Szerkesztővita:Ogodej/Átírásokról

Gaja véleménye

Nem akarok nagyon belemerülni a témában, hiszen nem nagyon szerkesztek a wikin mostanság, másrészt átírásos cikket meg főleg nem. Azért a véleményem leírnám.

1. Véleményem szerint a magyaros átírás idejétmúlt Amikor kitalálták, jó lehetett, mert az adott keretek közt más alakkal nem találkozott a jónép. Ma, az internet korában azonban... hát... Lennének jobbak is...
2. Az egyik indok a magyaros átírásra, hogy az rögtön megadja az idegen név kiejtését, tehát ezzel megkönnyítjük az olvasó dolgát. Hát nem. Az átírás csak a magyaros hangzását adja vissza az idegen eredetinek, számos esetben köze sincs az eredeti kiejtéshez, főleg olyan nyelvekben, ahol a tónus is számít (ugyanannak a hangalaknak a tónus változása szerint más-más jelentése van, pl kínai). Szóval ez csak részben igaz.
3. Mindig mindenki az angolos átírással jön ellenpéldának. Én személy szerint nem az angolos alakokat szeretném a magyaros helyett, hanem az adott nyelvhez javasolt átírást. Pl. a kínai esetében a pinjint, a japánnál a módosított Hepburnt, az orosznál a GOST szabványt stb. Igen, ezek némelyike ránézésre angolos, de ha valaki ismeri a rendszert rájön, hogy pl. a kínai pinjinnek nem sok köze van az angolhoz (pl. c, ch, j, q, z, zh betűk és kiejtésük). A nagyobb nyelvekhez mindegyikhez van nemzeti átírási ajánlás, amihez nincs, könnyen lehet találni egy nemzetközileg elfogadottat.
4. Általában indok, hogy minek kellene terhelni az olvasót egy új átírással, hiszen úgysem fogja tudni majd kiejteni, azt is csak meg kell szerencsétlennek külön tanulnia. Lehet. De az emberek nagy része még az európai nyelvek, sőt, Magyarországgal szomszédos nyelvek kiejtésével sincs tisztában, akkor azokat miért nem írjuk át a kis butáknak? Nem lenne egyszerűbb neki, nem kellene megtanulni semmit, csak a magyar kiejtést! Tudom, a latin betűseket nem írjuk át, de a fenti indok ezért számomra elveszti relevanciáját.
5. Nem utolsó sorban, ha valaki ismeri az adott név magyaros átírását, nem biztos hogy sokra megy egy offline katalógusban, internet hiányában. Ellenben egy nemzetközi forma (ami nem biztos hogy „angolos” alak), megkönnyítheti az életet...

Mint írtam, ez csak a saját véleményem, a magyarosátírás-kedvelők biztos meg tudják cáfolni midet a saját érvrendszerükön belül, ezért nem is foglalkozom már itt a wikin olyan cikkel, amiben átírás van, mert nem szeretem a szélmalomharcot. Ha a többségnek ez jó, legyen, de én nem fogom használni, sem itt, sem másutt. Mindemellett azt is megjegyzem, hogy a magyaros átírások erőltetése volt az egyik ok, hogy elfordultam a Wikipédiától. Nem nagy veszteség, tudom. Ezt csak azért fűztem hozzá, mert állítólag az is probléma, hogy a szerkesztők elhagyják a wikit...

További vitát nem szándékozok generálni ez ügyben, csak elmondtam a véleményem. Ja, és nem tudtok meggyőzni a magyaros átírás hasznosságáról, ezért a győzködéstől tekintsünk majd el... - Gaja   2016. június 23., 12:09 (CEST)

@Gaja: Köszönöm a véleményed! Győzködni nem akarnék senkit, ezért is írtam úgy, hogy felsoroltam néhány cáfolatot, de valójában az van, hogy érvek és ellenérvek mindkét oldalon vannak (sőt mindhárom, mert vannak más javaslatok is) és ugye az érveknek nem a számuk a döntő, hanem az erősségük. Többnyire itt kezdődnek a viták, hogy mit adunk fel azért, hogy a nemzetközi átírási rendszereknek eleget tegyünk (indiaiaknál pl. a hangsúlyokat, magánhangzó hosszúságokat, mert ezeket csak a különleges karakterekkel rendelkező nemzetközi rendszerek ismerik), valamit mindenképpen meg kell erőszakolni ezért. A kereshetőség és nemzetközi ismertség oltárán feláldozzuk-e a helyben használatos tényleges nevet (mert ki tagadja, hogy वाराणसी nem más, mint Váránaszi és nem Varanasi, de ugyanez fordítva is igaz, a helyes kiejtés és korrekt átírások miatt olyan szavakat alkotunk, amit a neten szinte sehol nem használnak (pl. புதுச்சேரி = Puduccseri, milliószor több találat van arra, hogy Puducherry, vagy Pondicherry), holott az a köznév tényleges formája. Leginkább sarkított formája az átírási rendszereknek a Dzsordzs Klunyi típusú indiai név, amit tényleg így kell leírni, George Clooney helyett. Nem tudom, mi lenne a teendő, ezért próbáltam összefoglalni a másik lapon, hogy milyen érvek szólnak még a magyaros átírás mellett, talán elgondolkodhatunk ezeken. Ogodej ^vitalap 2016. június 23., 13:42 (CEST)

^{Említetted a zenei hangsúly problémáját. Most készültem el a burmai átírásokkal, elképesztő volt számomra a különböző (összesen négy) tonális hangsúly, köztük pl. a "csikorgó", amit egyetlen átírási rendszer (van nekik vagy négy) sem jelöl, illetve amennyiben jelöli, azt pontokkal, kettőspontokkal jelöli, amiknek semmi értelme, hiszen így csak a merőben tudományos publikációk szintjén kereshetők szavak. A burmaiak azonban tökéletesen jelölik ezeket az írásukban. Ogodej vitalap 2016. június 23., 13:42 (CEST)}

Malatinszky véleménye

• Hadd kezdjem azzal, amiben nyilvánvalóan egyetértünk: mindenképp hasznos az, ha vannak rögzített átírási irányelveink, és még egy szerencsétlenül megválasztott átírási irányelv is jobb annál, mint ha rendszer nélkül, kaotikus, esetleges választások alapján írnánk az eredetileg nem latin betűs neveket. Azt is fontos el- és felismernünk, hogy egy ilyen kooperációra épülő főnökmentes projektben, mint a mienk, nagyon fontos az, hogy tartsuk magunkat a megállapodásainkhoz, és hogy a megállapodásainkat közösségi döntés alapján módosítsuk illetve alkossuk meg.
• Ezután szeretnék helyre tenni egy hamis mítoszt az akadémiai („magyaros”) átírási elvekkel kapcsolatban. Arra a téves elképzelésre gondolok, hogy az akadémiai szabályok szerinti átírás tájékoztatást ad a nevek helyes ejtéséről. Vegyük észre, hogy ez a legtöbbször egyszerűen nem igaz. Kapásból ott van az a nyilvánvaló tény, hogy az átírások rendszerint nem tudják tükrözni az eredeti nyelvnek az átírt nyelvtől különböző hangkészletét. De még ezt leszámítva is fennáll az a tény, hogy ha a helyes ejtés minél pontosabb tükrözése lenne a cél, akkor Hruscsov nevét Hrussóvnak kéne írni, Marathónt pedig Maratónnak (hiszen ha jól tudom, a h-t nem szokás ejteni). Aki pedig meghallgatja a hangfelvételt Srínivásza Rámánudzsan nevének kiejtéséről, tapasztalni fogja, hogy a Szríniváza Rámánudzsen sokkal pontosabb átírás lenne, ha a cél a helyes kiejtés lekottázása volna, nem pedig a tamilra vonatkozó átírási szabályok követése.

Mármost ez nem feltétlenül baj: egy átírási rendszernek nem csak az lehet a célja, hogy a helyes kiejtést pontosan visszaadja, de az jó lenne, ha búcsút mondanánk annak a hamis érvnek, hogy azért kell a Wikipédiában megszokott átírásokat követni, mert azok megadják a helyes kiejtést; általában nem adják meg.

• Ahogy Gaja is írta, számos nem latin betűs nyelvet használó nyelv beszélői maguk kidolgoztak vagy elfogadtak valamiféle szabványt vagy konvenciót az írásuk romanizációjára. Ez a helyi szabvány néha az angol nyelvre épül, néha a franciára, néha a spanyolra, néha valami hibridre. Mi az ilyen helyi szabványok helyett általában a magyar szakemberek által kidolgozott átírást fogadtuk el. Ez azonban nem azt jelenti, hogy az adott nyelv beszélői által elfogadott helyi átírásrendszer rossz, logikátlan vagy hibás; itt csak arról van szó, hogy mi két lehetséges írásmód közül a magyar fejlesztésűt választottuk. E mellett a választás mellett vannak nyomós érvek, de ne csináljunk úgy, mintha az adott nyelv beszélői által elfogadott helyi átírási rendszerek mellett ne lennének szintén nyomós érvek. Ezek között a nyomós érvek között pedig igenis ott van az, hogy a magyaros átírási rendszer tipikusan csak magyar nyelvű művekben található meg, míg az helyi szabvány általában jóval szélesebb körben használatban van világszerte. Szintén nyomós érv a nem magyaros átírás mellett az, hogy az adott nem latin betűs nyelv beszélői maguk többnyire a helyi szabványuk szerint írják le a saját nevüket, és talán ez megérdemel némi tiszteletet.

Mondom, ezeket az érveket a helyi átírási rendszerek mellett lehet mérlegelni és aztán úgy dönteni, hogy a magyaros átírás nekünk mégiscsak jobb, de nem szeretem, amikor a magyaros átírás mellett úgy érvelnek, hogy a másik rendszer rossz vagy az angol nyelv káros befolyásának az eredménye.

• Az átírással kapcsolatos viták gyakran úgy folynak le, hogy mindkét oldal ismeri az akadémiai helyesírás szerint helyes alakot, csak az egyik fél azt mondja, az adott esetben valamilyen okból el kellene térni attól. Ilyenkor nem sokat segít az, ha a másik fél kioktatja az elsőt az akadémiai átírás szabályairól, mert ez csak felesleges indulatokat gerjeszt; a célravezető az, ha megbeszéljük, hogy indokolt-e a kivételezés. A Vita:Pafnutyij Lvovics_Csebisev#Átnevezendő? szakaszban illetve a Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív82#Weierstrass/Gauss/Ramanujan/Csebisev szakasznak a Csebisevvel kapcsolatos részében követendő példát láthatunk az ilyen érvelésre.
• Néha a vita arról folyik, hogy melyik nyelvre vonatkozó átírást kell alkalmazni. Ha egy szovjet olimpikon Minszkben élt, de oroszul beszélt és a szovjet időkben oroszosan írták a nevét, akkor őt ma a belorusz vagy az orosz szabályok szerint kell emlegetnünk? Mi a helyzet az olyan országok helységneveivel ahol több hivatalos nyelv is van? Mikor Oszáma bin Ládent megölték az amerikaiak egy pakisztáni városban, aminek azelőtt senki se hallotta a nevét, akkor elindult egy eléggé bizarr vita arról, hogy ezt hogy is kell írni. A város a nevét egy Abbott nevű brit katonatisztről kapta, és ennek megfelelően a világsajtóban -- nyilván az amerikai média nyomán -- Abbottabadnak hívták. Mi ehhez képest azon brusztoltunk, hogy urduból írjuk át, és a szakértőink körében felmerült alakok között szerepelt Ajbtábád, Ebtábád, Ébtábád, Íbtábád, Abtábád és a végül győztes Abbotábád is. Az angol Abbottabad minősítése az volt, hogy „Na, ez az, ami biztos nem jó”. Mindezt annak ellenére, hogy Pakisztánnak az urdu mellett hivatalos nyelve az angol is (aki nem hiszi, olvassa el az alkotmányt) és Abbottabad lakosságának mindössze egy százaléka urdu beszélő. Szeretném, ha az ilyen kérdésekben egy picit pragmatikusabban tudnánk gondolkodni, és nem utasítanánk el reflexszerűem a nagy világnyelvek (a volt Szovjetunióban az orosz, az egykori Brit Birodalomban az angol, a latin-amerikai indián kontextusban a spanyol) használatát csak azért, mert az „a gyarmatosítók nyelve”.
• Végül szeretném, ha arra is jobban figyelnénk, hogy az átírási kérdések -- nem tudom pontosan megmagyarázni miért -- elég komoly érzelmeket képesek felkavarni. A klasszikus példa az, amikor egy matekmatikus -- azóta akadémikus -- azért hagyta abba a cikkírást a huwikin, mert konfliktusa támadt a Ramanujan/Rámánudzsan név helyesírása kapcsán. Fentebb Gaja hasonló érzéseiről beszélt, és magamon is észreveszem, hogy sokkal többet írnék közel-keleti témákról, amikről sokat olvasok angolul, ha nem lenne ennyire átláthatatlan számomra az átírás, és használhatnám a tulajdonneveket úgy, ahogy azokat az angol nyelvű médiában olvasom. Nem tudom, ezeket a megfigyeléseket hogy lehet konkrét útmutatókra fordítani, de mindenképp jó lenne, ha az akadémiai helyesírás lángpallosú védelmezői néha jobban figyelembe vennék az emberi, érzelmi tényezőket.

Malatinszky ^vita 2016. június 26., 19:05 (CEST)

@Malatinszky: Köszönöm, hogy reagáltál az oldalra. Egyetértek azzal, hogy a magyar írásmód nem követi teljes mértékben a kiejtést. Nem is követheti, egyes nyelvekben olyan fonémák vannak, amik a magyarban nincsenek, felesleges lenne külön jelekkel az átírásra ráerőltetni valamilyen olyan hangot, amit amúgy is gyakorolnunk kéne a helyes ejtéshez. Ilyen pl. az arab k^h vagy g^h, de a keleti nyelvekben számtalan van, ezért nem ejtéskövetők, hanem ejtésközelítők az átírási szabályaink. Az, hogy minek halljuk, az fül kérdése is, az angolt is sokféleképpen ejtik, vagy a német dialektusok is már szinte érthetetlenek egymás számára is, ezért egységesítenek, szabályoznak. Az egyetlen tökéletes átírási rendszer az IPA lenne, aminek szintén vannak változatai a nyelvekre, pl. IPA for Hebrew, Ipa for Hindi and Urdu de ezek a jelölések és a hozzá tartozó kiejtések soha nem lesznek közkeletűek, főleg nem szócikkcímként. De persze ezeket is jó odaírni a szócikk bevezetőjébe.

Amin a viták folynak, az nem az, hogy feltüntessük-e a szócikkben a különböző átírási módokat (persze, hogy tüntessük fel, akár az angolos verziókat is), hanem az, hogy mi legyen a szócikk címe, illetve hogyan nevezzük a szócikken belül az adott nevet. A névadási szokás azt követeli meg, hogy a lehető legismertebb, leginkább kereshető néven nevezzük el cikkeinket. Netes enciklopédiában az átirányítások miatt gyakorlatilag akármi lehet egy szócikk címe, ez sem a kereséseket, sem a megértést nem akadályozza, mégis az egységes szemlélet miatt helyesebbnek tartom azt, hogy egy hivatalos állásponthoz vagy akár egy általunk elfogadott szabályzathoz igazodjunk a szócikkek címében. Nem vagyunk mind profik. Lehet hogy tekintélytiszteletnek tűnik, de inkább hiszek például a Terjék József tibetológiával eltöltött több évtizedes munkásságának, kidolgozott rendszereinek, mint néhány műkedvelő dilettánsnak (és itt a lehető legpozitívabb értelemben véve a dilettantizmust) akik a szabadon szerkeszthető enciklopédiát bővítik és kardoskodnak különböző olyan átírási rendszerek mellett, amelyeken a témában a legtöbbet olvasták, meglehet angol nyelven.

A Gaja és általad is említett, az adott ország által preferált nemzetközi, illetve más anyanyelvűek részére létrehozott átírási rendszerek csakugyan megérdemlik a tiszteletünket, ám a magyar átírások többsége (pl. a KNMH is) bevallottan figyelembe is veszi ezeket. Ezek betűhív átvételével az a gond, hogy vagy különleges karaktereket használnak bizonyos fonémák átírására (pl. a hang ‘ng’-je) vagy olyan betűkapcsolatokat, amiket meg kellene feleltetni bizonyos hangoknak. A magyaros átírások kompromisszumok termékei a magyar kiejtés figyelembe vételével. A kínai átírások esetében a pinjin (aminek véleményem szerint csak a kínaiak számára van köze a tényleges kiejtéshez) és a magyaros változat között egyszerű módon válthatunk, itt nem látok gondot. A burmainál például, a négy átírási rendszer közül a hivatalos burmai akadémiai olyan betűkapcsolatokat és központozásokat használ (ကုန်း --> BGN/PCGN=koun: MLCTS=kun:, IPA:[kóʊɴ], magyaos:kun) amiket meg kell tanulnunk, tehát arra a célra, hogy azonosítsunk vele neveket nem túl jó.

Valljuk be, hogy az igazi vitákat az okozza, hogy ha például valaki világszerte Ramanujanként hivatkoznak ismert és így is hivatkoznak rá, akkor nálunk miért Rámánudzsan, ha valakit Ban Ki-moonak hívnak világszerte, őt mi miért Pan Gimunnak írjuk, vagy ha mindenki Aung San Suu Kyinek ismeri a neves burmai Nobel-díjas politikust, akkor nálunk miért Ang Szán Szu Csí és így tovább. Ezek a különbségek az átírások eltéréseiből adódnak:

	ரா	மா	னு	ஜ	ன்
Angol átírás	Ra	ma	nu	ja	n
Magyaros átírás	Rá	má	nu	dzsa	n
ISO 15919	rā	mā	ṉu	ja	n
IPA	rɑː	mɑː	nu	d͡ʒʌ	n

Az átírási vitákban többnyire azt kell eldönteni, hogy ezek közül az átírások közül melyiket válasszuk. Az angolost, vagy a magyarost? Mert sajnos a legtöbb nyelvnél több lehetőség nincs. Hacsak nem vesszük figyelembe a honosodott alakokat (érdekes egyébként, hogy a Tádzs Mahal esetében ilyen viták nincsenek).

A kivételek kezelésében látnék előrelépést, különösen olyan kirívó esetekben, amikor egy Indiában született személyt például George Michaelnek hívnak, ezeket meghagynám az angolos átírásban, noha a szabályzat azt mondja ki, hogy eredeti átírással Dzsordzs Májkelnek kellene átírni (Indiában számtalan példa van arra, hogy a szülők gyermeküket sikeres emberekről nevezik el). Ugyanúgy, a már „honosodott” helyesírású indiai származású személyekét is, pl. Ravi Shankar meghagynám, mint ahogy jelenleg is van.

Nagyon sajnálom, hogy vannak, akik azért távolodnak el a WP-től, mert átírási kérdésekben nem tudnak, nem akarnak igazodni az itt elfogadott irányelvekhez. Úgy tűnik, hogy a két lehetőség közül (nemzetközileg ismert alakok, általában angolos átírásban vs. magyaros átírási szabályzatok) nem nagyon van középút, de mint ahogy @Gaja: is célzott rá pár hónappal ezelőtt, a témát higgadtan át kellene beszélni. Ezt célozta ez a lap is. Ogodej ^vitalap 2016. június 28., 13:37 (CEST)

@Ogodej: „az igazi vitákat az okozza, hogy ha például valaki világszerte Ramanujanként hivatkoznak ismert és így is hivatkoznak rá, akkor nálunk miért Rámánudzsan, ha valakit Ban Ki-moonak hívnak világszerte, őt mi miért Pan Gimunnak írjuk, vagy ha mindenki Aung San Suu Kyinek ismeri a neves burmai Nobel-díjas politikust, akkor nálunk miért Ang Szán Szu Csí és így tovább” – ezt nagyon jó meglátásnak tartom. Abban viszont nem értek egyet, hogy ne lehetne kompromisszumot találni az akadémiai helyesírás megalkuvás nélküli alkalmazása és a nemzetközi/angolos átírások között. Erre több példa is van a gyakorlatunkban:

• Néha az Akadémia által előírt helyesírás annyiunk számára zavaró, hogy egyszerűen megállapodunk abban, hogy eltérünk a hivatalos írásmódtól. Példa erre a Luxor helynév, amelyet az Akadémia Lukszornak rendelt írni, de mi végül elvetettük ezt az írásmódot és a legtöbbünk számára megszokott Luxort választottuk. Úgy gondolom, az a szerencsés, ha az ilyen eltérések ritkák, de nem árt emlékeznünk arra, hogy a saját elfogadott szabályrendszerünk is megengedi ezt a kiutat.
• Az akadémiai helyesírás kifejezetten előírja (AkH.¹² 210.), hogy az átírási szabályoktól el kell térni olyankor, amikor egy nem latin betűs nyelvből korábban átvett névnek „közkeletű, hagyományossá vált” alakja van. A különböző szabályzatok adnak erre néhány explicit példát (Lenin, Anyegin, Krőzus, Kairó) de sok más esetben nekünk magunknak kell eldönteni, hogy egy-egy nonstandard írásmód „közkeletű, hagyományossá vált magyaros” alak-e. Ilyesmi történt, amikor eldöntöttük, hogy Csebisev nevét a szabályos Csebisov helyett a hagyományos Csebisev alakban írjuk. Sajnos az a benyomásom, hogy merev, néha már-már agresszív vagy gúnyolódásba hajló ellenállásba ütköznek azok a próbálkozások, hogy egy-egy írásmódról kimondjuk: „közkeletű, hagyományossá vált” alakról van szó. Jó lenne, ha az ilyen kérdéseket higgadt, mindkét fél által komolyan vett érvek mentén tudnánk eldönteni.
• Ahogy azt már fentebb említettem, időnként nem egyértelmű, hogy egy-egy névre mely nyelvre vonatkozó átírási szabályokat kell alkalmazni. A dél-szudáni főváros lakói valószínűleg többnyire egy jubai arab nevű pidzsin nyelven kommunikálnak egymással, bár otthon feltehetőleg ki-ki a maga nuer, dinka vagy hatvanféle másik nyelvén beszél. A hivatalos nyelv az angol, a várost amúgy görög kereskedők alapították száz éve. Melyik nyelv alapján kell ezt a városnevet magyarul leírni? Hasonló példát hoztam fentebb Abbotabád kapcsán. Ilyenkor az akadémiai szabály betartása mellett is jelentős rugalmasságunk van abban, hogy kiválasszuk, melyik nyelvre vonatkozó átírási szabályokhoz igazodunk. Ilyenkor aztán nyugodtan figyelembe vehetünk olyan pragmatikus szempontokat, mint hogy egyszerűbb az angolt választani, ahol készen áll számunkra a latin betűs átírás, mint azon agyalni, hogy a júbai arabot hogy kell átírni magyarra.

Szerintem ezeknek a lehetőségeknek a rugalmas, empatikus alkalmazásával sok átírási konfliktus megkerülhető lenne. – Malatinszky ^vita 2016. június 28., 16:36 (CEST)

 megjegyzés Fentebb felvetődött, hogy az egyes nemzeti/nemzetközi átírások nehézkesek pl. a mellékjelek miatt. Nem hiszem, hogy a latin írású nyelvek közül ne lehetne találni hasonló nehézkeseket, nehezeket, pl. Valašské Meziříčí - Gaja   2016. június 28., 17:44 (CEST)

Ez teljesen igaz, és vannak könyvek is, amik csak a tudományos átírást használják, főként jellemző ez az arabosokra. Elég sokrétű jelrendszerük van, kifejezetten az arabra, de ugyanígy létezik a tamilra, urdura, perzsára is ilyen. De amit példának hoztál, így elég nehéz lenne megkeresni, mivel azt sem tudom, hol vannak ezek a betűk a billentyűzeten. Ugyanez lenne a gond a tudományos átírás karakterkészleteivel is. Ogodej ^vitalap 2016. június 28., 19:22 (CEST)

Ezt mondom, hogy ha a latin írású neveket is „nehéz” leírni mégis megtesszük, akkor ugyanezt megtehetnénk az átírásokkal is, nem? (Tudom: nem.) - Gaja   2016. június 28., 19:33 (CEST)

Valójában nincs különösebb ellenérvem, hacsak az nem, hogy ezeket bizony meg kellene tanulni, és némelyik nem túlzottan egyszerű (hogy a problémát szemléltessem, a tibeti például lebetűzi irodalmi nyelven (Wylie), majd annak a kiejtését írja le angolul vagy magyarul: བར་དོ་ཐོས་གྲོལ Wylie: bar do thos grol, azaz angol átírásban Bardo Thodol, magyarban Bardo tödol). Így meg felüti az ember a Keleti nevek magyar helyesírása c. Akadémiai kiadványt, és kiolvassa a megfelelőt, ha benne van, ha meg nincs, az ott ismertetett vagy a meglévő nemzetközi szabályok illetve az irányelvünk alapján átülteti magyarra a kifejezést. Azt elismerem, hogy ez utóbbi nem könnyű, én is kértem már szakemberektől segítséget átírási kérdésekben.Ogodej ^vitalap 2016. június 28., 21:17 (CEST)

@Malatinszky: Nem vagyok ellene a kivételeknek, ha ezeket körültekintéssel alkalmazzuk és nem ad hoc guglitesztekre hivatkozunk. A Lenin, Csebisev, Anyegin kontra Rámánudzsan példákkal az a gondom, hogy amíg az előbbieket úgy írjuk, ahogy mondjuk, ahogy honosodtak, az indiai matematikust meg Ramanujannak írjuk, feltételezve, hogy az angolos írásmód honosodott, nem a kiejtés. Ez nekem zavaró. Speciel az Abbotábáddal nincs baj, mert a KNMH-ban benne van, és irányelveink tartalmazzák, hogy az az irányadó (nem, nem avult el). Sőt még itt is: Dél-Ázsia főbb helyneveinek listája. De értem amit írsz, vitás esetekben (pl. Juba) felvetném a nyelvi kocsmafalon a kérdést, kialakul egy konszenzus, valószínűleg az angol átírás javára, és lehet írni a cikket. Ogodej ^vitalap 2016. június 28., 21:17 (CEST)

Szavazzunk!

Szerintem meg kellene tudnunk, hogy a wikipédisták milyen arányban támogatják az egyes megoldásokat. A többoldalas, ékesszólással megalkotott esszék nem alkalmasak ennek eldöntésére. Leegyszerűsítve ilyen lehetőségek közül választhatnánk:

• A: Teljes mértékben kövessük az akadémiai ajánlásokat, de legyen átirányítás a bevett angol átírásra és a „nyelvtulajdonosok” saját rendszere szerinti alak(ok)ra.
• B: Az akadémiai ajánlás legyen a cím, de az első bekezdésben soroljuk föl a többit is, IPA-alakkal megtoldva.
• C: A címben a nemzetközileg használt angolos alak szerepeljen, a többi az első bekezdésben.

Persze lehetne még variálni a fentieket, de az az áttekinthetőség rovására menne a szavazáskor. Voxfax ^vita 2016. június 28., 14:55 (CEST)

@Voxfax: Nem tartom jónak a megfelelő előkészítést és megbeszéléseket mellőző azonnali szavazásokat, mert a szavazások megjegyzésrovatait és az ott kialakult lepedőnyi vitákat ugyanúgy nem olvassa el senki, mint az esszéket, ellenben arra jók, hogy a szerkesztők egymásnak ugorjanak. Azért ez az esszé nem olyan hosszú, hogy ne lehetne átolvasni. Még annyit, amit mindig el szoktam mondani, hogy a szavazás nem szike, amivel a kényes neuralgikus kérdéseket rendezni lehet, hanem bárd, amivel csak óvatosan és végső esetben szabadna élni. (Szerintem). Ogodej ^vitalap 2016. június 28., 15:21 (CEST)

Pedig már minden érvet-ellenérvet felsorakoztattatok az idők folyamán. Nem ügydöntő szavazást javasoltam, csak amolyan közvélemény-kutatást, hogy látni lehessen az egymásnak feszülő vélemények nagyságrendjét. Voxfax ^vita 2016. június 28., 15:30 (CEST)

LA véleménye

Elöljáróban leszögezném, hogy Ogodejjel csaknem mindenben egyetértek.

Amit hozzátennék, lényegében az, hogy az átírásoknál nem szabad a fonetikát és az átbetűzést keverni. Az átbetűzés (transscriptio) nem azonos a magyarítással (transliteratio). A magyaros átírások mind átbetűzések, az adott nem latin írásrendszerből meghatározott szabályok szerint magyaros latin karaktersort képzünk. Hogy ennek van-e köze a tényleges kiejtéshez, nem feltétlenül releváns. Például Marathónt azért írjuk th-val, mert théta van benne, nem tau, a betűhív átírás ezért th lesz, függetlenül a ténylegesen ejtett hangsortól. Ramanujan esetén viszont nem feltétlenül kell minket érdekeljen, hogy a tamilból a-val átírt angolos névalakot végül is e-vel ejtik az angolok, mivel az angol íráskép sokkal inkább független a kiejtéstől, mint a magyar. Ha ők a saját átírásukból e-t ejtenek a hang helyett, az csak az angol felhasználó problémája.

A göröggel kapcsolatban még megjegyezném, hogy egyeseknek azért tűnik furcsának a jelenlegi (úgynevezett népszerű magyaros) átírás, mert évszázadokon át szokásban volt latinos alakban átírni a görög neket (Polycleitus - Polükleitosz). A latinos átírás is egy szabályrendszeren alapul (amit az úgynevezett tudományos átírás rögzít), azonban távolabb áll a tényleges kiejtéstől. Így lehet az, hogy rengeteg görög névben az üpszilont ipszilonnal írtuk át, amit i-vel ejtettünk (hasonlóan a fenti angol példához), így i-s kiejtéssel honosodott meg a helyesebb ü helyett (Hyllus - Hüllosz, Charybdis - Kharübdisz, stb). Ez esetben pusztán döntés kérdése, hogy a két helyes (latinos és magyaros) átírásból melyiket választjuk. Egyesek például azért ragaszkodnak az – egyébként elavultnak és kiveszőfélben levőnek számító – tudományos átíráshoz, mert az közelebb áll az angoloshoz. Én meg azt mondom: na és?

A többi írásrendszernél hasonló a helyzet. Elterjedt egy időszakban, hogy közvetítő nyelveken keresztül kezdtünk használni egyes elnevezéseket. Nem látok abban semmi problémát, hogy a közvetítő nyelveket tudatosan kihagyjuk és az eredeti írásmódból közvetlenül írunk át. Ez vonatkozik például a kínai (és egyéb távol keleti) írásmódokra is, ahol például sem a pinjin, sem a magyaros átírás nem tökéletes, mindkettőben vannak olyan írásjelek, amelyeket több kínai szótag hangjainak leírására alkalmazunk, azaz az átírás nem kölcsönösen egyértelmű, nem feleltethető meg oda-vissza. A pinjin kiejtését külön meg kell tanulni, a magyaros átírásban néhány hangot leszámítva egyértelműbb és külön tanulást nem igénylő az olvasás. Hasonlóképpen a görögön vagy héberen keresztül megismert ókori népek önelnevezéseiben is a nagy mértékben torzító görög és héber helyett az eredetiek használatát tudom preferálni. Az asszírok esetén például már a héberes névalakokat felváltotta az eredetiből átírt magyar (Assarhaddon helyett már mindenki Assur-ban-apli névalakot használ), miközben a görög Xerxész még mindig kicserélhetetlennek tűnik egyesek számára.

A magam részéről a kölcsönösen egyértelmű hozzárendeléseket szeretem. Amikor egy görög átírású szöveg gond nélkül átültethető görög ábécébe, egy görög betűt mindig egy (és csakis egy) betű jelöl a magyar átírásban, az jó átírás. Ezért nem szeretem az ógörög tudományos átírást, amely nem tesz különbséget az ómega és omikron, epszilon és éta között, ráadásul fals kiejtésekhez vezet azoknál, akik nem tudják, hogy a ch-t kh-nak kell olvasni, az ipszilont ü-nek, stb. – LA^pankuš 2016. június 29., 09:38 (CEST)

Ugyan mondd már meg, hogy hol van a kölcsönös egyértelmű hozzárendelés a magyaros újgörög átírásban, gondolok itt pl. az η és ι, valamint az ο és ω átírására, a γ magas hangrendű magánhangzó előtt valamint az ι és υ magánhangzó és hangsúlytalan helyzetbeli átírására... Nem beszélve a kettőshangzókról, és a dupla (σσ) betűkről... Ugyan, hagyjuk! - Gaja   2016. június 29., 12:11 (CEST)

Az újgörög valóban egy másik tészta. Azt kiejtés szerint állapították meg. De én többnyire ókorban utazom, az újgörögöt meg kénytelen vagyok betartani. Egy előnye van, azt legalább tényleg úgy kell kimondani, ahogy írjuk. – LA^pankuš 2016. június 29., 12:24 (CEST)♥

@Laszlovszky András: Az akadémiai átírás védelmében említett egyik érv az szokott lenni, hogy praktikus, mert megmutatja a magyar olvasónak, hogy hogyan kell kiejteni az idegen tulajdonnevet. Ennek a babonának a valótlan voltára próbáltam rámutatni a példáimmal. Úgy látom, te magad is elismered, hogy az ógörög átírás például nagyon sokszor eltér a kiejtéstől.

Ja, és még egy dolog. Fentebb azt írod „Ramanujan esetén viszont nem feltétlenül kell minket érdekeljen, hogy a tamilból a-val átírt angolos névalakot végül is e-vel ejtik az angolok, mivel az angol íráskép sokkal inkább független a kiejtéstől, mint a magyar. Ha ők a saját átírásukból e-t ejtenek a hang helyett, az csak az angol felhasználó problémája.” Ez önmagában igaz, de ha ezzel az én gondolatmenetemre próbáltál reagálni, akkor azt hiszem, félreértettél. Ha megengeded, újra felvázolom itt az érvelésemet:

• Ogodej a vitaindítójában azzal érvel, hogy a Srínivásza Rámánudzsan alak azért is szerencsés, mert megmutatja a magyar olvasónak a név helyes kiejtését.
• Én erre válaszul mutattam egy hangfelvételt (erre a linkre kattintva te is meghallgathatod), amelyen egy tamil beszélő vélhetően autentikusan kiejti a matematikus nevét. (Az angol kiejtés tehát itt egyáltalán nem is jön szóba.)
• A tamil kiejtést persze nem lehet pontosan lekottázni magyar betűkkel, mert a magyar nyelvnek más a hangkészlete, de azt mindenesetre világosan hallani, hogy a beszélő a keresztnév elején Sz-t ejt, nem pedig S-t, a vezetéknév utolsó magánhangzója pedig e, nem pedig a.
• Keserűen csalódik tehát az, aki azt gondolja, hogy a Srínivásza Rámánudzsan alak a helyes kiejtést tükrözi a magyar hangkészlet keretein belül.

A végkövetkeztetés ismét csak az, hogy az akadémiai átírás valójában nem ad pontos felvilágosítást a helyes kiejtésről. Ettől függetlenül biztos vannak más előnyei, de a kiejtéshűség nem tartozik ezek közé. – Malatinszky ^vita 2016. július 2., 00:49 (CEST)

Megértettem az álláspontodat az első hozzászólásból is. Ezért kezdtem azzal, hogy csaknem mindenben egyetértek, de az átbetűzés és átírás között van némi különbség. Mi legtöbbször az átírás kifejezést használjuk az átbetűzésre is. A legtöbb nem latin ábécét használó nyelvnél szigorú átbetűzést alkalmazunk. Az újgörög átírás egy jellegzetes példája annak, amikor a kiejtés befolyásolja a magyar írásképet.

A másik feléhez annyi hozzáfűznivalóm van, hogy a Srínivásza Rámándzsan névalak ránézésre is magyar betűkészlettel ír le egy nevet, és az ennek alapján magyarosan kiejtett név még mindig közelebb van a ténylegeshez, mint ha az angolos karaktersor esetén például el se tudjuk d9nteni, hogy ez angolos vagy magyaros, majd utána találgatjuk, hogy az angol betűsort hogyan is ejtsük ki. Utalok itt arra, hogy az angol betűk kiejtése tulajdonképpen ad hoc jellegű, éa csak az angol nyelv szavaiban lehet maradéktalanul visszafejteni. Célszerű tehát egységesnek lenni, mert akkor legalább a Wikipédián belül sejteni lehet, hogy az adott név a magyar ábécével lett leírva, és azt ejtésközelinek gondolhatjuk. Itt jegyezném meg, hogy az ógörögben a thétát bizony t+h-nak, a khít pedig k+h-nak kell ejteni, míg egy latin név kiejtése problémás is lehet (teszem azt kevesen tudják, hogy a klasszikus latinban a Tyche név nem tihe, hanem pontos ejtés szerinti átírása Tükhének). – LA^pankuš 2016. július 2., 08:35 (CEST)

misibacsi véleménye + a "meghonosodottnak tekinthető" téma felvetése

Egyetértek Ogodej álláspontjával. Úgy érzem, hogy Rámánudzsan kapcsán kicsit érintve vagyok (a név magyaros átírását én szorgalmaztam, de egyébként nem értek a témához).

Csak egy megjegyzésem lenne, pont a fenti példa is ilyen: ha nincs meghonosodottnak tekinthető magyar névalak, akkor bátran használjuk a magyar helyesírás szerinti alakot, hogy az adott név abban a formában legyen ismert a laikusok előtt.

A "meghonosodottnak tekinthető" témát érdemes lenne kicsit körüljárni (hátha erre is van valami ajánlás), mert erre mindenki hivatkozik és a saját tapasztalatai alapján, szubjektív módon, "érzésre" igazodik hozzá. Egy kiinduló ötlet: "a középiskolai tankönyvekben így szerepelt az utóbbi 50 évben". misibacsi*^üzenet 2016. június 29., 18:04 (CEST)

Wikizoli véleménye

A példa csak annyiban sántít (különben jó), hogy ha egy előadás angolul lesz, akkor arra kizárólag angol nyelvű meghívót szoktak küldeni. "Aki nem tud angolul, azt úgy sem érdekli" alapon. Wikizoli ^vita 2016. június 28., 16:47 (CEST)