontani őket, és néhol nem is vagyok biztos benne, hogy jó helyre tettem. Egy-egy eset bonyolultabb is lehet annál, mint hogy csak egy szakaszba passzoljon.) Xiaolong Üzenő 2014. október 11., 16:11 (CEST)

@Samat, Grin, Tgr:, lekötelezne, ha megnéznétek a végleges verziót, és ha minden OK, akkor viszem szavazási javaslatra. Köszönöm :) Xiaolong Üzenő 2014. október 14., 19:58 (CEST)

@Teemeah: Elolvastam, szerintem jó lett. Nem is tudok most belekötni, húzd ki marad. ;-) --grin ✎ 2014. október 14., 22:49 (CEST)

Timi, ezt a választ amúgy így kell látni: „Nem is tudok most belekötni, húzd ki marad. ;-)” Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. október 14., 22:53 (CEST)

Logók

Én sajnos csak most fedeztem fel az oldalt, és látom, már eddig is benne foglaltatott, hogy logók írásos engedély nélkül is feltölthetők (lesznek?). Az elmúlt hetekben ugye több helyen arról volt szó, hogy logók csak engedéllyel tölthetők fel (elvileg, mert a gyakorlat más volt), és magam is ennek szellemében írtam több szerkesztő vitalapjára, ehhez képest nem értem most ezt a részét a tervezett irányelvnek. --Regasterios ^vita 2014. május 29., 14:26 (CEST)

a logók eddig is feltölthetőek voltak engedély nélkül. Logót nemigen lehet nem szabad képpel helyettesíteni. Xiaolong Üzenő 2014. május 29., 14:34 (CEST)

Néhány héttel ezelőttig én is ezt hittem, amíg Tgr azt nem írta a KF-en, hogy „Logók általában sem tölthetőek fel.”, meg azt, hogy „A logók nem használhatóak fel a jogtulajdonos engedélye nélkül.” Ezt most hogyan értelmezzem akkor? --Regasterios ^vita 2014. május 29., 14:47 (CEST)

Passzolok. Tgrt már étesítettem az átdolgozott változatról, majd jön és értékel :) Xiaolong Üzenő 2014. május 29., 15:43 (CEST)

Lásd a hosszúra nyúlt vitát a kocsmafalon. Szerintem a törvénynek való megfelelésből következik, hogy nem használhatjuk ezeket engedély nélkül. Főszabályként a szerzői jogi törvény azt mondja, hogy minden felhasználás a jogtulajdonos engedélyéhez kötött, kivéve ha a törvény máshogy rendelkezik. A számunkra releváns máshogy rendelkezések nagyjából három csoportba sorolhatóak:

• szerzői jog által nem védett dolgok (lejárt a védelmi idő, nincs egyéni-eredeti jellege)
• idézés
• panorámaszabadság

A panorámaszabadság nyilván nem releváns, az idézés nem vonatkozik képzőművészeti alkotásokra (és így általában a legtöbb képszerű dologra), az első kategóriába egyes logók beleesnek, de általánosságban nem. --Tgr^vita 2014. június 30., 08:09 (CEST)

@Tgr: akkor tegyem át a logót a csak engedéllyel kategóriába (a kivételek felsorolásával)? Xiaolong Üzenő 2014. október 8., 14:46 (CEST)

Igen, szerintem ott a helye. --Tgr^vita 2014. október 10., 04:21 (CEST)

Néhány észrevétel

Köszönöm a türelmet, csak eljutottam ide is. Az alábbiakban pár észrevétellel próbálom segíteni az előírás kidolgozását.

első

MegoldvaXiaolong Üzenő 2015. január 1., 12:20 (CET)

1. „akkor minősül szabad tartalomnak, ha a jogtulajdonosa olyan szabad licenc alatt tette közzé, amely a Wikipédia Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licencével kompatibilis”. Ez nem pontos meghatározás, hiszen pl. a lejárt védelmi idővel rendelkező művek (amiket a tulajdonosa nem szabad licenc alatt tett közzé) szintén szabad tartalomnak minősülnek. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. november 1., 21:22 (CET)

Nem hiszem, hogy a bevezetőben kell tárgyalni az összes lehetséges módot, amit a szabad licenc jelent. Ez az oldal a nem szabad tartalomról szól. A többi meg a kapcsolt linken olvasható. Xiaolong Üzenő 2014. november 4., 09:29 (CET)

Nem kell az összes lehetséges felhasználási módot felsorolni, de az útmutató most egy definícióval kezdődik, ami így hibás. Pl. egy olyan mondat, ami hivatkozik a pontos definícióra, megoldaná a problémát. Az egyesületi alapszabály pl. így: „Szabad tartalom alatt a Definition of Free Cultural Works 1.0-ás változatával összhangban azokat a műveket értjük, amelyeknek a használata, tanulmányozása, terjesztése és módosítása bárki számára megengedett.” Esetleg a bármilyen céllal kiegészítést javasolnám még ehhez. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. december 25., 14:22 (CET)

második

2. Nem értem, a publikálásra vonatkozó követelmény milyen célt szolgál. Ha egy eddig jogvédett alkotásnak a használatát a jogtulajdonosa engedélyezi számunkra, akkor mit is kellene csinálnia még azon kívül, hogy engedélyezi a használatát? Feltöltenie valamilyen külső weboldalra vagy fájlmegosztóra? Jobb lesz ettől nekünk (neki biztosan nem egyszerűbb, így csökken az esélye a sikernek)? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. november 1., 21:22 (CET)

Ez elsősorban szövegekre érvéynes szerintem, kiszűrendő a saját kutatást. Egyébként meg teljesen jogos az alapítvány ilyen irányú kérése: a Wikipédia nem az első közlés helye. Pláne nem jogvédett cuccoknál. Xiaolong Üzenő 2014. november 4., 09:29 (CET)

Ha ez szövegekre vonatkozik, akkor azt kellene odaírni. Abban az esetben, ha pl. az Országos Széchenyi Könyvtár átad nékünk archív, eddig sehol nem publikált digitalizált fotókat a múlt századi Budapestről, akkor azokat nekem fel kell először töltenem a privát weboldalamra, Picasára, akárhova, hogy onnan már az irányelvnek megfelelően letölthessem? Ez nem saját kutatás, hanem tartalomfelszabadítás. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. december 25., 14:22 (CET)

@Samat: Ha a könyvtár közkincs fotókat ad, akkor semmi köze ehhez az irányelvhez. Jogvédett fotókat meg úgysem fogadhatunk el ilyen alapon. Xiaolong Üzenő 2014. december 29., 12:31 (CET)

És mi van, ha nem közkincs licenc alatt adja át őket, hanem pl. egy sokkal tipikusabb, reálisabb nc vagy nd licenc alatt (+ „a fájl nem váltható ki szabad tartalommal”)? Ilyenkor mit kell csinálnia annak, aki rendelkezik ezekkel az állományokkal és az engedéllyel? Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. március 21., 15:12 (CET)

@Samat: Ezt kérdezd meg az alapítványtól, mert szerintem az angol irányelv azt mondja, hogy jogvédett képnek publikálva kell lennie már valahol, mielőtt ide felkerül. Ha olyan jogvédett képet akarsz feltölteni, ami még sehol nem volt korábban publikálva, szerintem az nem használható a Wikipédián, én így értelmezem az angol irányelvet. Xiaolong Üzenő 2015. március 23., 08:45 (CET)

harmadik

3. A minőségre vonatkozó követelmény szerintem az angol jogkörnyezetből és a fair use szabályozásból jön, és számunkra semmi értelme (különösen nem előnye). A magyar jog egy 10000×10000 pixel felbontású képet pont ugyanannak a műnek tekint, mint egy 1000×1000 pixel felbontásút, jogi különbség nincs köztük. Akkor miért kellene előírni a feltöltőnek a minőségrontást? Vagy a hangfelvételek esetén a „rosszabb minőségű felvétel” kitétel nehezen értelmezhető: mihez képest rosszabb minőségű, és mikor tekinthető annak, ha már rosszul érteni, torz vagy ha recseg? A tervezett előírást komolyan értelmezve és sarkítva „a lehető legkisebb felbontású” képnek az 1×1 pixeles változat felel leginkább meg. Attól, hogy valamit pl. nem kereskedelmi megkötéssel tesznek közzé (ami tipikus pl. posztereknél, gyűjtemények által közzétett mondjuk festményeknél), és a Wikipédia csak korlátozott keretek között hajlandó felhasználni, még nem következik, hogy más felhasználó ne örülne annak, hogy eredeti, nagy felbontású képet használhat fel ilyen céllal. A szándékos minőségrontás, adatmegsemmisítés pont ellentétes azzal, mint amiért a projekt létrejött. A fentieken túl van egy olyan privát problémám, hogy nem tudom a dpi (dot/inch) mértékegységet digitális környezetben értelmezni… Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. november 1., 21:22 (CET)

Ez eddig is létezett, a Wikipédia:Képhasználati útmutatóban és @Grin:nel készítettük a listát. Xiaolong Üzenő 2014. november 4., 09:29 (CET)

Ebben az esetben javasolnám ott is megváltoztatni. Vagy van valami értelmes magyarázat rá? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. december 25., 14:22 (CET)

@Samat: A nem szabad fájlokról azt mondja az Szjt, hogy "A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - (...) bárki idézheti." Ez elég képlékeny megfogalmazás, de nem túl erőltetett úgy értelmezni, hogy a fájl esetében a minőség/tömörítés/bitrate a terjedelem, ami nem haladhatja meg a felhasználás célja által indokolt mértéket. --Tgr^vita 2014. december 29., 09:54 (CET)

@Tgr: ez a párhuzam eléggé sántít (másképp kifejezetten erőltetett így, vagy ezt erre értelmezni), miután az Szjt. ezen megfogalmazása arról szól, hogy te olyan művet használnál fel, amihez a szerző nem járult hozzá, és különben sem lehet fotóművészeti vagy képzőművészeti alkotásokat idézni (az idézésre vonatkozó „rendelkezés képzőművészeti, fotóművészeti és iparművészeti alkotások felhasználására nem alkalmazható”). A mi felhasználásunk pedig olyan, amihez a szerző hozzájárult, és mi ennek megfelelően (és abban a mértékben) használjuk fel. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. december 31., 17:08 (CET)

@Samat: olyan művekről is beszélünk, amihez nem kell engedély (pl. filmkocka, képregénykocka). Az engedélyezett művekre ott a kitétel: Ha az engedélyező az engedélyt megadó levélhez a fentinél nagyobb felbontású képet csatol, akkor a kapott kép méretét nem kell módosítani. Vagyis fölöslegesen parázol a méreteken. Xiaolong Üzenő 2014. december 31., 17:17 (CET)

Gyakorlatilag mindent, amire nem kapunk külön engedélyt, idézés jogcímén használunk fel. Filmkocka, képregénykocka, screenshot, hangfelvétel részlete stb. Arra kétségkívül nincs jogi indok, hogy a külön engedéllyel használt képekre is kiterjesszünk egy ilyen korlátozást. --Tgr^vita 2015. január 1., 05:12 (CET)

Nem is kell, hisz a szöveg eddig is csak az engedély nélkül felhasználható képekre vonatkozott. Szerintem ezt a pontot pipáljuk ki most már. Xiaolong Üzenő 2015. január 1., 12:13 (CET)

Az észrevételem egyrészt továbbra is technikai jellegű: nincs értelme a „dpi”-nek (pl. a 480×480 pixeles felbontás egy 4x4 cm-es felület esetén több mint 300 dpi-t, 17×17 cm-es felület esetén azonban már kevesebb mint 72 dpi-t jelent), nem értelmezhetőek a „kis felbontás” (mihez képest?), „lehető legkisebb felbontás” (ez ugye 1×1 pixel) vagy a „rosszabb minőség” (mihez képest?) kifejezések. Másrészt elvi jellegű: itt olyan képekről van szó, ahol van engedélyünk a felhasználásra, de ez nem szabad licenc. Ebben az esetben az én felfogásom szerint a rendelkezésre álló és engedélyezett legnagyobb felbontású és legjobb minőségű képet kellene tárolnunk és szolgáltatnunk az irányelv által meghatározott korlátozott mennyiségi keretek és feltételek betartása mellett, teljesen felesleges és hibás olyan minőségi rontással korlátozni az elérhető tartalmakat, amire semmilyen jogi követelmény vagy külső kényszer nincsen (ráadásul a jogtulajdonosok és a potenciális felhasználók sem akarják, nem áll érdekükben). Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. március 21., 15:27 (CET)

@Samat:, nem nem csak olyan képekről van szó, amihez van engedélyünk. Pont ezt írtam kettővel fentebb is, de úgy tűnik, nem olvasod el. A filmkockához, képregénykockához, képernyőképhez nem kell a jogtulajdonos engedélye. Ha pedig engedély nélkül van feltöltve, akkor kell egy minőségi határt szabni, mert nem tudhatjuk, hogy a jogtulajdonosnak tetszene-e az, hogy szuperHD minőségben van feltolva pl. egy filmrészlet, ami technikailag idézés, használható, feltölthető, és nem kell hozzá az ő engedélye. Az engedélyezett képnél azt a felbontást használjuk, amit a jogtulajdonos engedélyez. Van olyan jogtulajdonos, aki nem engedélyez nagy felbontású képet. Pl. Jay Chou albumborítória csak 200x200 pixelre kaptam engedélyt. Xiaolong Üzenő 2015. március 23., 08:49 (CET)

negyedik

MegoldvaXiaolong Üzenő 2015. január 1., 12:16 (CET)

4. Mi az az „önálló karakterrajz” képregények esetén? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. november 1., 21:22 (CET)

Az, amit a neve is mond. A képregényekből készülnek önálló karakterrajzok is, ahol a szereplőket mutatják be külön. Ez nem a manga része, ezért nem idézés, olyan, mint a címlap vagy a poszter. Xiaolong Üzenő 2014. november 4., 09:29 (CET)

Ok, köszi! Amennyiben ez csak számomra nem érthető, egyértelmű. Amennyiben viszont esetleg előfordulhat, hogy van rajtam kívül is olyan, aki nem manga- (de legalább képregény-) rajongó, és fogalma sincs, hogy mi ez a fogalom, érdemes lenne a fenti magyarázatot legalább lábjegyzetként hozzáfűzni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. december 25., 14:22 (CET)

ötödik

MegoldvaXiaolong Üzenő 2015. január 1., 12:23 (CET)

5. Az első részbe valahogy egy félmondattal belefűzném, hogy minden jogvédett mű idetartozik, melynek jogtiszta felhasználására rendelkezünk engedéllyel, de ez az engedély nem szabad licenc alatti publikáció. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. november 1., 21:22 (CET)

Nem vágom, hogy mit értesz első rész alatt. Xiaolong Üzenő 2014. november 4., 09:29 (CET)

Mondjuk a bevezetőben? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. december 25., 14:22 (CET)

hatodik

MegoldvaXiaolong Üzenő 2015. január 1., 12:38 (CET)

5. Esetleg lehetne egy mondat benne az árva művekről, melyek felhasználása a Wikipédiában gyakorlatilag nem lehetséges. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. november 1., 21:22 (CET)

Igen, de hova... Külön szakaszba? Xiaolong Üzenő 2014. november 4., 09:29 (CET)

Jó kérdés! Nem igazán illik semelyik mostani szakaszcím alá. Ebben az esetben a példák elé, külön szakaszba javasolnám. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. december 25., 14:22 (CET)

@Samat: lásd a válaszaimat fentebb. Xiaolong Üzenő 2014. november 4., 09:29 (CET)

@Teemeah:: úgyszintén. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. december 25., 14:22 (CET)